|
הכול תלוי בטיב העיתוי | |||||
אורי אבנרי (יום ראשון, 14/03/2010 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
היער והעצים . | |||
|
|||
שאל פעם פלוני – מה זה יער ? הביאו אותו לאחד היערות ואמרו לו – זה יער . אמר הוא - עצים אני רואה אבל היכן היער ? אבנרי רואה הרבה עצים רק יער אינו רואה . לא רק בענין יחסי יהודים-ערבים או ישראלים-פלסטינים . הוא אינו רואה יער גם במקומות אחרים . 1 – גרמניה שאוחדה מכ-400 נסיכויות לממלכה אחת והייתה כבר במאה ה-19 כח כלכלי ותעשיתי עולה , רצתה נתח מהאימפריאליזם-קולוניאליזם . כמו צרפת , ספרד ואנגליה . הגרמנים רצו גם מקום של כבוד בין המעצמות . אי-הסכמה שהייתה בעיקר אנגלית וייחס מזלזל בקיסר וילהלם שהיה נכד של המלכה ויקטוריה הם סחבה מרכזית למלחמת העולם בשתי מערכות . גם התקוממות העמים הקטנים שהרכיבו את אוסטרו-הונגריה היו גורם חשוב – אך לא עיקרי . אי היכולת לגבש סדר חדש על פי יחסי הכוחות המציאותיים הם בשורש אותה מלחמה . 2 – לא רק לפלסטינים יש רגשות לירושלים . ובניסוחו של אבנרי ''שלום לא יהיה בלי דגל פלסטין על הר-הבית. זהו כלל ברזל. הערבים יכולים להתפשר על בעיית-הפליטים, כאובה ככל שתהיה, ועל התווית הגבולות, גם היא עניין כאוב, וגם בענייני ביטחון. הם אינם יכולים להתפשר על הפיכת ירושלים המזרחית לבירת פלסטין. כי כאן מתנקזים כל הנהרות הלאומיים והדתיים לנקודה אחת.'' למרבה הפלא גם ליהודים יש ! 3 – רצוי לאבנרי ולכל חכם אחר לשאול את עצמו בחדרי חדרים – האם אני רוצה לחיות כמיעוט בתוך מדינה/חברה ערבית ? סימנים רבים מראים שהתשובה הנפוצה לזה היא –לא ! 4 – ככל שחולף הזמן מתברר שאובמה הוא כישלון מדיני , רהוט הרצאות . על ארה''ב מאיימים באופן סמוי 2 גמדים עם ז-רוע ענקית . צפון קוריאה הקטנה ואירן הגדולה . מה עשה ממשל אובמה בנושא ? שלח את ביידן ללטף את ישראל ואת קלינטונה לתקוף אותה . אם זה לא דומה לסרט סוג ח' שבו יש שוטר טוב ושוטר רע , אז אובמה הוא שבדי לבן עם שיער בלונד ועיניים כחולות . ועל זה נאמר זמן רב אחרי שנאומיו המצויינים של אובמה ישכחו , יסבלו בעולם ממחדליו המדיניים . | |||
_new_ |
היער והעצים . | |||
|
|||
בכל הכבוד - כל הכבוד לתגובה זו, של ''המפלגה הקטנה''.. היא משקפת אמת. המאמר שמביא ספינר בהמשך אך משלים דברים אלה. אינך יכול להיות ציוני ולוותר על ציון. רק עוכר ישראל יכול לטעון כי רק דגל פלסטיני על הר הבית יביא , אולי, שלום. אוי לשלום ללא ציוֹן. אוי לשלום שיבוא על גופותינו, אם גופנו הפיזי ואם זה הלאומי. ממשלת ישראל החליטה להקצות כספים לשיפוץ אתרי מורשת. היא לא בקשה למנוע ממוסלמים להמשיך להתפלל או לבקר באותם אתרים. היא גם לא טענה לשליטה ישראלית במקום.פשוט: אתרים יש לשמר, לבל יתמוטטו. ישראל אינה ה''וואקף'' המוסלמי, שביקש לשפץ את ''אורוות שלמה'' שבהר הבית, וניצל זאת לעקירה, ביד גסה, של כל זכר למורשת היהודית היקרה ביותר. הדחפורים והחופרים סילקו משם כל סימן וזכר לבית ראשון ולבית שני. הכל נזרק לאשפה. ממשלת ישראל עמדה מנגד ולא כִּיהַתה בידם. ישראל גם אינה מצרים. שם טוען עתה שר החינוך והתרבות [שונא ישראל ידוע, שבזמנו קרא לשריפת ספרים עבריים והתנדב לעשות כן במו-ידיו, המאשים עתה את ישראל באי-בחירתו למזכיר יונסק''ו] כי ממשלת מצרים השקיעה 2 מליון דולר בשיפוץ בית-הכנסת המרכזי בקהיר , ועל כן היא תנהל אותו [מאחר וכמה חסידי חב''ד, לטענתו, שתו יין בבית-הכנסת. כאילו שאינו יודע כי במסורת העברית שתית יין היא חלק חיוני מהטכס הדתי- כמו בקידוש, בהבדלה, בארבע כוסות של ליל-הסדר, ובשלל אירועים אחרים- בחופה, בברית ועוד]. המוסלמים מדברים על חופש הדת והפולחן והשר המצרי הדגים זאת בבירור. אבנרי הורס כל דבר יהודי בדהרתו לקראת הפלסטינים. מאז החלטתו האומללה של משה דיין להשאיר את הר-הבית בשליטה בלתי-מוגבלת של הוואקף- רק מוסלמים רשאים להתפלל שם, במקום קודש הקודשים של בית המקדש היהודי. אגב- האם ידוע לקוראים פה, ולאמריקאים כולם, כי הכניסה למכה, שלא לדבר על הגישה לאבן הכעבה, מותרת אך ורק למוסלמים? מי שאינו מוסלמי מתחייב בנפשו אם רק ינסה לגשת שם. במזרח התיכון רק ישראל שומרת על חופש הדת והפולחן של בני כל הדתות. השמאל נוהג ללעוג לקדושת המקומות. אינני חושב להתווכח עמם פה. במסורת ישראל אפילו בחו''ל נמצאו מקומות קדושים, לפחות לשעתם, אם נוכח הסנה הבוער [''של נעליך...''] ואם למרגלות הר-סיני בעת מתן-תורה. אם ישנו מקום קדוש כיום ליהודים - זהו הר הבית. ויתרנו עליו במישור הדתי. אורי אבנרי חפץ שנוותר עליו גם במישורים הנותרים: הלאומי, הפוליטי-מדיני והריבוני. אורי משתמש בפסוקים מהתנ''ך. ראוי שיבחן את הפסוק: ''הן על כפיים חַקוֹתִיךְ חוֹמוֹתַיִךְ לנגדי תמיד; מיהרו בנייך מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו... ורחקו מבלעייך''''.[ישעיה מט 16 }. | |||
_new_ |
ראש ממשלת מצרים ביטל את חנוכת בית כנסת הרמב''ם בקהיר | |||
|
|||
ששופץ בגלל שהוא שמע שיהודים שותים יין. אז תגיד לי, מה עניינו של ראש ממשלת קהיר בבית כנסת? למה בכלל צריך אותו כדי לחנוך אותו? | |||
_new_ |
יש טיפשות² שאינה רק עיתוי | |||
|
|||
אלא למשל להיות חבר ₪ לערפאת ↄ. | |||
_new_ |
תגובה למאמר השיטנה של אבנרי | |||
|
|||
_new_ |
צודק אבנרי בטענה העקרית | |||
|
|||
צודק אבנרי בטענה העקרית: זו אינה בעייה של עתוי אלא של מדיניות שדוגלת בספוח זוחל על בסיס התישבות. הנרטיב של הימין בישראל מבולבל: מצד אחד הם/אנחנו בעד חלוקת הארץ, מצד שני בעד ההתיישבות. היות שנתניהו עמום בכוונה לגבי כוונתו האמיתית, כל מי שמוחו עדיין פועל מבין שהוא מזרז את טשטוש הקו הירוק ובכך גורם לסבוך של הפלונטר הטריטוריאלי. צודק אבנרי גם לגבי טענתו על טפשות. אבדתי את האמון בנתניהו! גם טמטום אינו עניין של עתוי, לדאבוני הוא נצחי. על זה אפשר להוסיף גם פחדנות: וראש ובראשונה פחד מאיבוד הרוב הקואליציוני על חשבון מדיניות ארוכת טווח ואידאולוגיה. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אבנרי שהוא לבטח יליד גרמניה וכנראה גם אזרח גרמני , חסר הבנה בסיסית בצרכים של העם היהודי בכלל ואלה מאיתנו שהם אזרחי ישראל . אבנרי שכותב בעקביות למען השלום שוכח שהשלום הוא אופציה בדיוק כמו מלחמה . שניהם צריכים להבחן ולהבחר על פי המטרות הלאומיות שלנו . המטרה כפי שאני מבין היא גידול מספרי ושיקום מספרי של העם היהודים . שיקום ל-17 מיליון כפי שהיה בשנת 1939 ואף יותר מזה כאשר מביאים בשיקול את העובדה שאז מנה העולם 2 מיליארד וכיום 7 מיליארד אנשים . עוד יש לזכור כי בשנת 1939 חיו בכל פלסטינה-א''י פחות ממיליון ''פלסטינים'' לא יהודים . בשנת 1948 היו 1.3 מיליון כאלה והיום 7-8 מיליון . התפישה המדינית של אבנרי היא שקר מהדרגה הגבוהה ביותר . אריה עירן . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
1. אין אדם שלא צודק בשום דבר, אפילו לא אתה. 2. התייחס בבקשה למה שאבנרי כותב, לא למה שהוא משמיט. זו לא חוכמה. 3. לפי החשוב שלך צריכים להיות היום 7/2*17 שהם 60 מליון יהודים. איפה תשכן אותם? דימונה? מטולה? חשבת בכלל לפני שאמרת? מה הם ישתו, המסכנים? 4. הנורבגים והדנים די מרוצים מה-5 מליון שלהם. גם אני. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
1+2 - גישתו של אבנרי שגויה באופן בסיסי ועל זה הוא בנה תיאוריה אבסולוטית , לכן הוא לא צדק ב-60 שנה האחרונות . 3 - סעיף זה שלך בנוי ''עגלה לפני הסוסים'' . תחילה החלט מה נחוץ ורק אחרכך חפש פיתרונות לצורך הזה . 4 - גם אני מרוצה שהדנים והנורבגים הם רק 5 מיליון . סינים והודים יש מיליארד ורבע כל אחד . איך זה קשור לטיעון שלי ? בשנת 1948 היו 17 מיליון מצרים וכעת 80 מיליון . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
1 - לשיטתך, אבנרי טעה תמיד לכן הוא טועה. זוהי טאוטולוגיה לא מנומקת כי לא הסברת מה טעותו. יכולת באותה מידה לדרוש ''ככה!'' בתוקף ולרקוע ברגליך. 2 - ישראל ארץ צפופה ואין בה מקום ל17 מליון איש. אני לא מעוניין ב17 מליון יהודים בארץ, אפילו יעלה בידנו לסלק מכאן את כל הלא יהודים (gullible wishful thinking) בטח לא 60 מליון. 7 מליון בני אדם הם די והותר לשטח קטן כזה. 3 - עם ישראל תמיד היה מעוט זעום בקרב העמים וזה לא מנע מאתנו לשרוד 3300 שנה. 4 - רבוי אוכלוסין לא תלוי בשלום או במלחמה אלא בכמות המזון. אני ממליץ לך לעיין בספרים של ..Daniel Quinn (Ismael, My Ismael. אוכלוסיית העולם בהעדר אלוצים חצוניים תכפיל את עצמה כל 38 שנה עד שיגמר מלאי המזון. אל תאחל לנו גסיסה איטית בבקשה! | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אתה כנראה ממעט לקרוא כאן או חדש . 1 - המשגה הבסיסי של אבנרי הוסבר כאן בפירוט על ידי . לא אחזור עליו אלא בקצרה בלבד . ...א - הוא לא הציג מעולם מטרה לאומית-יהודית . ...ב - הוא לא הסביר מעולם ששלום עדיף על מלחמה להשגת אותה מטרה . ...ג - הוא מתעלם כל השנים מהתרבות והדת של הערבים . במיוחד דר-א-סלם , רצח כופרים כדרך מדינית , בוגדנות בהסכמים נוסח קורייש ועוד . 2 - אתה חוזר על אותה שגיאה . קשירת הסוס לפני העגלה . תחילה אתה קובע שאין מקום ואחר כך שלכן לא רצוי שיהיו יהודים רבים . 3 - עם ישראל היה 3% מאוכלוסיית העולם , פחות או יותר לפי הערכות שונות . כעת אנחנו 0.18% . זה מסלול אל הכחדה . בימים שעברו היו היהודים עם ילודה רבה וכעת לא . 4 - על כלל אוכלוסיית העולם גם כן היה כאן דיון . דוד סיון למשל חושב אחרת . אולי הוא יציג לך שוב את עמדותיו . 5 - להערכתי מה שיקרה הוא מלחמה הנובעת ממחסור . מחסור במים , במזון , בדלק , בחומרי גלם , באויר נקי , ביערות , בחיות הבר ועוד . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
תסביר איך יש מקום. אני שומע. כן אני חדש. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
שוב אותה שגיאה . שים נא לב . שאלת המקום היא שאלה שניה או שלישית . קודם כל צריך לקבל את הטענה או הדיעה או המדיניות או איך שתקרא לזה , שהעם היהודי התכווץ במשך זמן רב ובמיוחד בשואה . כאשר מישהו , נניח אני , רוצה שהעם היהודי יתקיים המסקנה המיידית היא שנחוצה ילודה כזו שתשקם את גודלו המיספרי . זה בא לפני כל צעד מעשי . אני קורא לזה ''מטרה לאומית'' . או חזון . או יעד . רק כאשר אני או אחרים יודע/ים למה צריך להגיע , מחפשים את הדרכים לעשות זאת . לכן שאלת ''איך'' ''איפה'' ''באיזו דרך'' הן כולן אחרי שיודעים מה רוצים . זה בדיוק מה שאבנרי מעולם לא הסביר . ולכן אני אומר לפני דברים אחרים שאני רוצה בשיקומו המספרי של העם היהודי . זה המקור שממנו צריכה לנבוע הדרך לביצוע ולא להיפך . | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
1. הבעיה העיקרית בגישתך היא שלמעשה אתה עוסק באריתמטיקה ושוכח את כל יתר הגורמים במשפיעים על קיום חיים בפרט ועל קיום חיי עם בכלל. כך יוצא שעל פי גישתך החסרה הגודל קודם לכל וקובע הכל. אבל גם כך אתה שוגה כי אינך לוקח בחשבון שגם שמירת הגודל או גדלים קטנים יותר יכולים להתקיים לאורך זמן. בקיצור ישנם תחומי גודל אחרים מזה שאתה דורש. הכי חשוב הגודל אינו הגורם היחידי לקיום או הישרדות של עם. 2. יש גם סתירות בעמדתך שקשורות למרחב הגלובלי. | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
אני לא שוכח . לפי השקפתי נחוץ להבין תחילה את הענין המספרי-ביולוגי . בקטע הזה יש לפי מבטי חוסר התייחסות רב מאד . לכן אני חוזר וכותב על זה לכל שואל . ענין אחר הוא הגודל . בביוספירה יש אוכלוסיות אחרות מלבד האדם . כל מין או זן או סידרה נמצאים במצב שהוא כמעט איזון אך לא ממש איזון כמותי . גידול של אוכלוסיה אחת משפיע על אוכלוסיות אחרות וכך גם הקטנתן . למשל - ריבוי עשב מאפשר ליותר זברות לשרוד . יותר זברות מאפשרות ליותר אריות לשרוד ולהיפך . בין האוכלוסיות הללו יש יחסי גומלין . יש יותר עשב מזברות - העשב הוא יצור חי . יש יותר זברות מאריות - הזברות הם יצור חי . גם האריות . על פי דרווין יש יותר ילודה מיכולת ההשרדות . נולדים יותר זברות מאשר גודל אוכלוסיית הזברות כך גם יותר אריות נולדים מאשר אוכלוסית האריות . עד לא מזמן זה היה גם המצב האנושי . האוכלוסיות החיות מתקיימות לפי איזון מספרי מסויים . גם הילודה בקרב כל אחת מהאוכלוסיות מותאמת לסכנות השונות לקיומן . לכן נולדות הרבה זברות ומעט אריות , אך תמיד באיזון . אצל היהודים כבר זמן רב שמספרנו המוחלט והיחסי נמצא בירידה . | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
היהודים הם קבוצה אתנית. היהדות היא דת. מספר בני הדת היהודית יורד. מספר חברי הקבוצה האתנית היהודית עולה. כשיהודי מתחתן עם שיקסה המסרבת להתגייר, והם מגדלים את ילדיהם בבית יהודי חם, אתה ודומיך לא סופרים אותם כיהודים. אני ודומיי - כן. אני מסתכל על מיליון רוסים שעלו לארץ, ואומר לעצמי: גדלנו במיליון. אתה מסתכל עליהם ואומר, איזה אסון. | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
איפה אתה סופר אותם באמריקה? איפה אתה מוצא אותם? איפה הם מוצאים את עצמם? ישראל זה מקרה פרטי כי אין להם לאן ללכת | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
אתה נעשה דומה לתלאביבסאנור . תשןבתי הייתה שמעט מקובל עלי והרבה לא . מתוך 900.000 העולים מרחבי ברית-המועצות לשעבר 400.000 הם לא יהודים על פי ההלכה . הם או צאצאים לגברים יהודים ולא נשים יהודיות או דור שלישי . חלק מהם גם נוצרים לגמרי ונמצאים כאן בגלל קשרי נישואין . החלוקה הסבירה היא שצאצאי מחציתם גברים שיתחנתו עם יהודיות והדור הבא שלהם יהיה יהודי עלפי הקיצוניים שבחרדים . אבל הם נאמנים ליהדות הישראלית יותר ממך , מתלאביבסאנור , אבנרי , אלוני , ועוד כמה . | |||
_new_ |
אתה מצייר יהדות מדומיינת | |||
|
|||
יהדות אינה אתניות, אלא לאום ודם. גם המתגיירים נקראים יהודים, גם אם הם כושים או יפנים. היהדות מעולם לא דירגה אנשים לפי גזע או צבע שיער. יש כללי גיור פשוטים וברורים, ושיקסה המסרבת להתגייר ונישאת ליהדי, ילדיה למרות שסגו יהדות לא יהיו רשומים כיהודים. מיליון הרוסים שהגיעו - 700 אלף מתוכם מוכרים כיהודים ו300 אלף יהיו בודאי מוכרים כיהודים בעתיד, אולי הם ואולי צאצאיהם, עד שיתבוללו לתוך העם. למעשה זוהי תהיה התבוללות הגדולה ביותר הידועה בהסטוריה של חצאי גויים-יהודים לתוך עם ישראל. זה לא פוגם ביהדותם או ביהודים בכלל, ומי שמעלה טענות אתניות הוא בעצם גזען כמו שגם בלתי רלוונטי. | |||
_new_ |
אתה מצייר יהדות מדומיינת | |||
|
|||
וואלה! אתה חציל רציני! בלאדי! | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
העניין המספרי אינו בהכרח ביולוגי ולכן המושג מספרי-ביולוגי מערב מין בשאינו מינו. זה במיוחד כך ביחס לבני האדם. כאן השגיאה הנוספת שלך. קודם אתה מגזים בחשיבות האריתמטיקה ואצלך המשמעות היא 'העם צריך לגדול'. ירית את החץ שלך וכעת אתה מנסה לצייר את המטרה סביבו כדי להגיד: 'פגעתי במטרה'. החץ במקרה שלך מסמן זה רעיון הטראנספר ו/או ארץ ישראל השלמה. כמכשיר לציור המטרה סביב החץ מגייס את הביולוגיה וטוען 'זה הביולוגיה'. אלא שזו לא התשובה היחידה כי ישנם גורמים הרבה יותר חשובים להישרדותו של עם. | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
הענין המספרי הוא לא בהכרח ביולוגי יש התבוללות ללא שיעור | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
מאחר ואינך יודע את התפתחות הדיעות שלי דבריך הם ניחוש והוא שגוי . הצורך בגידול העם היהודי מפעפע בי עשרות שנים וקשור לאבדן רוב משפחתי בשואה . בבגרותי ככל שהבנתי יותר אתה מנגנון הביולוגי , את חשיבות חלקה של טריטוריה לקיום מין ביולוגי וכדומה ואחרי שקראתי בין השאר את מאלתוס ועוד אחרים הגעתי למסקנה שלגידולנו אנו זקוקים ליותר מקום . זה אפשרי רק בטרנספר . | |||
_new_ |
אתה מצייר את המטרה סביב החץ | |||
|
|||
התיאור שלך הוא עדות שדברי נכונים. התחלת מהצורך בגידול שמפעפע בך - זה מתאר את ירית החץ. הנסיון לצייר את המטרה סביב החץ נעשה באמצעות הטיעון שהגידול הוא תנאי להישרדות שמקורו ''הביולוגיה''. גם זו שגיאה. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
כבר אמרתי, שאני מרוצה מגודלו הנוכחי של העם היהודי. אבל מתוך סקרנות אני רוצה להבשיל את הארגומנט ואני באמת תוהה איפה נשים את כל המליונים. אנא, אני שוטח את תחינתי... גלה לי במטותא! אני מבטיח להיות ילד טוב כשאהיה גדול. או אתה מנסה להתחמק מתשובה? למה? אולי אשנה את דעתי ואשאף לעם יהודי ''גדול''? נסה לשכנע, אתה מסוגל לכך. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אתה חוזר על אותה שגיאה . הפעם כתבת ''. . .ואני באמת תוהה איפה נשים את כל המליונים. . . אולי אשנה את דעתי ואשאף לעם יהודי ''גדול''?'' משמעות דבריך היא - אם תראה לי שיש מקום לעם גדול אשתכנע שעם גדול נחוץ . אינני מסכים לענות לזה - ברור וללא התחמקות . כי אתה מוכן לקבל את הצורך רק כאשר הוא מתאים למצב הקיים . ואני טוען שהצורך הוא הראשון המכתיב את המעשה שאחריו . זה דומה במידה מסויימת לטיעון מול הרצל - אנחנו היהודים נרצה מדינה משלנו רק אם תראה לנו שיש מקום פנוי . בעוד גישתו של הרצל הייתה , שיש אנטישמיות ונחוץ לפתור אותה על ידי הקמת מדינה . רק אחרי שמכירים בצורך מחפשים את הפיתרון ולא להיפך . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אוקי, נצחת. אני רוצה עם יהודי גדול. מה עכשיו? Lebensraum? | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
דמגוגיה זה דבר מועיל לפעמים . המעבר המיידי לאסוציאציות נאציות הוא נסיון להשפיע באמצעות רגשות סלידה מהנאצים . ולכן יש 40 מיליון אירים בארצות הברית הגדולה ורק 4 מיליון אירים באירלנד הקטנה . יש רק 10 מיליון פורטוגזים בפורטוגל הקטנה ויותר מ-100 מיליון פורטוגזים במוצאם בברזיל הגדולה . יש 35 מיליון ספרדים בספרד הבינונית ויותר מ-500 מיליון ספרדים במוצאם בכל אמריקה הלטינית . בשנת 1947 היה טרנספר של מוסלמים מהודו לפקיסטן והינדים מפקיסטן להודו . היה טרנספר של גרמנים מצכסלובקיה , של יוונים מטורקיה . טרנספר הוא דבר נפוץ . גם השמדת עם ולא רק של יהודים . 95% מתושביה המקוריים של אמריקה הושמדו ישירות ובעקיפין . גם באוסארליה - אבוריג'ינים וגם בניו-זילנד של מאורים . אפילו בהוואי שם נולד אובמה דחקו את הפולינזים ככל האפשר והם היום מיעוט קטנטן . בידי נמצא אטלס אנציקלופדי של העולם בעריכת אורן נהרי מהדורת 2005 . אני מתחייב בפניך באופן פומבי שאתן לך 100 שקלים אם תמצא שם או בבדיקה שם , מדינה אשר מספר תושביה גדול מזה של ישראל ושטחה קטן מזה של ישראל . ולכן התשובה היא להגדלת האוכלוסיה נחוץ להגדיל את השטח ! | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
תודה על הכנות. עוד יתברר שאבנרי לא כל כך טעה בסופו של דבר. גם משפחתי נמחקה לחלוטין בשואה ונותרה רק אמי ממשפחה בעלת 12 נפשות. אבל זה עדיין לא אומר שאתחיל לעשות ילדים (נכדים) כמו משוגע. כדי להרבות באוכלוסיה כל מה שצריך הוא מזון חינם. חמאס מבינה זאת, ש''ס מבינה זאת, אונר''א מבינה זאת, דניאל קווין הסביר זאת אבל זו לא הדרך ורק אומללות תצמח מזה. לעודד התפוצצות אוכלוסין ובדיעבד השתלטות על ''מרחב מחיה'' הוא מעשה נואל ואני מקוה שלא תצליח. להגדיל את השטח ניתן רק על חשבון הזולת = לכן זאת לא דמגוגיה להשתמש במונח המזעזע שלא אחזור עליו. אדרבא - מצא דרך לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה אינו ג'נוסייד. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אבנרי אכן טעה וטועה בכל הדרך . היות והוא אינו רואה בשיקום העם היהודי מטרה אלא בהשתלבות במרחב שבו אנחנו לא רצויים . לא רצויים זה אנדר-סטייטמנט . וכעת אתה . אתה עושה את השגיאה הקלסית שהיא ביסוד החשיבה של רוב בני האדם . הקדמת העגלה לסוסים . אתה מלכתחילה רואה בעיה בגידול האוכלוסין היהודי ולכן במקום לנהוג עלפי הצורך אתה נוהג עלפי המגבלה . יפה שאתה מסכים שנחוץ להגדיל את העם היהודי ויפה שברור לך שנחוץ לזה שטח , אתה רק נרתע מהפעולה הנדרשת והיא טרנספר . טרנספר אינו גנוסייד גם כשהוא נעשה בכח צבאי . וכפי שכתבתי - מרחב מחייה אינו המצאה גרמנית . ומשפט אחרון כעת השגת מרחב מחייה הוא המעשה הציבורי הפלסטיני מסוף המאה ה-19 . | |||
_new_ |
אין לי שום סוסים | |||
|
|||
התפוצצות אוכלוסין איננה מיוחדת ליהודים והיא בעיה של כולם. אני לא טועה ואין לי שום סוסים או היסוסים. ממשלות ארה''ב ונורבגיה הגדירו לא מכבר את הפרעות של התורכים בארמנים של אנטוליה ב1915 כג'נוסייד. וזאת למרות שכל מה שנעשה שם היה טרנספר של ארמנים אל מעבר לגבול, למדבר הסורי. שם הם מתו ברעב ובצמא, לא מחרבות העותומנים. גם אם נצליח להשתלט על הגדה המערבית ולסלק משם את הערבים לא יספיק המקום ל-17 מליון יהודים ובטח שלא ל 60. דרבון הילודה הוא מעשה איוולת הפוגם בחזון הציוני. יש לבטל לאלתר את קצבות הילדים למינהם. | |||
_new_ |
אין לך שום סוסים וגם אין לך כתיבה מדוייקת . | |||
|
|||
אין התפוצצות אוכלוסין של יהודים . בתקופת יוליוס קיסר מנה העולם בערך 300 מיליון בני אדם . מתוכם כנראה 10 מיליון יהודים . אלה מספרים משוערים הקרובים למצב של אז . כיום מספר היהודים כמעט בלי שינוי כלומר 13 מיליון ואילו שאר העולם מונה 7 מיליארד . לא רק סינים והודים התרבו . גם אנגלים , ספרדים , פורטוגזים , גרמנים , רוסים כל עם לפי יכולתו ובזמנו הוא . בארץ ישראל יש 17 מיליון אנשים . רובם לא יהודים . | |||
_new_ |
אין לי כתיבה מדויקת. | |||
|
|||
אוקי, הבנתי. סליחה שהייתי כל כך טפש. אז איפה אתה מציב את גבולות הארץ? לפי הכרתי הגאוגרפית המצומצמת נמצאת הארץ במצב של התפוצצות אוכלוסין ומונה כ 11 מליון איש מהם כ 5,5 מליון יהודים. אבל לפי חשבונך יש מקום ל 17 מליון, כלומר יש להגלות 12,5 מליון איש למשל לסעודיה. להגלות משפחה עולה כמליון ש''ח כך שתוכניתך עלולה לרושש אותי כי אין לי כרגע 2500 מליארד נזיל בכיס. וזה מפנה אותי לתמיהה הבאה: אם הער שיקלגרובר היה נמנע מהשואה ומסתפק בספוח אוסטריה, הסודטים ומחצית מפולין והיה נפטר בשיבה טובה כקנצלר ב-1978 הוא היה בסדר? היית מצביע למפלגה הקטנה וחסרת ההשפעה שלו? | |||
_new_ |
אין לי כתיבה מדויקת. | |||
|
|||
לא קיים מצב של ''אילו'' במציאות . אנחנו כאן לא עוסקים בניתוחים פילוסופיים . אך ניתוח פילוסופי מכיר בעובדה שכל נקודת זמן מהווה מקום שבו קיימות אופציות שונות להתפתחות המציאות . אני מניח שאתה מתכוון למצב שבו המציאות הייתה פונה לכוון אחר . אבל כאלה יש הרבה גדולים והמון קטנים . די בכך ששיקלגרובר היה מעודד את היהודים לחסות תחת ממשלתו . זה היה גורם לניצחון גרמניה על המערב ועל ברה''מ . אמריקה לא הייתה מצתרפת וגרמניה הייתה שליטה מרכזית של אירופה . גם המנעות מתקיפת מערב אירופה ופנייתו רק נגד ברה''מ הייתה משנה את התמונה , אף על פי שכנראה הסובייטים היו בכל זאת מחזיקים מעמד . אין לדעת . מה שיש , בניגוד למה שיכל להיות , הוא שגרמניה בכל זאת הדומיננטית באירופה למרות שני הפסדים ענקיים . מה שיש , הוא שהמשטר הסובייטי התפרק ובמקומו יש רוסיה אוקראינה וכדומה . מה שיש הוא שסין עולה , הודו עולה , ומדינות ערב מפגרות למרות הנפט בחולות . מצרים על סף מלחמת אזרחים , אירן נעה לכוון התגרענות . טורקיה מתרחקת מאירופה . עצימת עיניים וחלומות של ''אילו'' אינם מובילים לשום מצב טוב . ובענין הילודה . אתה סקרן ולכן כדאי שתקדיש מעט זמן לצפות ביצור חי צומח וגדל . דוגמת ילד תספיק לנו . תינוק שנולד 3.5 קילו אינו רץ , מרים משאות , מדבר בשטף או מעשים אחרים . הוא אוכל מחרבן וישן . הוא גדל ובכל שלב בגידולו הוא עושה דברים נוספים . גם עם כך . כשהוא קטן הוא עושה מעט . ככל שהעם גדל יכולותיו גדלות איתו . זה על פי הפרופיל התרבותי שלו ועל פי האדמה עליה העם גדל . במדינת ישראל נולדים בערך 140.000 ילדים יהודים בשנה . הגדלת המיספר ל-200.000 אינו משהוא שבלתי אפשרי לעשות ואינו משימה יקרה במיוחד . לצערי מאז השואה לא היה מצב של 3 ילדים בממוצע לאשה יהודיה . נסה לחשב מצב כזה לאוכלוסיה המונה 11 מיליון נפש . ודור הוא 25 שנים בערך . אתה תגיע לתוצאה של 37 מיליון משנת 1945 ועד 2020 שזה קרוב מאד . גם המחיר ידוע . | |||
_new_ |
אין לי כתיבה מדויקת. | |||
|
|||
לא זה מה שצפיתי לשמוע. רציתי לברר אם מצאת פסול במדיניות ההתפשטות של הער שיקלגרובר אלמלא היה משמיד יהודים והיה מספח ופולש בלבד. צמברליין הסכים: אתה היית מסכים? חוץ מזה לא ענית לי מהם לדעתך גבולות הארץ המובטחת, שהרי לדבריך חיים בה כבר היום 17 מליון. האם רמזת שעבר הירדן גם צריך להיות ''מטוהר''? 1948 היא דוגמא טובה: אז גורשו/ברחו 600000 ערבים ומספר זעום ביותר מהם ממש נספו. ישראל הותקפה ע''י 7 מדינות ערביות ועמדה על נפשה. היום שמעתי דבורים על הגליה של 12 מליון, דהיינו פי 20, כאשר ישראל כלל אינה עומדת בפני פלישה ואין שום איום קיומי רציני עליה. נשאלת השאלה: האם אתה אידאולוג גרידא שרק אומר מה צריך לקרות, או יש לך פלטפורמה כי אתה פוליטיקאי. הפתרונות שאתה מציע חייבים להיות כאלה, שלא יצרו בעיות קשות יותר מאלה שהם פותרות. כל זאת עוד בלי להתייחס באיזה זכות ולפי איזה חוק אתה מבקש להגלות אזרח ישראלי תמים אחר, פשוט משום שאין אתה מעוניין להתחתן איתו. למה שהוא לא יוכל להגלות אותך, לפי אותו חוק בדיוק? עזוב לרגע את הדארוויניזם החברתי/פוליטי כי הוא לא רלונטי. יש לך פלטפורמה? | |||
_new_ |
אין לי כתיבה מדויקת. | |||
|
|||
מה אני יכול לעשות ? העמדה שלי אינה עמדה המקובלת , לכן עליך לצפות להפתעות נוספות . אני לא פוליטיקאי , במובן של פעיל מפלגתי או חבר במפלגה קיימת מלבד ''המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה'' . העלית נקודה שמחייבת תשובה . ''למה שהוא לא יוכל להגלות אותך, לפי אותו חוק בדיוק?'' זו מה שנקרא ''חרב מתהפכת'' . אצל עמנואל קאנט יש את הצו הקטגורי ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' . אצל הלל הזקן יש ''דעלך סני - לחברך לא תעביד'' כלומר על תעשה לחברך מה ששנוא עליך . שפינוזה עשה מאמץ הוכחתי עצום בסיפרו ''אתיקה'' כדי להראות שנכון מה שאתה טוען . אני לא טוען טענה פילוסופית ללא ממצא מציאותי . מה שאני טוען הוא שהמציאות הביולוגית , אשר גם האדם כפוף לה , היא שטענה זו נכונה ברוב המקרים ושגויה בחלק מהמקרים .טענה זו היא ביסוד מה שנקרא ''התנהגות מוסרית וחברתית'' . אבל היא צריכה להבחן לעומקה ולא להסתפק בשיטחיות . האדם הוא יצור שמתקיים במסגרות חברתיות . לצורך זה הוא מוותר על מעט מהדחפים הראשוניים-חייתיים . לריב תמיד , לגנוב כשנחוץ , לרצוח בלי מעצור ועד להתנהגות עבריינית בעוצמות נמוכות יותר . זה נעשה כי מועיל יותר לאדם לתפקד בחברה . שפינוזה קרא לזה ''טוב'' . אבל התנהגות התנהגות ''טובה'' אינה תמיד ההתנהגות המביאה הישרדות הצאצאים . להתנהגות ''לא טובה'' יש ייתרונות בתנאים מסויימים . תנאים אלה הם אנטי-חברתיים והם בדרך כלל במצבי מצוקה . העם היהודי נמצא במצוקה . אנחנו נרדפים מאות שנים , רק לאחרונה חוסל שליש מעמנו. זה מצריך פעולות דרסטיות ועיקרן ילודה גדולה . 3 או 4 ילדים בממוצע לכל אשה יהודיה . 65 שנים כבר התבזבזו . אם תבחן את הציונות בעיניים אובייקטיביות אינך יכול להמנע מהבנת העמדה הפלסטינית . להבין אך לא להסכים ! יהודים החלו להגר לארץ ישראל שהיו בה כמה מאות אלפי ערבים ממקורות שונים . ב-1948 ברחו וגורשו המון פלסטינים ובישובים שהיו ערבים יש היום יהודים . לא הייתה לנו ברירה אז ואין לנו בריה היום . המחשבה שאנחנו לא בסכנת הכחדה היא אשלייה אופטית . | |||
_new_ |
אין לי שום סוסים | |||
|
|||
ביחס לארמנים אתה טועה. היה טבח רציני.מי שנמלט -ניצל. | |||
_new_ |
אין לי שום סוסים | |||
|
|||
הדעות חלוקות. ההסטוריונים נחלקים לתומכים מובהקים בצד הארמני לעומת תומכים בעמדה התורכית. על כל פנים מדובר בטהור אתני שהחל בפוגרומים והסתיים בהגליה מסיבית שבה רוב הגולים נספו. אני תוהה אם תומכי ה''טרנספר'' אמנם מתכוונים למודל הזה או שיש להם רעיונות שלא כרוכים בהשמדת עמים. לומר שהנמלטים נצלו (ברובם) מנוגד לדעת החוקרים. עיין | |||
_new_ |
אין לי שום סוסים | |||
|
|||
לא רק ארמנים גורשו בטורקיה . היו גם טרנספרים אחרים וכל אחד התפתח אחרת . בין הודו לפקיסטן היה טרנספר של 22 מיליון והתוצאות שם היו פחות מגנוסייד . גם היה טרנספר של גרמנים במרכז אירופה , ללא גנוסייד . גם היה טרנספר בארץ ישראל בשנת 1948 . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
אבנרי טועה ומטעה כל הזמן, כי הוא מתעסק רק בדבר אחר - בפלסטינים. זה לא שיש משהוא אחד בו הוא יכול להיות צודק, כי הוא מתעסק רק בדבר אחד. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
הדרך היחידה להביא לשיקום מספרי של העם היהודי היא דרך השלום. המצב שאתה מציע יביא בהכרח למלחמות נוספות, כולל המלחמה האחרונה - זו שבה נפסיד בגדול. כבר נסראללה הראה שכוחנו הצבאי מוגבל מאד, ושאין לנו מנהיגים צבאיים בסדר הגודל שלו. אריה, הגיע הזמן להפנים את העובדה שמאז 1967 לא נצחנו באף מלחמה נגד האויב הערבי.אין לנו גם 200-300 פצצות גרעיניות, חוץ מאשר במוחם הקודח של ואנונו ועירן. | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
בענין כמות הפצצות הגרעיניות אין לי שום מידע . בעניני גידול אוכלוסין יש לי קצת מידע . אוכלוסיה גדלה כאשר מספר הנולדים גדול ממספר הנפטרים . זה ברור לגמרי . הקביעה החד-משמעית כי רק שלום מאפשר את זה היא קביעה שגויה . כמעט כל עולם החי נמצא במלחמה או תחרות . המתאימים מתרבים והלא מתאימים נכחדים . אחת ההתאמות היא ילודה בכמות גדולה . | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
שאלה לי אליך: אם היו נוספים לקבוצה האתנית שלנו מיליונים של אתיאיסטים, האם זה היה ממלא את מבוקשך? | |||
_new_ |
אבנרי לא צודק בשום דבר כבר 60 שנה ! | |||
|
|||
נוספים משמעו זרים . זה מה שקרה ליהודים שהלכו בעקבות פאולוס . הם נעלמו . | |||
_new_ |
לא ענית על שאלתי! | |||
|
|||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
זו שאלתך ''אם היו נוספים לקבוצה האתנית שלנו מיליונים של אתיאיסטים, האם זה היה ממלא את מבוקשך?'' ותשובתי היא כי ''נוספים'' הם זרים . לא מדובר בנוספים אלא בצאצאינו . זה דבר שונה . אני מתייחס לצאצאי היהודים שיש היום ולא מי שמצתרפים ''לקבוצה האתנית שלנו'' . לקבוצה האתנית של היהודים שחיו במאה הראשונה הצתרפו זרים , מעשה זה גרם שההולכים אחרי פאולוס והיו יהודים נמהלו עד שנעלמו כקבותה אתנית . זו תשובה ברורה ביותר . | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
נניח שהרוסים - אלה שהם פחות מחצי-יהודים - היו מבקשים רישום לאום ישראלי בלי שום קשר או זיקה לדת, אך לאחר שירות צבאי. היית מתנגד לכך? | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
קשה לי לענות . יחסי לזה כמותי . אם הם מעטים התשובה היא כן ואם הם רבים התשובה היא לא . | |||
_new_ |
נוהלי ההתגיירות קבועים וידועים | |||
|
|||
ההתגיירות היום נעשית לפי פרוצדורה דתית, כי יהדות זה לאום שיש לו דם עצמאית משלו. זה כמו שכשהפכת לאמריקאי היית צריך ללמוד חוקים אמריקאים ואנגלית ברמה סבירה ולקיים עוד כמה תנאים. שירות צבאי יכול להיות קטליזטור לגיור, הן מצד הרבנות והן מצד המבקש להתגייר, אבל הוא לא חלק מהגיור. הדרך להביא לשיקום מספרי של העם היהודי היא פשוט להתרבות. השלום הוא לא פקטור, בטח לא השלום שאתה מתכוון אליו. יש ספק גדול אם נסיגה ל-67 תביא שלום, או לחילופין להמשך המלחמה בתנאים משופרים לפלסטינים. לכן השימוש במסטיק השלום הדביק הזה כבר יצא מהאף. נסראללה הראה אולי לך שכוחנו שלנו (האם באמת גם שלך? בכלל לא בטוח!) הצבאי מוגבל מאד (מעניין, לא רק מוגבל, אלא גם מאוד), אבל הוא אמר לנו שהוא למד את הלקח ולכן עד היום הוא מסתגר במקלט תת קרקעי מאובטח ומאובזר בדרום ביירות, עם מנהרות מילוט רבות שאורכן הכולל מוערך בכ-50 ק''מ!!!! ככה לא נראה מנהיג צבאי (והוא לא מנהיג צבאי) מנצח ובטוח בעצמו. אריק, הגיע הזמן שתפנים שישראל החליטה לא לנצח מאז 1967 כי הנצחון נותן לנו נכסים שקשה לנו להרים על כתפינו. לכן יש לנו צבא הגנה לישראל ולא צבא התקפה לישראל. אני הייתי מעדיף שבמלחמה הבאה יהיה לנו צבא התקפה לישראל שישמיד בכל עוצמתו את אוייבי הטרור האסלאמי שמולם נילחם. כלומר, להשתלט על שטח גדול ולעשות טיהור טרור מדוקדק ורציני. כי הגיע הזמן שישראל תגיע להכרעה ולא רק לגרימת אבדות והרס לאוייב. האוייב חייב לשלם מחיר גדול ביותר על רישעותו וחוצפתו. בעניין הפצצות הגרעיניות אתה צודק. לאמריקה אין 200-300 פצצות גרעיניות. יש להם כמעט פי 30. | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
אני לא מתנגד לרישום אזרחות ישראלית לעליה הרוסית . אני גם לא מתנגד לרישום אזרחות ישראלית לערבים . יש לי רק בקשה קטנה - נאמנות למדינה . על פי זה אתה ואבנרי ואלוני ותלאביבסאנור לא תהיו אזרחי מדינת ישראל . | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
באמת תודה רבה לך שאתה מסכים. מה היינו עושים בלעדי זאת?! | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
מלחמת אזרחים . | |||
_new_ |
נאמנות למדינה | |||
|
|||
אנא הגדר ''נאמנות למדינה''. נאמנות לרעיונות המשיחיים-הזויים שאתה מעלה כאן באופן קבוע, עם תוספת פאשיסטית פה ושם? תמהני. | |||
_new_ |
נאמנות למדינה | |||
|
|||
אינני עוסק במשיחיות . אני מעמיד עמדה ביולוגית מול הזיות מוסרניות . נאמנות למדינה היא מעשה מורכב . ראשית , קבלת עמדת הרוב בכל הפעולות המעשיות . זכות הבעת התנגדות אינה הרשאה לפעול בניגוד לחוקים ועמדת הרוב . שנית , שיתוף פעולה עם כוחות חיצוניים הפועלים נגד המדינה הם ''בגידה'' . בענין הפשיזם אתה כבר קראת אצלי . תחילה נחוץ להגדיר מה זה פאשיזם ורק אחר כך לעשות בזה שימוש בדיון . העדפת נושאי הגנים על פי מידת הקירבה היא התנהגות פאשיסטית וכך נוהגים כל היצורים החיים . | |||
_new_ |
עמדתך רק עטופה בטענות כאילו ביולוגיות! | |||
|
|||
_new_ |
עמדתך רק עטופה בטענות כאילו ביולוגיות! | |||
|
|||
לדבריך אין ביסוס . הסברתי לך את התפתחות החשיבה אצלי . אתה מוזמן להראות היכן אני טועה . אמירה שיפוטית שאתה כותב כלפי מיותרת . | |||
_new_ |
כבר הראיתי זאת, גם לפני מספר ימים! | |||
|
|||
התלונה שלך היא שקרית. | |||
_new_ |
כבר הראיתי זאת, גם לפני מספר ימים! | |||
|
|||
אתה מאמין שעשית זאת ואני כותב לך שזה רק נדמה לך . אינך כותב דברי סתירה אלא עוסק בהפניות על גבי הפניות שאתה סבור שהן סתירה ואני ואולי גם אחרים קוראים ומבינים את זה אחרת . | |||
_new_ |
כבר הראיתי זאת, גם לפני מספר ימים! | |||
|
|||
טענתך חסרת בסיס ולכל היותר מבטאת דמיונות על משמעות הביולוגיה. בנתיים כל מה שהצגת אלה הצהרות-טענות שהתיאוריה נכונה. בנתיים חובת ההוכחה היא עליך, הממציא. | |||
_new_ |
כבר הראיתי זאת, גם לפני מספר ימים! | |||
|
|||
אין שום תיאוריה . התיאוריה היא של רבים אחרים . מה בדיוק אתה רוצה שאוכיח ? שהאדם הוא יצור ביולוגי ? הוא כזה על פי אלפי מדענים . | |||
_new_ |
כבר הראיתי זאת, גם לפני מספר ימים! | |||
|
|||
על פי שיטת ההתייחסות שלך להצהרות שאתה מפיק, מספיק שאציין שטענתך (למשל: ''אני מעמיד עמדה ביולוגית מול הזיות מוסרניות'') מופרכת. כעת אתה יכול להמשיך ולהיתמם ולבלף שלא הצגתי הפרכה או סתירה. זה לא ישנה את העובדות על ערכה של הטענה-תיאוריה... | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
''I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all. אני מכריז נאמנות לדגלה של מדינת ישראל ולרפובליקה שהוא מייצג. אומה אחת בשם ה' בלתי נתנת להפרדה רודפת צדק וחירות.יש סיבה מדוע אבנרי, אלוני, אחמד, מוצטפא ופורסטר לא יכולים להכריז זאת? | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
זה טיעון ''איש הקש'' . 1 - כן . יש סיבה . 2 - ההכרזה אינה תנאי מספיק . | |||
_new_ |
עניתי . | |||
|
|||
לא יתכן שהצהרת הנאמנות לא תייצג את רוב הזרמים והדעות. אני לא סבור ששולמית אלוני פחות פטריוטית ממך למרות שאני מסתייג מדיעותיה. רק לומר שיש סיבה בלי לפרט מה היא זו התחמקות. מי זה איש הקש? ג'וני קש? | |||
_new_ |
הבט ידידי . . . | |||
|
|||
נכון שהצהרת הנאמנות תייצג את רוב הזרמים והדיעות , כי היא הצהרת נאמנות לכל הציבור . וכפי שכתבתי יש סיבה מדוע לא כולם יצהירו נאמנות . הסיבה היא שקיים מיעוט שאינו מסכים עם הרוב ואפילו לא עם הצרכים והמטרות הכלליות ויש גם אלה שאינם מסכימים עם הגדרת הכלל . כאשר אדם כזה/כזו נאמן לעצם דעתו הוא/היא יסרב להצהיר . האם לדעתך ראעד סאלח יצהיר נאמנות למדינת ישראל = ''היא מדינה יהודית בארץ ישראל'' ? הזכרת אלוני הייתה מכשלה קטנה ובכוונה . הכוונה לאדון אודי אלוני הבן של ש. האדם הזה אמר לפני מצלמות ערוץ 10 שהוא פועל בעולם כדי שמדינות זרות יפעילו חרם על מדינת ישראל . אדם כזה גם אם הצהיר נאמנות הצהרתו תיפסל עם כל המשמעויות . כך גם אחמד טיבי שהיה יועצו של עראפת או עזמי בשארה אשר נחשד כמסייע לחיזבאללה והעדיף לעזוב את ישראל . ''איש קש'' הוא טיעון סרק להטיית הדיון מעיקרו אל שוליים בלתי חשובים . למשל תלאביבסאנור שמשך את הדיון על טענת בן דרור ימיני במקום לכך שהפלסטינים עמדו מאחרוי הסירובים של ועידת חרטום . | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. עובדה היא שאנחנו על המפה כבר 62 שנה בעוד אויבינו עדיין מתלבטים אם לעשות את הצעד הראשון, לעמוד דום או לסגת. אם זה כך - אשרנו שהפסדנו... אתה בטוח שנצחנו ב 67? סלח לנו הקוראים הנאמנים, שלא הצלחנו לחדור לערפילי המסתורין של הלך מחשבתך. אולי אנחנו לא מספיק חכמים? אולי החשיש שלנו לא מספיק פוטנטי? מי ספר לך על תוצאות המלחמה הבאה? אם יש לך את הטלפון של הבורא אנא פרסם אותו. אני מוכרח לשלוח לו ס.מ.ס. אגב,רבוי אוכלוסין לא תלוי בשלום או מלחמה. הוא תלוי רק בכמות המזון. אוכלוסיה תכפיל את עצמה כל 38 שנה בהנתן מזון אינסופי. | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
לצערי, יש לחלק מהמשתתפים כאן הלך מחשבה לפיו ישראל היא מעצמה צבאית שתמיד תנצח בכל מלחמותיה. לאלה שרואים את העולם בצורה זו אין צורך במגעי שלום או גישור עם הערבים, כי אחרי הכל, אם הם לא יתנהגו יפה נפליק להם פעם נוספת באם-אמא שלהם. לחכמולוגים האלה אזכיר את קרתגו, רומא, בריטניה וגרמניה. ודרך אגב, סטטיסטיקה היא מכשיר ותו לא. להכפלת האוכלוסיה כל 38 שנים אין שום בסיס מדעי או לוגי. | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אזכרת כל העמים ( בבחינת אמירת ''קדיש'' עליהם) האלה רק מאששת את האנטי תיזה של דבריך כי עם ישראל חי כבר 3500 וכל העמים האלה נעלמו מכבר. אני מציע לך לעיין בסדרה הזאת | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אתה טועה ומטעה. לצורה בה עם ישראל חי עד 1967 אין שום קשר להתבהמות שחלה מאז. התבהמות זו, בסגנון פרוסיה ורומי, היא שעלולה להביא לסוף דומה. אבל אתה גם צודק - עם ישראל ימשיך לפרוח גם לאחר מכן, מחוץ למזרח התיכון. | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אל תחשוב לרגע שזה אתה האם הילדים שלך איתך? והנכדים עדין נשואים ליהודים? | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
עם כל אהבתי לעמי , הרי שבכתבה הזו יש בעיה ושמה ''ישמעאל'' . לצערי גם הוא בן אברהם . | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
תקרא את כל הסידרה | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אתה לגמרי צודק. ההנחה המוטעית שישראל לעד תנצח נובעת מההכרה מה יעשה לנו כאשר ננחל מפלה אמיתית. אז נחוסל כמו בדרפור ורואנדה באכזריות שלא תאמן, בלי בג''צ ובצלם. לכן כל כך מוזרה וסהרורית טענתך בנוגע למפלתנו כביכול ב 73 ובלבנון ובעזה. | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
עברית שפה קשה, ביחוד כשקוראים משהו ללא משקפיים. לא אמרתי דבר על ''מפלתנו כביכול'' ב-73, בלבנון ובעזה. אמרתי שהמלחמה האחרונה בה נצחנו היתה מלחמת ששת הימים. בקשר למלחמות שלאחר מכן, הסיפור שונה. נצחון במלחמה אינו קשור למספר הדונמים שעברו לרשותך, אלא בהשגת מטרות פוליטיות. בכך נכשלנו מאז 1967. לו היו הדונמים קובעים את הנצחון, היתה ארה''ב יכולה לטעון שהיא נצחה בוייטנאם. | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אם זה הקריטריון שלך עליך להגדיר היטב את מטרות המלחמה. אני הבנתי מדבריך שאתה טוען שפרט ל 67 מלחמות ישראל הסתיימו במפלה, סליחה שלא הבנתי נכון. אבל, אני לא בטוח שמלחמת 6 הימים השיגה את מטרתה יותר ממלחמת 2006 או 2009. זה בכלל לא פשוט להוכיח. לא יורים קסאמים ולא יורים קטיושות - חזבאללה בבונקר וחמאס גם. מי יודע? אולי בכל זאת נצחנו? ותשקוט הארץ 40 שנה - זאת שאיפתי וזה חשוב יותר משלום. מה אכפת לי שאין שלום עם סוריה? הם לא יורים ואנחנו לא מתים - זה ההגיון הימני שלי, אני מצטער. מלחמה היא לא תמיד גרועה משלום על כל פנים על פי הספרים של מרטין ואן קרפלד. מה עם 73? האם השיגה המלחמה את מטרותיה? כן - יש שלום עם מצרים שהוא תוצאת המלחמה. כידוע מלחמת יום כפור באה אחרי 67. הגרתך בפועל מטשטשת את התשובה. כן ולא הן תשובות הפונדמנטליסט. | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
יש לנו שלום עם מצרים בגלל סיבה אחת: הם סבורים שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה בנצחונם. | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
האם זו גם הסיבה לשלום עם ירדן? ועם בלגיה? | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
יש כמובן יותר מסיבה אחת לשלום עם מצרים. על פי הקריטריון שאתה עצמך קבעת, מלחמת יום כפור שלא אנחנו יזמנו השיגה את מטרותיה ולפי כך נצחנו בה. כמובן שהקריטריון ששרירותית קבעת אינו אלא הבל. כל אחד הרי יכול להגדיר את מטרות המלחמה כראות עיניו. מלחמה שבאה עלינו בהפתעה וכמעט הכריעה אותנו אין לה מטרות ישראליות. מעצם ההגדרה הקלושה לא ניתן לעולם לדעת מי הובס ומי לא. | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
אולי שכחתם שהצבא הישראלי היה מאה ק''מ מקהיר וגם מדמשק שום דבר לא עצר אותו מלבד קיסינג'ר | |||
_new_ |
מיכה יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
35 קילומטר מדמשק ! | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
38 שנה להכפלת האוכלוסיה הוא נתון סטאטיסטי אבל יש לו הסבר מתימטי שמחמת עצלנותי לא אביא לכאן. גם אודה שלא בחנתי את הנוסחאות בקפידה אבל אוכל להפנות אותך למקור, ראה ספריו של | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
דווקא שונאי ישראל טוענים שיראל היא מעצמה צבאית. מעניין. אנשים רגילים טוענים שלישראל יש צבא גדול ואיכותי, למרות ניסיונותיהם של 'מומחים' שישבים במרחק של 17 שעות טיסה לטעון כך או אחרת. צריך לציין שמאז מלחמת יום הכיפורים מעולם לא הופעל צה''ל באורגן אחד לפעילות צבאית מאורגנת ושלמה. גם 18 השנים של מלחמת לבנון מעולם לא העסיקה את צה''ל כולו בה, והוכנסו חלקים, גדולים או קטנים יותר של הצבא לפעילות מבצעים בהתאם לסרגל פעילויות ומאמצים של כל המשימות השוטפות והשיגרתיות והמשימות המיוחדות - כמו מבצעים בזירות אחרות. הבעיה של צה''ל שבפסיכולוגיה המולדת של מפקדיו הוא צבא הגנה לישראל, שזה אכן המטרה העליונה. אבל הצבא הזה שכח להיות גם צבא התקפה לישראל, במצבים בהם נדרש לבצע תקיפה אפקטיבית במאמץ מרכזי ברור, כדי לוודא את השמדת האוייב (וחלילה לא אזרחים, למרות שהטרוריסטים המוסלמים יודעים את מוסר הלחימה הצה''לי הגבוה ושמים על עצמם שכפ''צים של אזרחים) והכרעתו הברורה. ברור שהעתיד צופה הפתעות. ואף אחד לא חושב אצלנו שישראל היא ''קרתגו, רומא, בריטניה וגרמניה''. בעיקר שונאינו האנטישמים חושבים ככה. בעיקר הם מצביעים לכיוון גרמניה. סימן שמשהו מגרד להם בין האצבעות והם מתרגזים עלינו כי אנחנו טובים בלהיות בני אדם. | |||
_new_ |
תבוסתן יראה בכל תוצאה מפלה. | |||
|
|||
כנראה [•]... הוא לא מספיק שונא ישראל... | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
בתגובות עד כה נכתבו גם דברי חוכמה ובמחילה- גם קצת הבלים. עם ישראל היה אמור למנות עתה מאות מיליונים, אילו חי בארצו ואילו התרבה באופן טבעי. עם ישראל, בימי דוד ושלמה, מנה אחוזים הרבה יותר גדולים מאוכלוסיית העולם של אז. אולם העם הוכה במלחמות. הלך בגלות פעמים מספר. רוב אלו שלא נרצחו כאן אלא הוגלו - לא שבו ארצה. עלית עזרא ונחמיה מבבל החזירה לא''י רק חלק קטן מן העם מגלות בבל. רוב רובו ומנינו של עם ישראל שהלך בגולה- גלות עשרת השבטים - נטמע ונעלם. מגולי ממלכת ישראל כמעט ולא נותרו ישראלים [שלא לכתוב ''יהודים'', מבני שבט יהודה ולוי ובנימין שנספחו אליו]. כמעט ואיש מן הגולים בגלות אשור לא חזר לא''י ולדת ישראל. בגלות העם היהודי גדל מעט מאד, באופן יחסי. הנצרות גזלה מהעם היהודי מקטעים גדולים הן בהווסדה, והן במרוצת השנים. חלק -ברצח, בפוגרומים ובכפיה לקבל את דת המקום. וחלק עצום בהתבוללות. כאמור ממלכת שלמה התפתלה לממלכת יהודה ולממלכת ישראל. וכפי שצויין- ממלכת ישראל נטמעה כולה בגולה. אם נותרו מעטים בעם הארץ - הם נטמעו בכובשים ובפולשים. היום כולם כבר התכנסו תחת השם ''ערבים''. מעמנו נפרדו כתות גדולות, כדוגמת השומרונים והקראים. מעטים מהנותרים השתלבו שוב ביהדות. רוב אנוסי ספרד ופורטוגל נותרו נוצרים עד היום. הנצרות החלה ביהדות וכל הנוצרים הראשונים היו יהודים. אך היו פרישות גדולות נוספות מן העם. למשל: חסידי שבתאי צבי, שחלקם הגדול התאסלם בעקבות משיחם. גם בימינו אלה נוכחנו בשתי הַרַעוֹת הנוראות האלו: שליש מן העם נרצח בשואה, וכבר מתקרב לשליש נוסף החלק המתבולל. ראו מה קרה לעם היהודי בבריה''מ אחרי השואה וואחרי שבעים שנות קומוניזם. ראו הקורה כיום בארה''ב. שם נוספה צרה נוספת לעמנו- התפתחות היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. לא שיש בהן איזה פסול, אך הן הפרידו את רוב יהודי ארה''ב מן הזרם השולט בישראל, שהוא הזרם האורתודוכסי. ובשל הבדלי הגישה לדת הן תרמו להשארותם של רבים וטובים בקהילותיהם בארה''ב, תוך חשש לעלות ארצה. חלק מבתי הכנסת הרפורמיים מתנהלים ככנסיות. הבעיה היא בפירוד הקורה בעם ישראל, בלי להתייחס לשאלה אם הרפורמיות עדיפה על נטישה מוחלטת של היהדות, ואם אינה אלא מין ''שלב מעבר''. דומה שבמהלך ההסטוריה שיטת הגזר [התבוללות] היתה קטלנית יותר מאשר שיטת מקל-החובלים. מכל מקום- כך הדבר כיום. לעולם הגיור לא ישיג את ההתבוללות. דת ישראל דורשת ממאמיניה הקרבה גדולה, ויתור על חלק רב ממנעמי החיים, ואינה בת תחרות בנצרות או באיסלאם, שמצוותיהן מעטות יחסית ובוודאי לא תתחרה באתיאיזם- העדר כל דת. אנו נוכחים שכיום יש יהודים שאפילו חזרו, בדרך זו או אחרת, לפגאניות, לעבודת האלילים. תמצא אותם למשל ב''אשראמים'' בהודו, בקוסטה-ריקה ובארה''ב. הדרך היחידה לשמור על עם ישראל כעם, ועל היהדות כדת, היא בריכוזו של העם במקום אחד, כעם עצמאי שאינו נתון לסכנת השמדה אלימה, ותרבותו גם תגן עליו מהשמדה עצמית בהתבוללות. נכון שחלק קטן מנישואי התערובת מביא ליהדותם של הצאצאים, אך רוב רובם של בני התערובת מנישואי יהודים עם נוכרים נותרו נוכרים. פשוט: זה הרבה יותר נוח. אם עמנו שואף חיים אין מנוס מלקיים כאן מדינה יהודית, חזקה ועצמאית. מי שירצה לחיות בה כלא יהודי ידרש להכיר ביהדותה של המדינה, הגם שתהא דמוקרטית.לא כל מאוויו הלאומיים של הנוכרי יתגשמו, אך זו בחירתו. מיעוטים שאינם נוצרים חיים במדינות שהצלב מתנוססס על דגלן, כולל שוויץ, פינלנד, אנגליה,ארגנטינה ועוד. מיעוטים שאינם מוסלמים חייבים לחיות תחת דגלים הנושאים סמלים מוסלמיים: בסוריה, בתורכיה [הסהר] ועוד. שלא לדבר על סעודיה או לוב. יש [עדיין, נרדפים] קופטים נוצרים במצרים. איש לא דרש ליתן להם מדינה משל עצמם. המוסלמים טובחים בשכניהם הלא מוסלמים- כפי שקרה ממש בימים אלו בניגריה. כפי שקורה חדשות לבקרים אפילו במצרים. כפי שקורה כל העת בדארפור אשר בסודן. מוסלמים טובחים במוסלמים- בעיראק, באלג'יריה ועוד. אין מנוס. סלע קיומנו כעם וכדת הוא בריכוזנו העצמאי בציון. וזאת גם אם יהיו ריכוזים יהודיים בארצות אחרות. משם לא תצמח ישועה לעם. מי שיוצא נגד קיומנו כעם עצמאי במדינתנו וקורא לגרוע ממנה הוא יריב. אני עדיין נמנע מלכנותו אויב. עם זה רבים מתוכנו חותרים תחת מדינתנו ולמעשה תחת קיומנו. חלק גדול מאלו מתקיים ממשכורות שהוא מקבל בישראל. חלק, מרוב אהבה לפלסטינים ולזכויותיהם הפכו לשונאי ישראל, אשר מתכחשים לזכויותיהם של היהודים, אפילו אחרי השואה, להתקיים כאן כעם חופשי בכל מדינתו. אכן, מי יתן, ושונאינו ומחריבינו יצאו מכאן סוף-סוף, כדבר הנביא. | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
הם שונאים ומחריבים - אבל לא אויבים? למה אתה נמנע? | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
מר אליעז אומר ש''אין מנוס. סלע קיומנו כעם וכדת הוא בריכוזנו העצמאי בציון. וזאת גם אם יהיו ריכוזים יהודיים בארצות אחרות. משם לא תצמח ישועה לעם.'' התנ''ך אומר שהיעוד שלנו הוא להיות אור לגויים, דבר שמקובל עלי. נביאינו היו מתחלחלים, כמובן, לו היו שבים לתחיה ורואים מה נעשה בשם ה''דת'' ע''י נציגי האל - אנשי הרבנות, החרדים והמתנכלים למיניהם. אך מדוע מר אליעז רוצה לרכז את כל עם ישראל במקום אחד, כשהוא יודע מה עלול לקרות עם פצצה איסלמית אחת, לאל פתרונים. | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
היעוד של עם ישראל אינו להיות אור לגויים . על פי התורה היעוד של העם הוא לעבוד את האלוהים . כאשר זה ייקרה נהיה אור לגויים כתוצאה ולא כיעוד . פצצה איסלמית אחת יכולה להרוג בערך 100.000 אנשים . זה אסון נורא אך ניתן להשתקם ממנו . בכל שנה נולדים 140.000 ילדים יהודים בישראל וזה המצב המצומצם . אתה יודע טוב שאני בעד ילודה גדולה את זה אפילו פצצה איסלמית לא יכולה לעצור , רק התבוללות שאתה חלק ממנה , שם באמריקה . | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
פרסמתי השבוע לינק לאש התורה לרשימות של הרב קן ספירו תקרא ותבין מה היהדות אומרת ( לא מה שאתה חושב ומהרהר בעמקי ליבך) על היעוד של עם ישראל זה מתחיל מימי אברהם אבינו ולידיעתך, היהדות ומסורותיה קיימים כבר 3500 שנה | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
כידוע לך יחסי לדת היהודית עדין למרות שאינני מקיים את כל המצוות , רק את חלקן . אדון פורסטר טען שהייעוד של עם ישראל בכלל ולא היהדות במצומצם הוא להיות אור לגויים . לכן אם אתה חושב שזה לא כך , עליך לעשות דבר פשוט - לציין את הפסוק המתאים בתורה . | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
אתה מוצא את יעוד העם בתורה. אני מוצא את היעוד בנביאים. פצצת 10 קילוטון, בסדר גודל הירושימה, יכולה להרוג 100,000 אנשים. הפצצות הנוכחיות עולות על זה בעשרות ומאות מונים. בקשר להתבוללות, אדם שמסוגל לדבר בקלות בלתי נסבלת על טרנספרים ועולץ על הרג נשים וילדים הוא המתבולל האמיתי, אדם שנפשו אבדה מזמן. | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
אתה לא חושב שגם המשחק עם הנביאים הוא משחק ילדותי מדי? מספיק להיות מדינה כאחת המדינות, עם כאחד העמים. לא צריך להיות יוצאי דופן לכאן או לכאן. | |||
_new_ |
עם ישראל במדינת ישראל | |||
|
|||
מה זה ''עם כאחד העמים'' ? בורקינה פאסו ? | |||
_new_ |
נביאים עליך, ישראל! | |||
|
|||
לא, אני לא חושב שהמשחק עם הנביאים הוא ילדותי מדי. בהשקפתי הפוליטית אני פרוגרסיבי ואנטי-קלריקלי. אנשים רבים חושבים שכל מה שנמצא בתנ''ך הוא חומר דתי, ולא הוא. כשמסירים את הקליפה הדתית מדברי הנביאים מוצאים מאניפסטים שעוסקים בצדק חברתי ושזועקים נגד הממסד הדתי של זמנם - בקצור, פרוגרסיבים שהקדימו את זמנם ב-2700 שנים. | |||
_new_ |
אריק פורסטר אור לגויים בתפוצות | |||
|
|||
אריק מכובדנו, אתה יושב , ככל הידוע לי, בארץ ניכר ומשמש שם אור לגויים. יפה. אני מקווה שהם רכשו משקפי-שמש. לפי גישתך לשאלת ריכוז העם היהודי במדינת ישראל הרי קיים סיכון להשמדת העם בפצצה אטומית. יש בזה משהו. לפי הגיונך, בזמן המלחמה הקרה, ובעיקר כאשר העולם היה על-סף מלחמה גרעינית, כמו בימי מק-ארתור שדעותיו בענין הביאו להדחתו ע''י טרומן, או במשבר הטילים בקובה, בימי כרושצ'וב וקנדי,- היה צריך למהר ולפזר את אוכלוסית ארה''ב, קובה ואולי גם בריה''מ,לכל קצווי תבל לבל תאבד כל האומה במפץ אדיר אחד. אגב- אם חלילה תוטל עלינו פצצת אטום יאבד עמנו גם העם הפלסטיני שנולד רק בימינו אלה, ואלי גם העם הירדני שנולד בימי המנדט הבריטי. יהיה ממש צפוף בגן עדן... ההתבוללות, אריק, הכחידה מעמנו יותר מהפְּרָעוֹת וחושששני שגם יותר מן השואה. אמנם- בדרך נעימה יותר בדרך כלל... סבי היה רב גדול בתורה. אחיו, שרכש אותה השכלה חרדית שהיתה מקובלת בליטא, היגר לארה''ב. הקים שם משפחה גדולה ומבורכת. הדור הרביעי כבר התחתן בעם-הארץ [תרתי משמע]. אצל משפחות רבות לא המתינו לדור רביעי... אתה, בניך ונכדיך מחוסנים מזה? או שלא אכפת לך? אולי אפשר להביא אור לגויים גם אחרי המרת הדת? באמת שאינני יודע. מבין המומרים קמו גם אישים גדולים: אם אינני טועה גם מנדלסון, היינה, ד'יזרעאלי, גתה ועוד רבים וטובים. אולם בגרמניה התרבותית קם הנאציזם, ומריה קוך, סדיסטית במחנה ריכוז, פשטה עור של אסיר יהודי מקועקע ועשתה ממנו אהיל למנורה. זה היה אור לגויים או עור לגויים. מה דעתך? אני סבור, כמי שעלה ארצה בגפו, כילד אחרי השואה, וכמי שנולד ברפובליקה דמוקרטית ועצמאית ששמה ליטא, ואשר רוב בניה הפכו למרצחים מיד כאשר הגרמנים גירשו את הפולש הרוסי שפלש לליטא, ובכן- אני מאמין שרק במדינת ישראל יש סיכוי לשגשוגו של העם היהודי ששימש ומשמש אור ושמש לגויים. ראינו בגרמניה, ולמעשה בכל אירופה, שסיר הבשר לא שימש כקסדת מגן מפני אנטישמיות ורצחנות המוטמעת בנוער הנוצרי מדי ראותם בכנסיה ובכל שלט ופינה את אותו יהודי, בן האלוקים, מוקע על הצלב. אכן רבים רבים מעמי העולם כוללים בתוכם גנים ודם יהודי. זה לא גרע מרצחנותם. היחיד, או המשפחה היחידה, אינה יכולה למצות את עצמה בתוך תרבות זרה הבנויה על דת אחרת. אין זה משנה אם הוטל על עמנו לשמש אור לגויים, אם זו שליחות או נטל, אם הוא עומד בזה או לא. אני רחוק מלהתפעל מהתרבות שלנו, מגל הרציחות, מהקטל בכבישים, משחיתות בעלי ההון והנושאים בנטל השלטון. יש כאן דברים נוראים אשר לא ידענום לפני דור או שניים [אולי היו ופשוט לא ידענו...למעט הרציחות והקטל] אבל בתוך עמי אני יושב וטוב לי כך. קימת כאן מדינה קטנטנה, הקיימת רק ששים שנה, אשר קלטה גלי עליה שיחסית שום מדינה לא קלטה מעולם. למרות כל המלחמות וההתנכלויות קמה כאן תרבות שלא היתה מביישת שום עם השוכן לבטח בארצו כבר מאות בשנים. דומני שתרבותנו עשירה כמה מונים מתרבות שוויצריה שלא ידעה מלחמה כבר 400 שנה. ''אתה יודע מה?'' - אפילו תנובת החלב של פרותינו גדולה יותר..גם מחקר ופיתוח חקלאי הוא חלק מהתרבות. בתחומי המדע אנו בשורה הראשונה בעולם, למרות השירות הצבאי, למרות מיעוט המשאבים, למרות בריחת המוחות לארה''ב ולאירופה. בתחומים רבים מדינת ישראל היא אור לגויים כבר עתה. ולא דווקא במל''טים או פצצות תאורה... יש לי בקורת גם על מערכת המשפט כאן, אך גם זו זכתה להישגים שמעטות המדינות בעולם שהגיעו לכך. המשפט הישראלי משמש מקור מים חיים לשאיבה בארה''ב ואפילו באנגליה ובצרפת, מהן שאבנו בזמנו. מצטטים שם פסיקה של ישראל, לא של בלגיה, לא של הולנד ולא של שווייץ. בתקופה הקצרה מאז תחילת העליה לא''י קמו לנו אנשי הגות, סופרים ומשוררים אשר מעטים כמוהם בעולם. אינך חייב להתפעל מלייבוביץ' אך גדולתו בתחומים מסוימים שמורה לו, כך גם לגבי בובר, עגנון, ביאליק, נעמי שמר ורבים אחרים. ספרת מה מספר מקבלי פרס נובל הישראלים [גם אם נקזז מהם את אלו שירדו לארה''ב והם ספק ישראלים ספק אמריקאים]. אם לך נעמו נהרות בבל - גמע מי-שיחור מנהרות בבל או מנהר ההדסון, ואל תתלה את כנורך על ערבי-הנחל, המשך לנגן.גם אם מנגינותיך אפשר ולא ינעמו לאוזני העם היושב בציון. אנו כאן, היושבים בשולי אסיה, הרי לא נשנה את השקפותיו של מי שיושב לבטח, לדעתו, על גדות האטלנטי. | |||
_new_ |
אריק פורסטר אור לגויים בתפוצות | |||
|
|||
פורסטר ובני משפחתו מחוסנים נפשית זה פשוט לא מענין אותם כי זה לא ליברלי, זה גזעני לחיות במועדון סגור של יהודים... | |||
_new_ |
אליעז מסתבך קצת | |||
|
|||
מר אליעז, סימפוניית ההלל שלך אכן נעימה לאוזן, אך פה ושם נשמעות חריקות. לדוגמה, כתבת ש''בגרמניה התרבותית קם הנאציזם, ומריה קוך, סדיסטית במחנה ריכוז, פשטה עור של אסיר יהודי מקועקע ועשתה ממנו אהיל למנורה.'' קיימת כאן בעיה קטנה. ראשית, שמה לא היה מריה, ושנית, היא לא הכינה אהילי מנורות מעורם של אסירים יהודים. הזוועות שחוללו הנאצים במחנות הריכוז נרשמו ותועדו, ואין אנו זקוקים להמציא זוועות חדשות כדי להדהים את העולם. הסיפור על אהילי המנורות (שניתן היה לראותם ב''יד ושם'' ושגרמו לי, ולאלפי אחרים, לסיוטי ליל) הוכח לפני שנים כמופרך והם כבר לא מוצגים יותר. אתה גם סותר את עצמך פה ושם. מצד אחד אינך מתפעל מהתרבות הישראלית, אך כמה קטעים יותר מאוחר אתה כן מתפעל ממנה. אגיד לך דבר אחד: כמוך, אני מחזיק בדרכון ישראלי, ולמרות השנים הרבות בהן אני נמצא בארה''ב, מעולם לא עלה בדעתי לוותר על אזרחותי. כל זמן שמשרד הפנים לא מחליט לסווג את סוגי האזרחות (הצעה: אזרחות סוג א' - יהודי תושב הארץ ששירת בצבא. סוג ב' - חצי יהודי, תושב הארץ, שירת בצבא, וכו') אני יהודי וישראלי טוב כמוך. יתרת הדברים שמטרידים אותך - התבוללות, דור שלישי ורביעי - היא עבורי, במחילה מכבודך, פתפות ביצים. | |||
_new_ |
אז יש לך פספורט ישראלי . | |||
|
|||
אז מה ? גם אזרחותך הישראלית לא בוטלה . אז מה ? אינך חי כאן - לפי עדותך . כשיורים עלינו אינך יעד . כשיורד כאן גשם אינך נרטב . אינך מסתכן בכבישי ישראל . אינך מזיע בחמסין שלנו . אינך לוקח חלק בכל חוויות החיים בישראל . פיסת ניר וידיעת עברית זה כל מה שמחבר אותך לכאן . כל השאר שהם החיים עצמם עוברים עליך בניכר . אתה גולֶה בגולָה . | |||
_new_ |
פתפותי ביצים | |||
|
|||
קראתי שהחשש להתבוללות בארה''ב היא העיניך פתפותי ביצים. מהפתפותים האלו, כמו גם מהפטפוטים, לא יצאו כבר אפרוחים...בודאי לא אפרוחים כשרים. אני מבין שיהודי מעדיף לשבת על סיר הבשר או הבלינצ'ס בגולה. סכנותינו אינן סכנותיו, הוא משלם שם מסים נמוכים בהרבה, אינו משרת בצבא או במילואים. והוא ימשיך לשבת שם ולהשיא עצות ולמתוח בקורת על המתרחש כאן. אבל לעצום עיניים מול עצם החשש לקיום היהודי בגין התבוללות ולכנות זאת ''פתפותי ביצים'' כבר לא מעידה על שכל ישר. אם התבוללות אינה מטרידה אותך - זה בסדר.'' איש באמונתו יחיה''. אך אם התבוללות כן מדאיגה אותך - עצימת עיניים אינה הפתרון. ד''ש לאובמה. הוא סידר לך ביטוח בריאות.גם להילארי. כמוך היא יודעת טוב מאתנו מה טוב לנו. [או שהיא כועסת עדיין על עמנו בגגל פרשת לוינסקי? לא! לא יכול להיות !]. עזוב את ממשלתנו במנוחה. האשמת שוא מאשימה את היען בהטמנת ראשו בחול. אין דבר כזה בטבע. אבל אתה נוהג כאותו יען ספרותי. אגב- היען הספרותי אכן מטיל פטפוטי ביצים... סלח לי שאני מתלוצץ. התגובה שלך לבטח נכתבה בהומור, לא כן? בברכות לפסח ולפסחא. | |||
_new_ |
פתפותי ביצים | |||
|
|||
תודה עבור איחולי הפסחא. לדעתך, כמובן, אני מטמין את ראשי לא בחול כי אם בסיר בשר, וכנראה שטוב לי. מר אליעז, משהותך הקצרה באתר זה נהיה די ברור שאמנם אתה אמן ואומן הקלישאות, ושאמנות זאת, יחד עם הטלפתיה המאפשרת לך לקרא את מחשבות בני שיחך, מסבירה את המונולוגים הארוכים שלך, בהם אתה מסביר לאינטרלוקוטורים שלך מי הם ומה הם. לידיעתך, לכל אדם יש מניעים משלו המביאים אותו לבנות את ביתו במקום בו הוא חי. המניע שלי מעולם לא היה סיר הבשר, אותו לא חפשתי וגם לא מצאתי. המניע שלי היה פרוזאי ביותר: להמצא כמה שיותר רחוק מחטטנים המרגישים שזכותם לדעת על כל מה שמתבשל במטבחי. בכך הצלחתי מעל למשוער. | |||
_new_ |
היכן מצאת אצלי ''פתפותי ביצים'' ? | |||
|
|||
אתה כנראה כיוונת אל פורסטר וירית אלי . | |||
_new_ |
היכן מצאת אצלי ''פתפותי ביצים'' ? | |||
|
|||
ברור ממכמניך שאתה ופורסטר - חד הוא. | |||
_new_ |
היכן מצאת אצלי ''פתפותי ביצים'' ? | |||
|
|||
למפלגה הקטנה וגו' אתה צודק טוטאלית. אינני מבין מה בדיוק קרה כאן. אני הגבתי למר פורסטר, אולם יתכן שבין תחילת הכתיבה לסיומה כתבת את תגובתך והכותרת ''שהוענקה'' לי אוטומטית הביאה לטעות. ובכן אינני טוען חלילה שמצאתי אצלך פתפותי ביצים. וא-פרופו, אנו ערב הפסחא [בארה''ב...] ואצלם יש ביצי פסחא שצובעים באופן אמנותי ומחלקים כמתנות. דבריך הם כיצי פוברז'ה [אם לא טעיתי באיות השם] - אמן, איטלקי כמדומני, שייצר ביצים אמנותיות ממתכות ואבנים יקרות ועלותן גבוהה במיוחד. | |||
_new_ |
היכן מצאת אצלי ''פתפותי ביצים'' ? | |||
|
|||
ביצי פאברז'ה היו מקובלות ברוסיה הצארית כמתנות שבני האצולה החליפו ביניהם לכבוד חג הפסחא. הביצים היו עשויות מפורצלאן ומקושטות באבני חן. בית פאברז'ה (צרפתי שהתיישב ברוסיה) עבר לאחר המהפכה לאמריקה והוא עדיין מייצר את הביצים, אך מחירי הביצים הרוסיות גבוהים יותר. | |||
_new_ |
[•] אליעז מסתבך קצת | |||
|
|||
הגדרת יפה מי אתה ההתבוללות היא עבורך פתפותי ביצים כי למה? [•]... אז למה לך הפספורט היהודי? למה אתה נאחז בתחושה הזאת שאתה ישראלי רק בגלל שאתה כותב פה בעברית? מה בעצם מריץ אותך? [•]... | |||
_new_ |
[•] אליעז מסתבך קצת | |||
|
|||
אין לי דרכון יהודי. יש לי דרכון ישראלי. | |||
_new_ |
[•] אליעז מסתבך קצת | |||
|
|||
פספורט ישראלי הוא מרכיב קטן מאד בהיותו של אדם ישראלי . חוט דק מאד . בכל שאר המרכיבים אתה אמריקאי . ארצות הברית היא מדינת מהגרים . אתה היגרת לשם ולכן אתה אמריקאי . | |||
_new_ |
[•] אליעז מסתבך קצת | |||
|
|||
פורסטר אתה אפילו לא יודע איזה דרכון יש לך והפכת אותו לדרקון יהודי שאומר כי התבוללות היא פתפותי ביצים מזכיר לי את המשל על השועל שעבר ליד כרם ענבים והתחשק לו מאוד לאכול ענבים עסיסיים אבל הגדר סביב היתה גבוהה מאוד ואז הוא הסתלק משם בבושת פנים ואמר, אלה ענבים מרים ורקובים... מה שמשותף לנו הוא כנראה העבר ולא העתיד אני חושב שאתה מבין זאת וכואב | |||
_new_ |
אתה חוזר על שגיאות! | |||
|
|||
בכל מקרה העם הפלשתינאי נולד הרבה לפני שאתה או אני נולדנו. הטענה, שהעם הזה ''... נולד רק בימינו אלה...'', שגויה מאד. | |||
_new_ |
אתה חוזר על שגיאות! | |||
|
|||
זה שיש לכמה אנשים בראש עם פלסטיני זה עדין לא הוכחה שיש בכלל דבר כזה נכון הוא שבעיקר כמה יהודים עושים מאמץ כביר בעולם שזה יצא להם מהראש ויעבור גם אל הערבים אבל מה לעשות, הערבים לא כ''כ רוצים מה שהיהודים האלה רוצים | |||
_new_ |
מחיקה וירטואלית של המציאות | |||
|
|||
התרגלנו שיש כמה אנשים שמנסים למחוק עובדות היסטוריות שלא מתאימות לאג'נדה שלהם; חלקם אפילו מכנים את עצמם יהודים. מה לעשות והם מיעוט זניח... | |||
_new_ |
מחיקה וירטואלית של המציאות | |||
|
|||
כן, אלה הם הפוסט ציונים והשמאל ההזוי | |||
_new_ |
מחיקה וירטואלית של המציאות | |||
|
|||
התרגלנו שיש כמה אנשים שמנסים למחוק עובדות היסטוריות שלא מתאימות לאג'נדה שלהם; חלקם אפילו מכנים את עצמם יהודים. הם דוקא אלה הספינרים למיניהם מהשוליים ההזויים! | |||
_new_ |
מחיקה וירטואלית של המציאות | |||
|
|||
לא נראה שהתרגלת תנסה בעוד חודש | |||
_new_ |
מחיקה וירטואלית של המציאות | |||
|
|||
דבריך הם עדות שאינך רואה טוב. תנסה בעוד חודש... אולי תצליח! | |||
_new_ |
גם הכל תלוי בטיב המילוי | |||
|
|||
_new_ |
למה הערבים ממתינים בקוצר רוח? | |||
|
|||
_new_ |
|
|||
חלק מהתגובות למאמר של אבנרי מעלות הרהורים נוגים. אריה עירן מזדעזע מאיזכור המונח הגרמני 'מרחב מחיה' אך למעשה הצעותיו במשולב מרכיבות 'תורת גזע יהודית' מובהקת. עירן מציע מצד אחד להגביר את הילודה של יהודים באיזורנו (ובאותה העת מדבר על צמצום הילודה הכלל עולמית), ובנוסף מטיף הוא לטרנספר המוני של האוכלוסיה הפלסטינית מהשטחים, כדי לפנות מקום ליהודים הרבים שיוולדו. ומה שהופך את ה'תיאוריה' הזאת לבת דמותה של התפיסה הנאצית הגרמנית היא העמדה הגזענית המוצהרת של עירן. אך הבעיה היא כמובן שאצל עירן יש כשל מובנה שמעמיד בספק את הבנתו שלו את משמעות הדברים שהוא מעלה על הכתב. הנה לא מזמן טען, [•]... אז יש לנו תיאוריית גזע יהודית, ותפישה של Lebensraum לכל דבר, בצרוף עמדה גזענית מוצהרת (''הערבים רוצחים'', ו-''את פלסטין יש לחסל''), אך נוצר הרושם שבעל התפישה הזאת המחרידה (אצל יהודי שמשפחתו נספתה בשואה במיוחד) אינו מוכן כלל להודות שעמדה גזענית כה מובהקת היא עמדה שלילית ומבישה. עירן מוסיף למסכת הגזענית של תכנית מרחב המחייה שלו את המימד ה'מדעי' כביכול המאפשר לו לטעון (שוב כביכול) ש'גזענות' היא תכונה טבעית שיש לקבלה. ובכך כמובן הופך עירן גם את התפישה המדעית ואת היומרות המדעיות שלו עצמו לבדיחה לא מוצלחת. | |||
_new_ |
אתה יכול להשאר נוגה עד סוף חייך . רצוי - במהירה . | |||
|
|||
למרות הסבר ממושך הנשען על עובדות , ממצאים ותצפיות , אתה ממשיך לעסוק בדמגוגיה במקום בהתמודדות עם הטיעונים . השיטה הנוחה ביותר היא לעבור למילים בגרמנית או להזכיר את הנאצים ובזה להשיג סחיפה רגשית נגד הטיעון המסודר . מרחב מחייה הוא עובדה ביולוגית . שימוש במילה הגרמנית נועד ליצור למרחב המחיה קונונטאציה שלילית . בני האדם נחלקים לקבוצות בעלות מוצא שונה . לקבוצות קוראים גזעים או אתניות . העדפת הקבוצה שלי על קבוצות אחרות היא אפליה . אפליה כזו היא דבר יסודי בביולוגיה והיא מתחילה כבר ברמת הפרט . אי-ידעת העובדות הביולוגיות היא בורות והתעלמות מהעובדות הביולוגיות היא טימטום . לטעון שהיצורים החיים נוהגים במוסריות היא בדיחה גרועה . לטעון שהתנהגות מוסרית היא הדרך היחידה להשרדות האדם בכלל והיהודים בפרט היא שקר גס . | |||
_new_ |
יוסלה, איך אתה מגדיר את הרצון העז | |||
|
|||
של הערבים לזרוק אותנו לים כגוויות? | |||
_new_ |
השגת מרחב מחייה הוא המעשה הציבורי הפלסטיני מסוף המאה ה-19 . | |||
|
|||
אבנרי אכן טעה וטועה בכל הדרך . היות והוא אינו רואה בשיקום העם היהודי מטרה אלא בהשתלבות במרחב שבו אנחנו לא רצויים . לא רצויים זה אנדר-סטייטמנט . השגיאה הקלסית שהיא ביסוד החשיבה של רוב בני האדם . הקדמת העגלה לסוסים . רבים מלכתחילה רואים בעיה בגידול האוכלוסין היהודי ולכן במקום לנהוג עלפי הצורך הרוב נוהג עלפי המגבלה . ברור שנחוץ שטח לגידול האוכלוסיה היהודית הרוב רק נרתע מהפעולה הנדרשת והיא טרנספר . טרנספר אינו גנוסייד גם כשהוא נעשה בכח צבאי . וכפי שכתבתי - מרחב מחייה אינו המצאה גרמנית . הוא מנהג בן אלפי שנים . | |||
_new_ |
|
|||
אריה עירן טוען שהגזענות יכולה להיות תופעה חיובית. בעבר כתב: ''הגזענות היא ההבנה שיש גזעים.'' עכשיו הוא טועןן ש''מרחב המחייה אינו המצאה גרמנית. הוא מנהג בן אלפי שנים''. יש לאריה קושי בהבנת מונחים בסיסיים של תרבות המאה העשרים. בדיוק כפי שמועל היד היה מקובל בתרבויות קדומות מסוימות, אך קיבל קונוטציה שלילית בשל המשטרים הפשיסטיים באמצע המאה העשרים, ובדיוק כפי שלצלב הקרס יש הסטוריה ארוכה שכלל אינה קשורה לנאצים, כך גם המושג של מרחב המחייה היה פעם מושג תמים, אך הפך בשל השימוש שעשו בו הנאצים למושג טעון משמעויות שליליות. והסיבה העיקרית לכך היא שעבור הנאצים 'מרחב המחייה' ביטא את גירושם והשמדתם של עמים שלמים. הגזענות אינה ההבנה שיש גזעים. כי הגזענות אינה מונח ביולוגי, אלא מונח מוסרי המבטא את השלילה של הזכויות הפוליטיות של יחידים ועמים בשל מוצאם או אמונתם. התיאוריה של אריה בכללותה, היות והיא דומה במרכיביה לתוכנית הגזענית של גרמניה הנאצית, עונה למושג של 'מרחב המחייה' על המשמעות השלילית שיש לו בדיוק בגלל האופן האקטיבי שבו עוסק אריה עירן בשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטינים. אריה עירן בונה תכנית להגברת הילודה אשר תוכל לפי דעתו להתממש רק בישראל שאליה יסופחו השטחים לאחר שיגורשו מהם הפלסטינים (''ואת פלסטין צריך לחסל''). אך כאשר קוראים לתכנית של עירן בשמה - תכנית 'מרחב מחייה' כדוגמת התכנית הנאצית הידועה לשמצה, נעלב אריה ואף מנסה להסביר שמאז ומעולם היה שימוש חיובי בביטוי 'מרחב מחיה'. יש לאריה בעיה של הגיון ובעיה של מוסר, כי 'גזענות אינה ההבנה שיש גזעים' ו'תכנית מרחב מחייה' היא תכנית נאצית מובהקת, וטרנספר בכוח הוא פשע נגד האנושות. השלב הבא הצפוי בטיעונו של עירן הוא שאין הוא כלל עוסק במעשים אלא רק ב'הצעות'. כבר היינו בסיבוב הזה. רבים בפורום הזה עוסקים בגירושם ובחיסולם של עמים שלמים בהבל פה, והיות ואין בישראל אכיפה של חוקים נגד התבטאויות גזעניות (וכל ביטוי המטיף לשלילת הזכויות הפוליטיות של יחיד או עם הוא ביטוי גזעני מעצם הגדרתו) החגיגה נמשכת. זו תעודת עניות לפורום. | |||
_new_ |
אתה מוזמן לחסוך מאיתנו את התעמולה הפלשתינאית | |||
|
|||
היא ממש לא מעניינת. ובכלל הטיעון של אריה עירן הרבה יותר אנושי מהטיעון שלך. טרנספר הוא הרבה יותר אנושי מלזרוק את היהודים לים. | |||
_new_ |
|
|||
אתה כמעט צודק חלק מהזמן, אך אין מי שיגלה לך מתי. | |||
_new_ |
כאשר אני מרפרף בשטויותך אני יודע בודאות שאני צודק! | |||
|
|||
_new_ |
אני לא נעלב אלא כועס על שיבוש החשיבה בעזרת הדמגוגיה שלך . | |||
|
|||
נכון שהגרמנים הגו (למעשה היטלר) מרחב מחיה לעם הגרמני . נכון שהגרמנים ראו בהם עצמם ''אדם עליון'' . נכון שהגרמנים נהגו בגזענות ואפליה כלפי עמים אחרים . כל האמיתות הללו לא עושות את היסוד שבהן למישגה . כן יש גזעים וצריך להבין שיש ושהגזעים משתדלים להגן על עצמם נגד גזעים אחרים . זה טבעי וקיים ביסוד הביולוגי של האדם כמו גם אצל כל יצור חי אחר . ומרחב המחיה הוא אמנם מושג חדש יחסית , אך תופעת מרחב המחיה היא בת 400 מילון שנה לפחות . ותרבות המאה העשרים מוכרת לי , מובנת לי ולא מקובלת עלי . אני אחזור על זה תרבות המאה העשרים לא מקובלת עלי . למה ? כי היא בנויה על טעות בתפישת המציאות . | |||
_new_ |
|
|||
עירן 'מבין' את תרבות המאה ועשרים, אך היא ''לא מקובלת'' עליו. ''תרבות המאה העשרים לא מקובלת עלי .'' זה אפילו יותר מוצלח מ- ''גזענות זו ההבנה שיש גזעים .'' | |||
_new_ |
יוסלה, תרבות המאה עשרים של | |||
|
|||
טרוריסטים ערביים המתפוצצים באוטובוסים מקובלת עליך? מה כל כך מצחיק ונלעג בטענה שמרכיבים בתרבות האנושית - גם של המאה העשרים - לא מוקבלים עלינו משום שאנחנו יהודים יהודים יצאו תמיד נגד הזרם המרכזי של ה''עולם'' והראו לעולם לאן צריך ללכת ההידבקות שלך בטירוריסטים עוררה חשד מכבר שאתה פלסטיני כל טיעוניך מאמתים תפיסה שכזו. | |||
_new_ |
אתה נעשה עלוב ודל יותר בחלוף הזמן . | |||
|
|||
כעת אתה רק חוזר על דברי . תודה רבה . | |||
_new_ |
אריה עירן מציע מצד אחד להגביר את הילודה של יהודים באיזורנו | |||
|
|||
ובאותה העת מדבר על צמצום הילודה הכלל עולמית . לכל נושא סיבות משלו ולשני הנושאים סיבות שונות . את האוכלוסיה היהודית נחוץ להגדיל בעקבות השואה . את האוכלוסיה האנושית העולמית רצוי להקטין לטובת המשך הקיום של בני האדם . | |||
_new_ |
|
|||
לפי ההגיון ההוטנטוטי הזה או שאין היהודים בני אדם, או שהגדלת האוכלוסיה היהודית תגרום להפסקת קיום העם היהודי (אשר בהיותם 'בני אדם' רצוי להקטין את מספרם בעולם - לפי עירן). | |||
_new_ |
אני טוען בחיטים ותלאביבסאנור עונה בשעורים . | |||
|
|||
האנושות גדלה פי 23 והיהדות התכווצה ב0.35 ועבור תלאביבסאנור זה אותו מקרה . | |||
_new_ |
|
|||
אם את היהודים צריך לפי דעתך לנפח ואת 'בני האדם' לכווץ, אז המסקנה הלוגית היא שהיהודים אינם בני אדם. אתה כתבת. אך אני עדיין צוחק למקרא הודעתך ש'אינך מקבל את תרבות המאה העשרים'. | |||
_new_ |
מה אתה רוצה מלאומן? | |||
|
|||
לוגיקה? | |||
_new_ |
מה אתה רוצה מלאומן? | |||
|
|||
אני מגחך כשאני קורא את משפטיך הקצרים . אין בהם טיעונים ואין בהם עדויות ולוגיקה בודאי שלא . העמדה שלי מבוססת על הממצאים המדעיים , הביולוגיים והאתנולוגיים של המדע מסוף המאה ה-19 ועד היום . זו שנראית לזוזי רמש נכונה אך הוא לא משתמש בה כי זה מנוגד לאידיאה פיקס שיש לו . | |||
_new_ |
[•] אין לצפות ממך שתבין דברים . | |||
|
|||
הנה בהרחבה . אולי תבין . יש 7 מיליארד בני אדם . לדעתי כמות זו גדולה מדי . הכמות הזו כוללת קבוצות רבות . אחת הקבוצות היא היהודים . אני סבור שאת הכמות הכללית רצוי להקטין . תת-קבוצות כמו הארמנים למשל או הקמבודים ראוי לשקם . בהיותי יהודי אני חושב שראוי להגדיל את הקבוצה של בני אדם שהיא יהודית . [•]... | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
1. בזמן יוליוס קיסר לא היו בעולם 10 מיליון יהודים. בזמנו של נירו העריכו שהאימפריה הרומית מנתה 120 מיליון תושבים, ושכ-10% מהם היו ''יראי אלוהים''. אלה היו בעיקר גויים שהאמינו באל המונותיאיסטי היהודי, אך לא היו מוכנים לעשות את הצעד הסופי, ברית מילה ודיני כשרות. הדת הנוצרית הציעה להם בדיוק את מה שרצו - יהדות בלי ברית מילה וכשרות. אריה עירן מעדיף כמות על איכות, אך אני מאמין שעבור רוב היהודים ההפך הוא הנכון. | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
אתה טועה בשני הדברים . יש הערכות שונות ביחס למספר היהודים בעולם ומספר כלל האנושות בזמן יוליוס . המספרים הם בין 8 מיליון ועד 24 מיליון יהודים . הערכה שהיהודים היו 10 מיליון היא סבירה . נירון מת בשנת 68 אחרי . יוליוס נרצח בשנת 44 לפני . בין שני מועדים אלה חל שינוי בסטטוס של היהודים . פאולוס מת בערך בשנת 65 אחרי . הוא מי ששינה את עיקרי היהדות לנוחים יותר . 300 מיליון בני אדם בתקופת יוליוס קיסר היא הערכה מקובלת עם הבדלים לא גדולים . האם זה דומה ל-7 מיליארד שיש היום ? לא! ענין אחר הוא העדפותי והעדפות הרוב היהודי . בשום מקום לא תמצא שאני מתנגד לאיכות של היהדות . הטיעון שלי הוא שבלי יהודים לא תישאר איכות יהודית . זה מצריך פעולה של פריון . הפריון הוא המצווה הראשונה בתורה ! | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
אני מציע שתקרא את המאמר בhttp://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13014 שמשער שלפי תפוקת הדגנים בימי הורדוס, ניתן לשער שמספר תושבי ישראל היה כמיליון. | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
יש מקורות טובים יותר . הרישומים של הצבא הרומאי . עלפי הרישומים של צבא הדריאנוס היו בארץ ישראל 4 מיליון יהודים מהם נהרגו מיליון , נמכרו מיליון ונשארו 2 מיליון . עוד 4 מיליון היו ברחבי האימפריה . זו ההערכה המצומצמת . ההערכה המוגזמת ביותר טוענת שהעיו 8 מיליון יהודים בארץ ישראל ועוד 16 מיליון ברחבי האימפריה . אני נוטה לקבל שהיו 10 מיליון בערך . לענין המאמר אליו הפנית אותי 1 - במאמר כתוה שיוספוס פלאביוס הגזים ו/או טעה . יוספוס היה עבדו של פלאביוס והמסמכים היו זמינים עבורו . מה שכתב היה מדיויק בכל הנוגע לסטטיסטיקה שאינה עוסקת בפיאור אדונו . 2 - במאמר נכתב שהשטחים המעובדים היו כ-10 מיליון דונם . בחקלאות של הזמן הקדום ובעבודה אינטנסיבית התקיים כל אדם מדונם אחד . כלומר 10 מיליון תושבים . 3 - בנושא מס חצי השקל הוא מציג חשבון מהופך . הוא מחשב את ערך המס עלפי הערכת מספר היהודים ולא את מספר היהודים עלפי ערך המס . | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
אריה, תהיה רציני. 10 מיליון חיו בארץ? היכן? ניתן לשער שהבירה האדמיניסטרטיבית של מדינה בסדר גודל כזה תהיה עיר-ענק, היכן החביאו אותה? קיסריה וירושלים היו עיירות קטנות. | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
תשטוף את הפנים . אינך קורא בצורה עירנית את מה שכתבתי . לפי רישומי הצבא רומי חיו בארץ 4 מיליון יהודים ובכל העולם עוד 6 מיליון יחד = 10 מיליון . ההערכה שחיו ישראל 10 מיליון קיימת אך לא מקובלת עלי . הערכה זו היא הקיצונית ביותר ומבוססת על כך שבארץ ישראל עובדו 10 מיליון דונם . גם גודל שטח זה נראה לי מוגזם , אך הערכה זו בכל זאת קיימת . | |||
_new_ |
משהו שאינך כולל, במשקל ראוי, בטענות שלך | |||
|
|||
''ניתן להעריך כי לפרנסת אדם אחד בעת העתיקה היה צורך בעשרה דונאם בקירוב. מאחר שבארץ המערבית עובדו בתקופות השיא של העת העתיקה כ – 10 מיליון דונאם, הרי הארץ היתה יכולה לפרנס כמיליון נפש - כמספר העולה משיטת החישוב הראשונה'' (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13014). זוהי עמדה, של מגן ברושי שלפי דבריו הערכות של פלביוס לא אמינות (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/28211041.doc). על ברושי נכתב ''שהיה האוצר הראשי של היכל הספר והארכיאולוג הראשי של מוזיאון ישראל,...'' | |||
_new_ |
להלן קישור לעניין אמינותו של פלביוס! | |||
|
|||
_new_ |
להלן קישור לעניין אמינותו של פלביוס! | |||
|
|||
בהחומר שאתה מביא אנו מוצאים Josephus does not actually state that he has read the Commentaries but he clearly made direct use of them. Moreover, as will be seen later, he drew material from them for his own writings, especially War, his earliest book. לפניכן הוא גם מציין את מידת הדיוק במידע על הביצורים והמרחקים הגיאוגרפיים .The other school is of the opinion that the commentaries were field reports of military commanders, in draft form or slightly edited.13 בקצרה - יוספוס פלאביוס היה עבד אצל פלאביוס ומהכותבים בלישכתו . החומר הצבאי היה זמין ליוספוס ומכאן בקיאותו במצב . אפשר שהיו אידיוקים , אפשר שהיו העתקות שגויות אבל ברור שיוספוס ידע את המציאות של אז וכתב אותה כמייטב יכולתו . ולכן יש לקבל את דבריו כנכונים עם אפשרות של טווח טעות מסויים . זה ללא ספק טוב יותר מניחוש והערכה מהזמן המודרני . | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
כהרגלך אתה מבטל את חשיבות העדויות שלא מתאימות לצריך (הנתהלות פוליטית). תהיה בריא! | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
הצגת מאמר ארוך ובו סעיפים רבים וטיעונים רבים הוא הכללה . בולט במיוחד החלק הראשון בו מודגש עד כמה הפרטים שכתב יוספוס מתאימים לממצאים הארכיאולוגיים . לכן ציין בדיוק איזה עדויות של יוספוס בנושא מספר התושבים הן טעות . | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
''תשטוף את הפנים. אינך קורא בצורה עירנית את...'' המקורות שהצגתי. | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
אני קראתי את המאמר שהבאת . שם כתוב שהדיוק בכתיבת יוספוס רב . גם הבאתי ציטוט ישיר . אם אתה יכול להראות שגיאה של יוספוס בייחס למספר היהודים בארץ בזמן החורבן הראה זאת ללא מוץ ותבן . | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
הצגתי מקורות מידע שכנראה לא לקחת בחשבון כאשר קבעת עמדה (תגובה 147708). השאלות שלך מעידות שלא קראת אותם בעיון. מאחר ואני מניח בביטחון שאתה יודע קרוא וכתוב אין לי שום כוונה לעשות את העבודה במקומך. | |||
_new_ |
אתה עושה זאת שוב! | |||
|
|||
ואני מזכיר לך שהקביעה שנחוצים 10 דונם לפרנסת אדם אחד היא קביעה שגויה . את זה כתבתי באחת מתגובותי . לפי מה שידוע לי דונם אחד מפיק קילוגרם אחד של תבואה כנגד כל מילימטר גשם שיורד . אזור בו הגשם הוא 200 מ''מ התנובה היא 200ק''ג לדונם . איזור בו הגשם הוא 500 מ''מ התנובה היא 500 ק''ג תבואה לכל דונם . תבואה מגדלים במחזור אחד או שנים בשנה בתלות במזג האויר . אם מגדלים מחזור אחד הרי שבשאר הזמן מגדלים דברים אחרים . נוסף לכך יש מרעה . הצאן והמיקנה ניזונים במקומות שבהם אין עיבוד חקלאי . לכן ההשערה היא ששטח של 10 מיליון דונם מפרנס 10 מיליון בני אדם . אבל אני מחמיר עם עצמי וטוען שחיו בארץ באותו זמן ''רק'' 4 מיליון יהודים . | |||
_new_ |
לא קראת בעיון! | |||
|
|||
_new_ |
משהו שאינך כולל, במשקל ראוי, בטענות שלך | |||
|
|||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
תגובתך עלובה מאד . | |||
|
|||
ספינר הביא קישור למאמר . אם אין לך מה להגיב - אל תגיב . אם יש לך השגות או סתירה - עשה זאת . | |||
_new_ |
תגובתך עוד יותר עלובה וגם נבזית | |||
|
|||
אתה לא מפסיק לילל כאשר יש רק רמז קל או נדמה לך שתוקפים אותך אישית. אבל בדרך כלל אינך מסתפק ביללות ואתה מגיב בצורה בוטה וגסה. כעת כאילו תמים אתה בא להגן על ספינר שלא חדל לתקוף בצורה אישית. א. זה לא עניינך. ב. אתה שוב בוטה וגס. ג. לכן תגובתך עלובה וגם נבזית. הפוסל, אריה עירן, במומו פוסל! | |||
_new_ |
תגובתך עוד יותר עלובה וגם נבזית | |||
|
|||
א - לא צריך לתקוף אישית . ב - אתה חוזר על המנטרה הזו כלפי ספינר כבר הרבה פעמים . ג - זו תגובה עלובה וגסה . ד - הוא הביא קישור למאמר . יש לך תגובה ראויה ? ה - כאן זה פורום פתוח . כל אחד מגיב לכל אחד . ו - אינך רואה את החטוטרת שלך . | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [אריה עירן], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
-- [אריה עירן], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
אתה ראוי לתגובתי , עליה אתה מתלונן . כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ . . . | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [אריה עירן], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
את פגמיך אתה מוצא אצלי . | |||
|
|||
_new_ |
הדגשתי את פגמי התנהלותך! | |||
|
|||
אתה מרבה לנהוג בגסות כלפי משתתפים בפורום אבל מרשה לעצמך להטיף מוסר כאשר נדמה לך שמישהו צריך הגנה. הגיע הזמן שתלמד שהזכות להטפת מוסר לא נקנית בהתנהלות בוטה וגסה. | |||
_new_ |
הדגשתי את פגמי התנהלותך! | |||
|
|||
העיקרון פשוט . אני מאפשר לזולתי לטעות ואינני כועס . מי שממשיך לנהוג כלפי רע אני משיב לו בלי מעצור . ניסיונך להדביק לי את המשפט ההוא לא ייצלח . גם הפעמים הרבות שכך אתה מגיב לספינר ראוי שתפסיק . זה נכון גם אם אתה קורא את זה אצל מי שאתה חושב שהוא (אני) בוטה . אם ספינר כותב בגסות - ענה לו בגסות . אם הוא מביא מאמר ואין בכתיבתו גסות אז אל תתחיל אתה . זה פשוט . | |||
_new_ |
אריה, הדגשתי את פגמי התנהלותך! | |||
|
|||
אתה, אריה, מרבה לנהוג בגסות כלפי משתתפים בפורום אבל מרשה לעצמך להטיף מוסר כאשר נדמה לך שמישהו צריך הגנה. הגיע הזמן שתלמד שהזכות להטפת מוסר לא נקנית בהתנהלות בוטה וגסה. אין בעצות שלך כנות, יושרה או הגינות; אין בהן ערך. העצות שלך לא שוות דבר. | |||
_new_ |
הסברתי לך איך אני נוהג . | |||
|
|||
עם גסים תגסס . עם מנומסים תתנמס . כאשר יעשו לך - כך תעשה להם . | |||
_new_ |
אתה מלא סתירות - קשקשנות | |||
|
|||
דבריך מלאים סתירות: 1. פעם אחת אתה מתלונן (''תגובתך עלובה מאד'') ופעם שניה אתה ממליץ לנהוג בניגוד למשתמע מתלונתך. 2. אתה מטיף לפאשיזם אבל מטיף מוסר... דבריך מזכירים את הרוצח שמטיף ''לא תרצח'' ואת הגנב שצועק ''לא תגנוב''... | |||
_new_ |
אתה מלא סתירות - איגנוראטיו אלנכי . | |||
|
|||
כנראה קשה לך להבין את מקור ההבדלים . אני אסביר לך לאט - ראוי להגיב לזולת על פי התנהגותו . לאדם מנומס רצוי להגיב בנימוס . לאדם חצוף ראוי להגיב בחוצפה . לאדם גס רצוי להגיב בגסות . מי שנוהג כך יימצאו אצלו תגובות מסוגים שונים . תגובות מנומסות וגם גסות . הכל לפי האדם מולו הוא מגיב . המלצה נוספת לתת הזדמנות לזולת לתקן את דרכיו בהנחה שתגובה גסה היא מעידה חד פעמית . עוד המלצה כאשר ידוע שההיתקלות היא חד-פעמית ולא ייהיה לה המשך אפשר ''להכניס'' מטען מלא . שיטה זו מבוססת על הניסוי של אקסלרוד . | |||
_new_ |
אתה מלא סתירות - קשקשנות מיותרת | |||
|
|||
דבריך מזכירים את הרוצח שמטיף ''לא תרצח'' ואת הגנב שצועק ''לא תגנוב''... עצותיך השחצניות חסרות ערך... | |||
_new_ |
אתה מלא קשקשנות מיותרת | |||
|
|||
השחצנות היא עיסוקך המרכזי . לכן אתה רואה בהסבר מסודר של זולתך שחצנות . | |||
_new_ |
אתה מלא סתירות - קשקשנות מיותרת | |||
|
|||
א. ציינתי שעצותיך חסרות ערך וגם הבהרתי מדוע. ב. אחר כך הראיתי את הסתירות שממלאות את דבריך. ג. התגובה שלך היא הסבר ''מסודר'' שחצני שכוונתו הסחת הדעת. הפוסל, אריה, במומו פוסל! | |||
_new_ |
אתה מלא סתירות - קשקשנות מיותרת | |||
|
|||
א - טעות שלך . ב - אין סתירות . ג - פגם שלך . אכן דוד - הפוסל,במומו פוסל! | |||
_new_ |
דבריך, אריה, מלאי סתירות - קשקשנות מיותרת | |||
|
|||
_new_ |
דבריך, דוד , לא הגיוניים - קשקשנות מיותרת . | |||
|
|||
_new_ |
דבריך, אריה, מלאי סתירות ולכן לא הגיוניים - קשקשנות מיותרת! | |||
|
|||
דבריך מלאים סתירות וחוסר הגיון: 1. פעם אחת אתה מתלונן (''תגובתך עלובה מאד'') ופעם שניה אתה ממליץ לנהוג בניגוד למשתמע מתלונתך. 2. אתה מטיף לפאשיזם אבל מטיף מוסר... דבריך מזכירים את הרוצח שמטיף ''לא תרצח'' ואת הגנב שצועק ''לא תגנוב''... | |||
_new_ |
דבריך, אריה, מלאי סתירות ולכן לא הגיוניים - קשקשנות מיותרת! | |||
|
|||
אין תלונות . ''תגובתך עלובה מאד'' זו לא תלונה . זו קביעה ! אתה אחראי לזכרונות שלך ולאסוציאציות שלך . רבריך מזכירים לי ענינים אחרים . ובענין המוסר - עדין לא בררת את דעתי המלאה בנושא . פשוט אינך יודע . | |||
_new_ |
דבריך, אריה, מלאי סתירות ולכן לא הגיוניים - קשקשנות מיותרת! | |||
|
|||
אתה אחראי לסתירות ולחוסר ההיגיון שמהוות הקביעות שאתה כותב בהרבה הודעות. | |||
_new_ |
אינך מסוגל להבין שלמצבים שונים יש תגובות שונות . | |||
|
|||
ככה זה בחיים . אבל לך אין מושג מהחיים . | |||
_new_ |
אתה מאד מצליח | |||
|
|||
דבריך, אריה, מלאי סתירות ולכן לא הגיוניים - קשקשנות מיותרת! על הרקע הזה ברור שהמושג שלך על החיים הוא אוצר חסר ערך. | |||
_new_ |
אינך מסוגל להבין שלמצבים שונים יש תגובות שונות . | |||
|
|||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
יתכן שאתה צודק באמירה זו וייתכן שאינך צודק . ברור לקורא בפורום הזה , שאני קורא את המציאות בצורה שונה ממך למשל . מכאן ועד הקביעה שלך עדין יש מרחק מה . עדין לא הוכחת כי 1 -אוכלוסיה אינה גדלה למרות שמספר הנולדיםבה גדול ממספר הנפטרים . 2 - הרעב אינו ממית . 3 - לאורך זמן האוכלוסיה היהודית גדלה . 4 - יש מדינה או מדינות שאוכלוסייתן גדולה מזו של ישראל אך שטחן קטן מישראל (בהסתמך על האטלס של נאור) . 5 - שנבואתו של מאלתוס בענין אוכלוסיית אירלנד שגויה . 6 - שתהליכי הכחדה רחבי היקף אינם מתרחשים בדורנו . לכן בינתיים אני רגוע . | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
אם אתה צודק ויש סיכוי שרוב הצדק איתך זו בדיוק הסיבה לא להיות רגוע | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
א. ההוכחות שחסרות לך הן הבעיה שלך ובודאי לא שלי. אני גם זוכר שחלק מהטענות שלך בהקשרים האלה הופרכו כבר. ב. את ההטענה שלי בדבר הסתירות שממלאות את דבריך לא הצלחת להפריך (תגובה 147861). מכאן שקריאת המציאות שלך לר...! | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
קישור על גבי קישור , זה מה שאתה עושה . כל מסר שלך טוען ''שם טעית'' או ''פה טעית'' ובדיקה מראה שדבריך אינם נכונים . אתה ממעט כלכך לסתור דברים בצורה נכונה או עם הוכחות עד כי דבריך נעשים חסרי ערך ומשמעות . אתה מרבה לבצע ''סתירת טענת קש'' ואחר כך כותב פעמים רבות שדברי הזולת מוטעים בעוד שאינם כאלה . גם כעת כשכתבתי כמה נקודות , לא סתרת אותם אלה הבאת קישור ששם ''כאילו'' קיימת סתירת דברי . זה כמובן לא נכון . | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
פעם נסית להתמודד עם טענות ישירות באופן ישיר וענייני. אבל מאז הבעיה שלך מחריפה והולכת. פחות ופחות רואים אצלך התמודדות עם טענות באופן ישיר. יותר ויותר אינך מתמודד עם דברים שעוסקים בהפרכת טענותיך או שמראים את טעויותיך באופן ישיר במועד שהן עולות. במקום זה לאחר זמן אתה מופיע עם טענות כלליות, בלי כתובת או ציטוט ישיר ובמועד לא קשור, כמו ''... בדיקה מראה שדבריך אינם נכונים''. מה שחסר זו כמובן הבדיקה ומה נבדק. זה תרגיל ''המחט בערימת השחת'' הלא מתוחכם. בהודעה קודמת ''דרשת'' שאוכיח הצהרות שניסחת. עניתי לך כי ''ההוכחות שחסרות לך הן הבעיה שלך ובודאי לא שלי''. לכן הדברים שלך בשני המשפטים האחרונים כעת גובלים בשקר: לא הצגתי בהקשר הזה קישור, לא טענתי שסתרתי את דבריך. | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
כתבת ''ב. את ההטענה שלי בדבר הסתירות שממלאות את דבריך לא הצלחת להפריך (תגובה 147861).'' מה זה (תגובה 147861) אם לא קישור ? מלפפון ? ומה זה ''הסתירות שממלאות את דבריך'' אם לא כתיבה כוללנית הנשענת על עבר מעורפל ושנוי במחלוקת ? והיכן יש לך ''טענות באופן ישיר'' כאשר ''לא טענתי שסתרתי את דבריך.'' ולכל זה אתה כותב ''הדברים שלך בשני המשפטים האחרונים כעת גובלים בשקר'' . אל זה אני מתייחס כעת וגם בעתיד כמו אל משהו שלא סתרת ולא הראית שהוא שגוי . אל העובדה שאתה קורא לזה ''שקר'' אני מתייחס כשגיאה שלך . | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
אתה הופך אותו לפסיכולוג האם זה קשור גם כן לתיאוריה של האבולוציה? | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
עזוב , מספיק קשה לי איתו . הוא כותב לך בהתמדה את אותו משפט מכוער ורואה את התערבותי למענך לא ראויה . אז עזוב אותו . | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
המשפט הזה הוא תגובה ראויה ומתאימה לנוסח ההודעות של ספינר. העובדה שאינך מבין זאת מצד שני מילל ומתלונן על הרבה פחות מכך אומרת דרשני. | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
א. הסתירות המוזכרות בקישור (תגובה 147861) הן סתירות מאתמול ולכן ''הדברים שלך בשני המשפטים האחרונים כעת גובלים בשקר''. אלו המשפטים בתגובה 147929 משעה 17:05. ב. הבהרתי מספיק פעמים מהן הסתירות שממלאות את דבריך (למשל בתגובה 147861. אם באמת מעניין אותך קרא את הדברים במקומות שהם מופיעים. ג. כאשר הצגת טענות-תיאוריות הצגתי הפרכות וטענות שכנגד שמתמודדות באופן ישיר עם דבריך. אם תציג אותן שוב אוכל להתמודד איתן שוב. כאשר אתה עובר לטענות כלליות, לא ממוקדות ולא נכונות על עימותי-ויכוחי עבר כפי שעשית בחלק הראשון של תגובה 147929 אין דרך אחרת מאשר לתאר זאת מזו שנקטתי. | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
ישנה הודה שלי ובה כתוב - ''עדין לא הוכחת כי 1 -אוכלוסיה אינה גדלה למרות שמספר הנולדיםבה גדול ממספר הנפטרים . 2 - הרעב אינו ממית . 3 - לאורך זמן האוכלוסיה היהודית גדלה . 4 - יש מדינה או מדינות שאוכלוסייתן גדולה מזו של ישראל אך שטחן קטן מישראל (בהסתמך על האטלס של נאור) . 5 - שנבואתו של מאלתוס בענין אוכלוסיית אירלנד שגויה . 6 - שתהליכי הכחדה רחבי היקף אינם מתרחשים בדורנו . לכן בינתיים אני רגוע .'' קצת אחרי זה כתבת ''בהודעה קודמת ''דרשת'' שאוכיח הצהרות שניסחת. עניתי לך כי ''ההוכחות שחסרות לך הן הבעיה שלך ובודאי לא שלי''. לכן הדברים שלך בשני המשפטים האחרונים כעת גובלים בשקר: לא הצגתי בהקשר הזה קישור, לא טענתי שסתרתי את דבריך.'' כעת אתה כותב ''אם תציג אותן שוב אוכל להתמודד איתן שוב. כאשר אתה עובר לטענות כלליות, לא ממוקדות ולא נכונות על עימותי-ויכוחי עבר כפי שעשית בחלק הראשון של תגובה 147929 אין דרך אחרת מאשר לתאר זאת מזו שנקטתי.'' אני מפרש את דבריך כאישור לששת הסעיפים שלי '' אם תציג אותן שוב'' והיעדר '' להתמודד איתן שוב'' . אם לדעתך הפרשנות שלי שגויה עדין יש שתי אפשרויות 1 – שדבריך ברורים אך ההבנה שלי לוקה . 2 – שדבריך אינם ברורים ואין מילקה בהבנתי . בשני המקרים , אם אתה רוצה להיות ברור או מובן כדאי שתזכור את הפתגם ''אין הבישן למד ואין הקפדן מלמד'' . כי אני אינני ביישן בשאלות אך אתה קפדן בתשובות . | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
הכוונה לאותן טענות שהפרכתי או אחרים הפריכו בעבר. אני חושב שטעותך, אם זו טעות, נובעת מכך שאינך לוקח בחשבון את ההקשר המלא. שני המשפטים הבאים שכתבתי לאחרונה התייחסו לששת הטענות שהעתקת שוב: ''ההוכחות שחסרות לך הן הבעיה שלך ובודאי לא שלי. אני גם זוכר שחלק מהטענות שלך בהקשרים האלה הופרכו כבר''. לכן גם אם תעתיק אותן שוב ושוב עדין אטען שבעיית ההוכחה היא בעייתך. המשפט השני בציטוט לא מתייחס לאותן ששת ההצהרות. אבל כדי למנוע ספק אנסה להיות יותר ברור: טענתי היתה ונשארה כי אם תציג שוב את אותן טענות (לא 6 הטענות שהועתקו) שהופרכו בעבר אוכל להתמודד איתן. אני כמובן מקווה שאצליח. | |||
_new_ |
אינך קורא את המציאות נכון | |||
|
|||
אם זה כפי שאתה כותב , אז אני לא יודע לאיזה טענות שלי אתה מתכוון . אולי , אם תרצה , תכתוב טענה אחת שלי אשר לדעתך אני שוגה בה . אני אנסה להצדיקה ואתה לסתור אותה . מודגש - טענה אחת ! לכשנסיים אפשר עוד אחת . וכן הלאה . | |||
_new_ |
אין לי כוונה לעשות בשבילך את העבודה הזאת | |||
|
|||
אם זה באמת מעניין אותך אתה מאחר ואתה מכיר אותן תוכל להעלותן (כפי שעשית בעבר יותר מפעם אחת) בעצמך. צריך גם לציין שצורת ההצגת באמצעות כותרות אינה מספקת. | |||
_new_ |
אין לי כוונה לעשות בשבילך את העבודה הזאת | |||
|
|||
היות והיה נדמה לי שהנקודות הן השש שכתבתי ואתה כותב שלא אלו , אני נשאר בידים ריקות . אם במקרה נקודה תעלה שוב נראה מה הלאה עד אז אני מפסיק את הדו-שיח בנושא . | |||
_new_ |
אין לי כוונה לעשות בשבילך את העבודה הזאת | |||
|
|||
השש שכתבת מנוסחות ככותרות ולכן גם אם יש שם תזכורת לטענותיך מן העבר זה אינו מספק. | |||
_new_ |
אין לי כוונה לעשות בשבילך את העבודה הזאת | |||
|
|||
ששת הנקודות הן כעין הצהרות . מה מהן נדמית לך כשגויה ? | |||
_new_ |
אין לי כוונה לעשות בשבילך את העבודה הזאת | |||
|
|||
אתה זורק מחט לערימת שחת ומבקש ממני שאוציא אותה עבורך. אציין שוב: אל תחפש אצלי קיצורי דרך. אם וכאשר תוצג טענה בצורה מסודרת (לא רק הכותרות שהוצגו בצורה קנטרנית) תוכל לבקש התמודדות. | |||
_new_ |
אריה, הדגשתי את פגמי התנהלותך! | |||
|
|||
העצות שלך הן בורות רגשית | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
הדגשתי את פגמי התנהלותך! | |||
|
|||
אז למה אתה מטיף מוסר? | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
הכלב הזה שלך מסתובב סביב לעץ ברושי | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
_new_ |
משהו שאינך כולל, במשקל ראוי, בטענות שלך | |||
|
|||
הנה מאמר שבו מוזכרים גידולי תבואה . תפוקה של 200 ק''ג לדונם בנגב . 600 ק''ג לדונם בצפון זה בערך 1 ק''ג לכל מ''מ גשם על דונם . | |||
_new_ |
כמות או איכות? | |||
|
|||
עוד מידע על הקיום מחקלאות . | |||
_new_ |
נו, יוסלה | |||
|
|||
טרוריסטים ערביים המתפוצצים באוטובוסים מקובלת עליך? מה כל כך מצחיק ונלעג בטענה שמרכיבים בתרבות האנושית - גם של המאה העשרים - לא מוקבלים עלינו משום שאנחנו יהודים יהודים יצאו תמיד נגד הזרם המרכזי של ה''עולם'' והראו לעולם לאן צריך ללכת ההידבקות שלך בטירוריסטים עוררה חשד מכבר שאתה פלסטיני כל טיעוניך מאמתים תפיסה שכזו. | |||
_new_ |
דוקינס | |||
|
|||
_new_ |
יפה מאד ספינר . | |||
|
|||
שלושת השקרים של דוקינס לפי המאמר הם 1 – האבולוציה אינה מדעית . 2 – הדת היא שקר . 3 – הדתות הן מקור הרוע בעולם . לא אתה כתבת את המאמר . רק הבאת אותו לידיעתנו (ידיעתי) . אבל הנה תגובתי לסעיף הראשון יש צורה של חשיבה שנקראת ''אינדוקציה'' . הסברתי את זה בעבר ואחזור על ההסבר . כאשר אנחנו יודעים או מוכיחים את נכונות טענה ואת נכונות הטענה הבאה בעקבותיה הרי שאנו נוהגים כאילו כל הטענות העוקבות נכונות . כתבתי ''כאילו'' ויש לזה סיבה . אף אחד לא הצליח עד כה להראות שהאינדוקציה נכונה . מה שיש לנו הוא רק המצב שלא נמצאה עד כה סתירה לטענת האינדוקציה . כאשר זה מובן עומדים לרשותנו שני מצבים . א – לבחון את המציאות מתוך קבלת הטיעון של האינדוקציה . ב – להראות שטענת האינדוקציה אינה נכונה . עבור סעיף ''ב''אני משאיר מקום פתוח למי שרוצה להראות שטענת האינדוקציה אינה נכונה . בסעיף ''א'' אני עושה שימוש לבחינת האבולוציה . כל התצפיות העוסקות בצאצאים והוריהם , הבחינו באופן ברור כי צאצאים דומים להוריהם ברוב עצום של המיקרים . מיעוט המיקרים שבהם זה לא כך מזוהים , מסומנים וקיבלו שם מיוחד . בזה אטפל אחר-כך . עוד תצפיות גילו שהיווצרות צאצאים אינה נעשית על ידי העתק קטן של ההורים שגדל ברחם או בסמדר . הצאצאים נוצרים רק בשתי שיטות . העתקה עצמית או הפריה זוגית . בדיקה יותר מעמיקה גילתה כי גם בהפריה זוגית יש תהליך של העתקה . גם לזה יש שם . ההעתקה מתרחשת בתנאים כימיים מסויימים . בלי זה אין העתקה . כלומר – יש תנאים כימיים אשר בקיומם נעשית ההעתקה . לתנאים הכימיים הללו נתנו שם GENE ובעברית ''גן'' . כפי שכתבתי למעלה ההעתקה נעשית באופן שהצאצא של ההעתקה דומה להוריו ברוב עצום של המיקרים . את כל זה רואים בכל בדיקה מסודרת ועד כה נמצאו מעט מקרים שבהם זה לא כך . אבל המקרים שבהם ההעתקה לא הייתה מושלמת נוצר ''העתק פגום'' אשר אחרי היווצרות הפגם התנהג כמו מקור והצאצאים שלו הם העתקים מושלמים שלו , עד הפעם הבאה שקרתה תקלה שייצרה צאצא שאינו העתק מושלם . וכך חוזר וחוזר . להעתק פגום קוראים ''מוטאציה'' . כל מה שכתבתי עד כה נמצא בתצפיות . אין תצפיות אחרות . כעת - מאחר ואין הוכחה שהאינדוקציה היא אופן חשיבה שגוי הרי שהתהליך התורשתי שפועל בהווה כמתואר , פעל כך גם בעבר . לגבי הסעיפים ב+ג במאמר אשתדל בלי נדר להתייחס גם אליהם בעתיד . | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |