|
על דיפלומטיה וכבוד לאומי | |||||
גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 14:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
איך תסביר את תגובת נתניהו המצ''ב? מלשכת ראש הממשלה נמסר כי דברי ליברמן ''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html). | |||
_new_ |
לפעמים תגובת ''אנשי נתניהו'' היא מיץ פטל דל . | |||
|
|||
בנימין נתניהו בעצמו בראיון שנתן לערוץ 10 אתמול תמך בעמדתו של ליברמן . דהיינו טורקיה פעלה בסיוע לטרור . ההרוגים הטורקים נהרגו בהגנה עצמית . ישראל לא תשלם פיצויים לטורקים . ישראל לא תתנצל , רק מביעה צער . בחדשות שמעתי כי מאות עובדים טורקיים הפגינו למען המשך עבודתם בישראל . עבודתם עומדת להסתיים בגלל אי חידוש ההסכמים ישראל-טורקיה . למה לא תביא קישור לאירועים אלה ? אולי צריך לערוך איזו הפגנה שבה ישראליים ידרכו על דגל טורקיה ? אולי לשלוח נעל בדואר לארדואן ? כל זה לא נעשה כי בישראל עדין מקווים להציל משהוא מההריסות של היחסים איתם . זה בשעה שטורקיה כבר החליטה לשנות את הקשרים במקום עם אירופה לעבור לאירן . | |||
_new_ |
לא הבנת | |||
|
|||
כדאי שתקרא את המ שכתב ע. צופיה בתגובה 157070! בניגוד לך, הוא למעשה התייחס במשהו לשאלתי. | |||
_new_ |
לא הבנת | |||
|
|||
ליברמן הגיב נכון וזה כאב לתורכים. נתניהו היה די פרווה כי משמאלו ניצב ברק. ברק מייצג את התקווה של מערכת הביטחון ואת האשלייה של התעשייה הצבאית, כאילו לא השתנה דבר בתורכיה. ישראל נמצאת באמצעיתן של כמה עסקאות נשק עם תורכיה ודרכן חושב ברק לשמור על קשר עם האליטה הצבאית לפחות עד הבחירות בעוד פחות משנה. הוא שוב מתגלה כנאיבי. אם אנשי הצבא יעשו משהו, זה לא יהיה בגלל השחור בעיניים של ברק, מה עוד שארדואן בחכמה רבה פגע והחליש את הצמרת הצבאית ונטל על עצמו כמה סמכויות ביטחוניות (באמצעות משאל העם שהוא ערך לפני מספר חודשים). בגלל שישראל לא גיבשה מדיניות מחייבת מול תורכיה כל שר מגיב בעניינו כפי שהוא מוצא לנכון. לכן הממשלה נשמעת בעניין הזה כמו פסנתר לא מכוון. דעתו של המומחה לעניינים אסטרטגיים ע. צופיה לא כל כך מסתדרת עם המציאות. אם התורכים עדיין רואים בקשר ''חשיבות רבה ליחסים תקינים עם ישראל'' אז מה שאנחנו שומעים ממנהיגיהם לא מסתדר עם זה. מספיק היה לשמוע את נאומיו המתלהמים של ארדואן בביקורו האחרון בלבנון שבהם היה טמון ענן איום על ישראל (דוגמית: http://www.mako.co.il/news-military/israel/Article-4... ). יש מצבים, זמנים ומקומות שגם ''דיפלומטיה חכמה וחשאית'' אינה צורת הפעולה הנכונה, בעיקר כשביעות הרצון והמטרות של שני הצדדים משמעותם דבר והיפוכו. | |||
_new_ |
גם אתה לא הבנת | |||
|
|||
העניין שהעליתי הוא שהדיפלומט הראשי צריך לנהוג על פי מדיניות הממשלתית. הצגת עמדתו האישית כאילו היא הממשלתית היא בעיה. | |||
_new_ |
גם אתה לא הבנת | |||
|
|||
ליברמן הציג את המדיניות הממשלתית ללא הצתעצאות . נתניהו הגיב את אותה מדיניות בניסוח יותר דיפלומטי וברק דיבר שטויות . | |||
_new_ |
הטענות שלך לא מבוססות (תגובה 157111)! | |||
|
|||
_new_ |
גם אתה לא הבנת | |||
|
|||
שר החוץ אינו הדיפלומאט הראשי. הוא קודם כל פיגורה פוליטית שבמדינה מתוקנת משתתף בגיבוש וביישום מדיניות ישראל. זה שהממשלה לא מתפקדת אינו צריך לחייב את שר החוץ בשתיקה. לדעתי ליברמן הגיב מהר ונכון. | |||
_new_ |
שר החוץ הוא כן דיפלומט ראשי | |||
|
|||
א. שר החוץ כמו יתר השרים הם קודם כל נציגי מדינת ישראל ורק אחר כך נציגי מפלגה. ב. העניין איננו אם ליברמן דיבר נכון אלא אם הוא הציג את מדיניות הממשלה. לדעתי הוא לא עשה זאת. ראש הממשלה ביקר את דבריו כאשר אמר בין השאר: ''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''. | |||
_new_ |
שר החוץ הוא כן דיפלומט ראשי | |||
|
|||
בודאי שליברמן הוא נציג הממשלה והמדינה, אבל אינו ראש וראשון לדיפלומטים. בשביל זה יש את המנכ''ל שהוא פונקציה מקצועית. זה נכון מה שכתבת ב-ב', אבל אין שום חדש, לא בזה ולא בזה ששר חוץ מצהיר הצהרות בומבסטיות, אם בידיעת ואישור ראש הממשלה ואם שלא באישורו. הקואליציה שלנו היא פרלמנטרית. | |||
_new_ |
אתה לא הבנת | |||
|
|||
אתה שאלת ''איך תסביר את תגובת נתניהו המצ''ב?'' והתשובה היא שהתגובה המצורפת בקישור היא שיקרית . נתניהו דיבר ישירות בערץ 10 ודבריו היו דומים מאד לדברי ליברמן . ההבדלים היו רק בניסוח אך לא בתוכן הדברים . גם דברי ע.צופיה אינם נכונים ואינם מתאימים למה שנתניהו אמר מול כל העם . | |||
_new_ |
אתה שוב מסתבך | |||
|
|||
א. הידעה שהצגתי איננה שקרית (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html): ''מלשכת ראש הממשלה נמסר כי דברי ליברמן ''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו''. ב. לא הראית שנתניהו טען שהידיעה הזאת שפורסמה גם בוואלה, ב''ישראל היום'' וב-nrg (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/193/513.html) איננה נכונה. ג. לא הצגת את דברי נתניהו המקוריים אלא את הפרשנות שלך. הפרשנות שלך איננה אסמכתא. ----- בקיצור התשובה שלך איננה נכונה. | |||
_new_ |
בחרת להצמד להודעת הלישכה | |||
|
|||
ראש הממשלה נתניהו דיבר בעצמו בערוץ 10 . דבריו דומים לדברי ליברמן . הלינקים שלך שווים לברון מינכהאוזן . | |||
_new_ |
אתה בחרת להצמד לטענות פרטיות שלך | |||
|
|||
הטענות שלך דומות לאגדות הברון מינכאוזן... | |||
_new_ |
אתה מתכוון לזה? | |||
|
|||
כאן ביבי נשמע מרוכך כלפי ליברמן ותקיף-מנומס כלפי תורכיה. | |||
_new_ |
אתה מתכוון לזה? | |||
|
|||
אלו אותם הדברים שנמסרו בשם לשכתו של ראש הממשלה: ''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''. | |||
_new_ |
אתה מתכוון לזה? | |||
|
|||
אני מתכוון לזה שדברי ראש הממשלה גוברים על דברי לשכת ראש הממשלה . לשכת ראש הממשלה , מקורביו ומלכחי פינכתו למינהם הם אנשים בלתי חשובים ופחותי ערך . התעקשותך להביא את דבריהם במקום את דברי ראש הממשלה עצמו נשללה על ידי כבר קודם . דברי נתניהו מול פני האומה מחזקים את דברי ליברמן . לא נתנצל , לא נפצה , לא היו פשעי מלחמה , הסגר חוקי , מרמרה ביצעה פעולת טירור התומכת במישטר טרור . אנחנו מוכנים להביע צער על אבדן חיי אדם . | |||
_new_ |
אתה ממשיך להתעקש! | |||
|
|||
להזכירך, אני הצגתי נתונים כפי שהיו לנגד עיני באותו רגע כדי להציג שאלה. אתה בראש ''תשובתך'' טענת שהנתונים, דברי הלשכה, הם שקר. כעת מתברר: א. דברי הלשכה: ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה....'' ב. דברי ראש הממשלה: ''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''. ג. דברי הלשכה שציטטתי אינם שקר, שגית בגדול. ד. מי שהתעקש לטעון שדברי הלשכה הם שקר בלי להציג אסמכתא היה אתה. כעת מתברר ששגית בגדול אבל אתה מתלונן על העובדה שלא הצגתי כאן דברים שאתה היית צריך. ה. הפרשנות שלי לדברי נתניהו שונה משלך. לדעתי הוא מאד הסתייג מדברי ליברמן. | |||
_new_ |
אתה ממשיך להתעקש! | |||
|
|||
אתה הוזה מהירהורי ליבך . הנטיה שלך ללכת לקנקן ולא לתכנו חוזרת אצלך שוב . אתה מציג חלקי דברים כפי שנוח לך ולא נוסח מלא , אחר כך אתה מצפה שאני אשלים את מה שאתה מחסיר . 1 - גם נתניהו וגם לישכתו אמרו כי החלטות הממשלה הם המשקפים את עמדת הממשלה . לא טענתי שזה לא נכון או שקר . כל מה שייחסת לדברי הם על מה שלא כתבתי . 2 - אחרי פתיח זה חזר נתניהו על התוכן של דברי ליברמן . כפי שפירטתי . נתניהו ביטא עמדה דומה לזו של ליברמן בניסוח יותר דיפלומטי . דברי לישכת רא''המ לגבי תוכן דברי ליברמן לא הוצגו על ידיך , הצגת רק חלק מהדברים של הלישכה . | |||
_new_ |
אתה ממשיך להתעקש! | |||
|
|||
א. בהחלט טענת ש''... התגובה המצורפת בקישור היא שיקרית'' בתגובה 157106. זו היתה תגובה להודעה: ''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html). אפילו לא טרחת להראות מה שקרי ומה לא. ב. הפרשנות שלך לא הציגה אפילו מהמעט שהצגתי. הצגת הדברים שלי התאימה בדיוק לשאלה שלי ובדיעבד גם לתשובה הנכונה לה. ג. על הרקע הזה מי שמציג חלקי דברים ולא נוסח מלא זה אריה עירן. ד. מאחר ואלה פני הדברים הרי שבזאת סיימתי את דברי על נושא התת דיון הזה. | |||
_new_ |
אתה ממשיך להתעקש! | |||
|
|||
תגובה לא מלאה ומגמתית המסתירה את התוכן העיקרי היא שיקרית . עיקר ההודעה הוא היחס לטורקיה . את זה הסתרת . לכן זו הודעה שיקרית . והעקשנות שלך עולה על שלי . אבל אני לומד . . . | |||
_new_ |
שאלתי לא הסתירה דבר ולכן טענותיך בהקשר הזה מופרכות!!! | |||
|
|||
קרא שוב (תגובה 157060) ואולי סוף סוף תבין... | |||
_new_ |
שאלתי לא הסתירה דבר ולכן טענותיך בהקשר הזה מופרכות!!! | |||
|
|||
אני לא יכול להציג כאן את דברי נתניהו בטלוויזיה . אבל נתניהו אמר המשט הטורקי היה פעולת טרור שמטרתה היתה סיוע לטרור ישראל מקימת מצור חוקי על עזה שהטורקים ניסו לפרוץ ישראל לא תתנצל על פעולת ההשתלטות על המרמרה ישראל מוכנה להביע צער על מות אנשים ישראל לא תשלם פיצויים לטורקים . אלה היו דברי ראש הממשלה . ליברמן קרא לשר החוץ הטורקי שקרן ונתניהו לא הכחיש זאת . ליברמן גם הבליט כי שום גורם ממשלתי לא ניסה לעדן את ההשתוללות ההמונית נגד ישראל ביום חזרת המרמרה לטורקיה . גם את זה לא ביטל ראש הממשלה . אם תרצה ותוכל חפש את הסטנוגרמה של דברי ראש הממשלה . דברי ''אנשי ראש הממשלה'' מענינים את סבתי ז''ל . | |||
_new_ |
שמעון ידידי | |||
|
|||
למרות שגם החזה שלי התנפח מאוד לשמע דבריו של שר החוץ, ליברמן. הרי אם תסתכל במה שיש בתוך ''הקנקן'' תבין שאלו דברים לאוזניים ישראליות ובעיקר לחברי מפלגתו ואנשי הימין ולא לאוזניים בינלאומיות. לתורכיה משקל גדול במזה''ת ומעברה מברית אסטרטגית עם ישראל לברית עם אירן וסוריה משמעות אסטרטגית חשובה מאוד וצריך לנסות לאחות את הקרעים מבלי לאבד לגמרי את הכבוד הלאומי.מנגד גם בעיני התורכים יש חשיבות רבה ליחסים תקינים עם ישראל ואנו שומעים זאת מידי פעם בנאומים שונים של אישים חשובים. דיפלומטיה חכמה וחשאית עשויה לתקן את המצב לשביעות רצון שני הצדדים. למרות שבמבט ראשון אנשי משרד החוץ נראים '' חנונים'', אני לא הייתי מזלזל בחוכמתם. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
ועכשו, התורכים תובעים להכריז על ''מרמרה יוק''. ע' יקירי, ברגע שאתה מנדב את עצמך לשמש אסקופה נדרסת כדי לשמור על אינטרס כלשהו - אתה תאבד את האינטרס ותשאר אסקופה נדרסת לכל החיים. אמת, תורכיה היא מעצמה אזורית מאד חשובה, האם בגלל זה מותר לה לתמוך בטרור נגדנו - במסווה של פעילות הומאנית? המצב הנוכחי מציק לתורכים יותר מאשר לנו. והם רוצים לשנות זאת. אבל טייפ ארדוגן רוצה להשפיל אותנו ולהרכאות לעם התורכי שהמעשה שהוא יזם עם המרמרה היה מוצדק, כי יש עליו בקורת קשה בתורכיה. מה שאצלנו לא מבינים, תורכיה בראשות המפלגה האסלמית, זונחת את החלום של אתא תורכּ ליהפך למדינה אירופית, והיא חוזרת בכל כוחה חזרה למזרח האסלאמי. הוא הדין עם סוריה. מדי פעם אני שומע עתונאים שלנו המומחים לענייני המזרח התיכון, כי האינטרס העליון שלנו הוא להגיע להסכם שלום עם סוריה, כדי לנתק אותו מהלפיתה האירנית. אבל מה לעשות, שבבשאר אסד לא רוצה להתנתק מחיקו החמים של אהמדי ניג'אד. אני שמעתי אותו יותר מפעם אחת אומר את הדברים בריש גלי, קבל עם ועולם בפרלמנט הסורי. שם הוא אמר בערך את הדברים הבאים: יש הדורשים מאתנו להתנתק מאירן בתמורה לשפור במצבנו הלאומי. ואני אומר כאן לכולם, מי שרוצה להגיע אתנו להסכם אינו יכול להכתיב לנו מדיניות אחרת, מזו שאנחנו בחרנו. לא בכדי אני הבאתי את הדוגמא של השגריר יוסף תקוע, ואת נסיוני שלי בעניינים כאלה. באחד הימים, לפני שלושים שנה, כאשר קצין מצרי ניסה להתחמק מנושא שעליו הסכמנו, איימתי עליו באולטימטום, ולמחרת בבוקר המצרי עמד בהתחייבותו. אבל ערב קודם לכן, כאשר דווחתי על כך לסגנו של דב שיאון, הוא צרח עלי: בגללך אנחנו עוד נאבד את השלום עם מצרים. ראש ממשלת ישראל עושה הכל בימים אלה כדי לשרוד כראש ממשלה. זה הכל. וזה עצוב. | |||
_new_ |
אל דאגה שמעון | |||
|
|||
יש מילין רוסים בארץ . הם אוהבים את תורכיה כמו בעיטה במפשעת . | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
אני רואה זאת בפרספקטיבה רחבה יותר (לא בטוח שאני צודק). הברית עם ישראל אמורה היתה לסלול את דרכה של תורכיה לאיחוד האירופי.אך היא נדחתה ובאורח טבעי ונכון מבחינתה היא פנתה מזרחה ושם היא מצאה את סוריה ואירן. אין ספק שהיות המפלגה האיסלמית בשלטון תרמה, הן לדחייה האירופית והן להתקרבות לאירן.אך, אני מאמין, שבסיכומו של דבר האינטרס התורכי הוא המנחה את ארדואן. המשט אמור היה ,במידה ויצליח, להעמיד את תורכיה בראש קבוצת המדינות שאינן גרורות של אירן.אך זה נכשל והשפיל את ארדואן ואת תורכיה. תוצאות המשט מבחינת תורכיה הן כמפלה צבאית ומאחר והיא מנועה מלהפעיל את צבאה כנגד ישראל(חברה בנאטו)היא מחפשת את החזרת הכבוד בדרכים אחרות. סוריה כבת בריתה הראשית של אירן היא מדינה שיש להתחשב בה. סוריה ללא אירן היא מדינה שכוחת-אל.אך במידה והסנקציות ישפיעו על מצבה של אירן אני מעריך שנראה שינוי עמדה מצד סוריה. ראש הממשלה נאבק במימשל אמריקאי מסוייג, בבלימת הגרעין האירני,במתקפה הדיפלומית הפלשתינאית ובהתנכרות הגוברת של מערב אירופה לקיומנו העצמאי. חוץ מזה, שאיפת כל פוליטיקאי היא לשרוד. מתאבדים יש רק אצל השיעים. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
ע' יקירי, אינני חולק עליך בשום נושא מן הנושאים שהעלית. ארדוגן היה צריך לקחת בחשבון שהחזרה לערכי האסלאם הקדום, לאור כל מה שקורה באירופה, תחסום את כניסתו לאחוד האירופי. כי הצדק והשוויון של האסלאם אינו זהה ואפילו לא דומה לערכים האלה בסקאלה האירופית. עם נדוניה כזאת אירופה מסרבת להתחתן. האם התקשרותו עם סוריה ואירן תקדם את ענייניו? אינני בטוח. אשר לראש ממשלתנו, זה נכון שכל ראש ממש/לה רוצה לשרוד, ויותר מזה אף להבחר שנית. אבל יש דרך ויש דרך. גם אם הרפיסות הממשלית שלו כלפי פנים תסייע לו בכך לאורך זמן - איך הוא ייזכר? אתה ודאי זוכר את יצחק שמיר. הוא היה עקשן כפרד, כאשר היה ראש ממשלה. הוא מרר לאמריקנים את החיים, עם מדיניות ''האף שעל שלו''. אבל איך אמר ג'יימס בייקר כאשר בקש להפגש עמו לפני חמש שנים: הוא היה מנהיג. אתו ידעת היכן דברים עומדים. כאשר הוא התחייב, הוא ביצע. כאשר הוא אמר לא - אז זה היה לא. אגב, אני מאד הצטערתי על כך שהוא טרפד את הסכם לונדון של שר החוץ דאז שמעון פרס והמלך חוסיין. אבל לא ה יתה לו ברירה אחרת. מצד אחד הוא דגל באף שעל, וזה גרם לפרס לנהל מגעים עם המלך הירדני ללא ידיעתו (דבר שהמלךלא ידע עליו) - והנה התוצאה. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
קצת הסתייגויות . אחד הצלופחים הפוליטיים המפורסמים היה קאבור האיטלקי . למרות שגאריבאלדי היה נבר-גבר בשיחרור איטליה הרי בלי מהלכי קאבור הניצחון הצבאי לא היה עושה את איטליה למדינה עצמאית . זה לא שאני מזלזל בשמיר הנוקשה , אבל הרפיסות שאתה רואה אצל נתניהו חסרת חשיבות . מה שחשוב לאורך זמן היסטורי הוא המעשים בלבד . כך בן גוריון , כך בגין . רבין להבדיל ייזכר רק בגלל שנרצח . לשמיר אין מעשה שירשם בהיסטוריה ולגבי נתניהו ==> העתיד עוד לא כאן . לגבי טורקיה - יש בעיה . הטורקים צריכים לדעת לבד היכן האינטרסים שלהם . ברית עם כוחות האיסלם במזרח לא יכולים לתת להם שדה כלכלי . סוריה היא כלכלה קטנטונת אפילו בהשוואה לישראל , שלא לדבר על אירופה . גודל הכלכלה האירנית לא ידוע לי אך גם משם אין ישועה גדולה . ברית צבאית מעלה שאלה אחרת . ברית נגד מי ? ברית נגד אירופה ? ברית נגד רוסיה ? ברית נגד ארה''ב ? לדעתי ברית טורקיה-אירן-סוריה מועדת למוות בנשיקה . לברית כזו אין אויב טבעי . | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
למפלגה הקטנה... אני חולק על הרישא שלך. בן-גוריון אמר בשעות הקשות של 1948: אינני יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך. והוא הוביל. אתה לא יכול להשוות מנהיגות כזאת עם המנהיגות העכשווית. יצחק שמיר הצהיר על עצמו שהוא רואה בעצמו ''כלב השמירה'' על האינטרסים של עם ישראל. אותו לא הטריד בכלל מה חושבים עליו עתונאים ו/או היסטוריונים עכשוויים. והוא לא חשש להתעמת עם האמריקנים. אלא שהוא עשה זאת בגלוי. אשר לבגין. הוא ירשם בדפי ההיסטוריה כמי שעשה שלום עם מצרים. אבל הפסיד אפילו את ירושלים. איפה הטרגדיה? כאשר סאדאת הבטיח לו שהוא יעשה סדר ברצועת עזה (כי הוא חשב שבגין יתעקש להחזיר את עזה למצרים, כמו בן-גוריון ב-1956). בתגובה אמר לו בגין: מה פתאום? אתם לא חוזרים לעזה. עזה זה ארץ ישראל. ארץ ישראל היא שלנו. סאדאת שמח מאד על התגובה הזו, והפליט פתגם בערבית מצרית, שמשמעו ''ברוך שפטרנו''. אז איפה כאן ההישג? | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
לא ברור לי על מה אתה חולק . כך כתבתי ''מה שחשוב לאורך זמן היסטורי הוא המעשים בלבד . כך בן גוריון , כך בגין . רבין להבדיל ייזכר רק בגלל שנרצח . לשמיר אין מעשה שירשם בהיסטוריה ולגבי נתניהו ==> העתיד עוד לא כאן .'' בן גוריון ייסד את המדינה בפועל . הוא ייזכר בגלל זה . מנחם בגין החזיר את סיני וחתם הסכם שלום עם מצרים . הוא ייזכר בגלל זה . שרון ייזכר כמי שהחזיר את רצועת עזה . ראשי ממשלה אחרים הם שמות נשכחים . כולל שרת , אשכול , גולדה , פרס , רבין , נתניהו (עד כה) , ברק ואולמרט . פרס ייזכר לא כראש ממשלה אלא בזכות הקמת הכור בדימונה . רבין ייזכר בגלל שנרצח . מה שזוכרים הם המעשים הגדולים ולא התנהלות רגילה . | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
ארדואן, והשכל שמאחוריו - שר החוץ שלו אחמט דאווטגולו - מובילים את תורכיה מזרחה, גם בגלל דחייתם ע''י אירופה וגם בגלל משיכתם להקים כוח אזורי של מדינות אסלאמיות. לכן המשט לא היה במסגרת נסיונה של תורכיה להציג את עצמה כ''לא גרורה של איראן'', כי אף אחד לא חושב שהיא גרורה. דווקא טיעון הפוך יכול להיות מתאים יותר והוא שתורכיה רוצה להבליט את ייחודה, בכירותה וחשיבותה מעל איראן. כי לדעת מנהיגי תורכיה רק הם יכולים להציק ולתקוף את ישראל, מתוך הנחה סבירה שנתניהו וברק ילקקו להם את הנעליים. וכמה זה לא מפתיע! אכן הם מלקקים לתורכים את הנעליים. וכל זאת למרות עצירת מרמרה, שאין לה שום משמעות מבחינת ה''תבוסה צבאית'' אלא דווקא פגיעה ביוקרתה של תורכיה ובמוניטין האזורי שלה. בקשר לאירופה לא ראיתי שום ''התנכרות גוברת של מערב אירופה לקיומנו העצמאי''. זה אולי בגלל שאני רואה טוב.... אבל יכול להיות שאתה רואה הרבה הרבה יותר טוב ואתה ראית גורמים באירופה שרוצים להשתלט עלינו (כלומר: לסיים את 'קיומנו העצמאי'). אז אני מציע לך להירגע. בינתיים אירופה לא הולכת רחוב בעניין ההכרה במדינה פלסטינים על הנייר. אבל גם אם ירצו ללכת כמו כמה מדינות דרום אמריקאיות אז הן לא יוסיפו דבר לפלסטינים ורק יסבכו את הפוליטיקה של הסכסוך כאן. וסיבוך של הסכסוך כאן יכול להקרין על יציבות התאים האסלאמיסטים שחדרו למערכת העצבים של האירופאים. אירופה יודעת שלהרגיז את ישראל, אם בלחצים פוליטיים בלתי הוגנים ואם החרמות כלכליות, יכול להניע תהליך הופכי שיציף את אירופה במתיחות ובחוסר סדר ציבורי. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
ראה ידידי היפתחי, מחמאותך ''עשו'' לי את השנה. מצד אחד אתה טוען ש''תורכיה שואפת להקים כח אזורי של מדינות'' ו''רוצה להבליט את יחודה'' אך מצד שני אתה טוען שאני שוגה בטענתי כי המשט היה במסגרת נסיונה להציג את עצמה כ'' לא גרורה של אירן'' מצד אחד כתבת שלעצירת המרמרה אין שום משמעות מבחינת ''תבוסה צבאית'' כי שטענתי ומצד שני אתה טוען שזו ''פגיעה ביוקרתה.........ובמוניטין האזורי שלה''. ביחס לאירופה. די שתלמד את העמדה השוודית,נורוגית, בריטית,ספרדית ואולי גם אחרים כלפינו כיום לעומת עמדתם בעבר הלא-רחוק כדי ראייתך תתבהר קמעא. אז נכון שאני מומחה מוכר לעניינים אסטרטגיים,אך דעתך חשובה לי תמיד. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
עברה כחצי שנה והעולם משתנה לנו. אירופה, ארה''ב והאו''ם לא מתלהבים מהעברת הצהרה על מדינה פלסטינית במועצת הביטחון. האו''ם הבהיר שהצבעה דקלרטיבית במליאה בספטמבר לא יכולה להתבצע כי מועצת הביטחון צריכה לאשר זאת קודם. והרי היא לא. בינתיים העולם הערבי עובר זעזועים של ''אביב ערבי'' שנכנס כבר לחום של ''קיץ ערבי''. תורכיה וסוריה הפכו לאוייבות ויש מתח בגבול - חשש שהסורים העלו יחידות טילני נ''ט ושהצבא התורכי מרכז כוחות כי אולי הוא יפלוש לצפון סוריה. משט פלוטילה 2 תקוע ולא מצליח לצאת לדרך. תורכיה מפרסמת הודעה שמאשרת את עמדת ישראל שהתקלה במדחפים היא תקלה ישנה ולא שחיילים ישראלים חיבלו בהם, כפי שאנשי המשט מצהירים (מניין הם יודעים מי חיבל במידה ובאמת היתה חבלה? הם רק יכולים להעריך. אבל אם היתה תקלה קודמת אז כל האשמה מתגלגלת על 'לוחמי החופש' האלה). אנחנו באמצע שינוי אזורי שאנחנו לא יודעים את סופו, אבל בהחלט יכולים להשפיע על כיוונו. | |||
_new_ |
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק | |||
|
|||
העולם כל הזמן משתנה. את מה שנקרא ''האביב הערבי'' אף אחד אינו יכול לצפות מראש, כפי שעדיין לא ניתן לצפות את סופו. יתכן שהוא יעצר במצרים ויתכן שהוא יסחוף את כל המזה''ת. קרבתו של אובמה לבחירות שניות והבנתו כי העולם המוסלמי לא נטל את ידו המושטת קצת ריסנו את מעשיו ובגלל טיפשותם, הרי שריסונם פרושו פחות מעשים טיפשיים. זה נתן קצת אויר לנתניהו ונקוה שהוא ינצל זאת בחוכמה. האיום של ספטמבר היה תמיד תקשורתי יותר ממעשי, אך האירופאים עדיין לא איתנו כפי שהיינו רוצים או כפי שהיו בעבר.דוקא האופנסיבה המוסלמית קיצונית באירופה תחזיר אותם אלינו תוך כמה שנים. לדעתי אין לנו כל השפעה על ''האביב הערבי''. | |||
_new_ |
ע. ידידי | |||
|
|||
יש יחסים ויש יחסים . אפשר יחסים חד-פעמיים ללילה אחד . יש יחסי זוג נשוי ויש יחסי גבר נשוי עם פילגשו . שם זה סודי חשאי וזנותי . לא הגבר זונֶה אלא הפילגש . . . | |||
_new_ |
אבל על אלו אינטרסים אנחנו מגנים בדיוק? | |||
|
|||
גם אני הייתי יכול לשמוח שיש לנו שר חוץ ששומר על כבוד המדינה. אך מה נשאר מהכבוד הזה? אנחנו מכריזים ברשמיות על נכונותינו (במגבלות טכניות כלשהן) לוותר על שליטתנו בערש האומה ולהקים שם מדינה לעם-לא-היה, ובינתים מללקקים לראש המדינה-בפעל הזו תמורת שחרור הגיגי ''שלום'' במנון נמוך אך יציב. אז על איזה כבוד אנחנו מדברים בדיוק? ליברמן מבליח מדי פעם עמדות (זמניות) של זכר לעבר והתנגדות לשפלות בהווה. אולם ממי שנתון בכניעה מתמדת, הצגת שרידי כבוד עצמי אינה מכובדת אלא נלעגת - על הכל ותרת ודוקא זה חשוב לך?! מנדס צודק בתאוריה, להתנהגות הנכונה של מדינה שיש טעם לקיומה. צופיה צודק למעשה, אחרי שהחלטנו כבר בכל מקום לשעבד את החזון הלאומי לטקטיקה של ספוקים מיידיים. | |||
_new_ |
אבל על אלו אינטרסים אנחנו מגנים בדיוק? | |||
|
|||
הגיע הזמן שישראל תגיב בתקיפות להצהרות ולהמהלכים מדיניים נגדה. תגובתו של ליברמן מצביע על דרך אחרת בה ישראל אגרסיבית יותר ולכן תרתיע מדינות למהר ולגנות אותה סתם כי זה טוב להן. נתניהו וברק הראו את ישראל הקיימת שמוכנה לפתוח את הרגליים ולסגור את הפה ולחכות עד שהפריץ יגמור את זממו. דרכם מעודדת פעילות אנטי ישראלית. ליברמן עושה את שהוא יכול במסגרת החונקת של הקואליציה, למרות שנראה כאילו אין בה סדר וארגון, בכל זאת היא עדיין לא מתפרעת. תורכיה מבינה שעדיין יש לה מה להפסיד מהחמרה גבוהה יותר ביחסיה עם ישראל ולכן היא הולכת על הגבול הדק: משפילה שוב ושוב את ישראל ועדיין עושה קולות שהיא מצפה מישראל להשתמש בשירותיה של תורכיה לקדם את השיחות עם הפלסטינים והסורים. לישראל אין כל סיבה ויתרון להמשיך לתת לתורכיה לרקוד על שתי החתונות וגם להינות כפליים. | |||
_new_ |
כל הכבוד לליברמן. סוף סוף אדם אמיץ | |||
|
|||
לפני למעלה מחודשיים, השר ליברמן ארח שרי חוץ מהחשובים במדינות אירופה. הוא נזף בהם בפומבי על שהם לוחצים על ישראל להיענות לתביעות הפלסטינים. הוא שאל: האם כבר פתרתם את כל הבעיות של אירופה שאתם מתעסקים איתנו ? אמצעי התקשורת התנפלו עליו... המציאות: מאז האירופאים הורידו את הפרופיל... | |||
_new_ |
שמעון, כמי שהיה מעורב בעניני אורונו | |||
|
|||
האם התנהלות ממשלות ישראל לדורותיהן לא היתה שגויה בנושא זה ? נראה לי כי ארגון זה היה בין הגורמים שעודדו ילודה גבוהה אצל הפלסטינים, אשר לא היו צריכים לדאוג לפרנס את ילדיהם... חזי | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
מעניין שהמושג ההזוי הזה קיים רק בלבאנט, ולא באף מדינה מחוץ לו (לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובמקרה זה הוא צפון קוריאה). ביתרת העולם קיים מושג אחר, לו קוראים ''אינטרס לאומי'', ומדינות עושות את מה שהן זקוקות לעשות - אפילו דברים שבעיני מר מנדס ודני איילון הם בגדר ''השפלה'' - כדי לקדם את ענייניהן. לדעתי, ההשפלה הגדולה ביותר של ישראל בשנים האחרונות היתה אותו מעשה כאוב בה ניסה דני איילון להשפיל את נציג טורקיה ובמקום זה השפיל את עצמו, את ממשלתו ואת העם אותו הוא מייצג כביכול. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
אריק, דני אלון הוא אדם נבון, ופועל בצורה שכן מביאה כבוד לישראל. זה לא אותו יהודי גלותי, שאתה פוגש בודאי אצלך. אתה צריך להבין שראש הממשלה התורכי מנסה כבר מספר שנים להתגרות בישראל, ולמצוא חן בעיני הערבים. זו מדיניות מכוונת, שאינה קשורה לפרשת המשט. הוא תמך במשלוח הספינה, ובכל הפרובוקציה הקשורה בה. הוא עדיין מאמין שהוא יוכל ''לתווך'' ביננו לבין סוריה, כי זה מה שסוריה רוצה. זו אחת הסיבות שהוא לא מחריף את המשבר עם ישראל, | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
לו היית יוצא מסיר הלחץ הישראלי למספר ימים, שואף אויר (חוץ) צח ומנסה לראות מבחוץ את מה שמתרחש בארץ, היית גם אתה מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שאיילון טיפש, ליברמן מתאים להגדרתו של רפול לגבי ''ג'וק מסומם'', וכל מערכת יחסי החוץ היא על הפנים. שני הלא-יוצלחים האלה, ליברמן ואיילון, הם הם בני דמותו של היהודי הגלותי שעשה כסף בעסקי-אויר והחליט לחקות את הפריץ. הם העתיקו מהפריץ את החלק הביריוני, אך לא את התרבות. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
אריק, היהודים אינם זקוקים לגויים בשביל ללמוד מה היא תרבות... התכוונתה להגיד ''צביעות'' ולא תרבות. שני אישים אילו חושפים צביעות של הגויים, ובצורה מוצלחת ביותר. לא ברור לי מה אתה רואה משם, חוץ מאשר אמצעי תקשורת שמחפשים רק רייטינג. מי שבריון הם התורכים ולא אנחנו. אתה רואה דברים במשקפיים מעוותות. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
אהי מבין שעבורך טורקיה היא דגם לתרבות . | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
האם האמריקאים שהתגיסו בהמוניהם לצבא ארה''ב לאחר הפצצת פרל הארבור לא עשו זאת בגלל הפגיעה ב'' כבוד הלאומי''? | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
לא. הם גויסו. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
לא שלא היו פגיעות בכבוד הלאומי האמריקאי. ההשתלטות האירנית על השגרירות בטהראן פגעה קשות בכבוד הלאומי וקרוב לוודאי שסיימה את הקריירה הפוליטית של ג'ימי קרטר. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
אנשים התייצבו בהמוניהם בלשכות הגיוס. לא חיכו לצו. זה נקרא התנדבות. למה הם עשו זאת לאחר פרל הארבור? | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
לא . הם התגייסו . | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
קודם כתבת: ''גויסו''. עכשיו כתבת :''התגייסו''. ברור שהפעולה של מעבר מאזרחי לצבאי היא גיוס. אך, האם האנשים האלה שצבאו על משרדי הגיוס לצבא ארה''ב למחרת ההפצצה בפרל-הארבור לא באו לשם בגלל ''הכבוד הלאומי''? | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
ידידי הגבת אצלי אך כנראה התכוונת לאריק פורסטר . הוא כתב גוייסו אני כתבתי התגייסו . | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
נכון. התבולבולתי. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
SMILE | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
ברור שאלפי אמריקאים התנדבו לשרת בצבא בגלל הפגיעה בכבוד הלאומי, אך הכרזת המלחמה של רוזוולט על יפן לא היתה קשורה לשום כבוד - אלא לאינטרס הלאומי של ארה''ב באותם ימים. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
קודם כתבת שזה קיים רק בלבנט. אינטרס הוא בין היתר גם שמירה על הכבוד הלאומי.לרמיסתו יש משמעויות רבות. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
הוא עדיין לא שלם עם עצמו. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
לך כנראה לא מפריע שדגל ישראל משמש לניקוי סוליות הנעליים בטורקיה . מעשה כזה הוא פגיעה חמורה באינטרסים של ישראל . | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
אם ישראל תבטל יחסים דיפלומטים עם כל מדינה בה בוזה דגל ישראל, נשאר ללא ידידים. בסופו של דבר, ''השפלה'' היא כמו פסוק בתנ''ך: אחד מפרש אותו בצורה מסויימת, ואחר מפרשו בצורה הפוכה. הפירוש שלי לגבי מה שדני איילון עשה לנציג הטורקי הוא שאיילון ביזה את ישראל בעיני העולם. זה שהוא הפך לסופרמן בעיני אנשים מסויימים בארץ לא משנה עובדה זו. | |||
_new_ |
''כבוד לאומי'' - שו האדא? | |||
|
|||
בדיוק כמו ביחסים בין בני אדם פרטיים: מי שמזלזל בעצמו זוכה לזלזול גם מצד החברה. בארצות המערב היום, אנשים נוטים להגזים בכבוד עצמם, ונזכרים לפתע בדרישות הענוה דוקא על חשבון האינטרסים הלאומיים שלהם. אינטרס לאומי כולל שמירה של עם על נכסיו. המדינה היא אחד מהם, כששווה ומיצגת את העם. הארץ גם היא אינטרס כזה. זלזול בנכסים ערכיים איננו תופעה הכרחית בדמוקרטיות המערביות - הוא די חדש במדינות אלה, אם כי התקיים בכל מדינה גדולה וחזקה בשלבי הנוון שלה. בעת החדשה קוראים לזה ''ריאל-פוליטיקה'': ותור על יעדים לטווח ארוך ועל טעם ערכי למדינה, לטובת השגת ספוקים בטווח קצר, הסתכלות על כל דבר לפי ''מה זה נותן לי אישית כאן ועכשו''. בשפה הדמגוגית השלטת, זה נקרא ''מעשיות'', כשלמעשה זוהי ''פרגמטיקה'' - מסחרה, בתרגום חפשי. וכאשר מנתחים את התנהגות מנהיגי האויב לפי אותו קנה מדה, מגיעים לאבסורדים שמביאים להשפלות אמתיות. אני מסכים בהחלט, שאין טעם להצגות של גבריות. בעיקר לא כשמדיניות הממשלה מלאה סתירות כרימון, אבל אפילו ממשלה אחראית אינה צריכה לעסוק בצלומי פוזות של ''מי גבוה ממי'' (מה שלענ''ד לא התכוון לו איילון מלכתחלה, ואכמ''ל). יש לי גם דעה די בקרתית על התנהלות ממשלת ישראל בענין אותו משט. אך התנצלות כלפי מי שהתכוון בפירוש לרעתך היא אמירה דיפלומטית רשמית, שיש לה השלכות משמעותיות מאד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים. כך גם ההכרה ב''זכותו'' של עם שאינו קיים למדינה שמעולם לא התקיימה בארצנו שלנו, וגם תלית ''הזכות ההסטורית'' לארץ בספר שמכל שאר חלקיו אנו מתעלמים. | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
זילזול בנכסים ערכיים הוא כמובן בעיה. אבל גם הזילזול בנכסים ערכיים של אחרים הוא בעייתי. בהקשר הזה הטענה שלך, ''עם שאינו קיים'', היא בעייתית במיוחד, משום שהיא מהווה זילזול בערכים של אחרים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות. זו התעלמות מחלק מהותי של הבעיה עליה דנת. | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
נחוץ איזון בין התחשבות בצרכי הזולת וזכויותיו לבין צרכי עצמנו וזכויותינו . הצורה הנפוצה היא הערכת צרכינו יותר מצרכי זולתנו . זה נכון בשני הצדדים , אך לעולם אין מצב של איזון אמיתי . במקרה של הפלסטינים הם הגיבו באלימות כלפי מי שבאו לרכוש אדמות בכסף . הקונפליקט נעשה אלים , כי אלימות גוררת אלימות . הם הפסידו בכך שלא קיבלו את ההסדר בהחלטת האום 181 וגם הפסידו במאבק האלים . כתוספת לזה הם גם יצרו הגדרה שיקרית לעצמם . כעת הם מיבבים . אתה צודק בטענתך שיש עם פלסטיני , אך חזרה רבה כל כך על זה מצידך בלי להבליט אלמנטים אחרים בסיכסוך , מציב אותך בצד הרחוק של האינטרסים הישראליים . | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
נושא ההודעה שלי היה זילזול בערכים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות ולא ב''... התחשבות...'' מכאן שלא הבנת את מהותה ולכן הקביעה שלך בסוף דבריך איננה רלוונטית. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
זילזול בערכי הזולת ומיזעורו , מחיקת טיעונים ושלילת עובדות המסייעים לזולת הם מעשים הנחשבים מועילים למי שנוהג כך . זה נוגע מאד לנושא שלך . היות ואתה מרבה להעמיד את קיום העם הפלסטיני ומקדים בכמה עשרות שנים את תחילתו בניגוד לכמה אחרים , הרי שאתה מביא תועלת לטיעון הפלסטיני ומכאן גם לענין הפלסטיני . זה מה שמעמיד אותך במקום שאתה . אתה , במקום להתייחס לזה בוחר לבקר אותי . לא יעיל ולא משכנע . | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
א. נסיון למחיקת עובדות היסטוריות, למרות שנקבעו על ידי מומחים לדבר (פורת, שמש, ז'בוטינסקי ועוד), לא מועיל למי שעוסק בכך. היות ואתה מרבה לתמוך באלה שעושים זאת, כולל כעת, הרי שאתה למעשה שותף למעשה לא מועיל, מזיק. ב. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. התוקף לטענותיך חלש עד אפסי. ג. מאחר שכך הם פני הדברים אין תוקף לטענותיך. | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
מספיק לדקלם כאילו. תן לינק לאותן ''עובדות'' היסטוריות..... אם כי לא שמעתי שהיסטוריונים יוצרים עובדות היסטוריות...... כדי שנוכל להגיב ולהראות לך מאיפה משתינות העובדות האלה. | |||
_new_ |
העם הפלשתינאי קיים! | |||
|
|||
העובדה שזאת התגובה שלך לאחר 6 חודשים מעידה שאתה במצוקה. | |||
_new_ |
האמת, צפיתי לתגובה כזו מצדך :-) | |||
|
|||
כן. גם ישו נהרה מרוח הקדש ומוחמד ביקר בירושלים. כל זה נכון, אבל כרגיל - לא רלוונטי לטענה המרכזית שהובעה בתגובתי. | |||
_new_ |
מאד רלוונטי להודעות שכתבת! | |||
|
|||
תגובתי התייחסה לטענות על זילזול בערכים על ידי מי שמזלזל בערכים. מאד רלוונטי לדברים שכתבת, גם בהודעה האחרונה. | |||
_new_ |
מאד רלוונטי להודעות שכתבת! | |||
|
|||
זילזול בערכים או הוקעת שקרים אינם דברים זההים . מריה לא הרתה את ישו מרוח הקודש כבתולה . טענת הריונה של מריה מרוח הקודש היא ערך נוצרי אך שקר עובדתי . מוחמד לא ביקר בירושלים . טענת ביקורו של מוחמד בירושלים ועליתו משם השמימה היא ערך מוסלמי אך שקר עובדתי . ירושלים הייתה במשך מאות שנים מרכז ממלכת יהודה ואלפי שנים המרכז הרוחני של העם היהודי . אלה ערכים יהודיים אך גם עובדות . | |||
_new_ |
מאד רלוונטי להודעות שכתבת! | |||
|
|||
כשקתולי אומר שהוותיקן הוא המרכז הרוחני שלו, ניתן להבין זאת מבלי להיכנס לוויכוח על פירוש קביעה זו. כנ''ל לגבי יהודי בתפוצות האומר שישראל היא המרכז הרוחני שלו. הקביעה שלך ש''ירושלים היתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך אלפי שנים'' אינה ברורה לי. זה שיהודי הגולה היו אומרים ''לשנה הבאה בירושלים'' היא ההוכחה שלך? באלפיים השנים שקדמו להקמת המדינה, ירושלים היוותה מקור לנוסטלגיה ולגעגועים, אך ''מרכז רוחני''? הגזמת קצת. | |||
_new_ |
מאד רלוונטי להודעות שכתבת! | |||
|
|||
כנראה שאתה גם לא יודע יהדות מהי. ירושלים וארץ ישראל חד הן לצורך האמונה. ויש גם ירושלים של מטה ושל מעלה, ולא לחינם כולם מתפללים לכיוון ירושלים, והיא מוזכרת כמה עשרות פעמים ביום בפיו של כל יהודי מאמין. אז מה זה אם לא מרכז רוחני-דתי-אמוני-לאומי? | |||
_new_ |
מאד רלוונטי להודעות שכתבת! | |||
|
|||
יתכן ואיני יודע יהדות מהי, אך אתה אינך יודע עברית מהי. ירושלים, ואפילו ארץ ישראל, לא יכלו לשמש כמרכז רוחני כאשר היו ריקות מיהודים. נושא לנוסטלגיה, כן. מרכז רוחני, לא. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |