|
ההגירה הערבית לארץ בתקופת שלטון המנדט הבריטי, 1922 – 1931 | |||||||
רבקה שפק ליסק (יום שני, 30/05/2011 שעה 10:00) | |||||||
|
|||||||
הצגת המאמר בלבד |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
א. הנקודה הכי חשובה שוא מדגיש באמצעות המאמר היא שמחקרי דמוגרפיה בארץ ישראל או פלשתינה נוטים לקבוע מסקנות כאילו מדוייקות למרות שחסרים נתונים ואלה שישנם אינם מדוייקים. לדבריו גם העניין האידיאולוגי משחק תפקיד בויכוח על 'איזה מסקנות מדוייקות יותר'. ב. הנתונים שהוא מציג, על דמוגרפיה בין השנים 1922 – 1931 אבל הוא מסיק מסקנות לשאר התקופה משנת 1800 עד שנת 1948 על פי מחקרים אחרים. בכל מקרה על פי הנתונים שהוא מציג יש מסקנות בעיקר ביחס להגירה בתוך ארץ ישראל (פלשתינה) לתוך אזורים של התיישבות יהודית. ג. הוא אינו מזכיר את מסקנותיהם של פרופסור גליבר שקבע שעיקר הגידול הדמוגרפי בין 1870 לבין 1948 מקורו בריבוי טבעי. הוא אינו מזכיר המסקנות של פרופסורים אחרים שכבר היו זמינות בעת שפורסם המאמר שלו. למרות זאת הנקודה המרכזית שעולה מן המאמר שלו היא שבנוגע למחקר על הדמוגרפיה של ארץ ישראל צריך לבדוק טוב, טוב לפני שמסתמכים על מסקנות מחקריות. ד. עוד נקודה חשובה שצריך לזכור כאשר עוסקים בנושא: תנועות אוכלוסיה ממקום למקום מושפעות ממציאות כלכלית. השוואה של המצב הכלכלי באזורי המוצא לעומת אזורי היעד הוא נתון שצריך לשמש את החוקר כדי לבסס את מסקנותיו שעולות מנתוני הגירה לבדם. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
אין ספק שהמאמר אינו מביא את כל המידע שהצטבר עד 2003 ממחקרים שונים וזהו חסרון בעל משמעות. אבל חשיבותו של המאמר ב- 2 נקודות: א. הגירה פנימית- הייתה הגירה מאזורים שלא היו מיושבים ע''י יהודים לאזורים בעלי אוכלוסיה יהודית כי שם היו אפשרויות תעסוקה טובות יותר ב. התזה העיקרית של המאמר היא שאנשים מהגרים מאזורים בעלי אפשרויות תעסוקה נמוכות לאזורים בעלי אפשרויות יותר טובות. עפ''י הנחה סבירה זו ועל בסיס השוואה של רמת החיים בין פלשתינה ומדינות ערביות ניתן לקבוע ברמה סבירה של ביטחון שהייתה הגירה מחוץ לפלשתינה לתוך פלשתינה. בהקשר זה מומלץ לקרוא את הסיכומים שלי למאמר של פרופ' משה ברוור וד''ר מעיין הס- אשכנזי המופיעים בסוגריים. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
במאמר שהבאת מוזכרת עבודה של הדמוגרף שמאלץ שעבר על רישומי התורכים למחוז ירושלים וחברון משנת 1905 ובה מסתבר שחצי מאלה שהגיעו כמהגרים הגיעו מתוך מה שנקרא פלסטין (כלומר, משתי גדות הירדן) ואילו החצי השני של המהגרים הגיעו מחוץ לפלסטיין, 43% מהם מאסיה, 39% מאפריקה ו-20% מתורכיה. הגידול המהיר הזה באוכלוסיה ערבית חדשה נמשך מסביב לירושלים, ששמרה על הקהילה היהודית כקהילה הגדולה ביותר, נמשך עד סיום המנדט הבריטי. הדמוגרף מעריך בסבירות גבוהה שנתונים אלה דומים לשאר חלקי הארץ בהם התיישבו יהודים ושנתנו פתרונות כלכליים ותמיכה רפואית דומים לאוכלוסיית המהגרים הערבים שהמשיכה להגיע. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
אין ספק שהמאמר אינו מביא את כל המידע שהצטבר עד 2003 ממחקרים שונים וזהו חסרון בעל משמעות. אבל חשיבותו של המאמר ב- 2 נקודות: א. הגירה פנימית- הייתה הגירה מאזורים שלא היו מיושבים ע''י יהודים לאזורים בעלי אוכלוסיה יהודית כי שם היו אפשרויות תעסוקה טובות יותר ב. התזה העיקרית של המאמר היא שאנשים מהגרים מאזורים בעלי אפשרויות תעסוקה נמוכות לאזורים בעלי אפשרויות יותר טובות. עפ''י הנחה סבירה זו ועל בסיס השוואה של רמת החיים בין פלשתינה ומדינות ערביות ניתן לקבוע ברמה סבירה של ביטחון שהייתה הגירה מחוץ לפלשתינה לתוך פלשתינה. בהקשר זה מומלץ לקרוא את הסיכומים שלי למאמר של פרופ' משה ברוור וד''ר מעיין הס- אשכנזי המופיעים בסוגריים. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
א. עוד פרט שעולה מן הנתונים שמציג גוטהיל: בין השנים 1921 ו-1931 גידול האוכלוסיה הערבית-פלשתינאית מהגירה מחו''ל היתה פחות מ-3% מסך הגידול. המשמעות היא שרוב רובו של הגידול באותן שנים נבע מריבוי טבעי. ב. לא מצאתי במאמר של גוטהיל רמז לכך ש''הפלסטינים נוטים להכחיש קיומה של הגירה ערבית לפלשתינה''. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
הטיעון הוא שכל הגידול נבע מריבוי טבעי. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
א.איני מבין איך הוא הבדיל בין יהודים לערבים בנתונים שהוא מציג. ב.איני רואה מה מאיר עיינים פה. סך הכול הוא מביא נתונים מספרים בין השנים 1922-1931 שלא כתוב במפורש שמדובר רק בערבים. זה שהייתה הגירה ערבית לארץ ישראל, אין בה כל חידוש. מה שיעורה ? אין לכך תשובה במאמר. | |||
_new_ |
המאמר של גוטהיל מאיר עיניים | |||
|
|||
אגב, בקביעת ההכנסה לנפש. יתכן שאם היה מבדיל בין יהודי לערבי היה מתברר שאין שינוי מהותי. | |||
_new_ |
גוטהיל דוקא מבדיל | |||
|
|||
במקור המספרים של גוטהיל מיוחסים ל''ערבים פלסטינאים'' סה''כ לפי המפקד: -- בשנת 1922 היו 589,177, -- בשנת 1931 היו 753,822 (כאשר מזה כ-2.4% גידול מהגירה). הוא גם מציג נתונים על פיהם באותה תקופה (1922 - 1931) היתה הגירה פנימית שלהם לאזורים שאחר כך (בשנת 1948) נכללו במדינת ישראל. | |||
_new_ |
מוצאם של תושבי אום אל פאחם | |||
|
|||
אתרים המספרים על החמולות של אום אל- פאחם בערבית (החומר תורגם ע''י ד''ר שאול ברטל ): תושבי הכפר משתייכים ל- 4 חמולות: אג'באריה, ג'אברין, מחאג'נה ומאחמיד. http://www.um-elfahem.net/content/2008/07/08/135 חמולת מאחמידhttp://www.um-elfahem.net/content/2008/05/27/23 http:www.um-elfahem.net מחאמיד הוא צאצא של מחמוד בן עבד אלעזיז אלסמאקי. ג'ברין (ששכונת ג'ברין קרויה על שמו) ראש חמולת ג'ברין גם הוא בן של עבד אלעזיז ואחיו של מחמיד. המשפחות של חמולת מחאמיד גרות באום אל - פאחם ובייחוד באזור המכונה שכונת מחאמיד. חלק מבני משפחת מחאמיד עזב את אום אל - פאחם והתיישב במקומות אחרים בארץ ובחו''ל. למשפחת מחאמיד מיוחסות 14 משפחות שכולן מתגוררות בשכונת מחאמיד. : מוצא שבטי מחאמיד : מוצא שבטי מחאמיד מסעודיה והם מפוזרים במולדת הערבית (כלומר: ברוב מדינות המזרח התיכון שאוכלוסייתן ערבית): שבט מחאמיד שהתיישב בכרכ שבירדן. שבט מחאמיד שבחורן שבסוריה. שבט מחאמיד שבעמאן שבירדן. שבט מחאמיד שנמצא באל - בלקאא (לא מאותר) בירדן. שבט מחאמיד שנמצא במדבר הערבי (הסהרה) שבט מחאמיד שנמצא בין מכה ומדינה שבסעודיה (בטקסט מופיע בסוגריים - אלאסל - המקורי). שבט מחאמיד שנמצא במערב לוב. שבט מחאמיד שנמצא בתוניס, צ'אד וניז'ר שבאפריקה. מחאמיד שנמצא באום אל – פאחם. יש מסורת שהשבט מקורו בשבט בנו סלים. אך ישנה גם דיעה כי מקור השבט בבנו האשם (שבטו של הנביא מחמד). שבטי מחאמיד בלוב, במדבר הערבי ובאפריקה התפזרו בשני גלים במאה ה-11 (כחלק מכיבושים ערביים). שבט מחאמיד הגיע לעבה''י במאה ה-6 לס' עוד לפני ההג'רה . לגבי הפלג הנמצא בארץ: חלק מתגורר באום אל – פאחם, חלק התגורר בבית שאן עד 1948. כמו כן, יש להם קרובי משפחה בג'דידה ובדבוריה החדשה. לא ברור מהכתוב בטקסט מתי הגיעה משפחה זו לאום אל- פאחם, ומעריכים שהגיעה לפני 350 שנה, כלומר בשלהי המאה ה- 17. יש מספר משפחות נספחות לחמולת מחאמיד:למשל. משפחת אל - חסאסנה הגיעה לפני 150 שנה מתימן והתיישבה באום אל- פאחם בשכונת מחאמיד (חלק מהם ישבו גם בכפר אום אל- זינאת שחרב ב-1948 ועברו לאום אל -פאחם). משפחות אל-חבוב, אל-קבטי, אל-זטאם, היכל, חאג' עלי ברכאת – קבוצת משפחות ממצרים שהגיעו עם הכיבוש של מוחמד עלי באשה ובנו איברהים ב-1831 והתיישבו באום אל - פאחם בשכונת מחאמיד. חמולת ג'אברין כל ענפי המשפחה מתייחסים לג'אברין בן עבד אלעזיז אלסמאקי (כמו משפחת מחאמיד) ומוצאן מחצי האי ערב (מסעודיה). בשכונת גא'ברין גרות 12 משפחות המיוחסות לחמולת ג'ברין. משפחות מארצות ערב: משפחת אבו חסין הגיעה ממצרים, בתקופה בה שלטו בארץ מוחמד עלי ובנו איברהים פשה(1832 – 1840). משפחת אל-בלאבסה הגיעה מהכפר בלבס במצרים, ויש להם קרובים בגדה המערבית ובירושלים. משפחת אבו סאלם הגיעה ממצרים, בתקופ השלטון המצרי בארץ (1832 – 1840 ). משפחת מראד הגיעה מזקזיק שבמצרים. משפחת אל- חסיניה מקורה מחיג'אז בחצי האי ערב, הגיעה לפני 250 או 300 שנה. הם עברו לאום אל- פאחם מתל אל- סאפי באזור חברון. משפחות שהגיעו מאזור הגדה המערבית: משפחת סוואלחה הגיעה לאום אל- פאחם מאזור חברון לפני 350 שנה. משפחת אבו- ג'עדם נחשבת כחלק ממשפחת סוואלחה. משפחת אל- קאעוד הגיעה מהכפר אלסילה לאום אל- פאחם לפני 1948 . משפחת מיאזנה הגיעה מהכפר ג'ית באזור שכם ב- 1854. חמולת אע'באריה (אג'באריה ) קיימת מחלוקת לגבי מקור השם אג'באריה. הפירושים השונים נודעים לשמו של הכפר אע'באר בתימן. ההצעות הן:בית ללא דופי, אבק או גבעה. אבי המשפחה הגיע מתימן לפני יותר מ- 300 שנה. המשפחה התיישבה תחילה באזור חברון ומשם עברה לאום אל- פאחם. יש להם קרובים בשכם. יש 20 משפחות לחמולה, חלקן מקוריות וחלקן הסתפחו לחמולת אע'גבריה:למשל. משפחות מארצות ערב: משפחת אבו חפיט'ה הגיעה לאום אל פאחם מעבה''י, לפני 150 שנה. משפחת אלברע'ל הגיעה מחיג'אז שבחצי האי ערב, והתיישבה תחילה בלג'ון. ב- 1948 הם עברו לאום אל- פאחם. אח של המשפחה העדיף להגר לסוריה והקים שם חמולה. משפחת אבו פרוה הגיעה מלוב, לסבסטיה בשומרון ומשם במועד לא ידוע לאום אל -פאחם. משפחת אל - חביטאת הגיע מכפר ליד דמשק, סוריה, לפני כ- 200 שנה. משפחת אל- חסרי הגיעה מאלג'יר, ב- 1831 . איימן אג'באריה, כתב באתר ''ארץ אחרת'', ''קיצור תולדות הנקודה השחורה'', שמוצא המשפחה הוא ממצרים. המשפחה שייכת לחמולה של אבו- סעד. חמולת מחאג'נה חמולת מחאג'נה הגיעה מהכפר מחג'אן באזור החורן, סוריה, לפני 300 שנה. לפני 300 שנה, כלומר, בשלהי המאה ה- 17, יש חילוקי דעות בחמולה לגבי השאלה אם הם היו דרוזים שהתאסלמו לאחר הגיעם לאום אל- פאחם, או שהם מוסלמים במקור. ראאד סלאח, ראש התנועה האיסלמית שייך לחמולה זו. (מומלץ לקרוא מאמר של ד''ר יוחאי סלע על התנועה האיסלמית באתר Meadeast Forum בעברית) משפחות המסופחות לחמולה:למשל. משפחות מארצות ערב משפחת בדיר הגיעה לאום אל- פאחם לפני 150 שנה מאלכרכ שבירדן. משפחת אבו נאסר מקורה בחיג'אז, סעודיה. הם היגרו לאלסאפי באזור חברון. הכפר נהרס ב- 1948 והם עברו לאום אל פאחם. משפחת שויח'את מוצאה מעיראק, אבי המשפחה התגורר בצפת עד 1948 ולאחר מכן הביא את משפחתו ועבר לאום אל- פאחם. יש למשפחה קרובים בעיראק, סעודיה, מצרים וסודאן. משפחת שיח' זיד הגיעה לאום אל פאחם לפני כ- 200 שנה מהכפר יעבד באזור ג'נין. יש להם קרובים באזור שכם. מוצא המשפחה מסעודיה, אבל לא ידוע מתי היגרו. משפחת אל-ע'זאלה מקורה מתימן, והיא התיישבה לפני כ- 200 שנה בכפר באקעה אל-חטיב באזור שכם ועברה לאום אל- פאחם בעקבות נשואין. משפחת נהיה היגרה ממצרים, מהכפר אלסאלחיה לחאן יונס, בתאריך לא ידוע, משם לכפר ערבה באזור ג'נין ומשם בתקופה האחרונה לאום אל- פאחם. משפחות מאזור הגדה המערבית משפחת אל-זיתאוי הגיעה לאום אל- פאחם מכפר זייתא בגדה המערבית לפני כ- 100 שנים. משפחת אל-חאם הגיעה מהכפר בית עתאב בהרי יהודה לפני כ- 200 שנים משפחת אל-ג'בעה הגיעה מהכפר ג'בע באזור שכם בתקופה האחרונה בעקבות נשואין משפחת אבו שקרה הגיעה מהכפר זבידה באזור ג'נין לפני 150 שנה לכפר קרע ומשם לאום אל- פאחם. יש להם קרובים בירדן ובחאן יונס. כפרים בישראל משפחת חאג' יונס הגיעה מכפר כנה. לא ידוע מתי ומהו מוצאם. משפחת מהנא הגיע ממסמיה ליד גדרה ב- 1948 משפחת אבו רעד הגיעה מהכפר קבאב ליד רמלה ב- 1948 ויש לה קרובים בקלנסואה ועילוט בישראל, ובשכם. כמו כן יש לה קרובים בכווית ובירדן. כל הנתונים תורגמו מתוך אתרים בערבית. | |||
_new_ |
מאמריו של יוחאי סלע? | |||
|
|||
כאשר קראתי את גוטהיל בדבר השפעת האידיאולוגיה, השפעת האג'נדה, על תוצאות ומסקנות נזכרתי בד''ר יוחאי סלע. הוא אחד מאלה שהציג טענות שגויות על ספרו ''המפתיע'' של רילאנדי. בין השאר נכתב שם: '' הספר החשוב הזה עדיין מחכה לתרגום מקצועי שישפוך אור על נדבך חשוב בהיסטוריה של ארץ-ישראל בתחילת המאה ה-18''. האמת רחוקה מכך. הספר יצא לאור כאשר רילאנדי היה בן 19: 1. הוא מתאר את הארץ כארץ הקודש מימי המקרא והברית החדשה (ראה ספרו של יצחק שטנר, ''מפת ארץ-ישראל ותולדותיה'' משנת 1951). 2. הוא כבר מוכר וידוע בארץ עשרות שנים ונמצא לפחות בשתי ספריות. | |||
_new_ |
מאמריו של יוחאי סלע? | |||
|
|||
אבל, מלבד האסוציאציה שלך אין כל קשר בין גוטהיל לסלע | |||
_new_ |
מאמריו של יוחאי סלע? | |||
|
|||
אחת הנקודות החשובות במאמר של גוטהיל היא הביקורת על מחקרים בדמוגרפיה שהמסקנות שלהם מתחילות מאג'נדה; ביקורת על מחקרים שחלק מהעובדות הרלוונטיות לא מעניינות אותם. גוטהיל בעצם מדגיש שחקר האמת קודם לאג'נדה. והנה בדיון בעקבות המאמר של גוטהיל את המלצת לקרוא מאמר של ד''ר יוחאי סלע. מכך נוצר את הקשר בין הביקורת של גוטהיל על גישות מחקר תלויות אג'נדה ומה שמוכר על ד''ר יוחאי סלע. | |||
_new_ |
לא המלצתי.אם כי אני מכבדת אותו | |||
|
|||
טעות:המאמרים שהמלצתי עליהם הם סיכומי מחקרים של משה ברוור ומעיין הס - אשכנזי - לא יוחאי סלע, אם כי אני מכבדת אותו ובהחלט ממליצה לקרוא מאמריו. | |||
_new_ |
ודאי שהמלצת! | |||
|
|||
בתגובה 160256 כתבת: ''(מומלץ לקרוא מאמר של ד''ר יוחאי סלע על התנועה האיסלמית באתר Meadeast Forum בעברית)''. | |||
_new_ |
ודאי שהמלצת! | |||
|
|||
ד''ר יוחאי סלע איש מקצוע אמין שבקיא בתחומו. | |||
_new_ |
בעיני הוא חשוד כבלתי אמין! | |||
|
|||
גם הסברתי זאת באופן הוגן: הטענה שלו שהספר של רילאנדי הוא עדות על המציאות בארץ בראשית המאה ה-18 היא מופרכת. לא ראיתי שהוא מתנער מהטענה הזאת. זוהי הסיבה שאני טוען שהוא נחשד כבלתי אמין. | |||
_new_ |
בעיני הוא חשוד כבלתי אמין! | |||
|
|||
טענה לגיטימית, בודאי לאחר שאתה לא הוכחת את ההיפך, אלא אם תאמר שקראת את הספר במקור... או אולי בתרגום.... בעצמך. | |||
_new_ |
הטענה של יוחאי סלע מופרכת! | |||
|
|||
כל טענה היא לגיטימית עד שהיא מ ופרכת. במקרה הנדון, מספר עובדות מפריכות את טענתו של יוחאי סלע: 1. שם הספר, ''Palaestina, ex Monumentis Veteribus Illustrata, in Tres Libros Dustributa, Tabulis Geographicis Necessariis'' (בתרגום לעברית: ''פלשתינה, לפי מסמכים עתיקים תאור, בשלושה חלקים, עם מפות גיאוגרפיות מתאימות) הוא עדות ראשונה ומספקת להפריך את הטענה. 2. פרופסור יצחק שטנר כתב בשנת 1951 כי ארץ-ישראל מתוארת בספר של רילאנדי ''... רק כארץ-הקודש מימי המקרא והברית-החדשה''. 3. עוד פרופסור שמכיר את הספר היטב סיפר לי בעל פה פרטים דומים. ----- אם רילאנדי מבהיר שהספר הוא על פלשתינה לפי תעודות עתיקות, הרי שזה אינו יכול להיות תיאור מתאר את המציאות בארץ בראשית המאה ה-18. אם שני חוקרים מעידים שזה כך הרי שאפשר להיות בטוח שטענתו ''הלגיטימית'' של ד''ר יוחאי סלע מופרכת. | |||
_new_ |
מה אתה קופץ? | |||
|
|||
שאול ברטל ואתר הישוב אום אל=פחם אומרים דבר שקשה לך איתו, ולכן אתה מתדרדר לתקיפת יוחאי סלע. לגבי הספר של רילאנדי: אכן אין עדות לכך שביקר בארץ. יחד עם זאת יתכן שביקר. העובדה שהספר מחכה לתרגום מקצועי לא שוללת את זה שישנם כמה עותקים של הספר לפחות בשתי ספריות. | |||
_new_ |
הקפיצות שלך חסרות תועלת! | |||
|
|||
מיהם ''שאול ברטל ואתר אום אל=פחם''? מדוע לדעתך הם מפריעים לי? מה שכתבתי על יוחאי סלע רלוונטי וישאר רלוונטי כל עוד ממליצים על מאמרים שלו. הטענה שיתכן שרינאלדי ביקר בארץ היא ''הרינג אדום'' (Red Hering). אין צורך לתרגם את הספר כדי לדעת מה תוכנו כי זה כבר ידוע מזמן. מאחר והספר עוסק בתיאור הארץ לפי ספרי הקודש, בתקופות קדומות, אין לו מקום במערך הטענות האקטואליות כולל זאת של מר סלע שהוא מתאר את ראשית המאה ה-18. | |||
_new_ |
הקפיצות שלך חסרות תועלת! | |||
|
|||
מארק טווין ביקר בארץ ישראל , כאדם בוגר עם רקורד של עיתונאי וסופר . תיאוריו כוללים את הנוף הפיזי ואת הנוף האנושי . שממה , ביצות , עוני רב עם פיגור כלכלי ותרבותי . | |||
_new_ |
אז מה? | |||
|
|||
ספק אם אפשר לחשוב דיווחי עיתונאים כדיווחי חוקרים אמינים. יותר חשוב התיאורים של מארק טווין הם חלקיים ומתאימים למסלול הסיור שלו בלבד. עוד יותר חשוב שישנן עובדות נוספות שרלוונטיות לאותה התקופה ההיסטורית שמעידות שהיו כאן מאות אלפי בני אדם לפני הסיור של מארק טווין וגם בכל התקופה מאז ועד היום. אם תקרא את ספרו של פרופסור דוד גרוסמן תראה שהוא מציג תמונה יותר שלמה של התקופה העותמנית. זה כולל מפה המראה את יציבות היישוב הכפרי בארץ-ישראל בין המאה ה-16 והמאה ה-19 (עמ 17, ''הכפר הערבי ובנותיו...'', הוצאת יד יצחק בן-צבי, 1994). | |||
_new_ |
אז כובע . | |||
|
|||
חוקרים אמינים ? ועל מה מתבססים חוקרים אמינים ? על דברים רבים הכוללים דיווחים אנושיים . האם הדיווח של מארק טווין לא אמין ? כתבת דבר נכון ''התיאורים של מארק טווין הם חלקיים ומתאימים למסלול הסיור שלו בלבד'' אלא שמסלול הסיור שלו כלל את עיקר הישובים בארץ . המעבר בשממות וליד ביצות נכלל בסיור שלו בדרך אל עיקר הישובים דאז . | |||
_new_ |
אז כובע . | |||
|
|||
א. היותו של מארק טווין עיתונאי וסופר לא בהכרח הופכת אותו לחוקר. ב. אמינות החוקר היא תנאי להסתמכות על דיווחיו. ג. הדיווח של מארק טווין איננו היחיד הקיים (ישנו הדיווח של הנרי בקר טריסטראם). כפי שאמרתי הוא היה סיור חלקי בלבד - הוא לא כלל את כל הארץ. ד. המחקר של גרוסמן לדוגמה מכיל את מה שקרה כאן גם בתקופה הקצרה (של אותם חודשים) שהיה כאן מארק טווין. הוא מסתמך על הרבה יותר דיווחים ומחקרים ולכן מציג תמונה יותר שלמה של הארץ בתקופה העותמנית. | |||
_new_ |
אז כובע . | |||
|
|||
גם זאב ז'בוטינסקי לא היה חוקר, אלא רק סופר, מדינאי ועיתונאי ואתה שם את יהבך על התיאוריה המוקדמת של ה''עם הפלסטיני'' בביטוי אחד בנאלי שלו, כשהוא מכנה את תושבי ארץ ישראל הערבים כ''עם ערבי''. לכל אחד יש את ''ההרינג האדום'' שלו, אבל הבעיה שלך היא שלך יש יותר מדי ''הרינגים אדומים''. אמרתי לך שהכל פוליטיקה אצלך! | |||
_new_ |
הטענה שלך היא ''הרינג אדום''! | |||
|
|||
הבעיה שלך שאתה לא מפסיק לבטא הנחות לא מופרכות על עמדותי. זה גם כשל לוגי וגם ''הרינג אדום''. העובדה החשובה שגורמת לי להזכיר את הקביעות של ז'בוטינסקי על העם הפלשתינאי והקשר שלו לארץ הן הסיבה: הקביעה האלה הן ההסבר והנימוקים העיקריים לאסטרטגיית קיר הברזל שניסח. אבל אני מסתמך גם על מחקרים של בעלי מקצוע מוסמכים. | |||
_new_ |
אז מה? | |||
|
|||
הצחקתני.... ''דווח חוקרים אמינים''... העיתונים הם החוקרים האמינים ביותר... | |||
_new_ |
אז שיהיה לך לבריאות! | |||
|
|||
אז שתסתמך על דיווחים חלקיים של עיתונאיים, שנבחרים באופן סלקטיבי, כדי להסיק מסקנות על המציאות בארץ במאה ה-19. ממילא הדיווחים שלך מעוררים צחוק וגיחוך. אני אמשיך להסתמך על ספרים של חוקרים מוסמכים ומוכרים, כמו פרופסור דוד גרוסמן, במיוחד כאשר הספרים שלהם מבוססים היטב. | |||
_new_ |
המבחן של אמינות מבחינתי ''סיכוי לאינטרס''... | |||
|
|||
כאשר לחוקר יש סיכוי לעוות תוצאות בגלל אינטרס, החוקר אינו אמין. למרק טויין לא היה אינטרס לכתוב על שממון הארץ... | |||
_new_ |
הנחות חסרות בסיס! | |||
|
|||
_new_ |
מיהו שאול ברטל? | |||
|
|||
ד''ר שאול ברטל הוא מרצה בחוג למזרח תיכון באוניברסיטת בר- אילן והוא דובר ערבית רהוטה. אני פרסמתי מאמר על אום אל פאחם והוא הציע לי את תרגום המקור הערבי לגבי מוצאם של תושבי אום אל פאחם. מתוך התרגום הערבי ברור למדי מיהם תושבי אופ אל פאחם מבחינם ארצות מוצאם.ומתי הם הגיעו לכאן. מסמך זה מחזק את התזה שהייתה הגירה משמעותית מארצות ערב וגם מארצות מוסלמיות לארץ. פרופ' גוטהיל הסביר את ההגירה מארצות בעלות אפשרויות תעסוקה נמוכות לארצות בעלות אפשרויות יותר טובות. כזאת הייתה פלשתינה תחת המנדט הבריטי. | |||
_new_ |
תודה על ההבהרה מיהו שאול ברטל! | |||
|
|||
1. גם אם כל מילה שכתבת באותה הודעה נכונה אינך יכולה להסתמך על תוכנה יותר מידי כדי לקבוע שהיתה הגירה משמעותית מארצות ערב. יש לכך לפחות שלוש סיבות: א. בחלק מהמקרים מדובר על משפחות שהגיעו לפני יותר מ-300 שנה. ב. יתכן שבני המשפחות שהגיעו מחו''ל התרבו מאז בעיקר על ידי התמזגות עם משפחות מקומיות. ג. אין בידך מימד מספרי לביטוי משמעותי. 2. העובדה שבפלשתינה תחת המנדט הבריטי היו יותר הזדמנויות כלכליות מאשר בארצות השכנות היא רק עדות שיש סיבה טובה לחפש תנועת הגירה. אבל העובדה הזאת לבדה איננה הוכחה כמותית על הגירה. מאחר ואין לדעתי אף חוקר סביר שמכחיש שהיתה הגירה מארצות ערב והויכוח הוא רק על כמות יחסית, הרי שאנחנו לא רחוקים מנקודת האפס. ישנם חוקרים וכותבים שמכירים את העובדה הזאת ובכל זאת טוענים שמרבית הגידול בין השנים 1870 לבין 1948 הוא מריבוי טבעי. המשמעות היא שחלקה של ההגירה לא כל כך משמעותי. מעניין שהם אינם (או כמעט אינם) מוזכרים בהודעות ובמאמרים שלך. | |||
_new_ |
מיהו שאול ברטל? | |||
|
|||
אכן היתה הגירה ערבית משמעותית שאינה רשומה ברשומות המנדאט הבריטי שכן ערבים מעבר הירדן לא נזקקו לסרטיפיקטים כדי לעבור את הירדן מערבה כי הם נחשבו לאזרחי המנדט. באופן כזה חדרו ערבים רבים שלא נרשמו בסטטיסטיקות הבריטיות. רק לשם הצבעה על תהליך דומה. ערבים רבים יחסית בלבנון, בירדן ובסוריה נרשמו באונר''א כפליטים בתחילת שנות ה-50 מתוך רצון לנצל את אספקת המזון חינם הקבועה והסיוע הכספי שהאו''ם העניק להם בנדיבות. בינהם היו גם מקומיים שלא היו קשורים לסיפור הפלסטיני. באופן כזה מספר הפליטים ברשומות אונר''א היה גדול מהמספר האמיתי. הקבוצה הזאת היא היום הגרעין לפלסטינים הדורשים את ''זכות השיבה''. | |||
_new_ |
גוטהיל דוקא מבדיל | |||
|
|||
יש שתי סיבות מרכזיות לאי דיוק במספר הערבים בארץ ישראל מאז סיום מלחמת העולם הראשונה: 1. מתחילת שנות ה-20 רק יהודים נדרשו לסרטיפיקאטים כדי להגר ארצה. הערבים לא נדרשו לסרטיפיקאטים, ולכן הגירתם לתוך ארץ ישראל המערבית אינה מתועדת. ערבי לבנוני נכנס לשטח המנדאט הבריטי בארץ ישראל רק בהצגת תעודת תושב לבנונית. 2. ממלכת עבר הירדן של פלסטיין נחשבה כחלק אינטרגרלי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל עד הכרזת העצמאות הירדנית ב-1946, ועד אז מפקדת המנדט בירושלים פיקחה גם על ממלכת עבר הירדן ההאשמית. ערבים רבים היגרו דרך עבר הירדן לארץ ישראל המערבית, הצטיידו בפתק ממשרדי הממלכה והמשיכו מערבה בלי שנרשמו כמהגרים אליה. | |||
_new_ |
גוטהיל דוקא מבדיל | |||
|
|||
1. הבעיה היא הגירה לא חוקית של יהודים וערבים ולכן גם המספרים לגבי היהודים לא מדוייקים. 2. גבולות המנדט הבריטי על פלשתינה נקבעו בשנת 1922 (בהסכמת ההנהלה של התנועה הציונית), והם לא כללו את עבר הירדן (דיון 4542). | |||
_new_ |
גוטהיל דוקא מבדיל | |||
|
|||
חוץ מהנתון המספרי, מה החידוש? | |||
_new_ |
גוטהיל דוקא מבדיל | |||
|
|||
בעיני הוא מאיר עניים בעיקר בגלל הביקורת על מחקרים בדמוגרפיה שהאג'נדה היא המטרה ולא חקר האמת. אינני בטוח שהוא מחדש בכך. | |||
_new_ |
בכל מקרה, מספר הפלסטינם וצאצאיהם גדל בעולם | |||
|
|||
קרוב לפי 20, בכששים שנים אחרונות... זה מספר אשר אינו הגיוני. מה לא בסדר כאן ? | |||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
כי לפי אותה אנלוגיה, היהודים יכולים להוות יותר מ 250 מליון, בעוד 60 שנה... | |||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
אתה מתחמק מלענות מדוע לא הגיוני? אז אני מוכן לעזור לך אם תאמר לנו: מהו מספרם של הפלשתינאים כיום (יש לי הערכה לגבי מספרם לפני 60 שנה)? | |||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
ההשערה היא בסביבות 8 מיליון . אך אינה נחשבת למדוייקת . | |||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
מאחר ומספרם של הפלשתינאים בשנת 1947 היה כ-1.3 מיליון, הרי שמאז מספרם גדל רק פי 6.15. זהו שיעור גידול ממוצע של כ-3% בשנה, שהוא שיעור סביר. | |||
_new_ |
מדוע לא הגיוני? | |||
|
|||
אין זו פעם ראשונה שאני טוען זאת . גם הגידול באוכלוסיה המצרית והסורית באותה תקופה דומה . | |||
_new_ |
בכל מקרה, מספר הפלסטינם וצאצאיהם גדל בעולם | |||
|
|||
הפלסטינים זה לא עם אלא מעמד. בעיקר אלה שמסתובבים בלבנון וסוריה עם תג לאוכל חינם מכספי אזרחי העולם. ערבים רבים נרשמו בלבנון, בסוריה וגם פלסטינים בירדן כפליטים בתחילת שנות ה-50 במטרה להינות מסיוע חינם של האו''ם. בכך תפח מספרם של הפלסטינים שוב בתחילת שנות ה-50. הכל בלון נפוח וצריך לפוצץ אותו. הדרך, שהם ישתלטו על ירדן (דבר שנמנע מהם בספטמבר השחור 1970, כמסתבר זו היתה טעות פטאלית של ישראל - ושל ארה''ב - שלא נתנה לערפאת להפיל את חוסיין!) ויקימו לעצמם מדינה פלסטינית שאיתה ישראל תצטרך להתמודד. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
הפלסטינים הם החלק הלא-יהודי של העם העברי. מה קשה להבין בזה? הגנטיקה כבר הוכיחה את זה, כך שאיננו זקוקים למאמרים מגמתיים המנסים להוכיח שהם בעצם מהגרים וצאצאי פועלים זרים. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
גם הפורטוגלים, הגנטיקה תוכיח, אז מה? | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
''החלק הלא-יהודי של העם העברי'' ? קודם כל, אין עם עברי, בדיוק כמו שעדיין אין עם פלסטיני... אין ספק שלחלק ניכר מהפלסטינים יש שורשים יהודיים. אבל יש עם זה בעיה. הם עדיין לא רוצים להודות בזה... גם אין ספק שחלק ניכר מהפלסטינים הגיעו לכאן רק בדורות האחרונים, בעקבות התנועה הציונית, וחיזוק הכלכלה בארץ-ישראל. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
לאיזה עם השתייכו בני י''ב השבטים? העם היהודי? הצחקת אותי. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
משנת 722 לפנ''הס אין י''ב שבטים . התושבים של הממלכה הצפונית נכבשו והוגלו הגליה רחבה על ידי צבא אשור בהנהגת סרגון ושלמנסר . במקומם הובאו בני עמים אחרים ויושבו שם . הממלכה הדרןמית שכללה בעיקר בני שבט יהודה ושמעון ומעט לוי ואחרים , נכבשה ורק מעטים מבניה הוגלו לבבל . אליהם צורפו בכפיה מאות שנים מאוחר יותר בני אדום . זה היה ''העם היהודי'' מנקודת המבט של האימפריה הרומית . והעם היהודי היום הוא צאצאי אותה קבוצה ובשום אופן לא י''ב השבטים . | |||
_new_ |
בני העם העברי- דיוק בעובדות | |||
|
|||
האדומים שגוירו היו תושבי אידומיאה. זו לא אדום אלא החלק הדרומי של הארץ. לאחר שהנבטים כבשו את אדום הם גרשו את התושבים והם התיישבו בדרום הארץ ששמה הוסב לאדומיאה. ההיסטוריונים העריכו שמדובר ב- 10,000 אדומים בערך. כמו כן, לא כל תושבי ממלכת ישראל הוגלו. רק העילית הוגלתה ויש עדויות ארכיאולוגיות וגם מדברי הימים שהם היו בקשר עם ממלכת יהודה. הם לא הוגלו ע''י נבוכדנצר. כמו כן, הייתה שיבת ציון שכללה כ- 50,000 יחד עם העבדים. כמו כן, נוצרו פזורות של גולים יהודים במצרים, בבל, ספרד, צפון אפריקה ואירופה המערבית (האימפריה הרומית ). יש עם יהודי ויש על כך עדויות ומחקרים. במאה הראשונה לס' ערב המרד הגדול (66 לס' ) חיו בארץ בין 3 ל- 4 מיליון תושבים ו3/4 מהם היו יהודים. המקורות הזרים מעידים שהילודה היהודית הייתה גבוהה מאוד. | |||
_new_ |
המסר שלי - דיוק בעובדות | |||
|
|||
כתבתי סרגון ושלמנסר . נבוכדנצר לא הוזכר על ידי כעת . | |||
_new_ |
המסר שלי - דיוק בעובדות | |||
|
|||
לא אמרתי שהזכרת את נבוכנצר. אני הזכרתי אותו. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
עם עברי, עם ישראל, בני ישראל, העם היהודי הם שמות תואר לאותו עם כפי שהתפתח לאורך 2000 השנים הראשונות שלו בארץ ישראל ובסביבותיה. השם ''עם יהודי'' או ''יהודאי'' התגבש מתחילת בית שני משוב שהישות היהודית נבנתה על בסיס ממלכת יהודה של בית ראשון. חלקי שיבטי ישראל מממלכת ישראל של בית ראשון שנותרו בארץ המתזגו בממלכת יהודה שלפני חורבן בית ראשון ובמהלך בית תקופת בית שני. לא כל היהודים בארץ חיו כל הזמן תחת שלטון מלכי בית שני, אבל החיבור היה ברור גם מבחינה דתית, מנטלית, הכרתית וחברתית. צריך לזכור שהגלויות אשור ובבל, כמו גלות רומי, התייחסה בעיקר לאצולת העם וללוחמיו הבכירים, כאשר העם ברובו לא הוגלה. גם כשאומרים גלות רומי, הכוונה לחורבן בית המקדש, נפילת ירושלים, מפלת מרד בר כוכבא לאחר מכן, שבעקבותן הוגלו בני אצולה ולוחמים לרומי ולמחוזות באימפריה שלה. צריך לזכור שקהילות יהודיות שנבנו על בסיס מהגרים יהודים מארץ ישראל התמקמו ונבנו באלכסנדריה שבמצרים, בערי החוף של פיניקיה ואסיה הקטנה, בכמה ערי יוון, ברומי ובמגף האיטלקי, בתוניס ובלוב של היום ואפילו לספרד הגיעו. אליהם הצטרפו מתי מעט מתגיירים או מתנצרים שהתגיירו (ויותר מאוחר היו כאלה שחזרו לנצרות). | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אינני שולל את הדברים שכתבת . הם ידועים לי . יחד עם זה עלינו לזכור כי הרומאים הרגו מאות אלפי היהודים במרידות שהיו . מלבד אלה לקחו הרומאים מאות אלפי יהודים כשבויים שנעשו עבדים ברחבי האימפריה הרומאית . בשלב מסויים היו יותר יהודים בחצי האי הרומאי מאשר ביהודה ואולי אך לא בטוח , יותר מאשר בשאר חלקי האימפריה . מחצי אי זה התפזרו היהודים לכל מה שמצפון להרי האלפים . הריכוז הגדול שהיה בבבל התפזר סביב בבל . הריכוז שהיה באלכסנדריה חלקו נהרג במרידת הגלויות וחלקו ברחו . בצפון אפריקה נשארו מעטים . בספרד אתה יודע מה קרה . | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אמירתי ''... שבעקבותן הוגלו בני אצולה ולוחמים לרומי ולמחוזות באימפריה שלה.'' שזו גלות של עבדים. ישנן הערכות שהיהודים היוו 10% מאוכלוסיית האימפריה הרומית. כשאומרים עבדים מתכוונים לבעלי מלאכה לאצולה הרומית וכוחות מסייעים לצבא הרומי. לפיכך חלק מהיהודים התיישבו בערי הגבול של האימפריה בצפון לאורך הדנובה ובדרום בדרום רצועת החוף הדרומית של צפון אפריקה. כמו כן חלקם הגיעו לספרד (עוד בטרם היתה ספרד) ולמרחב הארמני של אסיה הקטנה. אכך הקהילה היהודית באלכסנדריה חוותה מאבקי דמים עם המקומיים הפגנים והנוצרים ורבים נרצחו בה וגם עזבו אותה. צריך לזכור שגם בקרתגו היתה קהילה יהודית יחסית גדולה עוד כ-200 לפנה''ס. יש לנו מעט עדויות על התפלגות והתרחבות המרחב היהודי בתוך גבולות האימפריה הרומית ולאחריה שנותנים תמונה רחבה מספיקה להבנת התגבשות קהילות ישראל לקראת המאה ה-10. | |||
_new_ |
עבדות בעולם העתיק היא מושג ברור ומוגדר היטב | |||
|
|||
ואין סיבה להשתמש בו שלא לצורך. עבד הוא אדם שהוא רכוש של אדם אחר ואין לו זכויות משפטיות. כל מעמד אחר אינו עבדות | |||
_new_ |
עבדות בעולם העתיק היא מושג ברור ומוגדר היטב | |||
|
|||
יהודים הגיעו לרומא באופנים שונים . חלק הגיעו כסוחרים וספנים חופשיים . הרוב הגיעו כעבדים . הקהילות היהודיות עשו מאמץ לקנות ולשחרר את העבדים היהודים , בהצלחה די רבה . | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אף אחד לא ענה על שאלתי: לאיזה עם השתייכו בני י''ב השבטים בעת ההתנחלות בארץ? האם קראו לעצמם יהודים, ישראלים או עבריים? | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
לפי התורה: ''בני ישראל''. לאיזה עם? קשה להגיד. אם אתה מאמין שנדדו במדבר 40 שנה, הרי, יש להניח שהתגבשו שם לעם. אם נדדו 40 חודשים זה סיפור אחר. אני אישית מאמין שבתקופה זו הם היו סוג של כנענים שפסקו להאמין לבעל ויתר ''חבריו'' לאלילות והחלו להאמין לאלוהים חדש שהיה ערטילאי יותר ופחות ממשי מהאלילים ''הותיקים''. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
כנענים - גם אני סבור כך. אז פעם היינו בני העם הכנעני (או אולי בני העם העברי). בשלב מסויים העם התייהד והפך לעם היהודי של זמן התנ''ך, שייתכן ואנו צאצאיו. לא כל בני העם החזיקו ביהדותם, ונראה שמספר גדול של הפלסטינים שייך לקבוצה זו. אנחנו הכנענים שהחזיקו ביהדותם, והם הכנענים שהתאסלמו או התנצרו במשך הדורות. מדוע אתה סובר שהחזקה שלנו על הארץ גדולה מזו שלהם? | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
מתי אמרתי שהחזקה שלנו גדולה משלהם? | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אני פשוט רוצה להבין מדוע אתה רוצה לטרנספר אותם. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אני????? התבלבלת. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
זו העין שבלבלה אותי. אריה עירן, ע. צופיה - אחד סתום עין והשני קיקלופ. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
לפחות הם רואים משהו. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע | |||
_new_ |
אני בעד טראנספר לערבים-פלסטינים . | |||
|
|||
לא ע.צופיה . | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
למה אתה מתעקש לקשקש? מה זה בדיוק ה''עם הכנעני''? עוד עם שהמצאת? בחמש משפטים שלך יש 8 קלישאות מזנים שונים. | |||
_new_ |
חזקתינו גדולה על הארץ, | |||
|
|||
כי כבר 2000 שנים, שרוצים אבותינו לחזור לארץ הזו... לא תמצא באיזוןר חזקה גדולה יותר... | |||
_new_ |
חזקתינו גדולה על הארץ, | |||
|
|||
יתכן שבמשך אלפיים שנה רצו אבותינו לחזור לארץ הזו, אך לצערנו לא עשו דבר בנידון. אמרו פעם בשנה ''לשנה הבאה בירושלים'' וחזרו לעסקי היום-יום שלהם. לעומת אבותינו, אבותיהם ישבו בארץ ועבדו את אדמותיה. זוהי חזקה גדולה יותר | |||
_new_ |
חזקתינו גדולה על הארץ, | |||
|
|||
זה לא נכון. השאיפות לחזור לארץ ישראל,לעיתים באמירות ולעיתים במעשים לא פסקו ולוא לדור אחד. | |||
_new_ |
חזקתינו גדולה על הארץ, | |||
|
|||
יש לי שאיפה גדולה לזכות במפעל הפיס. אני מתפלל מדי יום שאזכה, אך שאיפתי מתבטאת לא רק בדיבורים אלא גם במעשים - מדי שבוע אני קונה כרטיס פיס. לפי ע. צופיה, חזקתי גדולה על מפעל הפיס. | |||
_new_ |
חזקתינו גדולה על הארץ, | |||
|
|||
קודם כל אתה בר מזל. חי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות ומרגיש כמו קיבוצניק.לכן זכייה במפעל הפייס היא מותרות בשבילך. תשאיר את זה לאומללים שנשארו לגור בבת-ים. חוץ מזה ישנו הסיפור הבא: אדם טוב (אולי גם אתה בעל זכות כזה) הגיע לגן עדן פגש את אלוהים במצב רוח טוב. שאל אותו אלוהים מה אני יכול לעשות לאנשים בארה''ב שיהיו מאושרים. חשב, חשב וחשב האיש ולבסוף אמר: שכל אחד יזכה במפעל הפיס. ''זה רעיון אדיר'' אמר אלוהים. וראה זהפלא בהגרלה הבאה כולם זכו במפעל הפיס. אך מה בעצם קרה: שהפרס הגדול התחלק שווה בשווה בין כל הזוכים, תושבי ארה''ב ולכן כל אחד זכה ב$ וחצי. התושבים היו בטוחים כי מישהו עשה פה רמאות ענקית,מאחר ובפועל אף אחד לא זכה, והחלו מהומות ענקיות בעיקר ברובעי השחורים בלוס אנג'לס וערים גדולות אחרות. כך שכדאי שתחליף את השאיפה שלך. אולי לחזור ולגור בגבול בת-ים -יפו? אל תכעס, זה שלוש בלילה ואני לא אחראי על מה שאני כותב בשעה כזו. | |||
_new_ |
עד המאה ה- 14/15 היה כאן רוב נוצרי | |||
|
|||
מחקרים על התקופה הערבית (640 - 1099 ), התקופה הצלבנית (1099 - 1260/90 ) והתקופה הממלוכית (1260 - 1516 ) מוכיחים שמהמאה ה- 4/5 לס' עד התקופה הממלוכית היה כאן רוב נוצרי שרובו היה ממוצא ארמי- סורי. הערבים/ מוסלמים הפכו לרוב רק בשלהי התקופה הממלוכית. מיפקד האוכלוסין הראשון העות'מאני מ- 1525/6 שנערך 8 שנים אחרי הכיבוש העות'מאני הראה שבארץ היו בסה''כ כ- 120,000 תושבים (א''י המערבית ) ומתוכם 80,000 היו מוסלמים. הארץ הייתה דלת אוכלוסין עד בערך שלהי המאה ה- 19 ומאז הייתה לארץ הגירה בלתי חוקית מארצות ערב והאסלאם עד 1945 מתוך 1,200,000 הערבים שחיו בארץ ערב מלחמת העצמאות , 1/3 כלומר, 400,000 היו מהגרים בלתי חוקיים.ראה, מחקר של פרופ' רוברט בקי ושל פרופ' משה ברוור. | |||
_new_ |
את טועה! | |||
|
|||
1. לפי בקי כבר מהמאה ה-12 היה בארץ רוב ערבי-מוסלמי. 2. לפי גרוסמן: ''... אוכלוסיית הארץ במאה ה-16 לא היתה פחותה בהרבה מזו שהיתה בארץ-ישראל, לפי אומדנים מקובלים, בערך באמצע המאה ה-19, כאשר האוכלוסיה, הכוללת גם את תושבי הערים, מנתה בין 300,000 ל-350,000 נפש'' (עמ' 15, הפר הערבי ובנותיו. 3. מחקרו של בקי לא קבע שערב מלחמת העצמאות 400,000 מהערבים היו מהגרים לא חוקיים. 4. אוכלוסיית ארץ ישראל ערב מלחמת העצמאות כללה יותר מ-1.3 מיליון ערבים-פלשתינאים. | |||
_new_ |
האם השינוי לטובת המוסלמים | |||
|
|||
לא יכול להיות כתוצאה מהמרות דת? | |||
_new_ |
האם השינוי לטובת המוסלמים | |||
|
|||
יש מספרים חלקיים על אוכלוסיית ארץ ישראל בכל מאה ומאה. ידוע גם על המרות דת, הגירות ונטישות. ולפי המספרים האלה מעטים יחסית המירו דת. מדובר בעיקר באלף הראשון נוצרים בארץ מתגיירים או יהודית מתנצרים ובאלף השני בעיקר נוצרים הפכו למוסלמים. אבל כל זה בשוליים. לזכותם של המוסלמים ייאמר שהם לא כפו התאסלמות על הנוצרים והיהודים. | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
יש ממצא ארכיאולוגי ממערה במדבר סיני . על אחד הקירות חרוט בכתב עברי קדום המילה ''אל'' . לפי ניתוח מדעי החריטה הזו היא בת 3000 שנה (אינני זוכר בדיוק) . ההשערה היא שהיו עבדים ממוצא שמי תחת שלטון מצרי . עבדים שברחו צפונה והתיישבו בארץ ישראל . ארץ ישראל הייתה מיושבת בקבוצות שמיות וכולם יחד הם ''בני ישראל'' אשר בשלבים נעשו ''העם היהודי'' של ימינו . זה לא כולל את אריק פורסטר שהוא על פי עדות עצמו שייך להאפלו אחר , כנראה שהוא כוזרי . | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
אריק, היו שבטים עבריים. לא נתקלתי בהוכחות לקיומו של עםפ עברי. אשמח לדעת אם יש לכה הוכחות לזה... (נדמה לי גם שאין עם בדוי...) | |||
_new_ |
בני העם העברי | |||
|
|||
לו היית קורא את החומש ואת ספרי שופטים ושני השמואלים, היית נוכח שבני העם היושב בארץ נקראים ''עברים''. לא ישראלים, ולא יהודים, כי אם עברים. | |||
_new_ |
הגנטיקה לא הוכיחה זאת- אי דיוק | |||
|
|||
יש קירבה גנטית הקשורה באב קדמון מלפני 4000 שנה. בניגוד לתזה של זנד, היהודים לא התאסלמו בהמוןניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים. היהודים האשכנזים גם אינם כוזרים. יש מחקרים על כך. לאחרונה יצא ספר בהוצאת מרכז שז''ר העוסק בנושא ובו מאמרים של חוקרים רציניים יותר מזנד. | |||
_new_ |
הגנטיקה לא הוכיחה זאת- אי דיוק | |||
|
|||
''בניגוד לתזה של זנד, היהודים לא התאסלמו בהמוןניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים'' - המת היא שאינך יודעת זאת. את יוצאת בקביעה מבלי לבססה. | |||
_new_ |
היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... | |||
|
|||
_new_ |
היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... | |||
|
|||
הערות אחדות למאמר המעניין של מסיני . 1 - המרחקים בדיאגרמות יושבים על מערכת של ציר X וציר Y . מה מייצג כל ציר ? למהות הצירים יש השפעה על הפרשנות הנילווית . 2 - מה הם גודלי המדגם בכל קבוצה ? ....מה מרווח הטעות ? 3 - ההשפעות על הדיון הפוליטי . 3א - 500 שנה חלפו מאז גרוש מספרד ולמרות קירבה ברורה אל צאצאי האנוסים , הרי שיש ריחוק ברור מהם ליהודים היום . תרבותי , דתי ופוליטי . 3ב - מאז חורבן בית שני עברו 1800 שנה . יהודים נמצאו בגולה גם קודם וגם אחר כך . הריחוק הדתי התרבותי והפוליטי כלפי הפלסטינים גדול יותר מזה שכלפי אנוסי ספרד . 4 - הסיכסוך יהודי/ערבי או ישראלי/פלסטיני הוא בעיקר סיכסוך קרקעות , אך גם תחומים אחרים . אפילו כאשר יש קירבה גנטית עצומה , כמו בין שני אחים , הרי מרגע הלידה יש הפרדה והבדל באינטרסים של כל אח . הבדל הולך וגדל ככל שהצאצאים הם דורות רבים יותר . | |||
_new_ |
היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... | |||
|
|||
א. הסיבה שהזכרתי את המאמר היתה בהתייחסות לקטע שכתבה רבקה: ''... היהודים לא התאסלמו בהמוניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים''. ב. בלי להתייחס לתוכן דבריך אציין שאת כל מה שכתבת כעת כבר כתבת ביתר פירוט כאשר המאמר עלה לפני כשלושה חודשים. | |||
_new_ |
היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... | |||
|
|||
האם חל שינוי ? בואו נניח כי המידע למעלה הוא נכון ומדוייק מבחינה מדעית של החקר הגנטי . האם זה ישכנע את הפלסטינים לחזור ולהתאחד עם היהודים ? האם היהודים יסכימו לכך ? מה עם הקביעה היהודית דתית כי אחרי דורות של איסור ''לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני'' ולכן הם אינם יהודים למרות קביעה גנטית ? מה עם הקביעה המוסלמית כי מוסלמי שעוזב את האיסלם דינו מוות ? | |||
_new_ |
הפלשתינאים הם עם! | |||
|
|||
הפלשתינאים הם עם כבר מראשית המאה ה-20. הפצת טענה שוללת עובדה היסטורית זו מזכירה את הביטוי ''הרינג אדום''. | |||
_new_ |
מדוע אין התייחסות לנתוני אום אל פאחם? | |||
|
|||
יש עם פלסטיני. אבל, זהו עם חדש שהתגבש להגדרה עצמית רק סביב אמצע המאה ה- 20 אבל, העם הזה מורכב מערבים ומוסלמים שהיגרו לארץ מארצות ערב והאסלאם. חלק לא מבוטל היגר מאמצע המאה ה- 19 עד אמצע המאה ה- 20 . | |||
_new_ |
מדוע אין התייחסות לנתוני אום אל פאחם? | |||
|
|||
את מזכירה לי ספר מרשים, אשר נמכר באתרי תירות בגדה, אשר מקבץ בתוכו דברי לבוש ורקמה מכל ארצות המזרח, תחת כותרת ''התרבות הפלסטינית''... את יכולה לכנות עם גם את הקופטים במצריים... מה שמייחד את הפלסטינים, הוא הרצון המשותף שלהם לחסל את המדינה היהודית. זו תכלית המצאת ''העם'' הזה. מה שמיחד אותו עוד, שיבוש תרבויות, בין ערבים ליהודים (במיוחד כאשר ערבים מאמצים יותר ויותר את השפה העברית לתוך לשונם) במלים אחרות: הפלסטינים הם ערבים בעלי השפעה יהודית. זה הכל. שום עם... | |||
_new_ |
מדוע אין התייחסות לנתונים ומסקנות דוד גרוסמן, למשל? אל פאחם? | |||
|
|||
עם פלשתינאי הוא עם שקיים מראשית המאה ה-20. מאפייניו אז היו דומים מאד למאפייני העם היהודי כמה עשורים לפני כן. בעצמך הבהרת שאין בידיך נתונים מהו ''חלק לא מבוטל'' לעומת זאת יש מסקנות סותרות שקובעות כי מרבית הגידול של העם הפלשתינאי מקורו מריבוי טבעי, לפחות מאז 1870 (פרופסור גד גילבר). מדוע אין אצלך התייחסות לספרים של גרוסמן, של שמעוני ולמחקרים של גילבר ועוד. | |||
_new_ |
המאמר הוא של גוטהיל - לא שלי | |||
|
|||
מדוע אתה בא אלי בטענות לא רלבנטיות. אני הבאתי מאמר של גוטהיל, של ברוור ושל הס- אשכנזי. לא כתבתי מאמר משלי אלא סיכום של מאמר של גוטהיל. המאמר על אום אל פאחם עוסק רק ביישוב זה- לא בדיון על ההגירה הערבית לפלשתינה. | |||
_new_ |
מדוע אין התייחסות לנתוני אום אל פאחם? | |||
|
|||
מקורו של העם הזה, אם הוא באמת עם (וראינו איך עמים ערביים התפרקו ומתפרקים בימים אלה, כמו העם העיראקי, הלובי ובקרוב העם הירדני), הוא מהגירה שלא היה לה מכנה משותף קודם וכל הערב רב שהגיעו התגבשו לזהות ולמטרה משותפת תחת מטריית הטריטוריה ודת האסלאם. הערבים הנוצרים למרות שהיו מראשוני יוצרי ה''עם הערבי'' במובן הרחב שלו, נזרקו מקבוצת הרוב המוסלמית והפכו לנרדפים. רובם של הערבים הנוצרים היגר במהלך ה-80 השנים האחרונות ליבשות אחרות. טיפוסים כמו עזמי בשארה הם המוץ הטועה שנדבר בכוח לרוב המפוטם, והרוב הזה נעזר בו כל עוד הוא מועיל לו. כשעזמי בשארה לא יהיה עוד מועיל לעניין הערבי הוא ייטרף, ייזרק או יברח על נפשו. האגדה הפלסטינים התגבשה כראקציה כימית למפעל הציוני המשגשג, יונקת ממנו אבל גם משמרת את ערכיה בגלל המאבק נגדו. מבחינה היפוטטית אם עכשיו היתה נעלת ישראל כלא היתה, היתה גם הישות העממית הפלסטינים מתפרקת לגורמים ונספגת בסביבה הערבית הכוללת. המושג ''עם'' בתרבות הערבית אסלאמית הוא מונח מערבי וזר, תרבותם מקשה עליהם להתגבש כעם מעבר לקריאת שמו. התרבות הערבית ודת האסלאם חוצת גבולות ויוצרת קואליציות שחותחת מדינות ומחברת אוכלוסיות בין מדינות. והקואליציות האלה קמות ומתפרקות ככל שהשעון ההיסטורי מתקדם. אם הפלסטינים היו מצליחים להפיל את המלך חוסיין בספטמבר 1970 אז ירדן היתה מדינתו של העם הפלסטיני והם היו דורשים את השמדת ישראל בטענה שהיא אדמת וקף הקדושה. כמו שקמה חמאסטאן ואולי תקום רמאללסטאן, זה לא יבטל את הרצון הפלסטיני להמשיך את המאבק לחיסולה של ישראל, כי המאבק אינו לאומי או פוליטי, אלא מאבק דתי שמחבר את כל הזרמים הקיצוניים באסלאם, ללא גבולות. וכידוע לכולנו רוב רובם של ערביי המזרח התיכון נוטים בליבם לאסלאם הקיצוני הזה. ושוב מבחינה היפוטטית, אם ''תורת השלבים'' הפלטינית תצליח כמעט ברור הוא שלא תוקם מדינת פלסטין על ארץ ישראל. סביר הרבה יותר שסוריה תבלע את הצפון ומצרים את הדרום. העם החדש שהתגבש הוא חייל על לוח השחמט האסלאמי. | |||
_new_ |
היו אנשים שנקראו ערבים כבר בעת העתיקה | |||
|
|||
בטרם קבלו על עצמם את האיסלאם והם מוזכרים במקומות רבים, בדרך כלל אומרים שאלו הנבטים. | |||
_new_ |
היו אנשים שנקראו ערבים כבר בעת העתיקה | |||
|
|||
אולי נבוטים, אבל בטח לא נבטים. | |||
_new_ |
הערבים מוזכרים בתנ''ך | |||
|
|||
א. הם מוזכרים בתקופת יהושפט. ב. שבי ציון, באמצע המאה ה-5 לפנה''ס מצאו את הארץ מוצפת בעמים זרים והערבים בתוכם. בסופו של דבר הצליח נחמיה להשיב את השליטה בארץ. (בפרק ב בנחמיה מוזכר גשם הערבי). ג. יותר מאוחר היתה ממלכת הנבטים מדרום וממזרח לאזור שבשליטת היהודים. | |||
_new_ |
קשה לדעת מי היו הערבים שבתנך | |||
|
|||
אבל די ברור מי הם היו מאז מרד החשמונאים. | |||
_new_ |
תודה על המידע! | |||
|
|||
_new_ |
תודה על המידע ? | |||
|
|||
איזה מידע ? | |||
_new_ |
ממלכת הנבטים בירתה הייתה פטרה | |||
|
|||
הממלכה ניצלה את המצב והתפשטה בדרום הנגב, אבל מרכזה היה בעבר הירדן. הם גרשו את האדומים והשתלטו על ארצם. | |||
_new_ |
הערבים מוזכרים בתנ''ך | |||
|
|||
אתה מדבר על נבטים שהם שבט אתני ערבי לא דובר ערבית. מעמדם היה כשל צידונים, מצרים, יוונים ורומאים שגם מהם גרו בארץ. כך גם יהודים גרו באלכסנדריה, דמשק, צור, צידון אבל המקומות האלה לא ממלכות היהודים. ערבי בתנ''ך הוא אחד שמוצאו מארצות ערב. מלכי ערב מופיעים כמה פעמים במקרא, כמו מלכי מצרים, אשור ובבל. יש כמה איזכורים לערבי בתנ''ך: ''וּמִן-פְּלִשְׁתִּים, מְבִיאִים לִיהוֹשָׁפָט מִנְחָה--וְכֶסֶף מַשָּׂא; גַּם הָעַרְבִיאִים, מְבִיאִים לוֹ צֹאן, אֵילִים שִׁבְעַת אֲלָפִים וּשְׁבַע מֵאוֹת, וּתְיָשִׁים שִׁבְעַת אֲלָפִים וּשְׁבַע מֵאוֹת.'' (דבה''י ב', י''ז, י''א). מכאן ברור שהם, לפי עדות מאמצע בית ראשון של זמן יהושפט (ומקבילו אחאב מלך ישראל) היו קיימים במרחב הארץ הישראלי. כנבטים אחיהם, ובשלב מאוחר יותר, לתוך בית שני, גם יהודים עסקו במסחר על הקו הזה - הם עסקו במסחר בין המפרץ הפרסי של היום למצרים ולממלכות ארם צובא, ולנמלי יפו, צור וצידון. במאה ה-7 לספירה אנחנו ממשיכים לראות אחד מהם מתלווה לדודו הסוחר בציר מכה - צידון ודמשק, ולאחד הזה קראו מוחמד. גם בזמן סוף בית ראשון אנחנו שומעים עדות לקיומם שם מעבר לאופק בנבואתו של ישעיהו: ''לֹא-תֵשֵׁב לָנֶצַח וְלֹא תִשְׁכֹּן עַד-דּוֹר וָדוֹר וְלֹא-יַהֵל שָׁם עֲרָבִי וְרֹעִים לֹא-יַרְבִּצוּ שָׁם'' (ישעיהו י''ג כ'). בזמן הכיבוש הביזנטי אנחנו יודעים קצת יותר על פעילות הערבים בארץ ישראל. רובם שבטים נבטיים ובדואים ניידים שחודרים ופושטים לתוך הארץ כדי להשיג מקורות מחייה ועושר. עיקר פעילותם הרגילה היא ברמת הנגב ומדבריות עבר הירדן. במקביל ממשיכים הסוחרים את עבודתם וניתן לראות תחילת נטיעת רגל של ערבים בערי מסחר בארץ, כמו עזה, ירושלים ויפו (עד דעיכתה לכמה מאות שנים). לא מדובר בכל מקרה בהגירה ערבית כמו שראינו בתחילת המאה ה-20. עיקר מה שאתה מתכוון לערבים הם קבוצה מאוחרת יותר לא של ערבים, אלא של בני לאומים ושבטים שונים שישבו בארץ והתאסלמו לאחר הכיבוש הערבי במאה ה-7. מעט הערבים שנותרו לאחר שצבא הכובשים כבש והמשיך הלאה לא כפו את האסלאם על המקומיים אבל היו הרבה מקומיים שהתאסלמו בגלל היתרון הכלכלי בלהיות מוסלמי במשטר אסלאמי. כי הנוצרים והיהודים שנחשבו לבני מעמד נחות, היו צריכים לשלם מיסים על כל פעילות שלהם. רוב המתאסלמים היו מעמי המקום הנוצרים ואיתם התאסלמו גם מעט יהודים. רוב היהודים עזבו את הארץ עוד המאה ב-4 -5 עקב רדיפות הביזנטים ונותרו קהילות יהודיות בעיקר בערים הגדולות של אז, במרחב יהודה ובגליל. בירושלים היתה קהילה שפסקה וחזקה וקמה. בעזה היתה קהילה יהודית שהמשיכה לאורך כל ההיסטוריה, כולל בזמן מסע הצלב הראשון, ושרידיה גורשו בפרעות 1929. לכן אין ממש בטענה שיש איזשהו קשר תודעתי או עממי בין הערבים שאתה מתייחס אליהם בתנ''ך לבין אלה הקוראים לעצמם היום ''פלסטינים''. | |||
_new_ |
כמו שהם אומרים עלינו | |||
|
|||
...אין ממש בטענה שיש איזשהו קשר תודעתי או עממי בין העם שגר כאן בתקופת התנך לבין אלה הקוראים לעצמם היום ''יהודים''. | |||
_new_ |
עמיש, העם היהודי נוצר לפני מאה שנים בלבד. | |||
|
|||
העם הפלסטיני יותר ותיק ממנו... אז מה ? יש מאות עמים ממש ממש, גדולים ועתיקים, שעדיין ממתינים ''בתור'' לקבל מדינה. הם קודמים לפלסטינים... מספיק להציף כאן את הפורום בדיונים עקרים שאין בהם טעם... | |||
_new_ |
יש ראיות היסטוריות וגנטיות | |||
|
|||
אתה טועה ומטעה. יש מחקרים היסטוריים המוכיחים את הקשר הזה. גם ראיות גנטיות מאשרות שהאשכנזים והספרדים הם בעלי תבנית גנטית האשרת שמוצאם מהאזור. | |||
_new_ |
אני לא טועה ולא מטעה | |||
|
|||
כל מה שאמרתי הוא שדברי הכותב הם תמונת ראי לטענות המופנות כלפינו, אין בכל כדי לביע את דעתי בנדון. כשלעצמי אני סבור כי הקשר הגנטי הזה (אם הוא בכלל קיים ואם הוא בכלל משמעותי ואם הוא בכלל שונה מהקשר שלנו לערבים ואם ואם ואם) הוא חסר חשיבות לחלוטין. גם שאלת מוצא הפלשתינאים והוותק שלהם בארץ ישראל אינה מעלה ואינה מורידה לגבי הסכסוך שלנו אתם. | |||
_new_ |
כמו שהם אומרים עלינו | |||
|
|||
כיצד אתה מסביר גילוי חותמות חרס קטנות המכילות שמות אנשים שמופיעים באותו תנ''ך שכולנו גדלנו עליו? | |||
_new_ |
איזה הסבר אתה רוצה? | |||
|
|||
זה שאנחנו אמצנו אותם לנו כאבות לא אומר שזה נכון. אין ספק כי היה כאן עם שבחלקו לפחות האמין באותו אל שבו מאמינים היהודים הדתיים של ימינו. אין גם כל ספק בכך שאותם אנשים חיו כאן דורות רבים ושזהותם הדתית והלאומית התגבשה לא יאוחר מהמאה השביעית לפנה''ס ואין ספק כי אנו חולקים אתם חלק מספרי הקודש של מאמיני הדת היהודית. ואין גם ספק שאנחנו גדלנו לסבור ולהאמין שאותם אנשים הם אבותינו הקדמונים ושיש חוט מקשר ברור וחד משמעי בינינו לבינם. ואין כל ספק שהטענה שלנו שאנחנו צאצאי אותו עם היא טענה סבירה מאד ושיש לה גם לא מעט הוכחות. | |||
_new_ |
איזה הסבר אתה רוצה? | |||
|
|||
זה אומר שיש איזה שהוא קשר תודעתי או עממי עם אותם האנשים שחיו פה לפני כשלושת אלפי שנים. | |||
_new_ |
זה בדיוק מה שטוענים הפלשתינאים | |||
|
|||
לגבי הקשר בינם לבין אנשים שחיו כאן במאות השנים האחרונות. אם אתה חושב שהם טועים ושאין להם קשר תודעתי כזה, תצטרך להוכיח זאת. אין די בכך שתסביר למה לדעתך זה לא הוגן או לא נכון או לא חשוב. | |||
_new_ |
זה ההסבר שלך . | |||
|
|||
אם זה כך אז מה אתה רוצה ? | |||
_new_ |
עמיש - אתה משקר . | |||
|
|||
_new_ |
כמו שהם אומרים עלינו | |||
|
|||
הפלסטינים אינם תמונת ראי של היהודים. אל תמציא היסטוריה חדשה. הם מנסים להיות תמונת ראי, אבל המראה שלהם עכורה ושבורה. | |||
_new_ |
הערבים מוזכרים בתנ''ך | |||
|
|||
אני מדבר על הנבטים שמוצאם ערבי לפי היסטוריונים כמו ברנרד לואיס ואחרים. הם אלה שהקימו את ממלכת הנבטים (שהתקיימה על שנת 106) מדרום וממזרח למקום מושבים של היהודים (http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-16655-MTY2NTVfND...). | |||
_new_ |
הערבים מוזכרים בתנ''ך | |||
|
|||
הנבטים לא היו עם מתנחל, אלא עם סוחרים ונוואדים. היו להם מעט ערי קבע ורובן בעבר הירדן. ישוביהם ברמת הנגב - שיבטה, עובדה וכו' - ננטשו כבר במאה ה-3-4 כשהם התנצרו והתמסדו כקהילה דתית בעבר הירדן. | |||
_new_ |
שבטים ערביים שימשו חילות מצב | |||
|
|||
בתקופה הביזאנטית לא הייתה אוכלוסייה ערבית בארץ. השלטון הביזאנטי השתמש בשבטים ערבים כחילות מצב על גבולות בדרום ובאזור המדבר הסורי. באשר להתאסלמות לאחר הכיבוש הערבי: כל החוקרים שקראתי סוברים שהמוסלמים לא כפו את האסלאם על התושבים כי העדיפו לקבל מהם את מס הכופרים. החוקרים מסכימים שעד המאה ה- 15 היה בארץ רוב נוצרי, ממוצא ארמי- סורי ברובו. הרוב הזה חוסל תחת השלטון הממלוכי. אחוז התאסלמים לא היה גבוה בתקופה הערבית- מוסלמית. כתבתי על כך מאמר באימגו. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
א. בתקופה הביזאנטית היתה כאן אוכלוסיה ערבית. הרי היו כאן צאצאי הנבטים. ב. הרוב הערבי מוסלמי בארץ התגבש כבר לפני הממלוכים. יש על זה נתונים בספרו של רוברטו בקי אותו מזכיר גוטהיל. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
איני בטוח שרבקה טועה. אם לערבים אתה קורא לאנשים שנדדו מחצי האי ערב צפונה, הרי היו פה ערבים מקדמא-דנא, ובמהלך כל ההיסטוריה. אם אתה קורא לערבים תושבים שמוצאם משם והיו מוסלמים הרי תהליך הגיור המוסלמי החל מאוחר יותר וזה נכון שהיו שנים רבות רוב נוצרי, בעיקר בעקבות מסעי הצלב. הממלוכים ''חיסלו'' את רוב אוכלוסיית הארץ, בעיקר הנוצרית והרסו את כל הנמלים בכדי להפסיק את מסעי הצלב. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
לפי הנתונים שמציג בקי הרי שהרוב הערבי מוסלמי הושג בסביבות המאה ה-12. זה לפני שהממלוכים השתלטו על הארץ (באמצע המאה ה-13) ובודאי לפני המאה ה-15. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
המאה ה-12 זו המאה שהצלבנים שלטו בארץ. נשמע לי לא הגיוני שדוקא בתקופה זו הושג רוב מוסלמי. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
ערבים ומוסלמים שאינם ערבים היגרו או הובאו ככוח עבודה לצד יהודים בתחילת המאה ה-11. בתחילת הכיבוש של מסע הצלב הראשון, 1099 - 1105 בערך הצלבנים לחמו בארץ לכיבוש ולשליטה עליה, והם טבחו גם בערבים וגם ביהודים ואפילו בנוצרים המזרחיים אורתודוכסים שהם ראו בהם אוייבים לדתם. רבים ברחו לארצות הסביבה - יהודים למשל ברחו לבבל, מצרים ובארץ: לעזה ולצידון, ששם נכנעו המקומיים והכובש הצלבני הרחמן לא פגע בהם. בערך ב-1105 החלה חזרת יהודים לארץ משום הצורך של הצלבנים בכוח עבודה, בניה חקלאות. הם גם נתנו לערבים לחזור וגם הביאו משבטי עמים אחרים כוח עבודה זול, למשל כורדים ופרסים שיושבו בעכו. מסע הצלב הראשון הוא סכין חד שחתך את רוב רצף הישוב הערבי והיהודי בארץ, להוציא מספר מקומות כמו עזה, חברון ועוד עיר או שתיים. הטראומה יצרה מבנה חברתי חדש של אלה שבאו לארץ לאחר הטבח והגירוש שערכו כאן הצלבנים. לכן, סביר שבמאה ה-12 אכן היה רוב לערבים בארץ, חלקו גם בגלל כיבוש הארץ ע''י סלאח א-דין בסוף המאה ה-12 עד אובדנה שוב לפולשי מסע הצלב השלישי בעשור האחרון של המאה ה-12. מה שאני רוצה לטעון זה שלא משנה אם היה רוב או לא לערבים, מבחינת היהודים וחלק גדול של העולם הנוצרי, הערבים כבשו את הארץ כמו עוד איזה 20 כיבושים אחרים, ואם אתה מתנגד לזכות הכיבוש, אז צריך להתנגד קודם כל לכיבוש הערבי, העותמני והבריטי ששללו את זכויות בעלי המקום היהודים, שישבו בארץ, גם אם כמיעוט נכבש. דרך אגב, מאז 1840 היהודים הם הקהילה הגדולה ביותר בירושלים, בחלק מהזמנים אפילו רוב מובהק. אבל זה לא משכנע את הטוענים שהערבים היו כל הזמן רוב בארץ ב-''1400'' השנים האחרונות, שדורשים הכרה לזכותם של הערבים כעם ובהכרה לבעלותם על הארץ, בעוד היהודים לא ראויים מצידם לאותה הכרה על בסיס אותו עקרון (לא בעבר ולא כיום). הייתי אומר שזו דו-פרצופיות ועזות-מצח מצידם. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
למיטב ידיעתי בתקופה הנידונה הייתה מגמת התנצרות גדולה ברחבי המזה''ת. גם צבאו של סלח א-דין לא היה מורכב מלוחמים מקומיים. איני חסיד של התיאוריות של מי קדם למי ומתי. יש תהליכים היסטוריים הקובעים עובדות בשטח מבלי להתייחס לאיזה שהוא צדק ישן. בסוף המאה ה-19 בעקבות התפוררות האימפריה העותמנית נוצרה הזדמנות לתנועה הציונית שקמה בעקבות התגברות האנטישמיות להאחז מחדש בארץ. זה נוצל בצורה המקסימלית ויצר עובדות חדשות בארץ ישראל. השואה שירדה עלינו נתנה לנו את ההזדמנות לייסד מדינה. זו גם תוצאה של הליך היסטורי שיצר עובדה חדשה נוספת בארץ. כל ''ההתחשבנויות'' ההיסטוריות הן חסרות ערך. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
רוב או לא רוב, בכל מקרה מדובר בכמות זניחה של תושבים במאות ה-12 וה-13. במאות המאוחרות יותר חלו שינויים גדולים אצל יושבי הארץ הערבים, ודווקא הייו הגירות החוצה בעיקר במאות ה-15 - 18. בכל מקרה מדובר בקומץ קטן של תושבים ערבים, יהודים ובני לאומים אחרים. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
קומץ או לא קומץ הערבים היו רוב בארץ מאז עד שנת 1948. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
אכן כן, אז מה? הם הרוב המובס וזה מה שחשוב לענייננו. אתה תבין את העקרון הזה ברגע שאנחנו חס וחלילה נובס (רמז: טבח חברון 1929; מסע הפגנה לא חמוש של ערביי חברון כנגד יהודי חברון). | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
מה שחשוב לענייננו שלא נאמין לסיפורי מעשיות ואגדות. זה נכון גם ביחס לעבר וגם ביחס להווה. הנסיון הזה ליצר מציאות מדומיינת מסכן את יכולתנו לפתור בעיות במציאות האמיתית. אין לי מושג מתי תבין את העיקרון הזה אבל ברור לי שחשוב שכולנו נבין אותו. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
בעקרון, אתה בונה תיאוריות על פנטזיות. | |||
_new_ |
כלומר ==> לא 1400 שנה . | |||
|
|||
_new_ |
איני טועה: | |||
|
|||
היה רוב ערבי/מוסלמי באזור הגדה של ימינו. כל אזור החוף, כל ערי החוף, נהרסו ע''י הממלוכים כדי למנוע ניסיונות חדירה של הנוצרים. רק מבמאות ה- 17/18 החלו העות'מאנים לבנות מחדש ולאכלס את ערי החוף. לאזור החוף הייתה הגירה מצרית החל מהמאה ה- 19 עד 1945 . בגליל המערבי היה רוב נוצרי. בגליל המזרחי היו עדיין יישובים יהודיים. רוב ההגירה הערבית לגליל החלה רק במאה ה- 16 . יש על כך מאמרים של חוקרים בדואים מהגליל. | |||
_new_ |
את טועה | |||
|
|||
הטעות שלך עליה עמדתי היא ביחס לסה''כ האוכלוסיה בארץ-ישראל. את טענת שהנוצרים היוו רוב עד המאה ה-15, אלא שנתוני רוברטו בקי קובעים שזה קרה במאה ה-12. כל העובדות שהוספת כעת לא מתייחסות באמת לטעות שלך בדבר הרוב הערבי-מוסלמי. | |||
_new_ |
הערבים מוזכרים בתנ''ך | |||
|
|||
גלעד, התבלבלת. הנבטים לא רק שדברו ערבית, אלא שהם גם ''סלסלו'' את הכתב הארמי-יהודי ויצרו ממנו את הכתב הערבי הקלאסי, http://mushecht.haifa.ac.il/catalogues/Nabateans/nav... | |||
_new_ |
בכל מקרה, מספר הפלסטינם וצאצאיהם גדל בעולם | |||
|
|||
פרופ' אפרים קארש פרסם ב- MIDDLE EAST FORUM מאמר על השאלה כמה פליטים היו ב- 1948 . בסיכומו של המחקר הוא הגיע למסקנה שהיו בין 583,000 ל- 609,000. פרופ' רוברט בקי הגיע למסקנה שלפחות 1/3 מערביי הארץ ב- 1945 היו מהגרים בלתי חוקיים. עפ''י נתונים רשמיים של ממשלת המנדט היו בארץ ב- 1947 1,200,000 ערבים. אם 1/3 מהם היו מהגרים בלתי חוקיים הרי מדובר ב- 400,000 . אם נשווה מספר זה למספר הפליטים - המסקנה היא שחלק ניכר מהפליטים לא היו תושבים ותיקים אלא מהגרי עבודה מתקופת המנדט הבריטי. על רקע עובדות אלה אין זה מפליא שמדינות ערב דרשו לקבוע בהחלטת האו''ם 194 בנוגע לפליטים, שמי שגר בארץ 2 שנים יחשב כפליט. מאז מספר הפליטים המריא לשחקים. | |||
_new_ |
נראה לי שבנושא זה יש מחדל חמור של כל ממשלות ישראל ההסטוריות | |||
|
|||
לפלסטינים יש אינטרס מובהק להשתמש בצאצאי הפליטים לצורך חיסול המדינה היהודית. השאלות הנשאלות: א- מדוע ממשלות ישראל לא פרסמו נתונים אשר מפריכים את טענות הפלסטינים ? ב- חלק ניכר מהגידול הטבעי העצום של צאצאי הפליטים, הוא כתוצאה מהזנת הצאצאים וילדיהם ע''י סוכנות האום אונרא, ללא שיהיה כל מניע להפחית ילודה חדשה, אלא ההפך. ג- זכורים דבריו של יאסר ערפאת על נצחון ''הבטן הפלסטינית''. אם זה המצב, מדוע ממשלות ישראל בחרו כל השנים לדגול במדיניות ''בת יענה'' ? | |||
_new_ |
יש מחדל חמור - אתה צודק | |||
|
|||
אני אשלח את המאמר של פרופ' קראש לסגן שר החוץ דני אילון. אולי זה יעזור. | |||
_new_ |
בכל מקרה, מספר הפלסטינם וצאצאיהם גדל בעולם | |||
|
|||
נראה לי שאת טועה: א. לפי גוטהיל אפשר לחשב על סמך בקי שבערך 1/3 משיעור הגידול נובע מהגירה. זו לא מסקנה של בקי. ב. זו לא מסקנה לגבי 1945. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |