|
האיום ההטרוגני | |||||
רועי רז (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
לכותב יש בעיה בהבנת המציאות | |||
|
|||
אני גר בישוב קהילתי שאין בו ועדת קבלה. אינני שמח עם הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/1740.rt...) ועם העובדה שסיכוייה להפוך לחלק מהחוק. אבל יש בה הרבה היגיון והיא לא בהכרח מונעת התנהלות דמוקרטית, שוויונית. שאין בו ועדת קבלה. על פי התוכן, המאמר נכתב על ידי מי שלא מכיר את המציאות בישובים הקטנים (קיבוצים, מושבים וישובים קהילתיים). גם נראה שהכותב אינו מכיר מספיק טוב את הצעת החוק עליה הוא מתלונן. מצד שני, לפי הכתוב הוא יודע בודאות מהי המשמעות של ''התאמת המועמד'' שאכן מופיע בהצעת החוק. אין הסבר אחר להופעת הביטוי ''בהחלט'' במאמר. על פי תוכן המאמר הכותב איננו מבין את המשמעות של התאמה למרקם הקהילתי. למשל הוא אינו מכיר מקרים סבוכים כמו: 1. בתוקף תפקידי הכרתי מושב שמקור עיקרי לסכסוכים בין התושבים היתה העובדה שמדובר בשוני בין שתי קבוצות שמוצאן מכורדיסטן. העובדה הזאת פגעה קשה במרקם הקהילתי משום שועדות הקליטה לא לקחה בחשבון את האפשרות שבין שתי קבוצות שונות מכורדיסטן תפגע במרקם הקהילתי. הם לא הבינו ולא יכלו להבין את הבעיה לפני התפרצותה. 2. יש בנגב מושב שמיום היוסדו היו כל תושביו חרדים (אגודת ישראל). שמירה על המירקם הקהילתי במקרה הזה מתחילה בנכונות של המועמד לשמור שבת ומצוות אחרות. לי זה נראה הגיוני ביותר שלא ירצו חילונים בישוב כי זה ישנה את מאפייני הישוב שחשובים לתושבים. 3. כאשר שוקלים עמדה ביחס להתאמה האידיאולוגית צריך לבחון זאת על רקע התקופה בה זה היה רלוונטי. מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שהפילוגים על רקע אידיאולוגי פיצלו גם משפחות. כאן אני מניח שהכותב יסכים שהתפרקות משפחות על רקע אידיאולוגי אינה גזענות. מצד שני היא מדגימה מהי חשיבות המרקם הקהילתי. ----- כאשר כל אלה התרחשו לפני שנים וכל ישוב היה למעשה מרוחק מקהילות אחרות היתה להם משמעות אחרת מאשר מייחס להם הכותב. אבל גם היום יש היגיון לשמור על המרקם הקהילתי בהיבטים שחשובים מאד לתושביו של ישוב קהילתי. | |||
_new_ |
שנאת זרים היא כנראה דבר מועיל . | |||
|
|||
אילו היה מזיק לשנוא זרים , המנהג היה נפסק . מי שמתלונן על אפליה יכול לעבור למקום ללא אפליה . | |||
_new_ |
שנאת זרים היא כנראה דבר מועיל . | |||
|
|||
אילו היה מזיק לשנוא זרים , המנהג היה נפסק . מי שמתלונן על אפליה יכול לעבור למקום ללא אפליה . | |||
_new_ |
אני שולל את יחסך השלילי לחברה הישראלית | |||
|
|||
בסך הכל החיים בישראל הם בטוחים ונורמלים בהתחשב בלחץ הביטחוני המתמשך. אין שום חברה מאורגנת ונורמטיבית שעומדת בלחצים מתמשכים כבר כמה עשרות שנים, ושסועה פוליטית לימין-ושמאל, חילונים-חרדים, אבל בכל זאת מתפקדת נורמלי ומגיעה להישגים במגוון רחב של ידע, התמחות וצמיחה. כל מיני נבואות שחורות על שחיתות והשחתה מתגלים כטענות שווא סתמיות שנזרקות על רקע הויכוח הפוליטי בעניין הפלסטיני. • אינני מוצא כל פגם בהגדרת ישוב קהילתי כישוב שדואג שהמשותף בין חבריו יהיה גבוה מהשונה. בכל חברה קטנה שגרה כתף אל כתף נדרשים פרמטרים של קירבה בין הדיירים. ישוב כזה יכול לדחות בקשת הצטרפות של יהודי או ערבי באותה מידה. • לעומת המציאות בה ערבים מהגרים לערים עבריות וקונים דירות חופשי, איננו מזהים תנועה הפוכה של יהודים לערים ערביות. אפשר לטעון שיהודים מלכתחילה מפחדים לגור בין הערבים, אבל גם הטענה שאם יהודי היה מנסה לרכוש שם דירה כלל לא בטוח שהוא היה יכול ליישם את מימוש ישיבתו בה. ישנם מעט ישראלים שגרים בערים ערביות, אבל אלא עושים זאת רק על רקע של הזדהות פוליטית מלאה במאבק הפלסטינים לביטול ציוניותה של ישראל. אחת מאותם הדיירים התאסלמה לא מזמן, ואחד אפילו התאסלם לפני שנתיים ועבר לגור בבית לחם. וכמובן ישנו גם את הגרעין של המתיישבים הדתיים בבתי היהודים בפקיעין שיוצרים מתח עם הסביבה. כנראה שהדחיה היא משני הצדדים, למרות שערבי תמיד מרגיש את עצמו בטוח יותר בחברת יהודים מאשר יהודי בחברת ערבים. כיצד אתה מציע לטפל בנורמה החברתית הפסולה והגזענית הזאת ולקדם התיישבות יהודים בערים ערביות? • אתה טועה גם בעניין של היווסדו של הקיבוץ הדתי. לא מוכר לי ניסיון של דתיים להצטרף לקיבוץ ושדחייתם גרמה להם להקים את הקיבוץ הדתי. נראה לי שמלכתחילה הוקם הקיבוץ במסגרת תנועת ''מזרחי'' מתוקף רצונם לבטא את שאיפותיהם הפוליטיות בעבודת האדמה. • האם ה''ערבים, יוצאי צפון אפריקה ואסיה'' מסכימים שתכנה אותם כך? לא כל כך איכפת לי, אבל האינך חושב שהציבור שאותו אתה מכנה בכינוי רשאי יותר ממך לקבוע איך לכנות את עצמו? לדעתי אתה גונב את הדעת. | |||
_new_ |
לא החוק הוא הבעיה | |||
|
|||
א. כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע שהיו מקרים שקבוצות שונות הופלו בנושא ההתיישבות. למשל קבוצת יבנה ישבה כמעט 10 שנים במקום זמני לפני שעלו למקומם הנוכחי. למשל לחבורה שהקימה את מושב נחלים לקח גם כן כ-10 שנים עד שהגיעו למקומם הנוכחי. במקום בו הם התיישבו לראשונה לאחר יותר מ-6 שנים הם לא יכלו להישאר ראשי התנועה הציונית כנראה לא אהדו את הגרעינים הדתיים יותר מידי ולכן, כך התרשמתי, לקח לגרעינים האלה יותר זמן עד שהגיעו לישוב הקבע. אבל גם שאר הגרעינים לא עלו על הקרקע מיד שהגיעו ארצה. ב. אפשר גם לטעון על אפליה בנושא המימון של ההתיישבות. הרי המוסדות הציונים לא השקיעו בהקמה ובתחזוקת מתיישבים במגזר העירוני. ג. ההתיישבות הכפרית ברובה היא מעשה של גרעינים אידיאולוגיים בעזרת מימון מהעם היהודי. האידיאולוגיה היתה הדבק הקהילתי. גם כיום אנחנו ממילא מקיימים אפליה בנושא התגבשות הקהילות. הרי ההיבטים האלה מהווים גורם עיקרי בהחלטה של כל אחד איפה הוא רוצה לגור. ד. בקיצור לא החוק הוא הבעיה אלא מה יעשו ועדות הקבלה שממילא קיימות בחלק גדול של הישובים הקהילתיים. ה. האמת הבעייתית בסיפור הזה נוגעת למציאות: ערבים אזרחי ישראל לא יכולים להקים ישובים כמו יובלים. הם גם לא יכולים להקים מושב. אם נניח שהיתה להם אפשרות כזאת הם ודאי היו מנהלים ועדות קבלה לפי אותם קריטריונים שהוזכרו בהצעת החוק. | |||
_new_ |
לא החוק הוא הבעיה | |||
|
|||
לא טענתי שלא היתה הפלייה, אלא שטענתי שלמיטב ידיעתי מעולם לא ניסו אנשי ''מזרחי'' להצטרף לתנועות הקיבוצים החילוניות או ברמה האישית לקיבוצים החילוניים. ''המזרחי'' הקימו את גרעיני ההתיישבות בעצמם משנות ה-30. אינני בקיא בדרך או בקשיים המיוחדים שהיו להם אז מצד הנהגת היישוב. | |||
_new_ |
קבוצת יבנה | |||
|
|||
האזור שמתחיל ממערב לגדרה ונמשך מערבה דרך המועצה האזורית גדרות וקבוצת יבנה ומסתיים באשדוד מיושב על מה שהיו כפרים פלסטינים לפני 1948. | |||
_new_ |
קבוצת יבנה | |||
|
|||
הכפרים הפסטינים שהיו מיושבים ועדיין מיושבים מרמת הרי גלעד ומואב ועד חוף הים התיכון היו מיושבים על מה שהיו פעם כפרים יהודיים לפני כמה מאות שנים. העקרון הזה חל גם על הערים בארץ ישראל, להוציא את רמלה שהיא המצאה של מושל ג'נד פלסטין סלימאן אבן עבד אל מלכ מבית אומיה, שהוא בכלל מצרי. | |||
_new_ |
קבוצת יבנה | |||
|
|||
יש המון ישובים שהיו ערביים עד 1948 . במהלך הלחימה תושביהם עזבו , חלק מרצון וחלק מאונס . בנינים ואדמות כאלה הפכו לישובים יהודיים או לחלק מכאלה . הצדקנים בשמאל נוטים להתעלם מזה למרות שהדבר ידוע הייטב . לדבר זה יש השלכה על השטחים יהודה שומרון עזה ורמת הגולן . אלה נכבשו צבאית בשנת 1967 . לא מקובלת עלי ההפרדה בהתייחסות להתיישבות היהודית בשטחים הללו . זו מוסרנות מזוייפת . לוד-רמלה נכבשו בשנת 1948 והיו ''עיר ישראלית'' 19 שנה עד 1967 . ערים כמו אריאל או עופרה הם ''התנחלות'' ונמצאות בחילוקי דיעות , למרות שהן קיימות הרבה יותר שנים כישוב ישראלי לכל דבר וענין . | |||
_new_ |
צדקנים בימין מתעלמים מעובדות שידועות היטב! | |||
|
|||
_new_ |
קבוצת יבנה | |||
|
|||
אין המון ישובים ערביים שננטשו ב-1948 כי ברוב המקרים מדובר בקבוצת פחונים של חמולה אח או שתיים. זה לא ממש ישובי קבע. זה נכון שרוב רובם של הערבים נטשו מיוזמתם את אזורי הקרבות ממגוון סיבות. חלק קטן יחסית גורשו רק משום שהפרו את דרישות צה''ל לא להתערב כאזרחים במלחמה. למשל ברמלה ולוד השתתפו האזרחים הערבים במלחמה ולכן גורשו רובם לכיוון לטרון ומיעוטם לעזה. קביעת הריבונות היום, יותר משהיא נובעת מצדק היא נובעת מכוח. כיום לערבים יש כוח מדיני חזק יותר בעמדתם להקמת מדינה פלסטינית. הבעיה היא שבמערב לא מבינים או מתעלמים מהפרשנות הפלסטינית למהות ''מדינה פלסטינית'' שונה מהפרשנות של הפוליטיקאים במערב. לצערי גם ישראלים רבים לא מבינים. | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
לדעתי אתה טועה. מה שנעשה בידינו ב-1948, כולל מעשים שאינם מוסריים בעליל, כמו גירוש אזרחים והפקעת (או פיצוץ) בתיהם, מעשי אונס וביזה - כל אלה מקובלים עלי כשהם נעשים בעיצומה של מלחמה להקמת מדינה ובניית בית עבור העם היהודי. אך מאז שהתייצבה המדינה בתום הקרבות, היא הפכה לחלק מעולם שייש לו ציפיות מוסריות מסויימות מחבריו. איני מתכוון לעולם שכולל את רואנדה, אפגניסטן ואירן, אלא העולם שאנו סבורים שאנו בני-בית בו - עולם שחברים בו ארה''ב, בריטניה, צרפת ומדינות שתרבותן ואמות המוסר שלהן דומות. ואל תעשה לי משוואות מוסריות ותזכיר לי את מה שצרפת עשתה באלג'יריה או ארה''ב בעירק - גם אני קורא עיתונים. עובדה היא שהם מתקנים שגיאות שעשו בעבר, בעוד שאנו ממשיכים עם שגיאותינו. ישראל ''החזקה'' מתעלמת ואינה מתאימה את עצמה לדרישות העולם המודרני ומשום כך, לפי הבנתך את משנת דארווין, עתידה מעורפל. | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
כיצד ארה''ב תיקנה את שגיאותיה ממלחמת ויטנם במלחמה בעירק? או כיצד נאט''ו מתקנת את שגיאותיה מסרביה במלחמה באפגניסטן? לשיטתך, ישראל גרשה פלשתינאים ב-48, האם בכך שלא גירשה פלשתינאים ב-67 או לאחר מכן, היא לא תיקנה ''שגיאה''? | |||
_new_ |
לא גרשה? שקר וכזב! | |||
|
|||
ישראל גרשה את כל תושבי לטרון והסביבה (ובמקום זה הוקמה הטומאה הקרויה פארק קנדה) הרסנו את חצי קלקיליה, גרשנו את כל תושבי רמת הגולן כמאה אלף איש, כמעט 300 אלף איש ברחו מהגדה אל מעבר לירדן. | |||
_new_ |
לא גרשה? שקר וכזב! | |||
|
|||
בתולדות כל עם ועם ניתן למצוא ''פרקים אפלים'' כאלה.זה חלק מיצר הקיום וההישרדות של העמים. אני שאלתי את הצדקן הדגול, פורסטר, לדעתו על דברים מסוימים בהיסטוריה של האמריקאים, והאירופאים. | |||
_new_ |
לא גרשה? שקר וכזב! | |||
|
|||
חבל שלא גירשו את כולם . במקרה כזה לא הייתה בעיה של תושבים החיים תחת כיבוש . | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
אני לא מבין ? למרות שאני מודע גם לעובדות הלא נעימות , אני מבין מצויין ! אני מבין שארצות המערב מצפות מאיתנו לעמוד בסטנדרטים מוסריים שהם אינם עומדים בהם ! ויליאם הייג שר החוץ האנגלי שביקר כאן זה עתה אמר זאת במילים ברורות בראיון איתו ששודר בערוץ 10 . זו תוספת לצד האנטישמיות הישנה . בגלל חולשה קדומה קיצצו אותנו חזור וקצץ . בדבר אחד אני מסכים איתך . ישראל היהודית אינה עושה מספיק להבטחת עתידנו הלאומי . | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
מה לא מוסרי בלנצח את האוייב, לגרשו ולהרוס את בתיו? כולם עשו ועושים את זה. גם הערבים כבשו ורצחו וגרשו יהודים. התנחלויות יהודים היו ביו''ש גם לפני 1948, אם אתה זוכר. אני אומר את הטענה הזאת למרות שישראל בדרך כלל לא ( ל א ) נהגה כך. עיקר הפליטים הערבים ברחו בטרם הקרב, אם לפי החלטתם שלהם ואם לפי קריאת מנהיגים ערביים מקומיים או מדמשק וביירות. בחלק מהמקרים הצליחו היהודים למנוע את בריחת הערבים, כמו למשל מחיפה. במקומות אחרים לא ברחו הערבים, אבל הם השתתפו בפועל במלחמה נגד כוחות צה''ל, ובסיום הכיבוש הם גורשו (כמו ברמלה ולוד). במקומות אחרים למרות השתתפותם בקרבות שוכנעו הערבים להישאר, למרות שחלקם הספיק לברוח (יפו, עכו). בקיצור, לעומת מדיניות רישמית והסתה גזענית של הערבים נגד היהודים על גירוש והשמדת היהודים לכשינצחו הכוחות הערביים, ישראל מעולם לא דגלה, לא הצהירה ולא פעלה לרצח ולגירוש ערבים. המקרים הספורים קרו בשל התנהגות הערבים עצמם. מעשי אונס וביזה אינם מקובלים בשום מלחמה ובודאי לא בצה''ל. היכן שקרו מקרים כאלה, והם היו יחסית מעטים, צה''ל פעל נגד העבריינים. רק להזכירך שסיפור האונס ביפו הוא סיפור מצוץ מהאצבע שמשום מה מטופח ע''י גורמים אינטרסטניים. למרות שלא נראה כיצד זה יכול לאיזשהו אוייב ישראל. אל תחבר אותנו לארה''ב ולבריטניה, כי מסתבר שהם רצחו בדם קר עשרות אלפי ערבים ומוסלמים.אז מה אתה רוצה להשוות אותנו אליהם? צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. זהו צבא שמכניס חיילים לאש האוייב בלב עיר רק כדי לא לפתור את העיה באמצעות פצצה חצי טונה ממטוס. ולכן חיילים נהרגים. זהו מוסר לקוי בו דם הטרוריסט שווה יותר מדם החייל המוסרי. מה זאת אומרת שישראל מתעלמת? היא מתעלמת מדרך פעולת אמריקה בעיראק ובאפגניסטאן ולא מחקה אותם. אבל אצלנו? רק לפני יומיים חזרו מטוסים מתקיפת מנהרה בלי שתקפו אותה כי ליד פתח הכניסה אליה עמדו אזרחים. אתה חושב שארה''ב או בריטניה היו מחזירים את מטוסיהם לשווא? אל תיתמם. | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
מזל שעדין לא חיים לפי מה שמקובל עליך | |||
_new_ |
מוסרנות מזוייפת | |||
|
|||
עד כמה שזכור לי, ציטטתי אותך. | |||
_new_ |
לא בדיוק... | |||
|
|||
הרי קבוצת יבנה נמצאת מערבית לגדרה מלפני 1948. | |||
_new_ |
לא בדיוק... | |||
|
|||
משבצת הקרקע שהוקצתה לקבוצת יבנה ב-1941 היתה קטנה מדי למטעים, וזו הסיבה שהקבוצה, מלכתחילה, התרכזה בענף הלול. רוב אדמותיה של הקבוצה נוספו לאחר תש''ח, כשהאזור התרוקן מתושביו הערביים. | |||
_new_ |
לא בדיוק... | |||
|
|||
עדין מה שכתבת קודם היה לא מדוייק. היו עוד ישובים שעלו על הקרקע לפני 1948. | |||
_new_ |
לא בדיוק... | |||
|
|||
התייחסתי לקבוצת יבנה בלבד כי היו לי יחסי עבודה איתם. | |||
_new_ |
לא החוק הוא הבעיה | |||
|
|||
לא טענתי שטענת אלא פשוט הרחבתי את המידע הרלוונטי. | |||
_new_ |
מספיק להכניס את המילה גזעני לכל הזדמנות. | |||
|
|||
ישראל היא מדינה יהודית. נקודה. אם היא מדינה יהודית היא מדינה של הגזע היהודי. ברור שכל מה שמתייחס ליהודי הוא התייחסות גזענית. כל העולם מודע לעובדה זאת. מספיק להלך עלינו אימים עם המילה ''גזעני''. | |||
_new_ |
אפרטהייד ערבי | |||
|
|||
רק היום נוסף עוד גילוי של האפרטהייד הערבי. מכונית ישראלית שנכנסה בטעות לשכונת עיסאוויה בירושלים.כמעט עברה לינץ'.כמו בעבר בארה'ב,כאשר אמריקנים-אפריקנים נכנסו בטעות לשכונה לבנה.והלבנים ביצעו בהם לינץ'. אמור מעתה- ערבים=אפרטהייד | |||
_new_ |
כמה דברים | |||
|
|||
כל הטענות כלפי הקיבוצים הם סתם קשקשת, מה גם שמדובר על תקופה שלפני ארבעים או אף שישים שנה. כבר שנים ארוכות שהקיבוצים מייחלים לכל מי שרוצה להצטרף. רק שיש לזכור כי קיבוץ הוא לא רק מקום מגורים אלא גם אגודה של שותפים בנכסים שונים וסביר שבוחנים את מי מכניסים לשותפות. הטענה על כך שיהודים אינם נכנסים לגור ביישובים ערביים אף היא דמגוגיה ריקנית. מעולם לא שמעתי על מקרה שבו יהודי רצה להתגורר בעיר או ביישוב ערבי והדבר נמנע ממנו. אדרבה, הביאו דוגמה ונוכל לדון בה. ואחרון, הבעיה אינה בוועדות קבלה, ברור שהועדות הללו הן פתח לאפליות אבל בהחלט יש סבירות בשיקול קבלת מועמדים ליישובים קהילתיים על סמך אופיים של הישובים. בין אם הם דתיים או צמחוניים או כל שטות אחרת. הבעיה היא מי מקבל אישור להקמת יישוב, מי מקבל קרקע, מי מקבל כסף, מי מקבל סיוע בהקמה, מי מקבל תשתיות להקמת יישובים וכו'. אילו היתה המדינה מקצה משאבים לכל תושביה על בסיס שוויוני אולי היינו מדברים אחרת אבל מאחר והאוכלוסיה הערבית מופלית בעניין זה באופן שיטתי הרי שגם החוק המוצע הוא רק עוד אמצעי להדרת אוכלוסיות שלמות מן הזכויות במשאבי המדינה. | |||
_new_ |
כמה דברים | |||
|
|||
בישובים ערביים אין ועדות קבלה . במקום זה יש ועדות שריפה . רק לפני שבוע מנעו תושבי אום-אל-פחם כניסת יהודים לעיר . | |||
_new_ |
זכור לי מקרה מעניין | |||
|
|||
לפני כמה שנים הכרתי חשמלאי בשם חיים, שנשא לאשה בחורה ערביה מירושלים והלך לגור אתה בשכירות באום אל פאחם. הבחור קומוניסט קנאי בן למשפחה קומוניסטית מתל אביב. בעל שפם גדול, כמו הטפוס הזה עם האקורדיון שאומר חברהלאך, איש עבודה, שמדבר ערבית טובה מאוד. הוא עבד אצל קבלן חשמל ששמו חוסאם מחאג'נה ממעוויה, והיה מעורה היטב בין הערבים. היו לו 3 ילדים , שלמדו והתחנכו בעיר. עם פרוץ המהומות של אינתיפאדאת 2000 ביתו נשרף והוא קיבל רמז ברור להסתלק פן יבולע לו, מאז אינני רואה אותו או מוצא אותו, הוא פשוט נעלם מהאופק על השריפה וכו שמעתי מהערבים . לפני מס ימים שאלתי בבדיחות דעת ערבי אחד מבקה אל גרביה מה דעתו שאקנה בכפר חצי דונם ואבנה שם בית. התשובה היתה פשוטה ומחוייכת, לא ימכרו לך כי אתה יהודי. אם זה בסדר שיהודי לא יכול לגור באום אל פאחם או בבקה, זב בסדר שערבי לא יוכל לגור בצפת , בטבריה בכרמיאל או ביישובים קהילתיים. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
א. אין פרושו של ''לא ימכרו לך'' שאינך יכול לגור. ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם. ג. הבעיה מחריפה כאשר לציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים) אין את האופציה של חיים בישובים קהילתיים חדשים. חלק מהבדואים שמתנחלים בנגב היו רוצים (וגם ביקשו) להקים ישוב חקלאי כפרי, אבל לא איפשרו להם... | |||
_new_ |
עדכון מהיום | |||
|
|||
יהודי רכש דירה בכפר עאבלין שבגליל. כפר מתון יחסית לאום אל פאחם. השכנים החביבים סילקוהו באלימות מביתו שקנה כחוק. | |||
_new_ |
עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין! | |||
|
|||
אז הצגת דוגמה אחת שמאששת את סיפורך ביחס לבקה אל גרביה. יחד עם זאת למעשה התעלמת מהנושא היותר כללי שהעליתי בהמשך. | |||
_new_ |
עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין! | |||
|
|||
ערבים רבים גרים בערים שרוב אוכלוסייתם יהודית . חיפה למשל . הערבים גם קונים בתים כמו יהודים . המצב ההפוך לא קיים או כמעט לא קיים . (במאמר מוסגר - ייתכן שימצאו יהודים בודדים שסותרים את המצב הכללי) . הטענה שבחוק אין איסור סימטרי אלא רק כזה המקשה על הערבים היא טענה נכונה אך מיתממת . המצב ללא חקיקה הוא שיהודים לא יכולים לרכוש אדמה או בתים בישובים ערבים . ואם מישהו בכל זאת הצליח שורפים את ביתו ופוגעים בו , במשפחתו וברכושו . לפעמים האיום מספיק . | |||
_new_ |
טיעוני סרק מיותרים | |||
|
|||
לטעון ''היתממות'' כאשר העובדות נכונות שמרחיבות את התמונה ובהקשר הנכון, זה קישקוש, טיעון סרק. כאשר מתברר שאתה מנסה להציג תמונה חלקית שמעוותת את המציאות, ברור מהי היתממות. | |||
_new_ |
תשובה לטיעוני סרק אופיניים | |||
|
|||
אתה כתבת ''ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם'' זו ההיתממות . החקיקה החדשה באה על רקע מניעת ערבים לגור בישובים קהילתיים של יהודים . עד כה זה התקיים ללא חקיקה , אבל בישובים רבים יש מיעוט ערבי בישוב שרובו יהודי . זו מחצית התמונה . המחצית השניה היא מניעת מגורים , כולל רכישת קרקעות ובניה , של יהודים בישובים ערביים . זה נעשה ללא חקיקה וללא ועדות קבלה או מיון . זה נעשה באלימות ! | |||
_new_ |
אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות | |||
|
|||
א. למרות הרמזים העבים שלך לא התעלמתי מהרקע ולכן ההסבר שלך לא מוסיף דבר. ב. אם לא הבנת ההודעה (תגובה 154936) שלי מכילה שלושה סעיפים שהם חלק ממכלול אחד שצירפתי למה שכתב יענקלה. ג. אם הבנת אז ודאי שההודעה הנוכחית שלך היא היתממות ד. על פי סעיף ב' טענת ''מחצית התמונה'' שלך מופרכת. ה. מאחר ומחצית התמונה שאתה מציג איננה מחצית של תמונת המציאות, העיסוק שלך בהיתממות הוא תמוה במקרה הטוב. ----- לגופו של עניין החקיקה: חקיקה שמיועדת לספק יתרונות לאזרח אחד (חוק דרעי למשל...) או קבוצת אזרחים איננה ראויה במסגרת דמוקרטית. כאשר חקיקה כזאת מתעלמת מזכויות וצרכים של קבוצות אחרות באותו ההקשר היא עוד יותר בעייתית. לכן יש חשיבות לכל הסעיפים בתגובה 154936 כמכלול. | |||
_new_ |
אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות | |||
|
|||
טיבעה של חקיקה שהיא מאמץ להתמודד עם בעיות שמתגלות לאורך זמן . היות ונוצרה בעיה בהקשר זה נעשתה חקיקה כזו . האלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא בעיה שהמחוקק לא מצא לה פיתרון טוב . | |||
_new_ |
טיבעה של חקיקה? | |||
|
|||
התיאור שלך מאיר את הבעיה העיקרית עם החקיקה שהוזכרה: פתרון חלקי מאד לבעיה מורכבת. התיאור שלך מזכיר בדיוק את חוק דרעי. בדרך הזאת יש סיכוי גדול לעיוותים. חקיקה ראויה צריכה לקחת בחשבון את ההקשר המלא וגם לחשוב על מניעת בעיות קשורות. הטיפול באלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא באחריות רשויות האכיפה. לדעתי המחוקק נתן בידיהם כלים רבים לטפל בה. | |||
_new_ |
טיבעה של חקיקה? | |||
|
|||
המשטרה אינה אוכפת הרבה באוכלוסיה הערבית . ולדעתי גם אלימות כזו היא לא תאכוף , כשם שלא אכפה בעבר . | |||
_new_ |
לא זה הנושא! | |||
|
|||
_new_ |
לא זה הנושא! | |||
|
|||
החקיקה היא דרך למנוע מגורי ערבים בישובים קהילתיים של יהודים . האלימות היא הדרך הערבית למנוע מגורי יהודים בישובים ערביים . זו סימטריה . היעדר אכיפה בישובים הערבים היא חלק מהיכולת הערבית להפעיל אלימות כזו . | |||
_new_ |
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה! | |||
|
|||
זאת חקיקה של ראש קטן - לא רצינית. | |||
_new_ |
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה! | |||
|
|||
גם מניעת זכויות באלימות לא מתאימה לדמוקרטיה . | |||
_new_ |
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה! | |||
|
|||
אז הדמוקרטיה צריכה לטפל בכך במקום לחוקק חוקים שממילא לא מטפלים בבעיה. | |||
_new_ |
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה! | |||
|
|||
בספר החוקים יש עוד כמה חוקים שלא נאכפים . מצד שני יש עוד כמה תופעות במדינה שהדמוקרטיה לא מטפלת בהם . | |||
_new_ |
שוב אתה מסיט את הדיון! | |||
|
|||
_new_ |
שוב אתה מסיט את הדיון! | |||
|
|||
ברור לי שאינך רואה קשר , אבל אני כן . | |||
_new_ |
נכון, אריה, רק אתה רואה את ההקשר שלך! | |||
|
|||
ההקשר שלך הוא לא ההקשר של התחלת הדיון בתגובה 154935 של יענקלה. לכן התעסקות בהקשר שלך היא הסטת הדיון. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
יש הבדל בין ''הציבור הערבי בארץ'' לבין ''הפלסטינים''? מעניין. כשהערבים יקימו קיבוץ או ישוב קהילתי אז גם הם יוכלו להקים ועדת קבלה שתמיין את כל היהודים החוצה. בינתיים אין כל חקיקה שמונעת מהם לקנות דירה בתל אביב, חדרה או עפולה. מי יודע, אולי גם בשדה בוקר יסכימו למכור דירות לערבים. אבל אני לא בטוח. הציעו לבדואים להקים כמה ישובים בנויים כדוגמת רהט והם מסרבים. אז למה שהם יציעו להקים ישוב חקלאי כפרי? עוד שיטה להשתלט על שטחים בלי חשבון. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
א. אכן המצאת שאלה מקורית שלא מעניינת. לכן אני מציע שתמציא גם את התשובה. ב. למרות ההתחכמות שלך ערביי ישראל והבדואים לא יכולים להקים ישובים קהילתיים באופן חוקי. הם גם לא יכולים להקים התיישבות חקלאית באופן חוקי. למי שמכיר את רהט יודע היטב שזאת לא דוגמה לישוב כפרי-חקלאי. ג. אם באמת היה לך איכפת שמשתלטים על שטחים ללא חשבון היית , לפחות, מבקר את כל מי שעוסק בכך. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
השהתלטות על שטחים בלי חשבון ? נדמה לי שאתה גר בנגב . אני מקווה שזה לא מעליב אותך . התוכל לספר לנו על הבניה והמגורים ברחבי הנגב של בדואים ? האם היא חוקית ובאיזה היקף ? כמה אכיפה יש נגד פורעי החוק ? ולאיזון תוכל אולי לספר גם על 27 חוות הבודדים . אלוי תכתוב מאמר , זה יכול לעניין כמה ממשתתפי הפורום . | |||
_new_ |
אתה מתפרץ לדלת פתוחה | |||
|
|||
תזכורת על השתלטות בלי חשבון ובעית אי אכיפת החוק: כתבתי על הבניה הלא חוקית ברחבי הנגב וגם על חוות הבודדים (דיון 5030). גם על בעיות באכיפת החוק כתבתי בגליל (דיון 4624). אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
א. לא אני דיברתי על ''ציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים).... '' אלא אתה. ההפרדה כאילו מדובר בשני עמים אינה תואמת למציאות. הפלסטינים רואים את עצמם כעם אחד והם כוללים בתוכו את כל מי שנמצא בפלסטין במאי 1948. ערביי ישראל מזהים את עצמם כפלסטינים וכך הם מכנים את עצמם גם פורמלית, למשל 'במסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל' http://www.aravim.net/Articles.aspx?id=3&Rcat=68 שפורסם על ידי 'ועדת המעקב של ערביי ישראל' (שם אנכרוניסטי כבר, אבל הם עדיין דבקים בו כדי להרבות בילבול בישראלי הממוצע). ב'מסמך החזון' הזה, קוראים הפלסטינים אזרחי ישראל תיגר על הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. לבדואים הוצעה תוכנית להקמת מספר ישובים קהילתיים והם דחו אותה. הם מעדיפים להתנחל במפוזר בצפון הנגב ולשים ידם על כמה שיותר שטח. אני משער שאתה בקיא בהשתנות המהירה של פריסת הבדואים בארבעים השנים האחרונות. כל מי שעובר בנופי המקום פשוט רואה את לידתם של אוהלים, פחונים ואפילו בתי אבן חדשים מתוך חולות הנגב השוממים. ב. הבדואים מעולם לא דרשו התיישבות חקלאית, במובן של שיטחי עיבוד קרקע. דרישתם היחידה בענייני חקלאות היתה להתיר להם אדמות למרעה הכבשים והגמלים. בכל מקרה אדמות אלה אינן צריכות להיות אדמות בעלות של בדואי פרטי או אגודה בדואית, כי כיום ניתן לקיים עדרי כבשים בלי שיטחי מרעה, ובכל מקרה כמעט ואין להם מגבלות על שטחי מראה. ג. אני מבקר את מי שעוסק בהשתלטות על שטחים ללא חשבון. אוכלוסיית הביקרות העיקרית הם הערבים. | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
א. המצאת שאלה וטענת שהיא מעניינת ולכן התשובה לשאלה היא בעיה שלך. ב. הבדואים כן דרשו התיישבות חקלאית כולל עיבוד קרקעות. דיברתי בעבר עם חלק מהאנשים האלה. העובדות בשטח מעידות שבנתיים הם מעדיפים לעבד שטחים ללא רשות. ג. אתה אינך מבקר את השתלטות על שטחים ללא חשבון על ידי יהודים. ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על | |||
_new_ |
מהות הבעיה יותר מורכבת | |||
|
|||
''ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על'' התוכל לפרט כמויות ? | |||
_new_ |
על איזה כמויות אתה מבקש פירוט? | |||
|
|||
_new_ |
על איזה כמויות אתה מבקש פירוט? | |||
|
|||
מכתיבתך אני מבין כי לדעתך יש תפיסות שעשו יהודים ויש תפיסות שעשו בדואים . האם אתה יכול לפרט כמה יש של יהודים וכמה של בדואים ? | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-150,000 בדואים. נשארו רק כ-10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב. במהלך עשרות השנים האחרונות עשו עם הבדואים עיסקאות (שטח תמורת שטח בתוך העיירות) וכך גייסו מתיישבים לעיירות. אלא שלא כולם הצטרפו ובמהלך השנים רבים התיישבו באוהלים ובפחונים בקרבת העיירות. הרבים שלא הצטרפו לתהליך (שכיום מונים 20 - 30 אלף) התיישבו ברחבי הנגב שזה כולל את האזור בין באר שבע, דימונה, מצפה רמון ועד השטחים במערב הנגב בהם יש ישובים יהודיים כפריים (בהם אין בדואים) ועירוניים. מה שחשוב לי להדגיש זה שהבדואים תפסו ותופסים שטחי מדינה שלא בשימוש. הצד היהודי עושה זאת כבר למעלה מ-40 שנה. רוב הישובים היהודיים ביהודה ושומרון קמו ללא רשות, באופן בלתי חוקי ורבים מהם גם על קרקעות פרטיות תוך פגיעה בזכויות הקניין. בשנים האחרונות התהליך הבלתי חוקי הזה התרחב גם לעיסוקים בחקלאות. לשאלתך אוכל לתת רק תשובה כללית א. אינני יודע בדיוק את כמות הדונמים מחוץ לעיירות שנמצאים בשליטת הבדואים. אבל מדובר באלפי דונמים שבהם הם גם עושים חקלאות. ב. הצד היהודי השתלט על אלפי דונמים פרטיים ועוד. על הנושא הזה דוקא כתבתי הרבה (למשל, דיון 4197) אבל לא הגעתי עד כדי חישוב מפורט. | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
אנחנו יודעים שיש תפיסת קרקעות על ידי יהודים . תפישה שקיבלה הכרה כנכסי נפקדים . גם גירושם או של בדואים כמו גם ערבים אחרים במלחמת השחרור ידוע . עם קום המדינה היו בישראל הצעירה כ-150.000 ערבים בסך כולל . לכן לא יתכן שחלקם של הבדואים היה 150.000 . כיהודי שהאינטרסים שלי מנוגדים לאלה של הבדואים , כמו גם הערבים הישראלים , אני מבקר את מה שקורה בתחום הזה . הבדואים עליהם כתבת כי הם סביב 170.000 הגיעו למצב הזה תוך שימוש בפירצה חוקית . רובם נושאים ארבע נשים כפי שמרשה השריע המוסלמית אך אינם נישאים בשנית לפי ההגבלה בחוק הישראלי . הגברים הללו עם נשותיהם יולדים המון ילדים על חשבון הביטוח הלאומי . 20 ילדים אינו מספר נדיר . כל צעיר בדואי כשבא הזמן מתרחק מעט , מקים מבנה פח ומביא אשה . חורש קצת , רועה קצת והנה לך תפיסת אדמה . מה שנקרא ''אדמות של הבדואים'' הם קרקעות לא רשומים שהבדואים נדדו גם אליהם או עליהם . אני מדגיש -גם ולא רק . הבדואים טוענים או טענו שזו קרקע שלהם . טענתם לא התקבלה . מאחר והמנהג של נשואין מרובים וילדים מרובים לא חדל אצל הבדואים , הבעיה לא נעצרה ולא נפתרה וזו ''פצצת זמן דמוגרפית'' כמו גם בעיה של קרקע תפוסה . | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
א. אני יודע שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-150,000 בדואים. נשארו רק כ-10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב. מה שכתבת בהקשר הזה לא סותר את הנ''ל. ב. כאשר ציינתי תפיסה של אלפי דונמים על ידי יהודים לא התייחסתי כלל לטריק של ''נכסי נפקדים'' שממשיך לשרת תפיסות על ידי יהודים גם כיום. ג. שאר הטענות שלך לא קשורות לשאלה המספרית עליה עניתי. | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
איך צמחו הבדואים מ10 אלף ל170 אלף? | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
הם אוהבים את הנשים שלהם, לילה אחרי לילה. | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
קיצבאות ילדים ומגורים במרחב פתוח . | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
לאחר הקמת המדינה וסיום מלחמת השיחרור חיו בישראל בערך 150.000 ערבים . במצב זה לא ייתכן שגורשו בזמן המוזכר 150.000 בדואים . לפני הקמת המדינה חיו בכל פלסטינה 1.3 מיליון ערבים . מהם 650.000 בשטח שלימים היה מדינת ישראל . משני אלה עולה כי ברחו וגורשו 500.000 ערבים שהיו בדואים , כפריים ועירוניים . הקישור 4197 הוא למאמרך בענין שטחים ביהודה ושומרון ומפה של עופרה . אחריו משתרכת שורת תגובות העוסקת הרבה בגדפנות ולא בשטחי הבדואים בנגב . אם תציג קישור יותר ממוקד - אקרא . | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
1. כאשר כתבתי שגורשו במהלך מלחמת השחרור ואולי אחריה התכוונתי לכך. הנתונים שאתה מציג לא סותרים זאת. אם כבר הם מאשררים את טענתי: א. זו דעה ששמעתי ממומחים. 150 אלף יכול בהחלט להיות חלק מאותם 500 אלף עליהם כתבת. ב. המספר אליו אתה צריך להתייחס הוא האוכלוסיה לפני מלחמת השחרור. 2. מספר הבדואים שגורשו אינו הנושא העיקרי שהעליתי. 3. אם תרצה תקרא ואם לא תרצה לא תקרא. זה לא ישנה את העובדה שנושא המאמר הוא השתלטות בלתי חוקית של יהודים על אלפי דונמים אליה התכוונתי. אם אתה חושב אחרת, כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!! | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
אני ביקשתי לדעת על השתלטות בדואים על אדמות מדינה בנגב ואתה ענית בסיפור על השתלטות יהודים על אדמות ביהודה ושומרון . | |||
_new_ |
וגם | |||
|
|||
בשום אופן לא היו 150.000 בדואים בנגב ובוודאי לא היו חלק כה גדול מתוך 500.000 הערבים שנעשו פליטים במלחמת תש''ח . | |||
_new_ |
וגם, | |||
|
|||
זה לא הנושא העיקרי של דברי. טענתך כי ''... לא היו חלק כה גדול...'' לא נכונה! | |||
_new_ |
וגם, | |||
|
|||
אם אחר מלחמת תש''ח חיו בערך 150.000 ערבים בישראל הצעירה ולפני המלחמה חיו באותו שטח כשהיה מנדטורי 650.000 ערבים כלומר עזבו/גורשו 500.000 ולטענתך היו 150.000 בדואים ביניהם הרי ששאר הפליטים היו כפרים ועירוניים בסך 350.000 זה מספר נמוך . יש לך סימוכין מעבר לשיחות עם מומחים ? | |||
_new_ |
אין צורך | |||
|
|||
א. אתה לא הצגת כל סימוכין, ב. בקשת הסימוכין שלך היא קנטרנית. | |||
_new_ |
אין צורך | |||
|
|||
נקודת המפנה באזור היתה הקמת מדינת ישראל ב- 1948 שהפכה את הערבים בשטח פלסטין מרוב למיעוט. קווי שביתת הנשק בשנת 1949 חלקו את ערביי פלסטין לחמישה קבוצות: 1. פליטים שהיגרו למדינות שונות בעולם. 2. פליטים שהיגרו לסוריה, ללבנון וירדן. 3. תושבי רצועת עזה שנשלטו על ידי מצרים. 4. קבוצת הערבים שנשארו בשטחי יהודה ושומרון שסופחו לירדן. 5. קבוצת הערבים שנשארו בתחום מדינת ישראל אחרי הקמתה (לנדאו, 1993). האוכלוסייה שנשארה כ- 160 אלף הייתה ברובה אוכלוסייה כפרית, חלשה, ענייה ונטולת מנהיגות חברתית ופוליטית. הם התרכזו בשלושה גושים; הנגב, המשולש והגליל (כיאלי, 1970; סלמאן, 1991; רכס, 1993; Yiftachel, 1999), ומדינת ישראל העניקה להם אזרחות. לקבוצה הזאת ניתנו שמות רבים בשיח הפוליטי, החברתי, בתקשורת ובמקורות. קראו להם ''ערביי ישראל'', ''פלסטינים בישראל'', ''ערביי 1948'', ''ערביי פנים'' (אברהים, 1992). למרות שהתכוונו לאותה קבוצה חברתית. ציטוט מתוך ''מאמרים'' רשת להפצת מאמרים לשימוש חופשי . | |||
_new_ |
יפה,... אז מה? | |||
|
|||
אין בקטע שהצגת וגם לא בשאר המאמר דבר שסותר את טענתי העיקרית. | |||
_new_ |
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב | |||
|
|||
הזדמן לי לשוחח עם חוקר ותיק שמכיר את הנושא היטב (כולל עריכת סקרים עבור הלמס). על פי דבריו: 1. המידע מלפני קום המדינה מבוסס על הערכות ואלה מגוונות (בין עשרות אלפים לבין כ-150 אלף). הוא עצמו תומך בנתון הנמוך. 2. אחרי מלחמת השחרור נשארו כאן רק כ-12 אלף בדואים. אתה כמובן יכול למצוא בדבריו תמיכה לעמדה שהצגת כאן. מצד שני הוא למעשה תומך בטענתי העיקרית שלאחר מלחמת השחרור נותרו כאן כ-10 אלפים בדואים. | |||
_new_ |
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב | |||
|
|||
כתבת ''כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-150,000 בדואים. נשארו רק כ-10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב'' אם אתה מקבל את ההערכה כי אחרי קום המדינה נותרו 10.00 בדואים - טוב . אינני יודע כמה בדואים גורשו או עזבו מרצונם לפני-כן . סך כל הפליטים כתוצאת לוואי של מלחמת תש''ח הם 600.000 עד 700.000 . אלה הם מספרים מקובלים על רוב העוסקים בזה . אני טענתי ל-650.000 . גם טענתי שאחרי תשח נותרו כ-150.000 ערבים ס''ה . פעם קראתי שהמספר היה 152.000 אבל אינני יכול לחזור למקור ההוא . | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
גם כעת לאחר המידע הנוסף שהצגתי הבוקר יש בין החוקרים גם תמיכה בטענותי הקודמות. לגופו של עניין הנתונים אני יכול לטעון בצורה די מבוססת שנתוני הלמס מבוססים על הערכות שבמקרים שונים מוגזמות אם לא יותר מכך: א. חלק מהנתונים שפורסמו על ידי הלמס מבוססים על ''עבודת שטח'' בה השתתפתי. ב. החוקר איתו דיברתי אתמול סיפר על העובדה שלפי כ-30 שנה הוא ערך עבור הלמ''ס הערכות לגבי מספר הבדואים. הערכות אלה התבססו על תצלומי אוויר וספירת אוהלים (חלקה על סמך ביקורים בשטח). לכן עליך גם לקבוע מסקנות בזהירות. מאחר והמידע של הלמס משנות המדינה הראשונות מבוסס על הערכות (כפי שסיפר לי החוקר) הרי שגם המספר 150 אלף אינו קדוש. | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
המספר 150.000 אינו קדוש . עם קום המדינה העניקו תעודת זהות לאזרחים . האם לבדואים לא נתנו ? חלוקת תעודות זהות אז קרובה מאד לצנזוס . אם חולקו 152.000 תעודות זהות לערבים אז זה המספר . אם היו ערבים שלא קיבלו תעודת זהות אזי יש פנים לכאן ולכאן . | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
הצגתי לך עדות שהלמ''ס השתמש בהערכות על מספר הבדואים עוד לפני 30 שנה. מכאן שספק אם לכל הבדואים תעודות זהות. אם זה נכון אז יתכן מאד שההערכות לגביהם על פי תעודות זהות היו שגויות (בכל אופן משתנה השגיאה הוא לא קטן). בשנותיה הראשונות של המדינה לא נערך צנזוס ולכן הזכרתו בהקשר הזה לא רלוונטית. | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
לפני 30 שנה זה 1980 . קום המדינה זה 1948 . לא כתבתי שנערך צנזוס . כתבתי שחולקו תעודות זהות . מאז שמשלמים קצבת ילדים יש אינטרס לבעלי ילדים לדווח על קיומם . | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
כתבת לא מעט דברים אבל לא הראית שהמספר של כ-150 הוא אמין ולא את רמת האמינות שלו. גם לא הראית שהוא כלל את כל הבדואים שהיו כאן באותה התקופה. -- עניין תעודות הזהות לא עוזר אם הבדואים לא לקחו. -- עניין קצבת הילדים לא עוזר לתקופה מוקדמת. | |||
_new_ |
אני יודע מה כתבתי! | |||
|
|||
גם אתה לא הראית את האמינות של מה שאתה כתבת . | |||
_new_ |
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק! | |||
|
|||
אתה טענת בפסקנות שהמספר הוא 150 אלף בלי להראות את מה שהוא מכיל ואת רמת אמינותו. אני הראיתי את הספקות לגבי רמת האמינות - לא התיימרתי. | |||
_new_ |
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק! | |||
|
|||
אני הצגתי את ''מאמרים'' . יש מידע גם בויקיפדיה . איך אתה כותב לאחרים ולי ? ==> לך תחפש . | |||
_new_ |
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק! | |||
|
|||
העתקת קטע ממאמר אחר על משהו אחר אינה התמודדות עם אמינות המידע בו. מאחר ואותו הקטע אינו המקור לנתונים הרי שגם לא הראית את המקור לנתונים בהם עסקת. בקיצור לא הצגת דבר על אמינות המידע. | |||
_new_ |
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק! | |||
|
|||
אתה הצגת אפילו פחות . | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
לא נכון! השאלה שלך היתה'' ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על'' התוכל לפרט כמויות?'' אין בשאלה שלך ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב''. לכן טענתך כעת לא עניינית במקרה הטוב. התשובה שלי היא התייחסות לשאלתך בהקשר הנכון (שאלה דברים שכתבתי בשאר ההודעה). | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
הועתק ממך . השאלה שלי ''התוכל לפרט כמויות?'' נכתבה בקצה של העתקת דבריך ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על'' אם אין ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב'' אזי באיזה שטחים מדובר ? מתוך תשובותיך ניתן להבין שאתה מתייחס לאדמות שתפסו היהודים בעופרה . האם לדעתך זו הסיבה שהבדואים תפסו אדמות ? ואם כן אז איפה ? הרי אדמות מדינה ונגב שללת . | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
ההקשר הנכון הוא הדיון או התת-דיון שבו החלה ההתייחסות שלי לנושא של תפיסת שטחים בלתי חוקית. א. היא החלה בתת-דיון עם חכם ציון. ושם כתבתי בין השאר (תגובה 155107): ''אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון''. ב. בהמשך כתבתי (תגובה 155267): ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...'' ג. בהקשר הנכון, הכולל, יש התייחסות שלי לתפיסת שטחים על ידי הבדואים בנגב (ביוזמת חכם ציון) ותפיסת שטחים על ידי יהודים ביהודה ושומרון. ההתייחסות הזאת קיימת לפני שבאה שאלתך. ד. לכן כתבתי (תגובה 155320): ''... כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!'' מסתבר שעדין לא עשית זאת. | |||
_new_ |
[•] מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
[•]... אולי מאמריך אלה היו בתקופות ההן ? קישור אחד שעשית היה אל מאמר בענין עופרה עם מפה ואליו התייחסתי . בכל אופן הבדואים תפסו שטחים בתוך מדינת ישראל ועופרה היא שטח כבוש לפי עמדתך ואינו שטח של מדינת ישראל . תפיסת שטחים נעשית בתוך מדינת ישראל על ידי פורעי חוק . בניהם מעט יהודים והרבה בדואים . ההרגשה '' . . .אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...'' נובעת מחש ביטחוני ולא בגלל ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות'' . וכעת אני שואל אותך בהיותך תושב הנגב על כמה שטחים השתלטו בדואים בנגב ? | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
1. כעת כאשר כבר סוף, סוף הבנת שעניתי לשאלתך, אתה ממנחש איך אני מפרש את העובדות והנתונים. מהדברים עולה שאתה בעצם מנסה להוציא חלק מהנתונים מהדיון. אבל אחזור ואטען שלדעתי יש קשר בין הנתונים על תפיסת שטחים ע''י הבדואים ובין הנתונים על תפיסת שטחים כזו על ידי יהודים: א. בשני המקרים השליט בשטח הוא מדינת ישראל. ב. הבדואים ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק כפי שלא אוכפים על המתנחלים. בעצם בשני המקרים השלטון בעצם מכשיר את התפיסה. 2. תפיסת שטחים לא חוקית נעשית בשטחים עליהם שולטת מדינת ישראל, בהם פועלות רשויותיה כולל רשויות אכיפת החוק. בין העבריינים ישנם בדואים וישנם יהודים. 3. עניתי על שאלתך. חזור וקרא את תשובתי. | |||
_new_ |
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים! | |||
|
|||
בזמן המנדט הבריטי כללו מפקדי האוכלוסין את הבדואים בכלל האוכלוסיה המוסלמית ולא בנפרד. במפקד שנערך ב-1922 הוערך מספר הבדואים בארץ בכ-102,000 נפשות, אך זו היתה השערה בלבד ולא ספירה נפרדת. לפי מספר משוער זה, ובהוספת גידול טבעי, ניתן לשער שהמספר גדל לכ-190,00 ב-1948. הבעיה עם מספר זה נעוצה בעובדה שקצין מחוז באר שבע ספר ב-1931 51,000 ערבים במחוזו, מספר שכלל בדואים. מספר זה לגמרי לא מתיישב עם ההערכה מ-1922, וניתן אם כך להגיד שאין לנו שום מושג מה היה מספר הבדואים בנגב בזמן המנדט. | |||
_new_ |
אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט | |||
|
|||
ראשית דבר *** אודה לך *** על המידע. עוד לפני שקראתי ועיכלתי את כל הנאמר אני יכול לציין: 1. החישוב שהצגת מ-102 ל-190 מסתמך על שיעור ריבוי של כ-2.3% בשנה. 2. ספרו של ערף אל ערף, קצין המחוז, על האזור מאד נחשב. 3. אבל ברוח המאמר גם הערך של 51 אלף סביר משום שחלק מהבדואים נדדו. 4. בכל זאת מחבר המאמר כוסב: The major conclusion is ''The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times''. על פי זה יש מושג מה היה מספר הבדואים אבל האמינות נמוכה משום שרוב אם לא כל החוקרים (הרבים) שהציגו מספרים הסתמכו על הערכות. | |||
_new_ |
אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט | |||
|
|||
אמת. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |