  
  
  
|
  אל-קודס אל-ערבי: לסגור את שגרירות ישראל בקהיר | |||||
| גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שלישי, 21/12/2010 שעה 20:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ישראל הרשמית נוהגת באיפוק רב כלפי מצרים |
|||
|
|||
אין ספק שהשלטונות המצריים חיפשו, מחפשים ויחפשו כל עילה כדי לקרר עוד יותר את היחסים עם ישראל. אין ספק שהמצרים מנסים ככל יכולתם להפחית ככל האפשר את הקשרים בין המדינות. הם מתרצים מדיניות זו ''בדאגה לאינטרסים של הפלסטינים''. אבל זו צביעות רגילה של הערבים. הסכם ה''שלום'' עם ישראל נעשה בגלל אינטרס מצרי פשוט: לקבל חזרה את כל סיני ''עד הגרגר האחרון'' לפי הגדרתם. הצביעות של מובארק ושל עמרו מוסא (הליגה הערבית) עטופה בדבש. הם עשו ויעשן כל שביכולתם להזיק לאינטרסים של ישראל, כי הם רואים ויראו בישראל אויב. השאלה הבעייתית: האם ישראל צריכה להמשיך ולשחק לפי הכללים של מצרים, או לחשוף בפומבי את הצביעות שלהם... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה שהיה הוא שיהיה |
|||
|
|||
לצערנו, ממשלת ישראל תמשיך במצב הנוכחי כאילו שום דבר לא קרה. אנחנו יכולים להיות בטוחים שמאמר המערכת הזה נכתב בהשראת שגרירות מצרים בלונדון. המצרים אינם חוששים לעשות משברים כאשר האינטרסים שלהם נפגעים. לנו אין את האומץ לנהוג כמותם. רק אריק שרון העז פעם אחת להעמיד את מובארק בפינה. לאחר שנבחר לראשות הממשלה, מובארק הצהיר במסיבת עתונאים, כי הוא לא מוכן לראות את שרון כאורח במצרים. ואז שרון גמל במסיבת עתונאים גם כן באומרו: כי מובארק אינו צריך לחשוש, כי הוא עצמו אין לו כל רצון לבקר שם. וזו היתה הפעם האחרונה שנשיא מצרים עלב בשרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שהיה הוא שיהיה |
|||
|
|||
למה אתה מעריך שבחדרים הסגורים ישראל חושבת שמה שהיה הוא שיהיה? אתה כאיש מודיעין עתיר ניסיון צריך לזכור שכל האופציות האפשריות נבדקות ושמעת לעת דנים עליהם עם הגורמים הפוליטיים. השאלה היא מה זה יתן לישראל אם היא תגיב בהצהרה גלויה ותגנה נניח את ממשלת מצרים או את הנשיא מובראק? כיצד היא תוכיח קבל עם ועולם שההצהרה הזאת ניזומה מהשגרירות המצרית בלונדון? זה ש''אנחנו יכולים להיות בטוחים שמאמר המערכת הזה נכתב בהשראת שגרירות מצרים בלונדון'' לא ישכנע אף אחד גם אם זה נכון, אם אין לנו יכולת להציג את זה כראָיה. המקרה של שרון ומובראק שונה משום ששרון הגיב ישירות להצהרה פומבית של מובראק. פה לא היתה שאלה אם ''האם מובראק אמר את זה?''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי שארל דה-גול לא היה טיפש . |
|||
|
|||
הוא אמר פעם כי למדינות אין רגשות - רק אינטרסים . אכן האינטרס המצרי לקבל חזרה את סיני היה המניע שלהם לעשות שלום עם ישראל . לישראל היה אינטרס לקרר את המתח הצבאי בינם לבינינו כצעד ביטחוני מובהק . אינטרס זה לדעתי פחות חזק מהאינטרס האמיתי של ישראל - שיקום נזקי השואה . במסגרת הסדר השלום הישראלי-מצרי ישראל עזבה את סיני עד גרגר החול האחרון . אינני יודע מה יילד יום , אך ראוי לחשוב על מצב אפשרי , שבו מצרים תנתק את יחסיה עם ישראל , למשל אם-וכאשר האחים המוסלמים יצליחו להגיע לשלטון . אני שואל - מה אז ? האם מצרים תחזיר את סיני לשליטת ישראל ? האם ישראל תדרוש זאת ? האם זה קאזוס בלי ? נניח שקניתי מכונית ושילמתי 100.000 ש''ח למוכר . אחרי 20 יום בא המוכר ולוקח את המכונית ומסרב להחזיר לי את 100.000 השקלים ששילמתי . מה אז ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתקן אותכה: למצרים יש גם רגשות... |
|||
|
|||
אני מדבר על רגשות שליליים נגד מדינת היהודים. זה שקיבלו את כל סיני לא מספיק להם. הם היו רוצים לראות גם את חיסולה של המדינה היהודית. הם עדיין לא מנסים, מתוך החשש ששוב יאבדו את סיני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתקן אותכה: למצרים יש גם רגשות... |
|||
|
|||
אני מסכים אתך כי העם המצרי שונא את ישראל . המצרים שונאים את הישראלים . אבל ההתנהגות של המדינה המצרית , כלומר האופן בו הם פועלים , הוא חסר רגשות ונעשה על פי שיקולים אגואיסטיים ולפי האינטרסים של המדינה המצרית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתקן אותכה: למצרים יש גם רגשות... |
|||
|
|||
בנושא הזה ימני גאה צודק. לאחר מלחמת יום הכפורים ב-1973, התקיימו שיחות בינינו לבין מצרים בק''מ ה-101 מקהיר. השיחות התקיימו כמובן בין נציגי הצבאות משני הצדדים - בתווך האו''ם. אל''מ דן שומרון (לימים הרמטכ''ל) נסע עם ג'יפ למחסום המצרי שהיה מרוחק, כדי להביא את הגנרל עבד אל-גאני גמסי. תוך כדי נסיעה אמר הגנרל המצרי לדן שומרון: ''אם בתנאי פתיחה אידיאלים כאלה, אחרי שלושה שבועות, אתם חונים מאה ק''מ מקהיר - אומר שלעולם לא נוכל לנצח אתכם צבאית. איפה הטרגדיה? לאחר מכן הם התנהגו כצבא מנצח, ואנו התנהגנו כצבא מובס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתקן אותכה: למצרים יש גם רגשות... |
|||
|
|||
שמעון, לא הזכרתה את החגיגות שהם ממשיכים עד היום, ועוד ימשיכו, לכבוד יום השנה ''לניצחון'' בשנת 1973. אחרי המלחמה ב 1973, יצא לי להסתובב בג'יפ פתוח מעבר התעלה, בתוך מצרים. לא ננקטו שום אמצעי בטחון מחשש של התקפה על ג'יפ צבאי בודד, ללא ליווי. לא היתה כל מניעה שצה''ל שמשיך את הכיבוש לתוך שטח מצרים. לא היה כוח שהיה יכול לעצור אותו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתקן אותכה: למצרים יש גם רגשות... |
|||
|
|||
מה איכפת לך שיחגגו על ניצחון של 3 ימים כשביתר ה-15 ימים שלאחר מכן הם חטפו תבוסות איומות ונסוגו עד 101 ק''מ מקהיר? תרבות של פנטזיה יכולה לחגוג את רסיסי תבוסתה (הסורים חוגגים על שריד שיברי מיראז', אבל אם בודקים ישראל הפילה להם מטוסים ביחס של כמה מאות לאחד בכלל המלחמות, כאשר במלחמת לבנון עצמה זה עומד על 100:0) ולהציגה כנצחון. ברור שיש לזה משמעות גם לגבינו, ועלינו פשוט להבין מיהם אוייבינו ולהיזהר יום יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
הראשונה: זה דבר ידוע, שאנחנו נעצרנו בק''מ ה-101 מקהיר ביוזמתנו. כי לא היה טעם חהמשיך להכנס פנימה - כי אז היינו מסתבכים, כמו בכניסה לסואץ. השניה: לפני כמה שנים שאל עתונאי ישראלי את השגריר המצרי בתל-אביב: מדוע אתם חוגגים את הנצחון הגדול על מלחמת אוקטובר? והשגריר השיב: כי מלחמה נמדדת בתוצאות המדיניות שבאות אחריה. ואכן אחרי מלחמת יום כפור, אתם הסכמתם להחזיר לנו את סיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
כל אחד מודד את הדברים מנקודת מבטו,שאיפותיו וציפיותיו. המצרים שאפו יותר מכל להשיב לעצמם את חצי האי סיני ואכן הצליחו,לכן מנקודת מבטם זה נצחון אדיר. בהקשר זה אסור לשכוח כי המלחמה היא שלב בלבד במו''מ מדיני. מנגד ישראל שאפה יותר מכל לכרות ברית שלום עם מצרים, האויבת הראשית שלה,ובכך לנטרל אותה ממעגל האיבה. ואכן בנקודה זו זכתה להצלחה מלאה לכן מנקודת מבטה של ישראל מלחמת יום הכיפורים הסתימה, אמנם בשנת 1978, בנצחון מוחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
צופיה, כתבתה נכון, אבל הבעיה שהשלום עם מצרים הוא הודנה ולא ממש שלום. הם עושים כל שביכולת שלא ליצור יחסי שלום נורמליים. אמצעי התקשורת שלהם מתיחסים אלינו כאל אויבים. נכון שזה טוב יותר ממצב מלחמה, אבל אסור לנו לחיות באשליות.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
תירוץ השגריר הוא תירוץ ילדותי. הרי לפני המלחמה הם ניסו לקבל את סיני בתמורה להפסקת מצב הלוחמה. למה אז הם לא הציעו 'שלום תמורת שטחים' שגם גולדה לא היתה יכולה להתנגד לו? כנראה שהמצרים היו זקוקים למלחמה נוספת כדי להראות לעצמם שהם גברים שלא בורחים ממלחמות תבוסה. אבל הם שוב נכשלו. לא נותר להם אלא לשחק ב'נדמה לי', לצרכים תדמיתיים של השלטון. מבחינת המשוואה המדינית גם המצרים הסכימו סוף סוף להכיר בקיומה של ישראל. זה ויתור יחסית גדול מצידם ששינה את הדיאלוג הפוליטי במזרח התיכון. -.-.-.-.-.- לעניין העקרוני ''הכרה בקיום'' היא הכרה דה-יורה במצב הקיים, להבדיל מהדרישה הישראלית מהפלסטינים ל''הכיר ב ז כ ו ת קיומה של ישראל'' שהיא הכרה בזכויות טיבעיות של אוכלוסיה מקומית והיא אינה חליפית ל''הכרה בקיום''. שאלת ''ההכרה בזכות'' אינה חשובה כלל בקשרי מדינות, אלא רק אם מתעוררת ''הכחשת ההכרה בזכות הקיום'', שהיא סיבה או תרוץ לקיום סכסוך. מאחר שמצרים אינה טוענת כיום לשטחים בארץ ישראל ולא קיימת סיבה גיאוגרפית לסכסוך, ההכרה בקיומה של ישראל מספקת. הבעיה היא שאנחנו והפלסטינים מתגוששים על אותה כברת ארץ, בעוד ישראל הכירה כבר בזכות הפלסטינים להקים מדינה בארץ ישראל, הרי שהפלסטינים לא הכירו עדיין, ולהיפך, הם יוצאים בהכרזות שגם לא יכירו להבא, גם אם ייחתם שלום. כלומר, הפלסטינים מכשירים את הלגיטימציה להמשך הסכסוך על מימוש הזכויות בארץ גם אם וכאשר ייחתם הסכם שלום ובו נסיגה ישראלית לגבולות הפסקת האש של 1949. אי הסכמתם להכיר ''בזכות קיומה של ישראל'' , להבדיל מעובדת קיומה בפועל, גם מלמד על עמדותיהם בדבר נחישותם לעמוד על מימוש ''זכות השיבה'' ושללא קבלת וקיום 'זכות השיבה' לא יהיה שלום. כלומר, לא מספיק שישראל תיסוג לקווי 49' אלא היא צריכה לקלוט לתוכה אוכלוסיה פלסטינית רק כדי שיהיה שלום, או 'שלום'. כמובן, שזרימת הפלסטינים לתוך ישראל כל יעודה הוא לא מימוש ''זכויות הפליטים'', כי מי שיגיעו לא יהיו פליטים כלל, אלא כל תפקידם יהיה לערער את המאזן הדמוגרפי בתוך ישראל עד לגרימת הרס המדינה מבפנים. השאלה החשובה היא, באיזו דרך ישראל תבחר להתאבד? בדרך דמוקרטית-דמוגרפית, בדרך של בעצמת הטרור-פנים שלה, או שניהם ביחד? או לחילופין היא תבחר ללכת בדרך אחרת לחלוקת הארץ רק לשתי מדינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
חכם ציון וע. צופיה, הוויכוח היה סביב השאלה של התוצאות המיידיות של סיום המלחמה. ובנושא זה אין וויכוי שהמצרים הובסו תבוסה צבאית שלא היתה דוגמתה בהיסטוריה הצבאית. זו לא דעתי, זוהי דעת מומחים גדולים ממני. ולכן שאל השואל את פשר הנצחון המצרי. מאידך, השגריר צדק. מאחר שהמלחמה היא המשך המדיניות בדרך אחרת - זאת כבר קבע הגנרל קרל פון קלאוזביץ, מפקד האקדמיה הצבאית בברלין - לכן המדד להצלחתה או כשלונה של מלחמה נמדדת בתוצאותיה המדיניות. זה שאנחנו התנהגנו לאחר מלחמת יום כפור כמדינה מובסת, זוהי הפאשלה שלנו. אנחנו היינו הטמבלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
שמעון, ההתנהגות הישראלית נובעת מהצוי מהתורה: ''בנפול אויבך לא תשמח''... ההתנהגות התבוסתנית שלנו כלפי מצרים, ''עזרה'' להם לבלוע את התבוסה. אולי בלי עזרה זו היחסים בינינו היו יותר גרועים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
תרשה לי לתקן אותך יקירי, אנחנו הרי כתרנו את הארמיה השלישית, ועמדנו להשמיד אותה. מי שמנע זאת, היה הנרי קיסינג'ר, שטען אםהמצרים יובסו, הכבוד הרמוס שלהם לא ירשה להם לנהל מו''מ לשלום. את תחושת התבוסה שלנו אחרי המלחמה, התחיל מוטי אשכנזי, עם ההפגנות שלו. המעניין הוא שהמצרים תמיד מזכירים את הדם המצרי שנשפך, כאשר הם מתעקשים על משהו. וכמוהם גם הסורים. הרי היה מי שהציע לאסד האב לחזור עד לכנרת, אבל בלי לקבל את אזור אל-חמה. אסד האב דחה את ההצעה. כאשר אמרו לו שהאזור הזה לא היה סורי במקורו. הגיב אסד ואמר: את הגבולות ההם קבעו מעצמות מנדטוריות, ומה שקבעו האימפריות האירופיות אותי זה לא מחייב. מעבר לזה, אל-חמה נכבשה במלחמה ונשפך עליה הרבה דם סורי. ודם סורי זה לא מים. ומה שנכבש במלחמה אתה לא מחזיר. איפה הטרגדיה ? שבן שיחו הישראלי לא ידע להשיב לו באותה מטבע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
איני חושב שאחרי מלחמת יום הכיפור התנהגנו כמדינה מובסת. מלחמת יום הכיפורים, כמו ארועים בטחוניים אחרים, הבהירה לנו ,פעם נוספת, מהם ממדי הכוח שלנו. והבין מי שהיה אז בהנהגת המדינה שישראל אינה מסוגלת לנהל מלחמה לאורך ימים עם ארץ כמו מצרים,על אחד כמה וכמה כאשר מצטרפת אליה מדינה נוספת.לכן יש צורך להגיע להסכמים מדיניים שינטרלו מלחמות . כך נולד הסדר הנסיגה הראשון עם מצרים שסלל את הדרך ,בסופו של דבר ,להסכם השלום. אגב, תהליך דומה קרה אחרי האינתיפדה הראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
טעות טעות טעות . בשנת 1967 לא ידע ולא חשב אף אחד מהמנהיגים במונחים של אבולוציה וריבוי טבעי . גם לא אני . אמנם משה דיין אמר פעם שעדיף שארם-אל-שייך על שלום אבל מאז שינה את דעתו בפועל . לו ידעתי אז מה שאני יודע היום , לא מבחינת עובדות של חכמה שלאחר מעשה , אלא בהשקפתי אותה אתה כבר מכיר הייטב , הייתי הופך עולמות עד למעשים קיצוניים ממש ! הנסיגה מסיני ומהגדה המערבית של תעלת סואץ , היא כנראה המעשה המזיק ביותר לעם ישראל , שנעשה אי-פעם על ידי מנהיג ישראלי . אפילו השלום מאז אינו שווה את הנסיגה ההיא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
אגב, לאחר מלחמת שת הימים היה ''ביבי-בום'' אדיר. איני יודע אם גם לאחר מלחמת יום כיפור היה דבר כזה. מדינת ישראל אינה מסוגלת לשלוט על שטחים ואוכלוסיות גדולות. את ההכרה הזו למדו מנהיגינו לאחר מלחמת יום הכיפורים, לאחר האינתיפדה הראשונה ולאחר כיבוש ביירות. בעקבות מלחמת יום הכיפורים לפחות הרווחנו שלום,לאחר המלחמות האחרות גם את זה לא הרווחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
מה שאתה כותב הוא כמעט נכון . לעומת הממצאים שכתבת על העבר הכתיבה שלי היא לכוון העתיד . ראשית לאחר מלחמות יש גידול במספר הלידות . זו תופעה אופיינית שחוזרת על עצמה , בכל העולם , לא רק בישראל . שנית כשיש שינוי לטובה במצב הכלכלי של האוכלוסיה האוכלוסיה גדלה . זה אינו תנאי יחיד . גם גידול השטח הפנוי להתפתחות האוכלוסיה משפיע בכוון גידול האוכלוסיה . כמוכן כשאני מדבר על גידול אוכלוסיה אין הכוונה להוספת אוכלוסיה זרה , כמו המקרה של כיבוש שטח עם התושבים ולכן ''מדינת ישראל אינה מסוגלת לשלוט על שטחים ואוכלוסיות גדולות. את ההכרה הזו למדו מנהיגינו לאחר מלחמת יום הכיפורים, לאחר האינתיפדה הראשונה ולאחר כיבוש ביירות'' אינו נכון לגבי העמדה שלי . מדינת ישראל הוקמה עם פחות ממיליון אזרחים . כיום יש כאן שבע מיליון אזרחים - האם לדעתך ''מדינת ישראל אינה מסוגלת לשלוט על אוכלוסיות גדולות'' ? אתה כותב על שליטה בזרים-כבושים . זה נושא שונה לגמרי ! והערה סופית שמבטאת טוב את דעתי אנו היהודים זקוקים לשיקום הנזק הנורא של השואה , כלומר גידול האוכלוסיה . עדיף במצב של שלום אך אם מלחמה היא הדרך לעשות זאת ==> לו יהי ! גידול האוכלוסיה היהודית הוא המטרה המכוונת אל העתיד . שלום הוא רק לנוחיות ההווה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
לגידול האוכלוסיה היהודית,דבר מבורך בפני עצמו, אין קשר לשלום, או מצב שלום, או למלחמה או למצב מלחמה, או לשליטה על שטחים . אלו דברים שאפילו בעקיפין אינם קשורים. בשנת 1948 הארץ הייתה, יחסית, דלילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
מה שכתבת כעת אינו תואם את העובדות . גידול השטח הפנוי שלרשות האוכלוסיה מביא תמיד לגידולה . תמיד תמיד תמיד אוכלוסיה יכולה לגדול גם עם שיפור המצב הכלכלי ובעיקר גידול בזמינות המזון . אתה יכול לעשות ניסוי בבית וגם לחשוב על נקודות שאני יכול להציג וגם לבחון את ההיסטוריה האנושית וגם את האבולוציה . בכל אחד מתחומים אלה יש תמיכה לדברי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
העובדות ההיסטוריות אינן בהכרח תומכות בתיאוריה שלך. א.אירופה של עשרות השנים האחרונות,ובעיקר מערב אירופה, נהנת מפריחה כלכלית,זמינות מזון בלתי מוגבלת וצפיפות אוכלוסין, לא מהגבוהות בעולם, ושיעור הילודה אינו גדל, ההיפך. ב.אפריקה, בכל חלקיה, נמצאת במצב כלכלי, יחסית, נמוך, זמינות מזון בירידה בגל בצורות ואסונות טבע אחרים, שטחים אינסופיים ושיעור הילודה רק גדל. אילו שתי דוגמאות מימינו אלו המוכיחות שההקשרים שלך אינם מבוססים אלא אינטואיטיבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
אינך רואה את הנתונים בצורה נכונה . הגידול באספקת המזון ובשיפור הכלכלי אינם גורמי השפעה יחידים . כתבתי כי שטח ראוי ופנוי גם הוא תנאי לגידול אוכלוסין . עוד תנאי הוא התחשבות בתנאי סכנה . דבר שקצת קשה להסביר וגם השם שנתתי לו אינו מדוייק . הכוונה היא שכל צורת חיים שנמצאת בהווה חיה בסבביה של סכנה לצאצאים ולעתיד הסוג . למשל חיות טורפות המסכנות את החיות האוכלות עשב . שיעור הילודה בקבוצות אלה מותאם לכמות הנטרפים . עד שנוצר איזון . מה שכתבתי , נכון לגבי כל צורות החיים על כדור הארץ . גם אצל בני אדם . באירופה היה גידול מתמיד ככל שרמת ההכנסה וזמינות המזון גדלה , עד אשר היגיעו למצב של צפיפות . שים לס כי תנאי אחר הוא הצורך בשטח פנוי . דבר שלא קיים היום באירופה . לכן נוצר איזון מקומי באירופה . באפריקה ובדרום אמריקה ובדרום מזרח אסיה ובארצות ערב יש גידול מתמיד בהכנסה הכללית ושיפור מתמיד בזמינות המזון . לכן הם מתרבים . מה שמאט את התהליך הוא הצפיפות הגוברת . כאן נכנס התנאי של תוספת שטח ראויה <== דבר שלא מתקיים ולכן בולם , עד שייווצר איזון חדש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות |
|||
|
|||
דבר שבהודעתך הבוקר עורר תהייה שכרגע אולי הסברת: באותה הודעה כתבת כי ''גידול השטח הפנוי שלרשות האוכלוסיה מביא תמיד לגידולה''. כעת אתה מסביר שלא לזה התכוונת כי זה רק תנאי אחד מקבוצה של תנאים או גורמים כמו גידול באספקת המזון ושיפור כלכלי. אני חושב שגם במצב הזה יש טעות בדבריך: אלה תנאים שמאפשרים גידול אוכלוסיה ולא בהכרח גורמים לגידולה. בכלל בעולם מקובלות תיאוריות שעם השיפור במצב הכלכלי יש ירידה בשיעורי הגידול של האוכלוסיה. השיפור במצב הכלכלי גורם לקיטון בשיעורי הגידול ויתכן שזה למשל אחד המשתנים החשובים שבגינו ירדו שיעורי הגידול באירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חוכך בדעתי , |
|||
|
|||
ייתכן והמילה ''מאפשר'' מדוייקת יותר מאשר ''גורם'' . אבל אני לא משוכנע ואסביר מדוע . המיקרים המוכרים והנפוצים הם גידול אוכלוסין עד גבול היכולת . וזה בכל סוגי האוכלוסיה שאינה אנושית , לכן מעט דוגמאות ואחר-כך בחינת אוכלוסיית האדם . 1 - אם תזרע או תשתול צמח X ולרשותו קרקע מתאימה , מים ושמש הוא יתרבה ויתרבה עד שיחסר אחד הגורמים הללו . למשל דשא בחצר - הדשא יתפשט לכל השטח הרטוב ויעצר בשטח סלעי או יבש או מוצל . היות ושלושת אלה הם מזונו של הצמח הרי חוסר מזון הוא גורם העצירה . 2 - אם תפוח במזווה נחבל יתפשט בו ריקבון מעגלי . הריקבון הוא למעשה חלקי תפוח שחיידקים אכלו . ככל שמעגל הריקבון גדל המשמעות היא שיש שם יותר חיידקים = אוכלוסיית חיידקים גֵדֵלה . אם תשאיר את התפוח החידקים יאכלו הכל וגידול האוכלוסיה החיידקית יימשך ככל שיש תפוח וייעצר רק כשהתפןח אינו מזין יותר . אם התפוח קטן או חתוך לחציו אוכלוסיית החיידקים תהייה קטנה יותר . 3 - אם תקח אקוואריום תניח בו מנת בשר שקולה ובאקוואריום אחר כמות בשר שונה ואחרי שזבובים יפקדו אותם תכסה את האקוריום , אתה תגלה שהזבובים ייתרבו עד העלם הבשר . באקוריום בו הרבה בשר יהיו יותר זבובים . ויחס משקל הזבובים יישווה ליחס משקל הבשר . 4 - בנג'מין פראנקלין עשה פעם ניסוי שנקרא ''ניסוי העכברים באסם'' . לאסם סגור בפחי ברזל , הוא הכניס כמה זוגות עכברים . דרך פתח הוא הכניס כמויות של גרעיני חיטה . העכברים התרבו עד כמות אדירה . תהליך גידול אוכלוסיית העכברים נעצר באופן עצמי רק כאשר לא היה מקום באסם לעכברים . כל התצפיות על כל סוגי החיים , מחיידקים וצמחים ועד עופות ויונקים מגלות כי החיים מתרבים עד ניצול מלא של המזון המרחב ומיעוט האוייבים . 5 - בני האדם . ראשית - ברור כי בני האדם הם בעלי כושר מיוחד . יכולת התאמה של הסביבה לתנאי חייהם הנחוצים . לכן ככל שהתרבו האנשים ונוצר רעב נמצאו דרכים להגדלת זמינות המזון . זה על ידי נדודים , אחרכך עלידי חקלאות מתפתחת , הטיית מים , דישון , טכנולוגיות והרחבת בסיס המזון בכלל . לכן יש התאמה בין רמת הידע האנושי וכמות בני האדם . היו מעט בני אדם בתקופת האבן . יותר בתקופת הברונזה , יותר בתקופת הברזל , יותר ברנסנס , יותר בזמן נפוליאון והכי הרבה היום . קשר ישיר . ועוד - איזורים עם איזון בין תפוקת המזון לביןן גודל האוכלוסיה , אוכלוסייתם גדלה כשחל שיפור בתפוקת המזון . במיוחד בולט הדבר עם הת]פשטות המהפיכה הירוקה של נורמאן בורלוג , אדם שקיבל פרס נובל על פועלו . גם יש התפשטות ''קולוניאלית'' . אירופאים שמספרם הוגבל על ידי התנאים באירופה התרבו באופן עצום בשתי האמריקות שהיו פוריות וריקות עקב מות 95% מהאינדיאנים . יש המון עוד המוןדוגמאות שלא אמשיך כי אינני כותב כאן ספר . ============ ============ לגבי המצב באירופה ולגבי טענת השיפור הכלכלי כגורם בולם אענה בתגובה לע.צופיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
א. אין באוסף הדוגמאות של תופעות מקבילות מידע מה גורם למה. ב. קורלציה איננה הוכחה של סיבתיות. ג. ביחס לבני האדם יש כמה משתנים נוספים שלא קיימים במקרה של חיים אחרים. ד. ביחס לבני האדם ישנה תיאוריה (או תיאוריות) מקובלת בדבר המשתנים שגורמים גידול אוכלוסיה. התיאוריה הזאת לא הופרכה למרות שנבדקה מאות פעמים מול נתונים. לכן אין צורך למצוא הסבר אחר לפני שמפריכים אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
בהחלט ישנה אפשרות שהנתונים נכונים אבל ניתוח משמעותם מוטעה . יש הרבה מחקרים על מיעוט הילודה אצל עשירים , אבל בסך הכל יש מעט מצבים של גידול מרחב המחיה וגם של הגבלתו . יש די הרבה דוגמאות של גידול בתפוקת המזון וגידול האוכלוסיה בהתאמה . בכל המיקרים שבהם אוכלוסיה הגדילה את מרחב המחייה שלה או את ממוצצע תפוקת המזון , האוכלוסיה גדלה . אם יימצא חריג הרי שנחוץ לבחון במה הוא חריג . בין הגבלה עקב עושר וגידול עקב שיפור בהזנה יש לכאורה סתירה . הסתירה היא לגבי יחידים ולא כלל האוכלוסיה . לכן סביר להניח שיש כאן גורם סמוי שלא נמצא . בהשפעת ניסוי העכברים של פראנקלין ותופעת הלמריקים אני סבור שההסבר הוא בפרספציה . האם ידוע לך על מחקר שמחפש את הקשר בהגבלת הילודה בפרספציית העושר או הצפיפות ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
א. העיקרון ששינוי מקביל אינו בהכרח קשור או מראה קשר סיבתי מסבר גם בקישור המצ''ב (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...). ב. ישנה אולי אפשרות אבל תצטרך להראות זאת. ג. אוסף הדוגמאות אינו אסמכתא לקשר סיבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
א - קום הוק ארגו פקרטור הוק . זה בדיוק מה שאני טוען כלפי טענת ''עושר בולם ילודה'' . ב - מה אני צריך להראות ? אל תחסוך במילים , אינך מובן לי . ג - חוזר על סעיף #א . איזה הסבר אלטרנטיבי תיתן לניסוי בו מוסיפים מזון והאוכלוסיה גדלה בהתאמה לכמות המזון ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות |
|||
|
|||
א. אני מבין שזו טענתך כלפי תיאוריות מקובלות. כדי באמת לשכנע לא מספיק להגיד ''לא נכון'' או לטעון שהתיאוריות המקובלות הן כשל לוגי. כדי באמת לשכנע עליך להראות שהן אכן לא נכונות - מופרכות. בשלב שני להראות שטענתך נסמכת על תיאוריה מסודרת וגם על ידי הנתונים.. ב. אתה טוען שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זה לא בהכרח נכון. אתה צריך להראות ש: ב.1 יש בכלל קשר סיבתי בין המשתנים שמופיעים בדוגמאות שלך לבין גידול אוכלוסיה. ב.2 הקשר הסיבתי הוא בכיוון שאתה טוען. ב.3 לא עשית זאת. ג. לא הצגת ניסוי בבני אדם שמראה קשר סיבתי בין גידול בכמות המזון לגידול באוכלוסיית בני האדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוזרים למאלתוס . |
|||
|
|||
אני מניח שאתה מבין שלא נעשו ניסויים באוכלוסיות של בני אדם . אני משער שגם לא ייעשו ניסויים מהסוג שבודק את הטענה הזו . מה שיש לרשות כולנו הוא המיקרים המוכרים . אני הזכרתי אותם הרבה וקל לי לחזור עליהם . 1 - המיקרה של האי פיטקרן . 2 - המיקרה של אי הפסחא . 3 - המיקרה של אירלנד . 4 - המיקרה של אמריקה הספרדית . 5 - המיקרה של אמריקה הפורטוגזית . 6 - המיקרה של אמריקה האנגלית . 7 - המיקרה של מקסיקו . 8 - המיקרה של דרום אפריקה . 9 - המיקרה של הודו . 10 - המיקרה של מצרים . בכל המיקרים הללו היה שיפור מזוהה של גידול בתפוקת המזון ויחד איתו גידול אוכלוסין . כמו כן היו מיקרים מזוהים של נפילה בתפוקת המזון 1 - באי הפסחא . 2 - באירלנד . 3 - בזמן המלחמה באירופה . במקרים הללו הייתה עצירה ואף ירידה בגידול האוכלוסין . עוד הקטנה באוכלוסיה עקב מחסור במזון היה בגיטאות היהודיים בתחילת השואה . המיקרה של אירלנד אפילו מספק אירוע נוסף . התושבים של אירלנד שעזבו בגלל הרעב והעוני לכמה יעדים ובמיוחד לארה''ב שם היו בתחום אספקת מזון מוגברת הגדילו את מספרם תוך כמאה שנה בערך פי עשר . בעוד אחייהם באירלנד פחתו עד מאד . באי פיטקרן ובאי הפסחא נוצר מצב של איזון . תפוקת המזון הגיעה לרמה קבועה ויחד איתה גם כמות האוכלוסיה התייצבה . באיי גאלאפאגוס היה ויש גידול אוכלוסיה הקורה במקביל ליבוא מזון מן החוץ . כך גם במחנות המחקר בקוטב הצפוני והדרומי . ללא גידול באספת המזון כל אלה לא אפשריים . בארץ ישראל גדלה האוכלוסיה תוך כמאה או מאה ועשרים שנה בערך פי עשרים . האם זה לא היה מלווה בגידול אספקת המזון ? היות ואתה מומחה , אולי יש לך מקורות בהם ניתן לבדוק זאת ? ולסיכום אין אפשרות לגידול אוכלוסיה ללא גידול באספקת המזון . כשיש מזון זמין האוכלוסיה גדלה . כשאספקת המזון סטאטית גם האוכלוסיה סטאטית . נוצר איזון . ג'ראד דיימונד בסיפרו ''התמוטטות'' כותב על כמה תרבויות שפרחו ושקעו . אני ממליץ לך לקרוא את הספר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה |
|||
|
|||
1. גם כעת אינך מציג את מה שהיה חסר מקודם: א. שיש קשר סיבתי, ב. שיש קשר שגידול בכמות המזון גורם ממזון לגידול אוכלוסיה. 2. בלי להתייחס ישירות אם הדוגמאות שלך (שהן דוגמאות לגידול באספקת המזון או בשטח באותו הזמן עם גידול אוכלוסיה) נכונות או לא, הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה |
|||
|
|||
אי אפשר להמשיך איתך . כשאתה כותב ''הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי'' זו כבר לא התחמקות , זה כבר מישגה . לכן אסיים בבדיחה אם רואים אדם רץ ברחוב ובידו סכין מגואלת בדם והוא צורח בקולי קולות ''היא מתה , היא מתה'' כנראה שהוא שחט תרנגולת וזה הצליח לו ולכן הוא רץ לספר לדודה שלו את הידיעה המשמחת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורלציה איננה אסמכתא |
|||
|
|||
א. אכן אתה טוען טענות מהסוג שתיארתי. להלן מוצגת סכמה איך נראות הדוגמאות שלך (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...): העובדה ש-A מתרחש במקביל ל-B אינה אסמכתא שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות. היא גם אינה אסמכתא ש-A גורם את B, או ש-B גורם ל-A. עדין יתכן ששניהם נגרמים מסיבות אחרות לגמרי. ב. אתה ממשיך לטעון שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זו דרך שגויה. ה''בדיחה'' שלך בהקשר הנוכחי מאירה את השגיאה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
אין צפיפות באירופה. עדיין יש מרחבים מיוערים אדירים והרים וקרקעות לא מנוצלות לאיכלוס עשרות מיליונים רבים. מאחר ואין באפשרותי ובזמני לבדוק לעומק, אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע. אין בעיה של שטח ריק באפריקה. הצפיפות היא תוצאה של פוטנציאל תעסוקתי ותו-לא. אני אגיד לך מה לדעתי קובע את שיעור הילודה. האופנה. לא אופנת בגדים או כדומה, אלא, האפנה ההתנהגותית של האוכלוסיה המסוימת. במערב אירופה בעיקר, אך לא רק, קיימת מזה שנים רבות אופנה התנהגותית של הסתפקות בילד אחד או שנים. זה מה שקובע את שיעור הילודה באזור זה. בישראל, החילונים, מחקים את התנהגות הציבור במערב אירופה וצפון אמריקה וגם מושפעים מ''דעות קדומות'' בנושא (ריבוי ילדים) וכך אנו מגיעים לממוצע של 2-3 ילדים ברוב הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
הצפיפות היא בעיני המתבונן . כל יצור חי זקוק למרחב מחיה , ובמיוחד היצורים העיליים ועוד יותר האדם . האדם זקוק גם למרחב ביו-אישי . חקלאי בקנזס זקוק ליותר מרחב מאשר תושב מקסיקו-סיטי . האירפאים מודדים תת-הכרתית את המרחב הפנוי וכך גם האפריקאים למשל . מה שנראה צפוף לאירופאי נראה סביר לניגרי . אתה מוצא לזה ביטוי באמירה ''אינני רוצה ילדים (או רק אחד) כי יש המון אנשים'' . אם תבקר באתר ''נשים שלא רוצות ללדת'' באתר ''תפוז'' תפגוש כאלה לרוב . לכן התוצאה היא שאירופאים לבנים ממעטים בילודה ומהגרים מהעולם השלישי יולדים שם הרבה . התוצאה תהייה שאוכלוסית אירופה תגדל אך לא עם לבנים ! ואירופה היא מקום מזין! כך גם אמריקה על שני חלקיהה . עוד אני חייב תשובה לטיעון של עצירה בגידול עקב שיפור המצב הכלכלי . האופן שבו אדם רואה דברים ותופש אותם במחשבתו נקרא ''פרספצייה'' . הפרספציה לגבי עצמנו ולגבי זולתנו משתנה בנסיבות שונות . כשמלבישים אדם בחלוק לבן בבית חולים הפרספציה שלו שהוא ''חולה'' . מי שחי בפחון בדרום תל-אביב הפרספציה שלו היא שהוא ''עני'' וכן הלאה דוגמאות . היות ואינני יבול לסתור את העובדה שמשפחה עשירה יולדת יותר ממשפחה עניה , דבר שנתמך במחקרים , הרי שמה שנשאר לעשות זה לבחון אותם ולחשוב עליהם . משפחה ישראלית ממוצעת בימינו תוגדר עשירה לעומת משפחה עשירה בימי בית ראשון למשל . רמת החיים והרכוש של העשירים ביותר אז נמוכה לעומת מאות ואולי אלפים של אנשים היום . הפרספציה של עושר אז לעומת פרספצית עושר היום שונה . גם הפרספציה לגבי סיכויי הישרדות ילדים עקב מחלות ורעב שונה היום מזו של אז . הפרספציה משפיעה על גידול האוכלוסין . יש מחקרים על קורלאציה בין ילודה וכלכלה אך לא ידוע לי על מחקר בהשפעת הפרספציה . מאד חשוד אצלי כי זו הסיבה שאנשים סבורים שהקשר הוא אל העושר בעוד שהפרספיצה לא נבחנה ! ומילה אחרונה על פרספציה - יש סוג של מכרסם בשבדיה שנקרא למריק . חיה זו מתרבה כל עוד יש מזון בשפע . כאשר יש פיחות במזון או ריבוי בלמריקים, הם מבצעים התאבדויות המוניות בקפיצה לים . זו דוגמא לפרספציה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
כאשר אתה כותב כי ''הצפיפות היא בעיני המתבונן'' אתה, למעשה, עובר מדיון עם עובדות לדיון אינטואיטיבי. כל יתר הכתוב בתגובתך אינו עונה כלל לאמור בהודעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
כלל וכלל לא . יש לכאורה סתירה בין הממצא של מעט ילדים לעשירים ובין שיפור כלכלי המגדיל את המזון ומכאן גם את האוכלוסיה . במצב הזה מה שנחוץ הוא הסבר הממצאים . ההסבר שלי הוא ''פרספציה'' . בגישה המדעית אפשר לסתור טיעון כזה אחרי שבודקים את הקשר בין פרספציית עושר ועושר מוחלט לבין גידול האוכלוסיה . העובדה שאוכלוסיות גדלות לפי המזון שלרשותם ולפי המרחב שלרשותם היא ממצא שחוזר על עצמו מיליוני פעמים בקרב כל היצורים החיים ומאות פעמים אצל בני האדם . המצב באירופה הוא כאילו בילאטרלי . האירופאים הלבנים עם שפע מזון אינם מתרבים . אבל אירופאים מהעולם השלישי - כן . זמינות המזון אצלם זהה . ההבדל שאני מזהה הוא הפרספציה השונה . במידה וזה לא מקובל עליך , עליך להראות סיבה אחרת להבדל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לע.צופיה ידידי , |
|||
|
|||
הראתי לך 2 דוגמאות בנות ימינו. התאוריה שלך אינה מעוגנת בעובדות אלא בהשוואות של דימויים. איני חושב שיש קשר בינה לבין שיעור הלידה. אני מציע לך לבחון את התיאוריה שלי, אולי תמצא בה הגיון מסוים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אירופה צפופה . השטחים הפוריים מנוצלים עד תום . היערות הוקטנו מאד . ההרים אינם מתאימים לגידול חקלאי . מקורות המים די מזוהמים והפוטנציאל החקלאי מהם מנוצל מאד . זה יצר באירופה מצב של סטאטיות . במקביל עקב הזדקנות האוכלוסיה קרו שלושה דברים – 1 – ההזדקנות הקטינה את חלקם של האנשים הפוריים באוכלוסיה ומכאן פחות ילודה ליותר אוכלוסיה 2 - הצריכה של הזקנים הבלתי פוריים זהה לזו של הפוריים . 3 – הגירה מהעולם השלישי מגדילה את האוכלוסיה , כי עוני אירופי הוא עושר בעולם השלישי . ================= ================= ================= יש לך טעות גדולה בטענה ''אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע'' בכל העולם השלישי חל שינוי גדול בתפוקת המזון . זה נקרא ''המהפיכה הירוקה'' כדאי שתבדוק במה מדובר . אזכיר רק את נורמן בורלוג שקיבל פרס נובל על פועלו זה . גם את זה כדאי שתבדוק אולי בויקיפדיה . באתר http://esa.un.org/unpp/ תמצא את מספרי האוכלוסין של 50 השנה האחרונות בכל העולם ובכל ארצות העולם . זה אתר של האום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אתה שוב לא מתייחס לעניין. צפיפות האוכלוסין באירופה, ואפילו במערב אירופה מותיר עדיין אפשרות לתוספת עצומה במספר האוכלוסין.למרות זאת שיעור הילודה יורד. העלייה בתוחלת החיים היא נחלת כל העולם.מנגד גיל האפשרות ללדת עלה מאוד בשנים האחרונות ושמענו גם על נשים בתחילת שנות ה-50 שלהן שילדו. כך שאחד מקזז (תיאורית) את השני. אני מנחש ששיעור הילודה (שיעור ב-%) באפריקה לא השתנה למרות השיפור הכלכלי.כך שעניין ''המהפכה הירוקה'' אינו לעניין במקרה זה. אני טוען שאין קשר ישיר בין מצב כלכלי או גיאוגרפי לשיעור הילודה. יש גורמים חזקים יותר כגון נורמות התנהגות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
צר לי . אתה טועה וכעת אתה מגיב בניגוד לממצאים . שיעורי הילודה הם לפי הקישור שהצגתי לך . האוכלוסיה של העולם השלישי גדלה מאד על פי המהפיכה הירוקה . צפיפות האוכלוסין באירופה היא גבולית . עבור האירופאים היא גדולה ולכן האירופאים המקוריים הלבנים האטו את הילודה . עבור מהגרים מהעולם השלישי אירופה שופעת ולכן הם יולדים הרבה ובהגירה וילודה הם מגדילים את אוכלוסיית אירופה . הם מהווים 11% בצרפת ובערך 5-8% באירופה בכלל . כך יוצא שהלבנים שחושבים שאירופה צפופה ממעטים בילודה כדי להקטין או לעצור את הגידול , והמהגרים שחושבים שאירופה שופעת מגדילים את האוכלוסיה . לזה קוראים ''פרספציה'' שונה כפי שכבר הסברתי . אני גם מנחש שלא טרחת לקרוא על המהפיכה הירוקה ולא על נורמן בורלוג . זה לא הרבה וקל למצוא בויקיפדיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
שוב, איני קושר את שיעור הילודה ל''מהפכה הירוקה''. נכון יותר לקשור לכך את שיעור התמותה. גם איני מקבל את תיאורית ה''פרספציה''. העובדות מדברות בעד עצמן: הארופאים והצפון אמריקאים העשירים ממעטים בילודה ולעומתם הודים, הברזילאים והאפריקאים העניים מרבים בילודה. זה מפיל את התיאוריות שלך ואינך מתמודד עימן ישירות אלא בעקיפין. אולי יש תיאוריה אחרת חוץ מהתיאוריה שלך? חשבת בכיון הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
טענתך לא מפילה דבר . לא מדובר בשיעורי הילודה או שיעורי התמותה . מדובר בגידול האוכלוסיה . חוץ מזה לכל אורך ההיסטוריה העשירים ילדו יותר ילדים מהעניים וילדיהם גם שרדו באחוזים גבוהים יותר . במיוחד המלכים . אם יש לך תיאוריה שאתה מרמז לה , נא הצג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
גידול באוכלוסיה הוא פונקציה של שיעורי ילודה ואחוזי התמותה.אני מתייחס לשיעור הילודה בלבד. איך אתה מבסס את טיעונך כי העשירים ילדו יותר מהעניים? שרידות זה נושא אחר וקשור לאחוזי התמותה. כי שכתבתי לך מספר פעמים, אך אינך מתייחס. שיעור הילודה הוא תוצאה של נורמה התנהגותית.לנורמה זו יש מספר סיבות וקצר המצע מלהיכנס לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
יש לנו ידע על מלכים , הם היו עשירים יחסית לשאר האוכלוסיה , כך גם השיכבה של האצולה . לחלק מהם היו בעיות של עקרות כמו לכל קבוצה אחרת אבל בדרך כלל היו להם הרבה ילדים . תקרא היסטוריה ותיווכח. פרט למלכה אליזבט לא מוכרים מקרים שבהם מלך לא רצה בילדים , ההיפך נכון . מלכים השתדלו להפיץ את זרעם הן בעזרת נשותיהם , הן בעזרת פילגשים הן באונס והן בעזרת ''זכות הלילה הראשון'' . מה שאתה קורא נורמה התנהגותית הוא תוצאה של פרספציה . הנורמה ההתנהגותית באה מתוך האופן שבו כלל האוכלוסיה תופס את אורחות החיים . כשהאירופאים הלבנים תופסים את המצב כצפיפות הנורמה נעשית מיעוט בילודה . בנוסף האוכלוסיה מזדקנת זה מגדיל את האוכלוסיה בשלב ראשון בגלל שהאנשים מאחרים למות וזה שוב מגדיל צפיפות . אחר כך יש ירידה באחוזי הילודה כי החלק הפורה נעשה קטן יותר והאחוזים מחושבים יחסית לכלל האוכלוסיה . גם זה חלק מהנורמה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה. אירלנד,למשל, היא מדינה עם צפיפות אוכלוסין נמוכה, יחסית, דורות רבים הייתה על סף הרעב ולמרות זאת שיעור הילודה היה גבוה0 לעומת ימינו,אך סביר לעומת התקופה). אנו למדים זאת מאחוזי הגירה הגדולים ומסיפורים של יוצאי אירלנד שמספרים ,ראשית, על תמות תינוקות גדולה ועל מספרם בין ילדי המשפחה. איני נכנס למניעי הנורמה ההתנהגותית בעניין זה,אני מאמין שהגורם הראשון הוא החינוך,אך,ודאי, יש גורמים נוספים. מה שאיני מאמין ואיני מקבל הוא שגורמים פיזים (כפי שאתה מונה)משפיעים על שיעור הילודה. יתכן,כדבריך, שיש עיות סטטיסטי בבחינת שיעור הילודה בימינו לעומת העבר בגלל התארכות החים.אך כאשר בוחנים זאת לפי מספר הילדים הממוצע למשפחה מקבלים נתון אמיתי יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אתה טועה פעמיים . ראשית אירלנד . אני די התעמקתי בנושא אירלנד . הילודה של האירים הייתה עד המאה העשרים הייתה בקצב די אחיד . הקתוליות והבריאות הציבורית היו דומים . בגלל השוד של היבולים על ידי האצולה האנגלית הכובשת ושיטת האריסים , היו האיכרים האירם עניים מאד , על סף רעב . בסוף המאה ה-18 הביאו את גידול תפוחי האדמה לאירלנד . עד אז האירם גידלו חיטה ודגנים אחרים למאכל . תוך פחות מעשרים שנה חל זינוק במספר הילדים השורדים . פחות ילדים ומבוגרים חלו ומתו מרעב . מאלתוס איבחן את זה כבר בשנת 1800 . הוא חקר את הנושא כתב ונאם על זה במשך 40 שנה . אני קראתי את סיפרו כולל הנתונים המדוייקים . תושבי אירלנד התרבו תוך 70 שנה משני מיליון לשמונה מיליון . בלי תזונה זה לא היה קורה . והתזונה הייתה תפוחי אדמה . כאשר יבול תפוחי האדמה נפגע הם ירדו משמונה מיליון ל2.6 מיליון . חלק מתו והרוב היגרו . זה בגלל המחסור במזון . מחמישה מיליון האירים שהיגרו לארה''ב הם נעשו ארבעים מילין . זה התאפשר בגלל תזונה . בלי מזון זה לא אפשרי . אין חוכמות בענין - אי אפשר להתרבות ללא מזון . ענין אחר הוא ''ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה'' . גם זו שגיאה . בכל העולם הילודה היא מעט מעל מספרי התמותה כלומר סביב 2.1 בערך יילודים המגיעים לבגרות ובשלות . כשמספר הפטירות של ילדים גדול הרי המספר 2.1 גדל בהתאמה . למרות שנדמה לך שיש בורות במניעת הריון אתה טועה . אשה ממוצעת יכולה ללדת בחייה אפילו עשרים וגם יותר ילדים . זה לא קורה כי יש שיטות למנוע זאת גם בחברה פרימיטיבית . מספרי הילודה מתאימים לרצון הנשים ! ושוב אני מזכיר לך - ילודה אינה גידול אוכלוסין . הגידול הוא תוצאת ההפרש בין הילודה לתמותה . ולפעמים גם תוצאה של הגירה , הן פנימה והן החוצה . אבל דבר אחד בטוח . בלי מזון אין גידול אוכלוסין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אחזור ואציין פעם נוספת. איני מנהל איתך דיון על הגידול באוכלוסיה אלא על שיעור הילודה. איני חושב ואתה גם לא מוכיח זאת שהאירים יילדו יותר ילדים בגלל תפוחי האדמה.אני מניח ואתה גם מאשר זאת בנתונים שלך שכתוצאה מהשיפור בתזונה מתו פחות אנשים מרעב וכך גדלה האוכלוסיה ולהיפך. אך זה אינו נושא הדיון שלי. אתה מסיט אותו למקומות שאיני מתווכח עימך כלל(הגידול באוכלוסיה). אני מסכים עימך,בעיקרון, שמספר הילדים הוא בדרך כלל בשליטת האישה. אך מה קובע את התנהלות האישה בנושא זה? לטעמי, נורמות חברתיות בחברה שבה היא חיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אם כך אז התנהלנו בשני מסלולים מקבילים . אני טוען לגבי הגידול באוכלוסיה ואתה לגבי הילודה . הילודה היא אחד המרכיבים בגידול האוכלוסין . לכן אלך איתך . נורמות נוצרות בגלל סיבה ומשרתות מטרה . הן בבחינת קו מנחה . ולכן צריך למצוא את הסיבה הגורמת להיווצרות הנורמה החברתית שאתה טוען לה . לדעתי הנורמה של מספר הילדים היא תוצאה של האופן בו החברה תופשת את סיכויי הישרדות הצאצאים . כאשר הסיכויים טובים הילודה פוחתת וכאשר הסיכיים רעים הילודה מוגברת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אסתפק בכך שאתה מסכים עימי כי הגורם שהכי משפיע על שיעור הילודה הוא נורמה התנהגותית. קטונתי ממלנסות ולנתח את הסיבות והגורמים לנורמות השונות. נחזור לגידול באוכלוסין. אם נבחן את כלל האנושות אז זהו המרווח בין מספר הלידות ומספר המיתות. אם נבחן ארץ מסוימת נכנס פה גורם ההגירה פנימה והחוצה, מלבד מספר הלידות והמיתות. אז, כפי שאמרנו, הלידות מושפעות מנורמות התנהגותיות. יתר הגורמים מושפעים מאיכות החיים במדינה שזה כולל בריאות,רמת חיים ביטחון אישי ומדינתי. עכשיו אפשר ל''רדת'' לניתוח כל גורם וגורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות לפי בקשתך |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מסתפק . . . הכל נע סביב המזון . חוסר מזון הוא גורם למחלות . מחסור במזון גורם לפגיעה בביטחון האישי . מחסור במזון דוחף להגירה . מחסור במזון גורם למלחמות . מחסור במזון גורם לתמותת תינוקות . מחסור במזון גורם לפיגור שיכלי . מחלות , פגיעה בביטחון האישי , מלחמות , פיגור שיכלי גורמים לתמותה . תמותה רבה גורמת לנורמה של הגברת הילודה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לשני הכותבים הנכבדים |
|||
|
|||
לאחר יום כיפור לא היינו טמבלים, אלא כמו שאמרו לי היינו בהלם ובתסכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קונספציות . |
|||
|
|||
מלחמת יום כיפור פרצה והתרחשה תחת קונספציה צבאית שגויה . הסכם השלום עם מצרים נעשה ונחתם תחת קונספציית שלום שגויה . גישתנו כלפי הפלסטינים מתקיימת כעת ממש תחת קונספציה שגויה . לא הלם אלא ראש סתום . דבקות בתפיסת עולם מוטעית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה הכל וורבאליות ערבית! |
|||
|
|||
הערבים, כמו האנטישמים בכלל, מפרשים כל אירוע כאילו היהודים תכננו אותו. לשמחתי הם חושבים שהיהודים שולטים בעולם. לצערי הם טועים. איך בעצם יכול עתון לצאת בקריאה לדרוש עירנות לחשיפת כל רשתות הרגול האחרות של המוסד? אם הוא כל כך רצה, איך זה שהם לא חשפו עד עתה שום רשת ריגול? הכריש של המוסד ועכשיו החוליה של המוסד הם רק עוד עדות לכך שמצרים בלחץ, לא בגלל הריגול הישראלי, אלא בגלל החלשות משטר מובארק במצרים, התעוררות אופוזיציה החילונית ושל ה''אחים המוסלמים'', והצורך להבטיח את שלטונו של גמאל מוחמד שאמרו להיבחר לנשיאות בבחירות הבאות במקום האבא. פעילות חיצונית עויינת כאילו היתה תמיד זרז ללכידות החברה הערבית, אבל יותר מזה עילה סבירה להקשחת החוק והסדר של המלגה השלטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מהיום באתר דבקה, מבהיר עוד סיבות... |
|||
|
|||
כבר כתבנו כאן לפני מספר ימים, שמה שמדאיג את מצרים, מקורות הנילוס. מסתבר שמצרים מודאגת מהפיכת דרום סודן למדינה נוצרית עצמאית, אשר תשנה את המפה הפוליטית של האזור. כנראה שלישראל יש ידיים בנושא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מהיום באתר דבקה, מבהיר עוד סיבות... |
|||
|
|||
אני לא מאמין שישראל מעורבת בפעילות לעצמאות דרום סודאן. האו''ם כבר מכין את עצמו לסודאן מחולקת ואפילו ממשלת סודאן קיבלה כבר את החלוקה (אבל אין זאת אומרת שהיא תתבצע כמתוכנן בגלל אי הסכמות על קווי גבול וחלוקת משאבים). לא מדובר במהפיכה אלא בהפיכה התוכננת. ב-9 בינואר יילכו תושבי דרום סודאן למשאל עם בחסות האו''ם כדי להחליט אם להיפרד מסודאן ולהקים מדינה עצמאית, או להמשיך להיות חלק מסודאן. ההערכות הן שסודאן הדרומית אכן תהפוך למדינה עצמאית. מצרים לא יכולה להאשים את ישראל כמי שמנסה לקדם את הפיכת דרום סודאן לעצמאית, אבל דרום סודאן עצמאית משמעותה שיש מדינה לא-אסלאמית שיושבת על עורק הנילוס ושתדרוש להפיק מים לפי גודלה וצרכיה וזה יפגע במצב הנוכחי בה מצרים גונבת ע''פ הסכם משנות ה-30 את רוב המים של הנילוס. ברור גם שהמצרים חוששים שיווצרו יחסים מיידיים בינם לבין ישראל ושישראל תציע כדרכה גם סיוע חקלאי וסיוע בעניין המים. לכן המצרים עצבניים. אבל יש הבדל בין הערכה מה יכול להיות בעתיד לבין סיבות ממשיות. הרי השמצות על ישראל לא ישרתו את עניין חלוקת סודאן, כי זה ממש לא רלוונטי. אבל אנשים לא מדברים על השינויים שיכולים להתחולל מצפון.... ב-17 בפברואר צפוי ביקור גדול של נשיא רוסיה דימיטרי מדבדב בישראל ושם, ככה אומרים, יתקבלו כמה החלטות קרדינליות, ובהן אפילו עזרה ישראלית לתעשיות הנשק הרוסיות! מי היה חושב על כך.... וגם כמובן תיאום הערכות מול האיום של גוש המדינות - תורכיה, סוריה, איראן - שמשנה את אופיו לרעה ומתחיל להטריד אפילו את רוסיה ואת האוכלוסיה המוסלמית הגדולה החיה בגבולותיה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי