פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דילמה צבאית לא פשוטה
שלמה גזית (שבת, 01/06/2013 שעה 8:00)


דילמה צבאית לא פשוטה

אלוף (דימ.) שלמה גזית



נתן בלנק נמצא בלתי מתאים לשרות צבאי לאחר שישה חודשים בכלא. צה''ל אינו יודע כיצד לטפל בסרבני המצפון
אתמול, בעודי נוהג במכוניתי, קיבלתי שיחת טלפון. מעברו השני של הקו הייתה ג'ודי בלנק, הסבתא של נתן, סרבן החיול לצה''ל. ג'ודי ביקשה לבשר לי כי הפרשה נסתיימה. הוועדה הצ''הלית לבדיקת ההתאמה לשרות צבאי דנה בעניינו של נתן וקבעה כי''איננו מתאים לשרות'' והמליצה בפני מפקד בסיס הקליטה והמיון לפטור את הצעיר משרות בצה''ל. אתמול, דווחה לי, נקרא נתן ונמסר לו כי עם סיום ריצוי 21 ימי המאסר שהוטלו עליו, בעוד שבוע, ב- 6 ביוני – ישוחרר מחובת השרות.

נתן, מסרה לי הסבתא, מתכוון, ככל הנראה, להתנדב לשנת שרות במד''א.

שישה חודשים קודם לכן, קראתי בעיתון על צעיר בשם נתן בלנק שהועמד למשפט צבאי על סירובו להתחייל וללבוש את מדי 'צבא הכיבוש', ונדון לתקופת מאסר. לאחר ברור קצר התחוור לי כי נתן הוא אכן בנו של דוד בלנק, קצין בחיל המודיעין שהענקתי לו, בתפקידי כראש אמ''ן, את דרגת הקצונה בסיום קורס הקמ''נים. ושם, במעמד הטקס, גם פגשתי את אביו, ידידי הפרופ' חיים בלנק, אשר נפצע כמפקד מחלקה בפלוגתי, בגדוד השישי של חטיבת פלמ''ח הראל. פציעה בה איבד את מאור עיניו.

ניסיתי לסייע לבחור הצעיר. פניתי לרמטכ''ל וסיפרתי על הסבא, מתנדב המח''ל, על פרשת פציעתו וביקשתי לנהוג בנכד במידת הרחמים. קיבלתי תשובה פורמאלית לפיה הנחה הרמטכ''ל את הגורמים המתאימים לבדוק את הנושא. את תוצאות הבדיקה ראיתי אתמול - לאחר שישה חודשים של עונשי מאסר, בזה אחר זה, הוחלט לפטור את הצעיר מחובת השרות.

אודה מיד, אינני שותף להחלטת נתן המסרב ללבוש את מדי צה''ל. אינני שלם עם מה שישראל וישראלים עושים בשטחי יהודה ושומרון, יחד עם זאת אני דבק במדיניות הבסיסית לפיה חייבים כוחות צה''ל להישאר בשטח כל עוד לא הושג פיתרון מדיני וכל עוד לא נמצא גורם אחראי אחר שישא באחריות לביטחון במקומנו.

אני עושה אבחנה ברורה בין המשך ישיבתנו ושליטתנו הצבאית בשטח לבין מדיניות ההתנחלות והיחס המפלה אותו נוקטת ממשלת ישראל כלפי התושבים הערביים המקומיים, כאשר כוחות צה''ל נדרשים לאכוף מדיניות זו.

אין חייבי שרות רבים המוכנים ללכת בדרכו של נתן. המוכנים לשאת בעונשי מאסר ממושכים ובלבד שלא לשרת שרות צבאי המנוגד למצפונם. אינני מבין גם את עמדת צה''ל. אני שואל את עצמי מה היה קורה אילו נשבר נתן לאחר 100 או 150 ימים בכלא, והיה מסכים ללבוש מדים – איזה מין חייל יכול היה להיות וכיצד הייתה כפייה זו מתבטאת בהתנהגותו.

ועוד שאלה – משנתקבלה סוף סוף ההחלטה אשר מצאה את נתן בלנק כ'בלתי מתאים' לשרות בצה''ל, כלום אי אפשר היה לחון אותו ולוותר על שבעה ימי כלא שנותרו לו למיצוי גזר הדין האחרון?

סיפורו של נתן בלנק הגיע לידיעתי בשל היכרותי את הסבא והאב. אינני יודע כמה מקרים כאלה, פחות מפורסמים, עוברים את מטחנת הבשר של הבירוקרטיה הצבאית. אני מניח שמקרים אלה אינם מגיעים לשולחנם של שר הביטחון והרמטכ''ל, הם כולם מתחילים ומסתיימים בדרג בירוקראטי נמוך יחסית, דרג שאיננו מוכן ואיננו מסוגל להרים ראש, לפקוח עיניים ולגלות גם הבנה וגמישות. וחבל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


המערכת שלנו מעוותת
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 9:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו גיוס חובה אבל רק חלק מהאזרחים חייבים... בשנת 2011 קיבלו פטור 25.1% מהצעירים היהודים שהגיעו לגיל גיוס. המספר הזה מורכב מ-‏13% של פטורים על לפי הסדר ''תורתו אומנותו'' (חרדים) ו-‏12.1% כל השאר (דיון 7108). וזה בלי להתייחס לנשים יהודיות.

א. חלק מהאזרחים מוגדרים כחייבי גיוס על פי חוק וחלק מהם (החרדים) משוחררים מחובה זו על פי חוק.
ב. מסתבר שבין חייבי הגיוס האכיפה היא סלקטיבית. רבים מהחייבים מוצאים דרכים להשתמט בשקט ולא נענשים ורק מיעוט (אנשים כמו נתן בלנק) מהם נענש. המיעוט הזה מורכב ברובו מ''סרבני מצפון'' שבאופן עקרוני לא שונים מהחרדים שמקבלים פטור אוטומטי
ג. את חלק מאלה (ערבים) שהגיעו לגיל הגיוס המערכת לא מעוניינת לגייס.

על פי החוק שלנו מבין אלה שמגיעים לגיל גיוס חלק מקבלים פטור אוטומטי וחלק לא. מבין אלה שלא מקבלים פטור אוטומטי חלק ניכר מהגברים (אולי 40% מכל שנתון) לא מתגייסים. במבחן התוצאה אין גיוס חובה. יש לנו חוק שאין הציבור יכול לקיימו. לכן הגיע הזמן לשנות את החוק כדי התאימו למציאות, או לאכוף אותו על פי רוחו ואו להחליפו בחוק שיתבסס על התנדבות...
_new_ הוספת תגובה



המערכת שלנו נורמלית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/06/2013 שעה 11:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים לא נוהגים לשנות את דעתם המוקדמת ולא חשוב מדוע זו דעתם , אלא במצבים שבהם דעתם מביאה להם נזק חמור .
_new_ הוספת תגובה



המערכת שלנו מעוותת
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 11:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מניחה לרמאים, מענישה רק חלק קטן מסרבני הגיוס ומתגמלת סרבנים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



המערכת שלנו נורמלית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/06/2013 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבת הוא התנהגות נורמלית .
_new_ הוספת תגובה



המערכת שלנו היא מעוותת
דוד סיון (שבת, 01/06/2013 שעה 17:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבתי אינו מתייחס להתנהגות אלא לתוצאה המעוותת.
_new_ הוספת תגובה



עוד עדות למיותרות של הצעת חוק גיוס החרדים החדש
בצלאל פאר (שבת, 01/06/2013 שעה 11:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל צריכה חוק אחד שנדמה לי שכבר קיים. כל אזרח ישראלי צריך לשרת 3 שנים בין אם בשירות צבאי ובין אם בשירות אזרחי, אך ורק בשל הצרכים החיוניים של המדינה.

המדינה היא שתקבע מי ישרת בצבא ומי ישרת בארגון אזרחי כלשהו ע''פ הצרכים שלה.

עם כל הכבוד לבלאנק הצעיר, הוא היה צריך להתגייס לפי החלטת המדינה. מרגע שלא התגייס צריכות לחול עליו סנקציות חוקתיות שבעיקרן יוטלו עליו כספית או בחלופי כסף.

הטענה של סבתו כאילו הוא הביע רצון לשרת שנה במד''א הוא פארסה הזויה. הוא גם הסכים לשרת שנה ולא שלוש וגם במד''א שמחזיקה תחנות עזרה ראשונה, אמבולנסים ופרמדיקים ביו''ש, ובהם משרתים מתנחלים וערבים. אז פתאום הכיבוש לא מפריע לו?
_new_ הוספת תגובה



מתאים בהחלט לסהר האדום.
ע.צופיה (שבת, 01/06/2013 שעה 12:21)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין סרבן גיוס מצפוני לבין יתר האנשים שאינם מגויסים.
טוב עשה הצבא שהחזיק אותו בכלא וטוב עשה שיחרר אותו תחת אי התאמה.
הוא, לטעמי, מתאים יותר לסהר האדום מאשר למד''א. הם (הסהר האדום) אינם מטפלים ביהודים מטעמי מצפון.
כך ימצא ''מצפונאי'' את '' מצפונאיו'' התואמים.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
בצלאל פאר (שבת, 01/06/2013 שעה 13:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סרבן הוא סרבן ולא חשוב מהי סיבתו.
הרי לפי טענתך גם החרדים הם סרבני מצפון, אז למה כל הסמטוכא סביבם?

המדינה צריכה להטיל סנקציות דומות על האזרחים שלא מתגייסים, אבל לא במחטף, אלא קודם כל להגיע להסכמה חברתית רחבה שתכלול את מכסימום החרדים והערבים.

המדינה צריכה גם למנוע סיוע ממוסדות חינוך שלא מלמדים מקצועות ליבה ואולי גם לקנוס אותם.

הדבר החשוב ביותר שרציתי לומר הוא שהחילונים היו חייבים להתמודד מול התופעה מתוך הידברות ורצון טוב ולא מתוך כפייה ועליונות חסרת שחר. אז אם מול החרדים זה לא יעבוד, אני חרד שמול הערבים, אם ננהג באופן דומה, זה יוביל אותם למרי אזרחי אלים.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
ע.צופיה (שבת, 01/06/2013 שעה 13:58)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שהחרדים הם סרבני מצפון?
ראשית, המדינה אינה מנסה ברצינות לגייס אותם. שנית, שנים רבות (65 שנה עד עתה)נמנעו מלגייס אותם. אם הם רואים בכך מצב ''מקובע'', הרי, מבחינתם, הם צודקים.
אחרי 65 שנה זה שינוי ולא מימוש חובה אזרחית.
בלנק אינו חרדי. כל מה שנכון לגבי חרדים אינו נכון לגביו. במסגרת שבה הוא גדל והתחנך חובה לשרת בצבא.
הימנעות משרות ''מטעמי מצפון'' (אני שם זאת במרכאות כי איני מאמין ל''מצפונו'')היא קריאת תגר על החברה שבה הוא חי. על קריאת תגר יש להגיב בהתאם. והצבא הגיב בהתאם.
אתה מזדהה עם מה שכתבתי במאמר ''עוד על השוויון בנטל'' ולא נותר לי אלא לברך אותך על כך.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
בצלאל פאר (שבת, 01/06/2013 שעה 14:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיועך.
מאחר שטענת שסרבן שירות בלנק ''המתנגד לכיבוש'' מסרב מסיבות מצפוניות, מכאן שהמסרב להתגייס לפי טענתו ''לשם לימוד תורה'' גם הוא סרבן מצפון.שניהם כאילו מפקיעים את חובתם האזרחית במעשי ידיהם משיקולים הנחשבים אצלם כ''מצפוניים''. וכידוע לך מבחן המצפוניות הוא מאוד סובייקטיבי וסלקטיבי.
מחר יכול לבוא טיבעוני שמצהיר שהוא לא מתגייס בצה''ל כי בצה''ל אוכלים עוף ופרות, והוא לא מכון להשתייך לצבא כה אכזרי וחסר מצפון! מופרך? דימיוני? זה עוד יקרה אם נמשיך לשחק את המשחק הזה.

אתה צודק בטענה שהמדינה היתה שותפה למחדל אי גיוס החרדים והסכמה זאת השליכה והשפיעה על שאר האוכלוסיה מאז ועד עתה. תמיד היו 'משתמטים', גם במלחמת העצמאות, מלחמה שבה הרבה חרדים דווקא לחמו. ישנם יותר משתמטים ככל החברה שלנו השתנתה ושינתה את עורה. לכן דווקא בשל כך עלינו לחזור ולפעול לפי חוק שירות ביטחון המקורי. אותם תנאי אי גיוס לפי החוק יינקטו מול חילונים, חרדים וערבים לפי אותן אמות מידה.

לכן כלל לא חשוב איפה גדל והתחנך בלנק, כי מה שחשוב שהוא אזרח ישראל בן 18 (היה שהיה צריך להתגייס). אם אתה שובר את המכנה המשותף הזה אז פיספסת את חוק השירות חובה לכל.

ברור שאני מזדהה עם רוח מאמרך. אני רק מחדד את הכסילות של הפוליטקאים מכל המחנות שחושבים שחקיקה במגדל השן שלהם תשנה משהו. אני גם מציע דרך חלופית, מתונה וחכמה לטיפול בבעייה.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
ע.צופיה (שבת, 01/06/2013 שעה 15:19)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב שהחרד הבודד מסרב להתגייס ''לשם לימוד תורה''. הרי סידור דומה נמצא ל''הסדרניקים''.
הנימוק הוא ראשית של מנהיגי העדה ושנית כנימוק למניעת השינוי שהיה קיים מאז קום המדינה.
אילו היו עומדים על כך שמלבד 400 ''עילויים'' היתר היו מגויסים כנראה שהצבא היה מתאים את עצמו לאלפי החרדים שהיו משרתים בו כפי שיש ''התאמות'' לדתיים.
ברמה העקרונית אני מסכים כמוך שכל אדם בגיל 17-18 יתייצב בלשכת הגיוס.ללא יוצא מהכלל. מפה יחליט הצבא, על דעת עצמו, או בהנחייה פוליטית, מה לעשות עם כלל המתייצבים.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרדים אומרים זאת בגלוי שהם לא יתגייסו כי הם לא רוצים להתבטל מלימוד תורה. ''ההסדרניקים'' הם דתיים ושונים מהחרדים. אתה אולי התכוונת לגיוס מקהילת החרדים, כמו ''שחר כחול'' ודומיו. אלה חרדים שנשרו בד''כ מישיבותים ורוצים לצאת לעבוד למחייתם, ולכן נוח להם יותר מבחינתם להתגייס לכשנה וחצי ולהשתחרר ולהתחיל בחיים פרודוקטיביים.

ב-‏1948 400 ה''עילויים'' היו כל תלמידי הישיבות החרדיות. מישהו מטעה כשהוא רומז שהחרדים הסכימו שיגייסו את כל כוחותיהם מלבד אותם ''400'' (ב-‏1954 הם כבר הפכו ל-''700'').

החבר'ה של 'יש עתיד' השתגעו. הם התלבשו על ''גיוס חרדים'' כפלטפורמה להיכנס לכנסת וזה הצליח להם. עכשיו אסור להם לסגת מאמונת השווא שלהם. הם חייבים להטיח את ראשם בקיר ולהעביר חוק שיבטא את הבטחתם חסרת האחריות. מה שנקרא שיש מתאבדים שהולכים לסופם בהכרה קרה. אז ''יש עתיד'' לא תגיע לסופה, אבל זה יהיה סוף הרומן המוצלח שהתחיל עם החרדים.

כמו שציינתי מה שחשוב יותר למדינה ולחברה הוא השתלבותם של החרדים בשוק העבודה. ככל שהם ישתלבו כך מצבם יתחזק, המדינה תוכל להקטין את הוצאותיה, אבל התרומה האמיתית תהיה הגדלת התל''ג.

אז למה עכשיו הממשלה הורסת הכל?
_new_ הוספת תגובה



אין שום הבדל
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 3:41)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב שהיא הורסת משהו כמו שאיני חושב שהיא יוצרת משהו.
בציבור החרדי ישנו תהליך שנמשך שנים לא מועטות של היפתחות לעולם ''הרחב''. הדבר בא לידי ביטוי בשימוש נרחב במחשבים ויתר הדברים האלקטרוניים כגון טלפונים. אט אט זה מקטין את השפםעת החברה הסגורה ויש נטייה לסגל ''מנהגים'' חילוניים נוספים של איכות חיים. לכן הנשים החרדיות יוצאות בהמוניהן לעבודה.גם הילודה כיום היא ''מדודה'' לפי המצב הכלכלי.
זה , בסופו של דבר, יביא את החרדים לצבא ולשרות הלאומי.
בנוסח החוק המוצע כרגע יש אלמנטים של שנאה, גם בדברי חלק מאנשי ''יש עתיד'' יש אלמנטים כאלה לכן, לטעמי, החוק עקר. שנאה מולידה שנאה נגדית.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט צודק
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 9:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב חצרות החרדים השלימו עם חייהם בחברה הישראלית ונפתחים אליה, אבל בקצב שונה כל אחד. הניסיון האומלל להכליל את כולם כמקשה אחת של סרבנות לא רק שהיא שיקרית, אלא מחטיאה את המטרה של מציעי החוק ל''גיוס חובה''. ויותר מכך, היא עלולה להסיג את החרדים לאחור , וכל עוד לא נחקק החוק האווילי הזה יש אפשרות טובה לתקן את הטעות של אין עתיד למדינה.

אנשים מתעלמים מעובדות שנוצרו כבר בחברה. חצי מאוכחלוסיית החרדים כבר עובדת, 40% מהגברים שמעל גיל 22 ו-‏60% של הנשים. ישנם חרדים מחפשי עבודה שמחקים בתור בלשכות העבודה. למה המדינה לא מתגייסת להגדיל את מספר המשרות במשק כדי לתת גם להם את האפשרות להתחיל לעבוד למחייתם ולהגדיל את התל''ג? כניסת החרדים לשוק העבודה הוא הזרז הגדול ביותר לכניסתם לחברה ומכאן בהכרח להגדלת חלקם בשירות הצבאי והאזרחי.

חבל שיותר מדי פופוליסטים השתלטו על הכנסת. כל אחד מהם הוא תכשיט, אבל כולם ביחד הם חרבון אחד גדול.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
יוסף אליעז (יום שני, 03/06/2013 שעה 4:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הכבוד יש דברים שהם בנפשנו.

הצבא הוא רע הכרחי. הוא רע כי הוא נוטל 3 שנים מחייו של צעיר שרק התבגר ובמקום ללמוד, להתפרנס ולבלות עליו להיות נתון למרות מפקדיו, להתאמן קשה ולסכן את בריאותו ואת חייו.

כאן אין מקום למשתמטים. המדינה מעלה בתפקידה להביא לשוויון בין אזרחיה משך 60 שנה וצריך לבטל אפליה זו.

חבל ששלמה גזית, אלוף בצה''ל חושב אחרת.
משחקי מצפון הם נחמדים מאד. אך הבעיה היא כיצד יקבל הציבור החייב בגיוס פטור של אלו או אחרים.

תלמידיו של רבי עקיבא, שעסקו בתורה, לחמו בשורות צבאו של בר-כוכבא. [בלי להכנס לשאלה אם מרידתו היתה במקומה, לאור תוצאותיה]. מכאן שאין סתירה בין לימוד תורה לשירות צבאי.

כניצול שואה יחיד ממשפחה ענפה [וחרדית!!}שאבדה שם התגייסתי לצה''ל בשמחה ובחדווה, עברתי קורסים מפרכים, עד קורס מג''דים במילואים. לא היה לי ''עורף אזרחי'', התקיימתי בחופשותי המעטות מ-‏12 לירות המשכורת החודשית, איני מקבל כל סוג של השתמטות.
כל עוד המדינה זקוקה לצבא-חובה אין מנוס משירות מלא. המדינה היא עבורנו, בשל הנסיבות פה, ערך עליון ותנאי לקיומנו. טובת היחיד חייבת להיסוג בפני טובתה.

איזה מצפון הוא זה המוכן שאחרים ישרתו ויגנו עליך כאשר בעליו של אותו מצפון משתמטו משירות?

העובדה שרבו המשתמטים, ושצה''ל מעסיק קב''נים שממליצים בקלות על פטורים, מבלי שיענשו כראוי על כל סטיה, ולמרות שבניהם של מנהיגים משרתים במפקדות עורפיות , בלהקות צבאיות וב''במחנה'' או בגל''צ, או שאוכלוסיות שלמות חיות כפרזיטים - אינה מצדיקה שחרור מהשירות. כאמור יש ליקויים אדירים שצריך לתקנם, אך לא להצטרף למשתמטים ולהגדיל את הבעיה.

האלוף גזית היה מיטיב עשות אילו שכנע את המצפונאי הלז לשרת, אולי אפילו מדריכו כיצד לשרת בגבולותינו ולא בהגנה על המתנחלים, אך כאמור חמור בעיני שאלוף מקבל שצעיר זה משתמט. המצפון הוא סוס נוח מדי כדי לאפשר רכיבה עליו אל מחוץ למחנה. העובדה שגזית עצמו הוא איש צבא רב-פעלים כשלעצמה אינה מצדיקה את גישתו.

סלחו לי - אך אינני רואה גבורה רבה בכך שהצעיר ישב חודשים בכלא. אמהות רבות היו שמחות לקבל את בנן כאסיר משוחרר ולא כמצבת-אבן בהר הרצל, או כנכה-צה''ל רתוק לכסא גלגלים...

אנו חיים בדורות של שואה ותקומה. על כל אזרח לתת את חלקו.
כה רבים היו הניצולים מהגהינום באירופה שמיד עם בואם ארצה נשלחו לחזית ללא אימון מספיק או ללא אימון כלל. כן, גם אז היו משתמטים בישוב, אך יש זמנים ומצבים בהיסטוריה שבהם כאמור רצון היחיד או טובתו חייבים להיסוג לפני רצון המדינה וטובתה.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
אלברט שבות (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 20:20)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל מילה מיותרת.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 9:54)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהמשטמת השמאלני מסרב להגייס ממטרות פוליטיות והוא אפילו לא מתאמץ להסתיר את זה. לכן כל מי שקורא לסירובו כ''סירוב מטעמים מצפוניים'' עושה שקר מכוון לעצמו, אבל לא מצליח לאחז את עיני הציבור.

אנשים מסוגו של השלומיאל הסרבן צריכים לחטוף אותה במאסר ארוך וראוי וצריכים לשלול מהם כמה זכויות אזרחיות בסיסיות, שמאמר ''יש עתיד'': ללא מילוי חובות אין זכויות.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:15)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי שמח לקבל ממך תשובה מנומקת לשאלה:
איך מתיישבת הסנגוריה שלך בעניין השתמטות החרדים עם הקטגוריה שלך המשתמטים מטעמי מצפון?
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן בדיוק ראית אותי מסנגר על השתמטות החרדים
אני מתייחס למצב הראשוני בו המדינה הכירה בצורך לא לגייס חרדים, אז כתלמידי הישיבות החרדיות מנו רק כמה מאות אברכים לשנה, לפני 65 שנים. עכשיו 60 שנים אחרי ישנם הרוצים ללכת לקצה השני של המטוטלת ולגייס את כולם עכשיו. לא אלה צדקו ולא צודקים צודקים. טענתי היא שאנחנו כחברה צריכים לשלב את החרדים בגיוס לצבא או להתנדבות לאומית אחרת, אבל לעשות את זה בשכל ולא רק לילל שאנחנו צודקים ואז לתקוע את כל העניין. בכל מקום שכתבתי ציינתי שעלינו להרחיב את גיוס החרדים כתהליך של הבראה חברתית תוך הידברות עם החרדים ומכאן גם תמכתי ב'חוק טל', שאם הוא טוב או לא זה ממש לא חשוב, שהרי הוא הצליח עד היום להעלות את מספר המתגייסים החרדים בני הישיבות החרדיות לרמה של 3000 בשנה בתוך 5 שנים. אם תוכנית ''יש עתיד'' מדברת על גיוס כ-‏5000 חרדים בעוד שנתיים-שלוש, אז מה הם מיהרו לתקוע את הקשר עם הישיבות החרדיות, להכניס אותן ולמגננה ועוד לצפות שהן תשתפנה פעולה עם הממשלה, וכל זה כדי להשיג גיוס של עוד כ-‏2000 בשנה, כאשר אפשר היה לצפות ש''תוכנית טל'' תעשה את זה בלאו הכי. וגם אם היא לא היתה מגיע להישג הזה הרי שאפשר היה לתקנה ולהתאימה למצב המשתנה ולצורך של המדינה. הרי רק אם היינו יכולים לפתח מנגנוני גיוס חרדים בהסכמה ובתיאום עם ראשי שישיבות המובילות, לא היתה כל בעיה להגיע ליעד הזה, ולשלב חרדים גם במד''א, רשות המים, קק''ל, שמירת יערות, משטרה וכו'.

לגבי בלנק כבר הסברתי למעלה שהוא לא ''סרבן מצפון'', כמו שגם החרדים לא, אלא הוא סרבן פוליטי, סרבן כיבוש, ולכן יש למצות איתו את החוק. מעבר לזה אני גם בעד להטיל עליו חרמות חברתיות וולונטריות של כל מי שחושב שנכון לעשות כך.

ההבדל בין החרדים לבלנק ודומיו הוא שהחרדים פועלים עד היום לפי הקונצנזוס המוטעה שהממשלה קבעה מיד לאחר הקמתה, ואילו בלנק ודומיו הם פירות עבשים שהסריחו ולוחמים בחוק ובסדר הציבורי.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 16:52)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה 170784 יש ביטוי ברור לסנגוריה על השתמטות החרדים. במיוחד אמורים דברי בטיעונים לעונש.

אתה קורא לזה השתמטות בחסות המדינה אבל ברור לגמרי שכבר עשרות שנים זו השתמטות קבוצתית בחסות הכוח הפוליטי של החרדים. בסופו של דבר אתה קורא להקל עליהם את ''עונשם'' - תן להם זמן אתה אומר.

לעומת זאת משתמט אחר הוא בר עונשין בעיניך משום שמעולם לא היה לו כוח פוליטי. ואתה עוד ממליץ להטיל עליו עונשים נוספים.

כל זה כאשר לפי דבריך ההבדל האמיתי בין החרדים ובלנק הוא שאלה משתמטים מסיבות פוליטיות בחסות קונצנזוס עדתי שאיתו אתה מוכן לחיות, ואילו הוא על דעת עצמו, מסיבות פוליטיות שאותן אינך מקבל וללא תמיכה של כוח פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 17:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך, יש קטגוריה למדיניות הכפיה שמציעה ''יש עתיד''/''הבית היהודי'' על החרדים למרות שבינתיים התנהל תהליך מיזוגם של החרדים לתוך שוק העבודה ולקבוצת המתגייסים. 40% מהגברים החרדים ו-‏60% מהנשים החרדיות כבר עובדים. אז למה עכשיו להרוס הכל? למה לא להמשיך את התהליך בשכל (חוכמה)? למה רק בכוח (צדק)?

אני טוען שההקצנה בעמדות החילונים תגרור אחריה חזרה להתנתקות החרדים מהחברה.

היכן קראתי להקל על ''עונשם''? (וטוב ששמת דגש, כי בכלל לא דיברתי על ענישה מיוחדת לחרדים). אני טוען שוב ושוב שאפשר לקרב את החרדים בחוכמה ולא בשם הצדק.

אני ממליץ להטיל על כל סרבן גיוס מטעמים פוליטיים עונשים ''נוספים'', כולל על אנשי ימין ומתנחלים. החרדים והערבים הם קבוצות אחרות מאחר שהמדינה מצידה ויתרה מיוזמתה על התגייסותם לצבא ולשירות ציבורי עוד מ-‏1948, ולכן מולם אני טוען שחייבים ללכת בהידברות ולא ראש-בראש, כדי למסד מסגרות שירות חובה ראויות ומוסכמות.

אני מקווה שעכשיו הבנת.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 19:42)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המשמתמט האחד (מתנחלים ואחרים) אתה מציע להעניש ואת האחר (החרדים לקרבלקרב.

ההבדל בין שני סוגי המשתמטים הוא הנימוק הפוליטי שיותר או פחות מסתדר לך.
_new_ הוספת תגובה



השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 3:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משתמט הוא משתמט, בין שהוא חרדי ובין שהוא שמאלן, פציפיסט, שלא מוכן לשרת ב''צבא כיבוש'' השולט על עם אחר, או כל טענת סרק אחרת.

למשתמטים יש תמיד ערימה של תשובות, הסברים, הצדקות.
יש כאלו, כמו החרדים, שיושבים בכנסת ומצביעים על תקציב הצבא, ולעתים גם מדברים על חובותיהם של הצבא בו אינם משרתים, ושל חייליו.

המדינה נוהגת ביד רכה במשתמטים לסוגיהם.
מחליא אותי שאלו ששוחררו משירות מטעמים נפשיים עובדים לאחר מכן בכל מיני תפקידים בכירים, לעתים בעבודה קשה וגם אחראית, ופתאום כל בעיותיהם הנפשיות נעלמו משעלה בידם להשתחרר משירות צבאי.

מן הדין להפסיק מיד תמיכה בכל משתמט, ומכל ''כולל'' או ישיבה שבה מסתופפים משתמטים.

יש להגדיל משמעותית את משכורת משרתי החובה, ולהשתמש לכך גם בכסף שיחסך מתקציב המשתמטים והישיבות.

מחליא אותי שברבנות הצבאית [לא כולל הרבצ''רים האחרונים] משרתים רבנים שלא שרתו שירות חובה.

הממשלה הנוכחית, כמו קודמתה, אינה עושה דבר ממשי בקשר להשתמטות.
דחית הרפורמה בשנתים-שלוש היא מהלך סרק ובושה ליאיר לפיד אביו-מולידו. אין לדעת מי יכהן בממשלה בעוד שנתיים -שלוש, וכל הפעולה לגיוס שירות שווה הוא מילים ריקות מתוכן.

גם הרעיון המטופש של דחיית שירות הנוהג כיום, כמו הרעיון לגייס חרדים רק בגיל 21 ויותר, אחרי שיקימו משפחות וידרש תקציב ענק לתמיכה במשפחות אלה, הוא רעיון עוועים שמטרתו לרוקן את אפשרות הגיוס בפועל מכל תוכן.

קשה לצפות ממי שבניו משרתים ב''במחנה'' או בדובר צה''ל, או בלהקה צבאית, או שבנו מלווה בשומרי ראש בתוככי אוניברסיטה, שילחם בפועל ובכל לב למען שירות שווה.

לגבי הערבים - עדאללה עושה להם שירות דב, כמו נציגי המגזר בכנסת ובציבור. אין שום הצדקה לשחרר מגזר זה משירות לאומי, מה גם שמוכנים לאשר שירות בתוך ולטובת אותו מגזר.

בקצרה: נשיאים ורוח וגשם של שוויון בנטל איין.

בצורה הזו מה שהיה הוא שיהיה.

דברי אינם מכוונים לדוד סיון דווקא, אלא לכל מי שמוצא הצדקה להשתמטות בכל טענה שהיא.
_new_ הוספת תגובה



האשמות שוא
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 4:22)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוכל להבהיר על סמך מה השתרבב שמי למשפט האחרון בהודעתך?
_new_ הוספת תגובה



האשמות שוא
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר ומבהיר לך, מר סיון, שהחרדים כמו הערבים אינם משתמטים. גם אם תחזור ותקרא להם כך שוב ושוב זה לא ישנה את העובדות.

אפילו החקיקה החדשה באם היא תעבור לא תהפוך את החרדי שלא מתגייס למשתמט מאחר שהחוק נותן מלכתחילה פור של 4 שנים לא לגייס כלל חרדים (לעומת גיוס כ-‏3000 חרדים ב-‏2012 לפי ''חוק טל''), ומכאן חרדי שלא יתגייס לרוב יהיה חרדי שהצבא לא רצה לגייסו.

המטרה צריכה להיות גיוסם של כל החרדים לפי הקריטריונים של גיוס הלא-חרדים. השאלה איך אתה מגיע ליישום המדיניות הזאת? האם אתה מעדיף להיות צודק, להימנע מלהידבר עם החרדים ולכפות עליהם בכוח? או להיות חכם, להידבר עם החרדים ולמצוא דרך מוסכמת להגדיל את גיוסם בהדרגה ובתיאום איתם?

לצערי, הדרך שאתה תומך בה, כמו מרבית האזרחים החילונים רק תפגע בתהליכים שכבר נוצרו והוכיחו הצלחה ויקצינו את הקיצונים אצל החרדים לנתק מגע עם צה''ל. ואם אתה חושב שזה ייאפשר לממשלה לפגוע בהם כלכלית אז אתה טועה, כי בדרך שהממשלה והכנסת הולכות הם שורפים גם את כל העילות המשפטיות להעניש את החרדים בכסף.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 10:07)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עיקרון ראשון הוא שאם יש גיוס חובה זה נוגע לכולם חוץ מאלה שלא יכולים, או אלה שהם באמת עילויים במשהו (בתורה, במדעים, באמנות, בספורט וכו').

ב. עובדתית יש שתי קבוצות אוכלוסיה שבהן רוב ברי הגיוס לא מתגייסים. במילים אחרות רוב בני הקבוצות האלה משתמטים מחובה שחלה על השאר. החקיקה או הנוהג שתומכים בכך הם רק האמצעי, הכלי, הלא לגיטימי בעיני.

ג. עובדתית זו מציאות לא תקינה, במיוחד כאשר ישנם אנשים שמבלים בכלא על אותו סוג של השתמטות.

ד. העיקרון השני הוא שכל המשתמטים מגיוס חובה צריכים להיות חשופים לאותה שיטת ענישה.

ה. אתה לא יודע דבר על הדרך שבה אני תומך ולכן ההצהרה שלך בנדון מופרכת בעליל - האשמת שוא.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עיקרון ראשון כפי שהגדרת, וכפי שאני כתבתי, הוא העקרון שצריך להתחיל להתקיים במדינה, והוא לא היה קיים עד היום.

ב. ''שתי קבוצות אוכלוסיה שבהן רוב ברי הגיוס לא מתגייסים'' הם במסגרת מדיניות ממשלות ישראל החל מסיום מלחמת 1948 של אי גיוסם במסגרת חוק שירות החובה הכללי. כל מי שהתגייס מקרב קבוצות אלה עשה זאת מהתנדבות מלאה של עצמו בלבד ולא בגלל שהצבא דרש ממנו (את החרדים לפחות מזמינים לצו ראשון; את הערבים לא). לכן לא מדובר כלל במשתמטים. משתמט הוא מי שחייב שירות בעיני צה''ל שחומק משירות מטעמים זרים. כלומר, הוא מכוון רק לקבוצת חייבי הגיוס שהן האוכלוסיות הלא-חרדיות ולא-ערביות. במילים אחרות רוב בני הקבוצות האלה, החרדיות והערביות, אינם משתמטים כי לא חלה עליהם חובת גיוס לפי מדיניות המדינה.
זה שהחקיקה או הנוהג שתומכים בכך הם רק אמצעי לא לגיטימי בעיניך זה ממש נחמד, אבל הם (החקיקה / נוהג) הם חוקיים בהחלט. גם בעיני הנוהג הזה אינו לגיטימי, או נכון יותר הוא אינו מוסרי, ולכן אני רוצה לתקן אותו אבל לא בכוח אלא בשכל.

ג. אתה צודק, למרות שלא מדובר באותו סוג של השתמטות, למרות שאתה מגדיר זאת לפי ראות עיניך.

ד. העיקרון השני צודק, ובלבד והמדינה תדרוש גיוס חובה לכל, ותכפה זאת על החרדים ועל הערבים כאחד. שוב, אתה בוחר להיות צודק וללכת בכל הכוח כשהסיכוי שתגיע להישגים שלך קטנים באופן מוחלט, אל מול מציאות לפיה המערכת הצבאית כבר הגיע לפתרון ישים להגדיל את הגיוס החרדי בהסכמה ובהידברות. אתה בוחר להיות צודק, לכפות בכוח החוק ולהפסיד הכל. לכן למרות שאתה מתכוון נכון, אתה מחטיא את המטרה.

ה. אני יודע עליך ועל דרכיך מספיק כדי לקבוע שכל מה שכתבתי נכון ומדוייק. אתה לא יודע דבר על הדרך שבה אני תומך תגובה 170113 , תגובה 170127 , תגובה 170667 ולכן ההצהרה שלך בנדון מופרכת בעליל - האשמת שוא.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
דוד סיון (שבת, 29/06/2013 שעה 17:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עיקרון ראשון הוא שאם יש גיוס חובה זה נוגע לכולם חוץ מאלה שלא יכולים, או אלה שהם באמת עילויים במשהו (בתורה, במדעים, באמנות, בספורט וכו').
-- מה שכתבת לא רלוונטי לעניין הנדון.
ב. מדיניות הפוכה לכתוב בחוק איננה תירוץ או סיבה למנוע אכיפתו
ג. השתמטות היא השתמטות ובכלל לא חשוב הביווג.
ד. טענתך, ''... אתה בוחר להיות צודק וללכת בכל הכוח...'', מופרכת.
ה. אינך יודע דבר על דרכי ולכן כל שכתבת כעת מופרך.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העקרון הזה לא מומש מלכתחילה לעולם מול החרדים. המדינה פתרה אותם משירות לאומי. לכן צריך להוביל את הציבור החרדי (המגוון) בחכמה לגיוסו לשירות לאומי / ציבורי מתוך הידברות והסכמה, ולא מתוך כפיה בשם הצדק. עדיך להיות חכם וצודק מאזר צודק ולא חכם.

ב. אי מילוי החוק במשך 65 שנים הופך אותו ללא-חוק, או למנהג מקובל של אי גיוס חרדים.

ג. השתמטות היא השתמטות ובכלל לא חשוב הביווג.

ד. לא מופרך. עובדה, אתה רוצה לכפות את החוק על החרדים. זה לא כוח? זה חכם?

ה. עובדה דיברתי, וזה לא מופרך.
_new_ הוספת תגובה



ההמצאות שלך הזויות - עובדה!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 5:08)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העיקרון החשוב הוא שכולם שווים בפני החוק וצריך להכיל זאת גם בענייני גיוס, לכולם או לאף אחד.
ב. אם הוא לא חוק אזלתקנו או לשחרר את כולם מכפייתו.
ד. עובדה: אתה ממציא כל מיני האשמות ללא כל ראיות.
ה. עובדה היא עובדה גם אם
_new_ הוספת תגובה



האשמות שוא
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישי לד''ר סיון
שמך ''השתרבב'' מאחר וכאשר לחצתי על ''תצוגה מקדימה'' ראיתי שלמעלה הוסף אוטומטית ''בתשובה לדוד סיון'' שלא עלה בידי למחוק, כי התיחסותי היתה כללית.
בדלית ברירה הוספתי שורת ההבהרה בסוף.
כל טוב. בברכה יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:56)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל אינה שיוויונית בתחומים רבים .
גם בתחום הגיוס לצהל אין המדינה נוהגת שיוויון .
שני מגזרים זוכים בפטור מהשירות הצבאי . ערבים וחרדים . דתיים שאינם חרדים זוכים בחצי פטור .
אז מה ? רוב מהומה על מעט מאד .
לשירות הצבאי יש חשיבות בהגנה על המדינה בפני תקיפות חיצוניות . לא פחות מזה אך גם לא יותר .
מסיבת שלא אפרט נעשה צהל והשירות בצהל ''פרה קדושה'' . במקביל התפתח עליהום על מי שאינם משרתים , בעיקר החרדים , כי לגבי הערבים יש הבנה רחבה - אף כי לא מלאה מדוע אינם משרתים בצהל .

כתבתי שהשירות בצהל הוא חצי-חשוב .
ןמדוע ?
כי צהל שתפקידו להגן על המדינה ובעיקר על האוכלוסיה היהודית בה -- אפילו אם ימלא תפקידו זה 100% , בכל זאת לא יכול לקיים את האוכלוסיה של המדינה .

כדי שאוכלוסיית המדינה תישמר בגודלה הנוכחי נחוצה לידה של 2.2 ילדים בממוצע לזוג . דבר זה בהנחה שאין כניסה ויציאה של מהגרים .

הממוצע של הילודה היהודית בישראל הוא כמעט 3 . זה כאשר החרדים יולדים 5.7 ילדים בממוצע והחילוניים רק 1.8 ילדים בממוצע .

נכון אמר יאיר לפיד במסגרת תקיפתו את החרדים כי כל אחד צריך לפרנס את ילדיו ולא זולתו .
אבל דבר זה לא משנה את העובדה הבסיסית . החרדים יולדים הרבה והחילוניים מעט .

לו אני הייתי נציג החרדים בכנסת הייתי מציג את הדברים ככתוב כאן .

מר לפיד היה נותר ללא תשובה . אולי עם מילים אך ללא תשובה .
_new_ הוספת תגובה



עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 12:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למפלגה הקטנה,

יש דברים שאינם רק שאלה של שוויון, אם כי השוויון הוא ערך חשוב מהמעלה הראשונה.
כאן מדובר בדם.
לא יתכן שרק חלק מהאוכלוסיה יקיז דמו, רק הורים במגזר זה יקבלו ביקור של קצין העיר ומצבת אבן, כאשר אחרים מסתופפים בהיכלה של ש''ס או החרדים האשכנזים.

נחמד מאד שיש חרדים שמתנדבים לזק''א, או משרתים ברבנות הצבאית בהתנדבות. דמם ודם בניהם אינו סמוק יותר מדמם של הנושאים בנטל. [ הבעיה היא שפניהם אינן סמוקות מבושה...]. איך כתוב באותה מצווה כפשוטה: ''לא תעמוד על דם רעך''.

מעבר לדם יש בעית הדמים - כלומר מניעת כסף מהחיילים-בחובה ואחזקת בחורי ישיבה משתמטים בקצבאות מקופת המדינה, קופה שאותה ממלאים , שוב, אותם שנושאים בנטל.

סבי מצד אמי היה רב ידוע בליטא, וכתב גם אי-אלו ספרים בתחום הלימוד. הוא התפרנס מעבודתו בחנות, לא מכספי הציבור.
גם התנאים והאמוראים התפרנסו מעבודתם, אך משום מה ככל שהולך ופוחת הדור הוא נוטל לעצמו זכויות יתר [ מכיר אותו מאמר תלמודי: ''אם הראשונים כבני אדם - אנו כחמורים...'' ציטוט לא מדויק, אין לי הפנאי לחיפוש הציטוט המדויק]

מאחר ואני קורא את דבריך - אני מתפלא מעט על גישתך לנושא.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 13:51)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי דברי נמחקו באשמתי . אנסה שוב .
====================================
במדינת ישראל חיים בערך 6 מיליון יהודים. אולי קצת יותר .
אתה יכול להיות בטוח לגמרי כי כולם ימותו , מי מוקדם ומי מאוחר .
יש הבדל בסיסי בין חיי היחיד לחיי עם . היחיד ימות אחרי 80 שנה לפי הממוצע המוכר לי .
העם יתקיים בתלות במספר קסם 2.2 . זה מספר הילדים שצריך להיוולד כדי שהאוכלוסיה תיאר בגודלה העכשיוי . כמובן שיש השפעה גם להגירה , אך אנו לא עוסקים בזה כעת .
תמונת המציאות היא כי אצל החרדים יש ילודה של 5.7 ילדים לזוג בממוצע . אצל החילוניים יש רק 1.8 ילדים בממוצע .
בכל שנה נולדים בערך 8000 ילדים להורים חרדים .
עלינו לזכור כי מאז קום המדינה נהרגו בערך 26.000 חילים בפעולות צבאיות .

שלוש שנים של ילודה חרדית מכסים אובדן זה .

זו הגישה החשבונאית הקרה והנכונה . ובבקשה אל תחשוב שאני מזלזל בקורבנות שהיו לנו .

אבל גם בילודה אסור לזלזל .
=====================================================
בעקבות השואה בה אבדו לנו 6 מיליון נפשות הילודה הרבה היא צורך לאומי ראשון במעלה .
זה צורך לאומי והוא שונה מהצורך האישי .
בנקודה זו מר לפיד שגה שגיאה חמורה .
הוא כמו אחרים מביט רק בפרזיטיות החרדית . הוא אמר כי פרנסת הילדים היא חובת ההורים ולא חובת תקציב המדינה .
זה דבר נכון ברמת היחיד ולא ברמת הלאום .

ברמת הלאום ריבוי ילדים הוא אינטרס גדול יותר מחימוש צהל .
צהל מקבל השנה 30 מיליארד לצורך תיפעולו ועוד 30 מיליארד לצורך משכורות ופנסיות .

כמה כסף שילם הביטוח הלאומי בשנה הקודמת בסעיף קיצבאות ילדים ?
אם אתה רציני - תבדוק זאת .
ונקודה נוספת - השואה לא פגעה בערבים . מדוע לשלם להם קיצבת ילדים ?

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
יוסף אליעז (יום שלישי, 18/06/2013 שעה 2:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריה ערן,
בכל הכבוד אתה מערב מין בשאינו מינו.

כל הכבוד לכח הילודה של המגזר החרדי. יפה שכוחו במיטה.
להבדיל - ערפאת אמר פעם שהפלסטינים ינצחו במיטה לא שהוא שימש דוגמא טובה, וטוב שכך. אבל הילודה הפלסטינית לא מדאיגה במיוחד כשהיא אינה בתוך מדינת ישראל.

אבל הבה נחזור לילודה החרדית.
אם נסתכל בעיניים קרות, על ענין זה הרי שלפנינו קושי מסוים: אם המגזר החרדי ימשיך שלא לשרת בצבא ושהגברים במגזר לא יצטרפו לשוק העבודה - הרי שמספר הפיות שיהא על המדינה להאכיל רק ילך ויגדל, או בלשון אחרת: מעמד הביניים שמשרת בצבא, עובד ומשלם מסים יאלץ להמשיך ולכלכל עוד ועוד אנשים שאינם יוצרים, אך שואבים כספים מהמדינה כחוק - בקצבאות ללומדים ובקיצבאות ילדים. ושלא כחוק- בהקצאת קרקעות והטבות בדיור שהוענקו למגזר זה בידי שר מש''ס, הקצבות מעל ומתחת לשולחן ל''אל המעיין'' וגופים אחרים של ש''ס, אתננים אחרים שניתנים בהסכמים קואליציוניים עם החרדים ועוד ועוד. הצבא יאלץ להגן על עוד ועוד אוכלוסין. אשר אינם משתתפים בהגנה זו. אני חושש שהמדינה פשוט תתמוטט.

על כן אני חושב שכאמור דבריך אינם לענין הנדון.

הדרך הנכונה היא לעודד את המגזר החרדי לנטוש את ש''ס ואת יהדות התורה, שרק מרעות את מצבם. עליהם לשרת ולשאת בנטל ככל האזרחים היהודים, תוך קבלת תנאים שיאפשרו להם לשרת וגם למצוא עתים לתורה במהלך השירות. לא יקרה כלום אם משך חלק מהשירות הם יתפנו ללימוד, כמו ישיבות ההסדר או יחידות הנח''ל, כשאינן באימון או בהחזקת קו.

החרדים בברוקלין מתרבים אף הם, ולוואי והריבוי הטבעי היהודי יגדל מההתבוללות בארה''ב. אבל אלו שבארה''ב, ב''ה, אינם נזקקים להגנתו של צה''ל, אינם ניזונים מקופת חדינתנו [פרט לכמות אברכים מקהלם שבאה ללמוד כאן]. אתה חושב עליהם?
_new_ הוספת תגובה



עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/06/2013 שעה 11:33)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליוסף אליעז
אני מצטער אבל אינך צודק בנושא עליו כתבתי .
אמנם נכונים דברי ביקרתך על מיעוט חלקם של החרדים בעבודה , בשרות הצבאי ובהרבה ענפים כלכליים וחברתיים .
אבל אין להם דבר וחצי דבר עם טענת האיזון בין תמותה לילודה .
בשואה נרצחו 6 מיליון יהודים . מאז העם היהודי גדל מ-‏12 מיליון ל-‏13 מיליון בלבד .
אם משקללים את הגידול בתוחלת החיים מ-‏65 ל-‏80 הרי למעשה העם היום קטן יותר ממה שהיה בשנת 1946 .
במלחמות ישראל נהרגו 26.000 נפשות . אינך יכול להוכיח וגם אחרים לא שמלחמות ישראל הגדילו את האוכלוסיה היהודית . מה שניתן להוכיח שהן מנעו הרג המוני של יהודים כאן .
=============================================
אבל זה לא מספיק למנוע תהליך בעל כוון הכחדתי .
=============================================
התהליך ההכחדתי קיים באוכלוסיה החילונית . ילודה של 1.8 ילדים היא תהליך הכחדתי מובהק .

אבל החרדים יולדים בממוצע 5.7 ילדים וזה תהליך ריבוי מובהק .

על זה אני כותב ולא על משהוא אחר .
_new_ הוספת תגובה



שירות צבאי וילודה .
יוסף אליעז (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 1:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר ערן,

אינני חולק על דבריך, לא בדקתי את נכונותם.

הבעיה היא שלעניות דעתי אינם נוגעים לנושא של שוויון בנשיאה בנטל.

בין שעמנו היושב בציון גדל או חלילה מצטמק, כדבריך. אין זה קשור לחובה [ולזכות] לשאת בנטל בכלל ובשירות הצבאי בפרט.

כאשר ירבו החרדים שאינם משרתים ויהיו רוב באוכלוסיה היהודית במדינת ישראל - לא תוכל המדינה לעמוד בנטל ותתמוטט ותיכבש בידי שכנינו שהם אנשים הומניים ובעלי תרבות מעודנת, שחלקם עוד מלים את בנותיהם או משספים את גרון אמם או אחותם מתוך הגנה על כבוד המשפחה, או כפי שהשיעים טובחים בסונים ולהפך.

במקרה שיהיו שרידים מהיהודים - הם יחיו בגטו, כפי שחיו בארצות האיסלם או באירופה עד הרנסנס.

כך שאם תתמלא ישראל במשתמטים מהנטל הצבאי והכלכלי יהא על הערבים לטרוח יותר בהכחדתנו חלילה.

לדעתי הנושא מוצה. בברכת ''פרו ורבו'' יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



שניכם צודקים
(יום רביעי, 19/06/2013 שעה 8:35)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח אינו בינכם אלא בינכם לאחרים

יום נפלא
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי