  
  
  
|
  עגל הזהב ו''שלום עכשו'' | |||||
| שמעון מנדס (יום רביעי, 10/03/2010 שעה 16:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אגדות סאדאת |
|||
|
|||
אתה חוזר ומספר,ולא רק אתה, על פקחותו,חכמתו וערמומיותו של הנשיא המצרי. זה בהחלט נכון. אך מנגד אסור להתעלם שבסיכומו של דבר הנשיא המצרי ''עלה לרגל'' לירושלים מבלי שנחתם משהו בכתב וכל מה שהובטח לו היה בע''פ וכפסע היה שהעליה לרגל תסתים בכשלון והוא יהפך לבדיחה ולא לגיבור. מנהיגי ישראל דאז ראו בשלום הישג הרבה יותר גדול מהרחבת שטח המדינה.זה די נכון ומוצדק,אך מדיניות זו הביא להתעקשות גדולה גם של יתר מדינות ערב,דבר שמקשה עלינו עד היום. תנועת ''שלום עכשיו'', שאיני נימנה על אוהדיה,פופולרית יותר כאשר היא פועלת בתחום ''הקונצנזוס'' ומוקצה כאשר פעולותיה הם מחוץ ל''קונצנזוס''.זה נכון לגבי כלל הגופים הפוליטיים.ע''ע המתנחלים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אגדות סאדאת |
|||
|
|||
שלוש הערות ומסקנה: ראשית, כאשר סאדאת החליט שהוא מגיע לישראל, זה היה לאחר שהוא קבל הבטחה ממנחם בגין שהוא מכיר ברבונות המצרית על כל סיני. את הדברים האלה מסר משה דיין לחסן תוהמי, סגן רא/ש ממשלת מצרים, בפגישתם הראשונה במרוקו. אבל לכל זה קדם התיווך של נשיא רומניה בין בגין וסאדאת. בגין בקש מצ'אוצ'סקו למסור לסאדאת שהוא רוצה בשלום והוא פתוח למו''מ רציני. בעקבות פנייתו של בגין הוזמן סאדאת לרומניה. הערה שניה, מה שאתה אומר לגבי השלום כיעד - הוא נכון. וכאן השגיאה הגדולה. אנחנו ראו בשלום כיעד משיחי. בתמורה לנסיגה מלאה מסיני אפשר וחובה היה לדרוש שמצרים תכיר בירושלים כבירת ישראל. סאדאת רצה לחזור לרצועת עזה, והוא התפלא מאד שמנחם בגין רצה אותה לעצמו. היו הרבה שאמרו לי אם מנחם בגין היה מתנה את החזרת סיני בהכרה מצרית בירושלים - סאדאת היה מסרב. אם היינו מתעקשים סאדאת היה מסכים בסופו של דבר. כי הוא ראה בהחזרת סיני למצרים, את מה שמנהיגינו ראו בשלום הנכסף. הערה שלישית, לפני צאתם לקמפ דייוויד, אמר משה דיין שאנו יוצאים לשם בבטחון רב, כי השלום חשוב למצרים כמו שהוא חשוב לנו. אם לא יושג הסכם ההפסד יהיה של שני הצדדים. אז מדוע אחז אותם הפחד, כאשר סאדאת איים לחזור הביתה? (זה היה התרגיל הידוע שעשה ד'ישראלי לביסמרק בקונגרס ברלין). האם חובה היתה לחתום על הסכם בתוך שבועיים? * * * * * המסקנה שלי מכל הספור, שהתנהגותנו בכל הפרשה היהתה פזיזה. אמנם הנשיא קרטר לחץ, אבל אפשר היה לצנן את לחצו. להזכירך, היה לנו הסכם עם ארה''ב שכל החוף המזרחטי של סיני ישאר בידי ישראל בכל הסכם עתידי; והגבול היבשתי בין אילת ורפיח יוזז חמישה ק''מ מערבה. על סמך הסכם זה האמריקנים מימנו את הקמתם של שדות התעופה המודרניים בעציון ואיתם. מעל לכל אלה האכזבה שלי מכל השלום המצרי היתה כאשר קראתי את דבריו של סאדאת כאשר חזר לקהיר לאחר החתימה. וכך אמר האיש: ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני והוא קבל פיסת נייר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגדות סאדאת |
|||
|
|||
א. אם במרוקו הובטח לו הכל,אז מה העוקץ בסיפור על העיתונאי שהסתובב בירושלים וסיפר לו על שמחת השלום? ב.היה מומנטום מסוים והיה חשש גדול להחמצת המומנטום.אני יכול להבין את המנהיגים. מה שאיני יכול להבין זה את התנהלותם בשנים שבין ששת הימים ליום כיפור. ג.מה שאמרת על הזזת הגבול היה נכון לפני ''יום כיפור''. אחרי, זה היה משחק אחר. בסך הכול בניתוח קר, ישראל הרוויחה המון מהסכם השלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום שמעון מנדס |
|||
|
|||
איזה יופי אתה כותב... אני אחד המעריצים שלך ושל שיריך, פשוט אתה מגיע חזיזתית אל המטרה וזו אומנות של ממש. לפני מספר ימים נתקלתי באתרו של שמחה ניר בפייסבוק באחת ההקלטות ההסטוריות של עם ישראל, זה הראיון הטלוויזיוני הראשון שערך יעקב אחימאיר עם מנחם בגין ערב בחירתו, היינו בליל המהפך. אתה מנדס הזכרת במאמרך את שלום עכשיו, אך למעשה הזכרת תופעה ישראלית גרידא... עכשיו לאחר קריאתי למאמרך נזכרתי בראיון הזה של בגין שרק לפני ימים שמעתי אותו (אז הייתי עוד בסוריה) וקישרתי אותו עם המאמר שלך והמסר שלו; גם הוא הזכיר את אותה התופעה... אם כן החלטתי ללכת שוב לראיון ולתמלל את הקטע הספציפי כשרות חינמי לקוראי פא''צ. אם בגין היה חי היה תובע אותך שמעון על העתקת רעיון... הינה קרא והיווכח: יעקב אחימאיר: מדיניותך לא מקובלת בוושינגטון מר בגין. מנסיוני אני יודע שאין אף סנטור בארה''ב, אף פקיד ממשל שמוכן להשלים עם מדיניות שתחיל את החוק הישראלי על יו''ש. בגין: אני רוצה לשאול אותך יעקב: האם איזשהו נציג ישראלי עד היום - פעם אמר לסנטור אחד, שיהודה ושומרון, כחוק ע''פ הצדק וע''פ הזכות, צריכות להיות חלק בלתי נפרד של הריבונות הישראלית? איזה טענות יש לך לסנטורים האלה כשאתה מספר לי שהם אינם יכולים לקבל את המדיניות שלפיה יו''ש צריכים להיות חלק בלתי נפרד של הריבונות? הם צריכים להיות יותר פרו-ישראלים מן הישראלים עצמם? הם קיבלו שיעורים ממר אלון וממר פרס וממר רבין ומן הגב' גולדה מאיר שאנחנו מוכנים לוותר על שטחי יו''ש, אז נכנס להם לראש שבעצם זו היא מדיניות צודקת, משום שהישראלים בעצמם מטיפים לה. מי יודע מנדס, אולי הבן של בגין עוד יתבע אותך... תתפלל שאינו נמנה על קוראי פא''צ. בהערכה \ אלברט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| © תגיד לי אלברט הסורי |
|||
|
|||
איך אסד והשיכפול שלו מצליחים לשלוט בסוריה כבר 42 שנה? תגיד לי, לסורים אין ביצים? הם לא יכולים לזרוק את החונטה הצבאית שלהם לים התיכון? רק בגללם אין שלום עכשיו עם סוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| © תגיד לי אלברט הסורי |
|||
|
|||
לסורים יש ביצים ועוד איך, אבל לחונטה הצבאית שלהם ישנם ביצים מברזל. זכיתי עוד להיות בסוריה כאשר היתה התקוממות ארצית כנגד המשטר העלאווי, נדמה לי זה היה בשנת 78 ונודע בשם התקוממות האחים המוסלמים. בזמנו אסד עשה סולחה עם אחיו רפעאת שהיה מנודה בפריס והחזיר אותו בשביל לטפל בהתקוממות, ורפעאת באמת לא איכזב, הוא עשה עבודה יעילה, פשוט מחק אותם, שכונות, כפרים, ערים! סרק כמעט את כל עיר חמה, איפוא היו וועדות האו''ם? איפוא מועצת הביטחון? איפוא הודעות הגינוי? איפוא היה השופט היהודי הנאור של האום? מצד שני ולעניות דעתי, ישראל מעדיפה את משטר העלאווים על הסונים הקיצוניים שהם לא פחות מהשיעים של אירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הפירוש שנותן מר מנדס ל''נעשה ונשמע'' מופרך בדיוק כמו הנסיון שלו להדביק לעמדה של מחנה השלום בישראל את תווית התבוסתנות המוכרת עד זרא. כותב הגאון הרב אברהם שפירא: ''הגמרא במסכת שבת 1 מספרת, ש''בשעה שהקדימו ישראל נעשה לנשמע, יצתה בת קול ואמרה להן: מי גילה לבני רז זה שמלאכי השרת משתמשין בו?'' וכו'. הגמרא מדגישה, שרז זה - ''מלאכי השרת משתמשין בו''. זו היא השגה של מלאכים, ומדרגתם של המלאכים היא שהם עושים רק את רצון ה'. מלאך הוא רצון ה', ובלא רצון ה' לא קיים המלאך. במעמד הר סיני הגיעו בני ישראל למדרגה כזאת שהם היו מוכנים לבטל את עצמם כלפי רצון ה', וזהו המובן של ''נעשה ונשמע'' - נעשה את רצון ה' גם ללא הבנה שלנו. אין לנו אלא רצון ה'. זו היא ההכנה לתורה, מתוך ביטול כל הספקות הגיע עם ישראל לאחדות, ומתוך כך היה מוכן לשמוע את דבר ה'.'' נמאס מהרכילות ומהרכלנים הפטריוטיים שנותרו תלויים עד היום בטריטוריות שנכבשו בששת הימים ובהבטחה המזויפת של הפאר וההדר של מלכות ישראל בארץ ישראל ה'שלמה'. הבלוגים והעיתונים שלנו מלאים פרשנים מסוג זה, כדוגמת בן-דרור ימיני שעושים את תורתם העיתונאית קרדום לחפור בו ומשתמשים בכל פירור וחצי עובדה כדי 'לבנות' פבסדו-תזות פוליטיות, שכולן - הפלא ופלא - מובילות כמובן למסקנה ה'בלתי-נמנעת' שאין לוותר על אף שעל, ושאין עם מי לדבר. כן, וכמובן גם: שמחנה השלום בישראל הם חבורה של בוגדים. מנדס אולי איש עדין יותר, וכל שהוא עושה כאן זה מצד אחד לרמוז שהשפעתם של 'שלום עכשיו' מזיקה לישראל, ומצד שני הוא מסרס את הפירוש של אחד מהביטויים החשובים ביותר של האמונה היהודית - 'נעשה ונשמע'. אין ב'נעשה ונשמע' משום ביטוי של 'פזיזות' כפי שמנדס מנסה לטעון. הביטוי, כך למדנו בתיכון ממורה לתנ''ך מעולה, מורה על הכוחה של האמונה, ועל התהליך שעובר האדם המאמין שמסיר את הבנתו שהיא הבנת בן-אנוש מפני הרצון האלוהי. מדוע ככל שמישהו חלש יותר בתחום הרוחני, כך גדלה האמביציה שלו להשפיע בתחום זה. וכך נאלצים אנו ללמוד פירושי תורה מוזרים ממר מנדס, על תאורית מוצא המינים מאריה עירן, וגם דוד סיון אינו טומן ידו בצלחת ונותן עצות מתודולוגיות לכותב שורות אלה. עדיף שתתווכחו על רבין, האם ירה על אנשי אלטלנה, האם ראוי שידליקו נרות לזכרו, והאם בכלל נרצח. זה נושא יותר 'ברוטלי' מלכתחילה. אך לדון בניואנסים של הסכמי שלום במזרח התיכון ובפרשנות של פסוקי מפתח בתנ''ך נראה לי למעלה מיכולתכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כַּנִּרְאֶה שֶׁמִּי שֶׁמּוֹגִיעַ אֶת מוֹחוֹ בְּפַרְשָׁנוּת שֶׁל 'פְּסוּקֵי מַפְתֵּחַ' בַּתַּנָּ''ךְ, מוֹחוֹ לֹא עוֹמֵד לוֹ כְּשֶׁהוּא בָּא לְפָרֵשׁ אֶת פְּסוּקֵי הַמַּפְתֵּחַ שֶׁל בֵּן-דְּרוֹר יְמִינִי. לְהַגִּיד עַל יְמִינִי שֶׁהוּא דּוֹגֵל בְּ'אַף שַׁעַל', זֶה כְּמוֹ לְהַגִּיד עַל פְּרוֹפֶסוֹר אַהֲרֹן בָּרָק שֶׁהוּא דּוֹגֵל בִּמְדִינַת הֲלָכָה... לְהַלָּן 3 קִשּׁוּרִים נִבְחָרִים בְּעִנְיָן זֶה מֵאֵת בֵּן-דְּרוֹר יְמִינִי: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אכן ביקרתי את בן-דרור ימיני בפזיזות, והקישורים שהבאת אכן מעניינים. ואם כנה התנגדותו של ימיני לקיצונים המיליטנטים משמאל ומימין, יבורך. ביססתי את דברי על מאמרים של ימיני משנים קודמות אשר בהם הביא חצאי עובדות ואי דיוקים כדי להוכיח את התזה ש'אין עם מי לדבר'. למשל: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' זו למשל הצהרה עובדתית כביכול שפשוט אינה תואמת את המציאות, כפי שכבר הבהרתי להסטוריונית לעת מצוא רבקה. הצעתו של לוי אשכול לנסיגה ישראלית מהשטחים ב-1967 הופנתה לסוריה ולמצרים (גם לא באופן רשמי) ולא כללה את ירדן. לטעון כיום שהפלסטינים סרבו ב-1967 להקמת מדינה עצמאית בשטחים זה פשוט לא נכון, אך זה נשמע טוב. וזה משרת את התזה ש'אין עם מי לדבר'. וכמובן, קשה שלא להבחין בראייה הסלקטיבית של הכותב (ימיני), שבוחר להציג רק את העובדות התומכות בתזה שלו, ומתעלם כמובן מההישג המרשים של הסכמי אוסלו, ומההקשר החדש שנוצר במזרח התיכון בעקבות הסכמי השלום עם ירדן ומצרים. שלא לדבר על הסכמות ג'נבה, שעומדות בסתירה ישירה לתזה של ימיני, ושומו שמים: גם בימים שלאחר קמפ דיויד של ברק היתה הסכמה ישראלית-פלסטינית על טיוטות לפתרון בעיית זכות השיבה, וטיוטות אלה פותחו ופורטו בהסכמות ג'נבה שנים מאוחר יותר. אך 'פרטים קטנים' אלה אינם מעניינים את בן-דרור ימיני, היות והם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי התרנגולת של התזה ש'אין עם מי לדבר'. וזו בדיוק הבעיה עם הפובליציסטיקה של בן-דרור ימיני. ואשר לביטוי ''נעשה ונשמע'', הרי שאיני 'מוגיע' את מוחי כלל וכלל אלא מעלה מתהום הנשיה זכרונות נעימים של מורי לתנ''ך בבית הספר התיכון שהסבריו את הביטוי 'נעשה ונשמע' נשארו חקוקים בזכרוני עד היום. ובדיוק כפי שהפרשנות המאולצת שמביא מנדס לפסוק כדי להוכיח תזה מפוקפקת בדבר הנזק שגורמים אנשי שלום לישראל, -בדיוק כפי שפרשנות מעוותת זו בשרות דברי הסתה מוסתרים מעט אינה תקפה בעיון שני וקצת יותר מעמיק, כך גם הנסיון לשחזר ולשכתב את ההסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי להתאים לתזה שאין עם מי לדבר הוא שגוי ומטעה. מי שקורא את בן-דרור ימיני כדי ללמוד את המציאות הפוליטית באיזורנו יצא חסר אם לא בור מגונדר, בדיוק כפי שמאמריך מר פרלמן בנושא היישות הפלסטינית, ומאמריה של ההסטוריונית רבקה בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל אינם מאפשרים ללמוד את המצב אלא מחדירים את משאלות לב הכותבים לתודעת הקורא באיצטלא של מידע ומחקר. קל מאד להמיס את נושא זכויות האדם (אני מעדיף לקרוא לזכויות אלה 'זכויות פוליטיות') בבליל של עובדות וחצאי עובדות. אך עובדה אחת מרכזית קשה לטשטש לחלוטין: המאבק לדמותה של מדינת ישראל סובב עקרונית על קיומה של מערכת ערכים - ערכי האדם. והמסקנה המתבקשת ממבט קצת פחות הסטרי בהסטוריה של המזרח התיכון במאה השנים האחרונות, היא, שהציבור הגדול הזה של כיום כמעט ארבעה מליון נפש - הציבור הפלסטיני - אינו מוכן להיעלם, ומשום מה ממשיךך להילחם על הזכויות הפוליטיות שלו, בין במסגרת של מדינה עצמאית או במסגרת מדינת ישראל. ולזה אין בדבריכם מענה הולם, היות וגם אם הייתם מוכיחים שאין תוקף ליישות הלאומית הפלסטינית, ושהיה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל מאז תקופת המקרא ועד ימינו, ושבאמת הפלסטינים סירבו לכל פתח והצעה להסכם שלום עמנו, -גם אז, לא היה בכך משום הצדקה לביטול הגורף של הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים כפי שהוא מתבקש מההצעה של ימיני למשל לספח את השטחים לירדן ולמצרים, או הצעתך שאין ליישות הפלסטינית הלאומית תוקף, או להצעה של רבקה ההסטוריונית שהפלסטינים יפסיקו להתלונן על אי-נעימויות (המונח בו השתמשה בתגובה לתלונה של תושב עראבה בו התעללו חיילי צה''ל). גם אז, לא יהא בכך משום הצדקה להסתה נגד אנשי שמאל בישראל. והרי השלילה של הזכויות הפוליטיות של הציבור הפלסטיני גולשת מיד לשלילה של הזכויות הפוליטיות של המבקרים את ישראל מבפנים על הפשעים שהיא מבצעת נגד הפלסטינים, ובכך ממוטטת את כל המבנה הערכי עליו הושתתה מדינת ישראל הצעירה. זה הכל מתחיל מאי-דיוקים מכוונים מסוג, ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' או, ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או: ''לזרוק את היהודים לים'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון יהיה לתת זכויות פוליטיות לפלסטינים . |
|||
|
|||
לא ילבין כושי את עור ונמר את חברבורותיו . לא יחדלו הפלסטינים בהתנכלות למפעל הציוני . הפלסטינים לא יחדלו מרצח ומטרור . בכל צומת של ''שעת הכרעה'' לא הסכימו הפלסטינים להסכמים והסדרים נדיבים שהציעו להם . לא בהחלטת החלוקה . לא בהצעות רבין (ביילין) . לא בהצעת אהוד ברק . לא בהצעת אהוד אולמרט . וכעת הם אינם מסכימים להצעות נתניהו . תירוצים , תירוצים , תירוצים . . . גם בגלל זה FALASTIN DELENDA EST ובעיברית - את פלסטין יש להשמיד את הפלסטינים יש לטרנספר . אריה עירן . ואת השמאלנים יש להוקיע ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| £ ₴ ₪ למה הערבים האלה קוראים לעצמם Falsetinians? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''לִטְעֹן כַּיּוֹם שֶׁהַפָלַסְטִינִים סֵרְבוּ ב-1967 לַהֲקָמַת מְדִינָה עַצְמָאִית בַּשְּׁטָחִים זֶה פָּשׁוּט לֹא נָכוֹן''. אֲמִירָה שְׁגוּיָה (אִם נִשְׁתַּמֵּשׁ בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה) מֵרֹאשׁ וְעַד קָצֶה. בְּאֶמְצַע שְׁנַת 1968, אֻשְּׁרָה מֵחָדָשׁ ''הַאֲמָנָה הַפָלַשְׂתִּינִית'', בְּנֻסָּח מְעַט שׁוֹנֶה מֵהַמְּקוֹרִי שֶׁל שְׁנַת 1964. סְעִיפֵי הַאֲמָנָה מְלֵאִים אֶרֶס וְשִׂטְנָה נֶגֶד מְדִינַת יִשְׂרָאֵל וְהַצִּיּוֹנוּת, אַךְ לְעִנְיָנֵנוּ יַסְפִּיק הָרֵישָׁא שֶׁל סְעִיף 19: ''חֲלֻקַּת פָלַסְטִין מִשְּׁנַת 1947 וַהֲקָמַת יִשְׂרָאֵל בְּטֵלוֹת מִיְּסוֹדָן''. כַּעֲבֹר כְּשָׁלוֹשׁ שָׁנִים, נִסְּחָה הַ''מּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' אֶת אַחַד הַמָּנִיפֶסְטִים הַנֶּחְרָצִים בְּיוֹתֵר הַמַּבִּיעִים ''הִתְנַגְּדוּת לְהָקִים מְדִינָה פָלַסְטִינִית בַּשְּׁטָחִים'': ''מַה שֶׁקּוֹשֵׁר אֶת יַרְדֵּן בְּפָלַשְׁתִין הוּא קֶשֶׁר לְאֻמִּי וְאַחְדוּת טֶרִיטוֹרְיָאלִית, אֲשֶׁר עִצְּבוּ אוֹתָם הַהִיסְטוֹרְיָה, הַתַּרְבּוּת וְהַשָּׂפָה]...[ הֲקָמַת יֵשׁוּת מְדִינִית בְּמִזְרַח-הַיַּרְדֵּן וְאַחֶרֶת בְּפָלַשְׁתִין אֵינָהּ נִסְמֶכֶת עַל שׁוּם חֻקִּיּוּת]...[ אֶלָּא נִכְלֶלֶת בִּפְעֻלַּת הַפִּצּוּל אֲשֶׁר הַקּוֹלוֹנְיָאלִיזְם]...[ בִּתֵּר עַל-יָדֶיהָ אֶת אַחְדוּת אֻמָּתֵנוּ הָעֲרָבִית וְאֶת אַחְדוּת מוֹלַדְתֵּנוּ הָעֲרָבִית. (מִתּוֹךְ הַחְלָטוֹת הַכֶּנֶס הַשְּׁמִינִי, 1971). עַד כָּאן לְעִנְיָן הַ''הִתְנַגְּדוּת לְהָקִים מְדִינָה פָלַסְטִינִית בַּשְּׁטָחִים ב-''1967.'' לְעִנְיָן הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, מַנְהִיגֵי הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי טָרְחוּ לְהַבְהִיר וּלְהַסְבִּיר עֶשְׂרוֹת(!) פְּעָמִים, שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּיוֹתֵר מֵאֲשֶׁר תִּמְרוּן טַקְטִי לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל (''שִׁחְרוּר פָלַסְטִין'', סְלִיחָה) בְּהֶתְאֵם לְתָכְנִית הַשְּׁלַבִּים מ-1974, כָּךְ שֶׁאֵינֶנִּי רוֹאֶה בְּכָךְ הֶשֵּׂג גָּדוֹל, לֹא לִמְדִינַת יִשְׂרָאֵל, לֹא לְמֶמְשֶׁלֶת הָעֲבוֹדָה וְלֹא לַשָּׁלוֹם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ממש לא לעניין. בן דרור ימיני מייחס לפלסטינים סרוב להצעה ישראלית כביכול למדינה פלסטינית ב-1967. הוא כותב, ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967''. העובדה הפשוטה היא (בהסתמך על ספרו של אריה נאור אם אינני טועה אשר היה מזכיר הממשלה באותה התקופה) שההצעה הישראלית שנדונה עם האמריקאים, התייחסה לשטחים תמורת שלום עם סוריה ומצרים. ירדן לא היתה כלולה בהצעה זו, ולכן שלושת הלאווים של חרטום לא יכלו להיות בגדר סרוב להסכם פלסטיני-ישראלי בכל צורה שהיא. כבר אז ראו דיין ואלון ולוי אשכול בגדה המערבית שטח אשר לא יוחזר במלואו בכל מקרה, בשל העירוב של סנטימנטים למקומות הקדושים והחזרה אליהם ומה שנחשב אז לאיסטרטגיית העומק הטריטוריאלי בגבול המזרחי. ו'תעשיית ההתנחלויות' פרחה כבר אז בגדה, ביחוד בגב ההר מערבה מהירדן. עם יש לך עניין נוסף במידע המפורט, ניתן למצוא אותו בחילופי הדברים שלי עם רבקה ההסטוריונית שהעלתה את אותה הטענה השגויה תוך ציטוט כנראה מהזכרון מהמאמר של ימיני. אין לי כל כוונה חזור על החיפוש בנושא זה בכל פעם שהטענה מופיעה בכתובים, כי כאלה שהתרגלו לראות רק את הנתונים הנוחים לתפישתם הפוליטית יש רבים ולי אין עניין להתעסק עימם בכל שעות הפנאי שלי. ואשר להסכם אוסלו: בעיניך אולי אין חשיבות להסכם השלום הראשון שנחתם בין ישראל לפלסטינים, אך עבורנו כישראלים היתה להסכם השפעה מדהימה שאין איש שחי בארץ באותה התקופה יכול להכחישה. ולא לחינם קיבלו שמעון פרס ויאסר עראפת את פרס נובל לשלום באותה שנה כסימן לחשיבות שקהיליית המדינות ראתה גם היא בהסכם. אי מימושו של ההסכם, שנועד להיות השלב הראשון בדרך להסכם הקבע, זה כבר סיפור אחר. היה בכך אולי קצת יושר אינטלקטואלי מצידך ומצד שאר ההסטוריונים לעת מצוא בפורום, אם הייתם מעריכים את תרומתו של ההסכם לחיינו במזרח התיכון לאור ההתפתחות המזוויעה של רצח רבין, עליית נתניהו לשלטון זמן קצר לאחר הרצח, ופעילותו העיקבית (ושל שרון בהמשך) להריסת ההישגים וההבנות שנלוו להסכם אוסלו. ההקשר הוא הכל כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלסטינים לא רוצים שלום . |
|||
|
|||
ביום חתימת הסכמי אוסלו (13 בספטמבר 1993), בנאום מוקלט מראש ששודר בטלוויזיה הירדנית הודיע ערפאת לעם הפלסטיני כי ''הצהרת העקרונות'' אינה אלא חלק מיישום ''אסטרטגית השלבים'' של אש''ף. בנאומים פומביים השווה ערפאת את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה מספר פעמים (ביוהנסבורג ב-94 ובקהיר ב-95), כמו כן בנאום סטוקהולם ב-1996, אמר לשגרירי מדינות ערב: ''אנחנו מתכננים לסלק את מדינת ישראל וליסד מדינה פלסטינית טהורה. אנחנו נמאיס את החיים על היהודים בלוחמה פסיכולוגית ובהתפוצצות אוכלוסין. יהודים לא ירצו לחיות בקרבנו, הערבים''. על פי הסטטיסטיקה, בארבע השנים שלאחר הסכמי אוסלו, (93-96), היו 256 נרצחים ישראלים בפעילות טרור, לעומת 97 בארבעת השנים שקדמו להן (89-92). הפלסטינים לא רוצים מדינה נפרדת ולא רוצים יהודים כאן . הם לא מצליחים אפילו לממש שלום זמני עם ישראל במסגרת ''תוכנית השלבים'' שלהם . דבריך הם פיטפוטים ושלל תירוצים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מִבְּחִינָה 'טֶכְנִית', אָכֵן לֹא הֻצְּעָה עַל־יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ב-19 בְּיוּנִי 1967, אוּלָם זוֹהִי הִתְפַּלְפְּלוּת סֶמַנְטִית הַמַּחְטִיאָה לַחֲלוּטִין אֶת הַמַּהוּת: בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה, סַרְבָנוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְכָל סוּג שֶׁל הֶסְדֵּר עִם יִשְׂרָאֵל הָיְתָה בְּשִׂיאָהּ, כֵּיוָן שֶׁלְּהַזְכִּירְךָ חָלָה הַחְמָרָה בְּעֶמְדָּתָם ב-1968 לְעֻמַּת 1964, כָּךְ שֶׁכָּל הַצָּעָה יִשְׂרְאֵלִית לֹא הָיְתָה יְכוֹלָה לִהְיוֹת רֶלֶבַנְטִית גַּם לוּ הֻצְּעָה. אֲבָל לֹא אַלְמָן יִשְׂרָאֵל, וְלֹא אַלְמָן יְמִינִי... לֹא חֲסֵרוֹת דֻּגְמָאוֹת לַסַּרְבָנוּת הַ''פָלַשְׂתִּינִית'': אֶת תָּכְנִית הָאוֹטוֹנוֹמְיָה שֶׁל בֶּגִין-סַדָּאת-קַארְטֵר דָּחוּ בְּאַף וּבְחֵמָה (כָּרָגִיל). לְגַבֵּי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, זֶהוּ אָכֵן אֵרוּעַ הִיסְטוֹרִי בְּמוּבָן מְסֻיָּם. לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה? לְאָדָם שֶׁחוֹלֶה בְּמַחֲלָה מְסֻיֶּמֶת, וּמְסָרֵב לָקַחַת תְּרוּפָה מִכָּל סוּג שֶׁהוּא. וְהִנֵּה בָּא הַיּוֹם, וְהוּא שׁוֹלֵף מֵהַמַּדָּף תְּרוּפָה ''כָּלְשֶׁהִי'', בּוֹלֵעַ אוֹתָהּ, וְזֹאת עַל-מְנַת לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא עוֹשֶׂה ''מַשֶּׁהוּ'' נֶגֶד הַמַּחֲלָה... בְּמוּבָן מְסֻיָּם זֶהוּ אֵרוּעַ ''הִיסְטוֹרִי''. הָאִישׁ סוֹף-סוֹף לָקַח תְּרוּפָה. אֵיזוֹ? לֹא חָשׁוּב. הוּא לָקַח, הוּא בָּלַע. וְזֶהוּ אָכֵן מַעֲשֶׂה חֲסַר-תַּקְדִּים... אֲבָל עוֹד מַעֲשֶׂה כָּזֶה וְאָבַדְנוּ. אָכֵן, אֵין לְהַכְחִישׁ אֶת הַהַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה שֶׁהָיְתָה לְהֶסְכֵּם זֶה עַל חַיֵּינוּ: הַחְדָּרָתָם שֶׁל עַשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים אַרְצָה, אִמּוּנָם, מִמּוּנָם, עֲטִיפָתָם בַּחֲסִינוּת דִּיפְּלוֹמָטִית וּצְבָאִית, הֲפִיכַת הַלֶּגִיטִימַצְיָה הַזּוֹחֶלֶת וְהַצּוֹלַעַת וְהַחֶלְקִית שֶׁלָּה זָכוּ בָּעוֹלָם לְמָטָר סוֹחֵף שֶׁל כָּבוֹד וִיקָר דִּיפְּלוֹמָטִיִּים וְכַלְכָּלִיִּים; הַחְלָשַׁת הַפִּקּוּחַ עַל נְהִירַת ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֶל גְּבוּלוֹת הָאָרֶץ - כָּל אֵלֶּה אָכֵן הֵבִיאוּ לְהַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה עַל חַיֵּינוּ... בְּעִקָּר עַל חַיֵּיהֶם שֶׁל אַלְפֵי יְהוּדִים שֶׁהָפְכוּ לְמָוֶת פִּשּׁוּטוֹ כְּמַשְׁמָעוֹ, וְעַל חַיֵּי עֶשְׂרוֹת אֲלָפִים שֶׁהָפְכוּ לִפְצוּעִים וְנָכִים בְּגוּף וּבְנֶפֶשׁ; וְעַל חַיֵּי כְּלָל הַצִּבּוּר שֶׁלָּמַד לַחְשֹׁב שֶׁבַע פְּעָמִים טֶרֶם יְצִיאָה מֵהַבַּיִת אֶל הָעֲבוֹדָה אוֹ אֶל מָקוֹם אַחֵר, שֶׁלֹּא לְצֹרֶךְ חִיּוּנִי, וְלָמַד לְשַׁנֵּן בְּעַל-פֶּה אֶת 'תְּפִלַּת הַדֶּרֶךְ' וְאֶת 'בִּרְכַּת הַגּוֹמֵל'... הַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה עַל חַיֵּינוּ אָכֵן, עַד כְּדֵי כָּךְ שֶׁהָפַכְנוּ לְאַסְקֻפָּה נִדְרֶסֶת בְּעֵינֵי הָעַמִּים. אֵיךְ אָמַר הַשַּׂר לְעִנְיְנֵי תְּפוּצוֹת וִירָקוֹת מִיכָאֵל מֶלְכִּיאוֹר בְּסוֹף שְׁנַת 2000? ''גַּל הָאַנְטִישֵׁמִיּוּת הֶחָמוּר בְּיוֹתֵר מֵאָז הַמִּלְחָמָה הַהִיא''... וְלֹא מְדֻבָּר בְּאַחַד הַיְּמָנִיִּים אוֹ הַמִּתְלַהֲמִים הַ'מִּקְצוֹעִיִּים'. הַשְׁפָּעָה עֲצוּמָה לְדֵרָאוֹן עוֹלָם. וְאֵין לְכָךְ שׁוּם קֶשֶׁר לִנְתַנְיָהוּ, יִגְאַל עָמִיר אוֹ אֲרִיאֵל שָׁרוֹן. לֹא הֵם הִמְצִיאוּ, אֶלָּא מַנְהִיג הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' בִּקְלוֹנוֹ וּבְעַצְמוֹ, הִסְבִּיר בְּמוֹ-פִּיו, בְּמַהֲלָךְ חֹדֶשׁ סֶפְּטֶמְבֶּר 1993 בִּלְבַד, בִּמְמֻצָּע אַחַת לִשְׁלוֹשָׁה יָמִים (לְפָחוֹת), שֶׁהֶסְכֵּם זֶה אֵינוֹ אֶלָּא שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל. וְזֶהוּ הַמָּקוֹר לַ'הַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה' שֶׁל הַהֶסְכֵּם עַל חַיֵּינוּ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה בעינה עומדת ולא רק במובן ה'טכני' (ההתפלפלות הסמנטית כולה שלך), שב-1967 לא נכללה ירדן בהצעה הלא רשמית והפניה היתה רק למצרים ולסוריה. להביא מרקחת דמיונית זו כ'עובדה' כביכול המוכיחה שהפלסטינים 'מאז ומעולם' סירבו להצעות מעשיות לפתרון מצוקתם, זו הונאה עיתונאית פשוטה. וזו דרכם של בן-דרור ימיני ובעקבותיו ההסטוריונית רבקה שאף היא השתמשה בטיעון הלא מבוסס הזה ובאותה כאילו עובדה בפורום הזה. ואשר להסכם אוסלו. הנימוקים בהם הינך משתמש כדי לנסות ולהוכיח שההסכם היה רע מלכתחילה (הַחְדָּרָתָם שֶׁל עַשְׂרוֹת אַלְפֵי מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים אַרְצָה, הַחְלָשַׁת הַפִּקּוּחַ עַל נְהִירַת ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֶל גְּבוּלוֹת הָאָרֶץ, הָפַכְנוּ לְאַסְקֻפָּה נִדְרֶסֶת בְּעֵינֵי הָעַמִּים, שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל'') אינם ראויים לתואר 'נימוקים', והדברים מדברים בעד עצמם. הטענה הכפולה: 1. רצח רבין בידי יגאל עמיר וההסתה מימין שקדמה לרצח לא שיחקו תפקיד בהתדרדרות שחלה לאחר ההסכם, 2. הפלסטינים מאז ומעולם סירבו להסכמי שלום, וגם כאשר הסכימו באוסלו ראו בכך רק שלב בדרך לחיסול ישראל, -טענה כפולה זו אין לה על מה להתבסס, בעיקר בשל השימוש השגוי שהיא עושה באירוע המרכזי שמופיע בשני חלקיה: הסכם אוסלו. זה מוזר עד חולני לבוא ולטעון שהסכם השלום הרשמי בין ישראל לפלסטינים - הסכם שכל העולם הנאור חגג בהתלהבות, כולל רוב הישראלים ורוב היהודים - שהסכם זה הוא האחראי למצבי השפל שקדמו לו ושבאו אחריו. אפשר להבין, מתוך עיון חוזר בהסתה המתמדת מימין נגד כל משא ומתן עם הפלסטינים, אז והיום, שההסכם עצמו היווה אז והיום איום מכריע עבור עצם הקיום של ימין לאומני פשיסטי וגזעני בישראל. וככל מיעוט מאויים, גם המיעוט היהודי הזה עשה ככל יכולתו 'להתגבר' - ראה רצח רבין וראה ההסתה הנמשכת כלפי יהודים ופלסטינים שוחרי שלום וזכויות האדם בפורום הזה והכל אתר ואתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
במקום לנסות בחוסר הצלחה להראות שדברינו שגויים ושאנחנו מקלקלים את ''תהליך השלום'' תעשה דבר פשוט - צטט במדוייק הכרזה רשמית של עראפת או אבו מאזן או הנייה או משעל שהם מסכימים לעשות שלום = סולח' עם ישראל . לא תהליך שלום , לא מדינה בדרך ולא תחליפים הנשמעים כמו שלום אך אינם שלום . וזכור - כל שהוא כמו ביצה , ביצה טובה ממנו ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
אתה ממש תמים. הרי כתבתי לך שהוא עוסק בתעמולה פלשתינאית טהורה. אז מה ציפית? שיעשה עמך ויכוח על אמיתות ועובדות? אתה כל פעם מצחיק אותו מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
ברור לי מה שהוא עושה . אבל נדמה לי שאת הטענות שהוא מעלה צריך לסתור לא פחות בהתמדה . אני גם לא מסכים איתך שהוא פלסטיני . זה רק מחמיר את הדיעה שלי עליו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אֶפְשָׁר לוֹמַר שֶׁהֵבַנְתָּ אֶת הַטַּעֲנָה, וְזֶהוּ כְּבָר צַעַד קָטָן לָאָדָם... שׁוּרַת הַהֲפָרוֹת הַבּוֹטוֹת וְהַגַּסּוֹת שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ עַל-יְדֵי הַצַּד הַ''פָלַשְׂתִּינִי'', יְכוֹלָה לְמַלֵּא סֵפֶר שָׁלֵם. אוּלָם אֶת הַשּׁוּרָה הָאֲרֻכָּה הַזּוֹ שׁוֹטֵף מִיָּד נַחְשׁוֹל שֶׁל דִּמְעוֹת תַּנִּין וּמַפָּל גּוֹעֵשׁ שֶׁל הַכָּאוֹת עַל הֶחָזֶה בְּנֻסַּח: ''אֲבָל אֲנַחְנוּ הִרְחַבְנוּ אֶת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת''.... אָז כְּדֵי לְהִמָּנַע מִלִּפֹּל לְתוֹךְ בִּצָּה עֲכוּרָה זוֹ שֶׁל פִּנְקְסָנוּת וּפִנְקְסָנוּת-נֶגֶד, הִתְמַקַּדְתִּי בְּחֹדֶשׁ סֶפְּטֶמְבֶּר 1993 לְבַדּוֹ, אֲשֶׁר חֶצְיוֹ חָלַף אַף לִפְנֵי שֶׁהָיָה סִפֵּק בִּידֵי הַצְּדָדִים לַחְתֹּם עַל הַהֶסְכֵּם קֳבָל עַם וְעוֹלָם בְּווֹשִׁינְגְּטוֹן. וּבְכֵן, בְּחֹדֶשׁ זֶה לְבַדּוֹ, ''יוֹתֵר מִתְּרֵיסָר פְּעָמִים'', כְּפִי שֶׁכּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר אֶפְרַיִם קַארְש בְּמֶחְקָרוֹ, הִסְבִּיר עַ עֲרָפַאת בְּאֹפֶן אִישִׁי לְמִי שֶׁהִתְקַשָּׁה לְהָבִין, שֶׁהֶסְכֵּם זֶה הוּא שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל עַל-פִּי תָּכְנִית הַשְּׁלַבִּים מ-1974, וּבְכָךְ אִשֵּׁר בְּאָלֶ''ף רַבָּתִי אֶת הַסֵּיפָא שֶׁל טַעֲנָה מס' 2, כְּפִי שֶׁכָּתַבְתָּ. לְעִנְיָן הִתְלַהֲבוּתוֹ שֶׁל הָעוֹלָם הַנָּאוֹר וְחֵלֶק נִכָּר מֵהַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי - הָיִיתִי נִמְנָע מִלִּרְאוֹת בְּכָךְ רְאָיָה לִנְכוֹנוּת כָּלְשֶׁהִי. - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מִסִּיּוּם מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הָרִאשׁוֹנָה (''הַמִּלְחָמָה הַגְּדוֹלָה'') וְהֶחְלִיט שֶׁזּוֹהִי הַמִּלְחָמָה הָאַחֲרוֹנָה; - הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב מֵהֶסְכֵּמֵי מִינְכֶן 1938, וְרָאָה בְּכָךְ ''שָׁלוֹם בְּיָמֵינוּ'' וַחֲסַל סֵדֶר אִיּוּם הַמִּלְחָמָה בְּאֵירוֹפָּה; - עַד סוֹף שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר חָרַד וְרָעַד מִפְּנֵי הִתְקָרְרוּת גְּלוֹבָּלִית; - הָחֵל מַתְחִילַת שְׁנוֹת הַשְּׁמוֹנִים הָעוֹלָם הַנָּאוֹר הִתְלַהֵב (וְהִתְלַהֵט) מֵרֹב הִתְחַמְּמוּת גְּלוֹבָּלִית.... - בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת... הִתְלַהֲבוּתָם שֶׁל רַבִּים, שֶׁל הֲמוֹנִים, וְאַף שֶׁל רֹב גָּדוֹל מְאוֹד, אֵינֶנָּה אֲמוּרָה לְעַוֵּר אֶת עֵינָיו שֶׁל שׁוֹחֵר הַצֶּדֶק וְהָאֱמֶת, גַּם אִם הוּא נִמְצָא בְּמִעוּט, וְאֶת הַתּוֹבָנָה הַבְּסִיסִית הַזּוֹ אֲנִי מְצַפֶּה דַּוְקָא מִמְּךָ,כְּמִי שֶׁדֵּעוֹתָיו הָיוּ בְּמִעוּט זָנִיחַ בָּאָרֶץ וּבָעוֹלָם בְּמֶשֶׁךְ שָׁנִים - לְהַפְנִים לִפְנֵי כֻּלָּם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
כלל אין זה מפתיע לראות את הדמיון בין צורת הטיעון שלך לבין זו של הגברת ההסטוריונית רבקה. שניכם מחפשים מזה שנים את המטבע מתחת לפנס, וכאשר אינכם מוצאים אותו אתם זורקים כמה מטבעות כדי שתוכלו סוף סוף למצוא משהו. הטיעונים הקשורים להסכם אוסלו הם תעודת עניות לשקדנות בה הימין בישראל מנסה להוכיח מזה שנים שאין עם מי לדבר. ולמקרא הדברים אני חושב לעצמי לרגע שאולי כלל לא חוויתי את התקופה בה מדובר על גופי. השיח המטורלל הזה יגרום גם לאדם שפוי לחשוב שמדובר במקום אחר ובזמן אחר. אולי אם תעזור לרבקה 'להוכיח' ש''טבריה היתה עיר יהודית כל הזמן...'' היא תעזור לך 'להוכיח' שלוי אשכול הציע לפלסטינים מדינה ב-1967, או לחילופין תעזור לך להראות שאין עם פלסטיני. זה יפתור הרבה בעיות לשניכם. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הִנֵּה שׁוּב, בַּפַּעַם הַמִּי-יוֹדֵעַ-כַּמָּה, אֲנִי ''מְאֻכְזָב'' וּבְעִקָּר ''מֻפְתָּע'', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ. טִעוּנִים שֶׁאֵינָם נִרְאִים לָהֶם הֵם ''מוּזָרִים עַד חוֹלָנִיִּים'', שִׂיחַ שֶׁאֵינוֹ מֻסְכָּם עֲלֵיהֶם הוּא ''שִׂיחַ מְטֻרְלָל'', וּבִכְלָל, אָדָם שֶׁאֵינוֹ עוֹנֶה אָמֵן אַחֲרֵיהֶם אֵינֶנּוּ שָׁפוּי וְזָקוּק לִנְטִילַת תְּרוּפוֹת... שִׁיטָה נוֹסֶפֶת שֶׁאַתָּה נוֹקֵט בָּהּ הִיא לְהַדְבִּיק לִי חֲטוֹטָרוֹת וְגִבְּנוֹת, וְאָז לִטְעֹן שֶׁאֲנִי צוֹלֵעַ... בַּתְּחִלָּה נִסִּיתָ לְשַׁיֵּךְ לִי עֶמְדָּה לְפִיהָּ ''אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הֻבְטְחָה לַיְּהוּדִים'', אַחַר-כָּךְ נִתְלֵיתָ כְּמוֹצֵא שָׁלַל רָב בָּ'עֻבְדָּה' (הַמְּיֻשֶּׁנֶת מִזֶּה שָׁנִים) שֶׁאֲנִי מִתְנַחֵל, וְכָעֵת אַתָּה מְנַסֶּה לְעַרְבֵּב בֵּינִי לְבֵין ד''ר שְׁפָּק לִיסָק, שֶׁלֹּא רַק שֶׁאֵינֶנִּי מְיַצֵּג אוֹתָהּ, אֶלָּא אֲנִי אַף חוֹלֵק נִמְרָצוֹת עַל עִקָּר הַשְׁקָפָתָהּ בְּנוֹגֵעַ לַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי. אַךְ הַמַּטְרִיד מִכָּל זוֹ הָעֻבְדָּה שֶׁאַתָּה מִתְיַחֵס בְּבוּז תְּהוֹמִי לַטַּעֲנָה שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' רָאוּ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל, לַמְרוֹת שֶׁהַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּמְפֹרָשׁ, בִּזְמַן אֱמֶת, בְּפֻמְבֵּי וּפְעָמִים רַבּוֹת עַל-יְדֵי הַמַּנְהִיג הַדָּגוּל בְּמוֹ פִּיו. וּמַה הַמַּסְקָנָה הָעֲצוּבָה שֶׁלִּי מִכָּל זֶה? מַסְקָנָתִי הָעֲצוּבָה הִיא שֶׁמְּדֻבָּר בְּעוֹד גִּלּוּי (נָדוֹשׁ, לְצַעֲרִי) שֶׁל גִּזְעָנוּת וְזִלְזוּל בּוֹטֶה כְּלַפֵּי הָעֲרָבִים, בְּנֻסָּח: 'יְפַטְפְּטוּ הָבַּרְבָּרִים הַלָּלוּ מַה שֶׁיֶּחְפְּצוּ.... הֲרֵי אֵין לְהִתְיַחֵס לְהַבְלֵיהֶם בִּרְצִינוּת... אָנוּ אַנְשֵׁי הָאוֹר וְהַקִּדְמָה, בּוֹחֲנֵי כְּלָיוֹת וָלֵב, יוֹדְעִים טוֹב יוֹתֵר מֵהֶם מַהִי עֶמְדָּתָם'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
אתה '''מְאֻכְזָב' וּבְעִקָּר 'מֻפְתָּע', מֵרָמַת הַדִּיּוּן שֶׁאַנְשֵׁי שְׂמֹאל מְסֻגָּלִים לְהַגִּיעַ אֵלֶיהָ''. אבל מנסיוני נראה לי שבשבילי הפורומים זו גישתם של רבים מדי. זו גישתם של רבים, מהימין ומהשמאל כאשר מעדיפים תעמולה על פני דיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו גישה של רבים |
|||
|
|||
הַבְּעָיָה קַיֶּמֶת בִּשְׁנֵי הַמַּחֲנוֹת, אֲבָל חֲמוּרָה שִׁבְעָתַיִם בַּשְּׂמֹאל. אַנְשֵׁי שְׂמֹאל רַבִּים רוֹאִים אֶת עַצְמָם וְאֶת הַמַּחֲנֶה שֶׁהֵם מְיַצְּגִים כְּהִתְגַּלְּמוּת הַנְּאוֹרוּת, הַפְּתִיחוּת, הַדֶּמוֹקְרַטְיָה וְהַתַּרְבּוּת לְעֻמַּת הַקַּנָּאוּת הַחֲשׁוּכָה וְהַפְּרִימִיטִיבִית שֶׁמְּיַצֵּג הַיָּמִין. לְפִיכָךְ הִתְנַהֲגוּת פְּרִימִיטִיבִית וַחֲשׁוּכָה שֶׁל אַנְשֵׁי שְׂמֹאל הִיא גַּם צְבוּעָה, בְּנוֹסָף לַכֹּל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
והרושם המתקבל הוא שלדעתך אתה מתנצח כאן עם ילדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
הַנִּקּוּד הוּא בְּעֵינֵי הַמִּתְבּוֹנֵן. לֹא רַק טֶקְסְטִים לִילָדִים מְנֻקָּדִים, אֶלָּא גַּם טֶקְסְטִים שֶׁל גְּדוֹלֵי הַמְּשׁוֹרְרִים הַזְּקֵנִים מִכָּל זִקְנָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הניקוד משפיע על רמת הדיון |
|||
|
|||
גם לי יש לפעמים את הרושם שאתה עודך יֵלֶד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שכתבתי אתה טועה! |
|||
|
|||
נקודת המוצא שלך לא מבוססת ולכן כל הטיעון לא רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך ממש לא רלוונטית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? |
|||
|
|||
הצהרות שהם רוצים לזרוק אותנו לים , או להשמיד אותנו יש הרבה . גם יש הרבה הצהרות שלהם על תורת השלבים ועל שלום קורייש . איפה ההצהרות של הפלסטינים שרוצים שלום ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
'' בֵּין הַשָּׁנִים 1967 ל-1973 רֹב הַצִּבּוּר הַיְּהוּדִי הִתְלַהֵב מִשִּׁיבָתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל מְחוֹזוֹת מוֹלֶדֶת וּמוֹרֶשֶׁת...'' בהחלט זכור לי כי כמעט אף אחד לא העלהנ בדעתו כי נשאר שם במשך ארבעים שנה ואולי אף יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא זכור לי כי |
|||
|
|||
זוֹ הָיְתָה הַעֲרָכָה מַמְעִיטָה וּמְסֻיֶּגֶת. יוֹתֵר נָכוֹן לוֹמַר שֶׁהָרֹב נוֹתַר אֵיתָן לְפָחוֹת עַד 1977, כְּלוֹמַר 10 שָׁנִים. נָכוֹן שֶׁלֹּא כֻּלָּם רָצוּ לְהַחְזִיק בְּכָל הַשְּׁטָחִים כָּל הַזְּמַן, אֲבָל בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה (וְלַמַּעֲשֶׂה עַד הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ) רַק מִעוּט קָטָן הֶחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁיֵּשׁ לָסֶגֶת מִכָּל הַשְּׁטָחִים נְסִיגָה מְלֵאָה וּמֻחְלֶטֶת, וַאֲפִלּוּ חֵלֶק מֵאֵלּוּ שֶׁדָּגְלוּ בִּנְסִיגָה מֻחְלֶטֶת הֶעֱדִיפוּ לִמְסֹר אֶת הַשְּׁטָחִים לְיַרְדֵּן, וְלֹא לַהֲפֹךְ אוֹתָם לִ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית''. בְּכָל פַּעַם שֶׁקָּם אֵיזֶה שְׂמֹאלָן תּוֹרָן וְתוֹבֵעַ מֵאַנְשֵׁי הַיָּמִין לִתְמֹךְ בְּעֶמְדוֹתָיו בְּשֵׁם 'הִצְטָרְפוּת לְדַעַת רֹב הַצִּבּוּר', אֲנִי מְגַחֵךְ קִמְעָא... הֲרֵי מֵעוֹלָם לֹא עָלָה עַל דַּעְתּוֹ שֶׁל אוֹתוֹ שְׂמֹאלָן תּוֹרָן לִדְגֹּל בִּשְׁלִילָה גּוֹרֶפֶת שֶׁל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ו/אוֹ מַשָּׂא וּמַתָּן עִם אַשַּׁ''ף ו/אוֹ חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם כְּשֶׁאֵלֶּה הָיוּ עֶמְדוֹתָיו שֶׁל רֹב הַצִּבּוּר. מִסְתַּבֵּר שֶׁרָאוּי וּמוּסָרִי לְהִצְטָרֵף לָרֹב כְּשֶׁהוּא לְצִדְּךָ, וּמִצַּד שֵׁנִי רָאוּי וּמוּסָרִי לְהִתְנַגֵּד לַ'סַּחַף הַגִּזְעָנִי', אוֹ לְ'שִׁכְרוֹן הַחוּשִׁים הַלְּאֻמָּנִי' כְּשֶׁהָרֹב הוּא נֶגְדְּךָ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
זה עלה לנו בתבוסה במלחמה, באלפי הרוגים, בהרס כלכלי ובשבר חברתי קשה עד שתפסנו שאנחנו לא יכולים להחזיק את השטחים הכבושים. ואולי היה רק מיעוט שחשב על נסיגה מלאה ומוחלטת כדבריך אבל הרוב הבין שהשטחים הם מעין פקדון שיוחזר תמורת שלום. ומיעוט קטן הרבה יותר, אך אלים ותוקפני לאין שיעור יותר, חשב כי יש לספח את השטחים למדינת ישראל או לפחות לא לצאת מהם לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
אוּלַי הַשְּׁלִיטָה בַּשְּׁטָחִים הִיא הָאָסוֹן הַמַּחְרִיד בְּיוֹתֵר בְּתוֹלְדוֹת אֱנוֹשׁ... אֲבָל זֶה לֹא הַנּוֹשֵׂא. כָּל הַנְּקֻדָּה שֶׁרָצִיתִי לְהַבְהִיר הִיא שֶׁאַל יִתְהַלֵּל חוֹגֵר כִּמְפַגֵּר... הַיּוֹם אַתָּה רֹב וּמָחָר אַתָּה מִעוּט... לָבוֹא וְלִטְעֹן שֶׁעֶמְדוֹתֶיךָ נְכוֹנוֹת רַק בִּגְלַל שֶׁרֹב הַצִּבּוּר לְצִדְּךָ כָּרֶגַע... זֶה פָּשׁוּט לֹא רְצִינִי, בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה מֻפְלֶגֶת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל מקום |
|||
|
|||
השימוש במילים מכוון על ידי המחשבה אך גם מכוון את המחשבה . אין בעיה להחזיק שטחים כבושים . יש בעיה להחזיק אוכלוסיה כבושה . זה הבדל עצום . משה דיין עצר את הבריחה הגדולה שהייתה אחרי המלחמה וכך נשארה בשטחים אוכלוסיה גדולה . זה מקור הצרות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Ï אבא שלי סיפר לי שב-1967 אף אחד בכלל לא דיבר על מדינה פלסטינית |
|||
|
|||
ÿ כי האורגניזם המטריאליסטי הזה קם הרבה זמן מאוחר יותר. ואני החלטתי לבדוק בכתובים ואכן בהחלטות או\\'ם שדיברו על הכיבוש לא מוזכרים בכלל פלסטינים ולא מוזכרים \\'זכויות\\' של פלסטינים. אני משער שאם האו\\'ם היה יודע שקיימים פלסטינים הוא היה כותב על זה משהו כדי לנגח את ישראל חזק יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי ''אבא מייסה'' |
|||
|
|||
הפלסטינים החלו לדרוש את זכויותיהם לאחר שהמלך חוסיין הודיע שהוא מוותר על החזרת הגדה המערבית לירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי ''אבא מייסה'' |
|||
|
|||
הם התחילו כבר בראשית המאה ה-20, אם לא קודם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| £ אריה נאור לא היה מזכיר הממשלה |
|||
|
|||
של לוי אשכול ב-1967, אלא של מנחם בגין ב-1977. וגם בכל היתר אתה מרבה לטעות. אולי רק ⅛ אצלך נכון. אולי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר ''מוצא המינים'' הוא ספר שדרווין כתב . לא אני . |
|||
|
|||
אני משוכנע בנכונות התיאוריה האבולוציונית . אם אתה סבור שאינה נכונה תקוף אותה ! זה מייד יעמיד אותך במקומך הראוי . יחד עם חסרי ידע מדעי , למארקיסטים , בריאתנים ועובדי אלילים . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות מול פרשנות |
|||
|
|||
למר תל-אביב-סאנור שתי הערות. ראשית היכן למדת שאני דוגל במדיניות של ''אף שעל''? נהפוך הוא. לא פעם כתבתי ברשימותי כי אם אנו חפצים לשמור על צביונה היהודי של ישראל, אנחנו חייבים לאפשר לפלסטינים להקים מדינה משלהם. אני נמניתי עם המברכים של פינוי רצועת עזה מיהודים. היתה זו טפשות להתיישב שם מלכתחילה, באזור שבו צפיפות האוכלוסין היא מן הגבוהות ביותר בעולם. אשר לענייננו, אתה מערבב עובדות עם פרשנויות. ה''נעשה ונשמע'' למרגלות הר סיני זו עובדה. ועל עובדות, כידוע, אין עוררין. הצטוטים מן הגמרא שבאים לתרץ או להצדיק את המעשה - זו פרשנות. מה שמוזר בפרשנות שאתה מצטט, המצדיקה את הפזיזות, היא הטענה שעם ישראל הגיב ב''נעשה ונשמע'' מתוך אמונה עמוקה. יפה. אבל אם האמונה היתה כל כך חזקה, מדוע כעבור זמן קצר הם דרשו ליצור להם אלהים אחרים בצלמו ובדמותו של עגל הזהב? ספור קצר להמחשה. לפני חמישים שנה פרופ' צבי יעבץ היה מורה להיסטוריה בגימנסיה רחביה בירושלים. אחד מתלמידיו היה יו''ר הכנסת דהיום, ראובן ריבלין. הראשון היה אוהד נלהב של קבוצת הפועל ירושלים, ואילו השני היה אוהד שרוף של בית''ר ירושלים. ולא אחת הם היו מתנצחים ביניהם על התחרויות שבין שתי הקבוצות. ולא אחת היה קורה שבית''ר שלטה ברוב הזמן בכדור. אבל בסוף, המשחק היה מסתיים בתוצאה 1:0 לטובת הפועל. למחרת התלמיד היה מגן על קבוצתו שהיא שחקה טוב יותר ושלטה יותר במשחק. והמורה היה מגיב: רובי, 1:0 זו עובדה. שחקו יותר טוב - זו פרשנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ₩ מה לך ולעגל הזהב? |
|||
|
|||
€ מה, אתה עשוי מזהב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות יצא דבר אחד טוב מההר סיני הזה |
|||
|
|||
אחרת היינו כולנו נראים כמו ברוך גולדשטיין ושאר גדולי היהדות המפארים את עולמם של... למיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מוזר. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כך נגכתב בספר שמות כד,ז וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית, וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם; וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע. אבל לפני הדברים הללו נכתב יט,ח וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. ולכן - מי שרוצה להיאחז במילים ''נעשה ונישמע'' כאילו העשיה קדמה לשמיעה , יבושם לו . בכלל אי אפשר לעשות דבר מצוּוֵה לפני שמיעת הציווי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה בעינה עומדת שהטענה של בן דרור ימיני ובעקבותיו משתתפים בפורום ש'אין עם מי לדבר' או שהפלסטינים סרבו לכל הצעה מאז ומעולם היא טענה שיקרית: למשל: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' זו למשל הצהרה עובדתית כביכול שפשוט אינה תואמת את המציאות, כפי שכבר הבהרתי להסטוריונית לעת מצוא רבקה. הצעתו של לוי אשכול לנסיגה ישראלית מהשטחים ב-1967 הופנתה לסוריה ולמצרים (גם לא באופן רשמי) ולא כללה את ירדן. לטעון כיום שהפלסטינים סרבו ב-1967 להקמת מדינה עצמאית בשטחים זה פשוט לא נכון, אך זה נשמע טוב. וזה משרת את התזה ש'אין עם מי לדבר'. וכמובן, קשה שלא להבחין בראייה הסלקטיבית של הכותב (ימיני), שבוחר להציג רק את העובדות התומכות בתזה שלו, ומתעלם כמובן מההישג המרשים של הסכמי אוסלו, ומההקשר החדש שנוצר במזרח התיכון בעקבות הסכמי השלום עם ירדן ומצרים. שלא לדבר על הסכמות ג'נבה, שעומדות בסתירה ישירה לתזה של ימיני, ושומו שמים: גם בימים שלאחר קמפ דיויד של ברק היתה הסכמה ישראלית-פלסטינית על טיוטות לפתרון בעיית זכות השיבה, וטיוטות אלה פותחו ופורטו בהסכמות ג'נבה שנים מאוחר יותר. אך 'פרטים קטנים' אלה אינם מעניינים את בן-דרור ימיני, היות והם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי התרנגולת של התזה ש'אין עם מי לדבר'. וזו בדיוק הבעיה עם הפובליציסטיקה של בן-דרור ימיני. להסברים פשוטים אלה התגובה של פרלמן היא אכן מטורללת, בהיותה העתק כמעט מושלם של סגנון ההסתה שחווינו מימין בישראל בימים שקדמו לרצח רבין. אין זה לענין להגיב לעובדה שהיצגתי המראה בבירור שלטענה שאין עם מי לדבר אין רגליים בסדרת השמצות של הסכם אוסלו וכל מי שקשור בו. העובדה העיקרית הקשורה להסכם אוסלו היא שהפלסטינים והישראלים מצאו אפשרות לעשות הסכם קבל עם ועולם. וזה הישג עצום. העובדה הנוגעת לדיוננו כאן היא שאכן נעשה הסכם, -בניגוד לטענתו של בן דרור ימיני שהפלסטינים החמיצו כל הזדמנות בעבר. וההעמדה המעוותת של בן דרור ימיני בנושא זה מוכיחה את טענתי בדבר הכתיבה המוטה שלו. חבל שכאשר אין לכותב, במקרה הזה פרלמן, תגובה עניינית לדברי הוא עובר להשמצות גורפות לא רק שלי אלא גם של המחנה אליו הוא חושב שאני משתייך. טוב אולי שאין הוא מאמין כדוגמת פסח רויטמן שאני 'תועמלן פלשתינאי' כי זה היה מחייב אותו להתמודד עם העובדה שיש 'פלשתינאים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
והנסיונות האומללים לפרש את 'נעשה ונשמע' באופן מילולי, החל במנדס וכלה בעירן, מוכיחים שוב עם מי יש לנו עסק בפורום: אוסף של 'היו רוצים להיות אינטלקטואלים' (would be intellectuals) שהבנתם והבנת הנקרא שלהם מוגבלים לעיתונות היומית ולפובליציסטיקה המגמתית של בן דרור ימיני ודומיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל תעמולתן כמוך אין צורך ביותר מזה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה: 1937; 1947; 1967; 1999 (בָּרָק, צ''ל 2000); (קְלִינְטוֹן , צ''ל 2001); 2008. רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה. וּלְגַבֵּי סֵרוּבָם הַנֶּחְרָץ לְהַצָּעַת הָאוֹטוֹנוֹמְיָה ב-1978 אַתָּה רוֹאֶה עַצְמְךָ פָּטוּר מִלְּהִתְיַחֵס מִפְּנֵי שֶׁיְּמִינִי לֹא צִיֵּן זֹאת. אַךְ אִם אָנוּ מַפְחִיתִים אֶת 67 וּמוֹסִיפִים אֶת 78 - הֲרֵי לָנוּ 6 סֵרוּבִים בְּמֶשֶׁךְ פָּחוֹת מִשְּׁלוֹשָׁה דּוֹרוֹת, כַּאֲשֶׁר 4 מִתּוֹכָם בְּמַהֲלָךְ 30 הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת, דְּהַיְנוּ סֵרוּב אֶחָד בִּמְמֻצָּע כָּל 7.5 שָׁנִים. הַאִם 6 סֵרוּבִים אֵינָם עֵדוּת לִדְפוּס כָּלְשֶׁהוּ? וְלַזֹּאת לֹא יִקָּרֵא רְאִיָּה סֶלֶקְטִיבִית... טְיוּטוֹת זֶ'נֶבָה הֵן רַק טְיוּטוֹת. אַף גּוֹרֵם ''פָלַשְׂתִּינִי'' רְצִינִי לֹא סָמַךְ יָדוֹ עֲלֵיהֶן, וּכְמוֹ עֶשְׂרוֹת טְיוּטוֹת אֲחֵרוֹת הֵן לֹא הִבְשִׁילוּ לִידֵי הֶסְכֵּם. לְעִנְיַן הַמַּשָּׂא וּמַתָּן בְּאוֹסְלוֹ, שֶׁאָכֵן הֵנִיב ''הֶסְכֵּם'', עָלָיו אָמַר יַאסֵּר עָרַפַאת כְּדִלְקַמָּן: ''הוֹ אֲהוּבַי, אַל תִּשְׁכְּחוּ שֶׁהַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית קִבְּלָה אֶת הַהַחְלָטָה ב-1974. הִיא קָרְאָה לַהֲקָמַת רָשׁוּת לְאֻמִּית עַל חֵלֶק כָּלְשֶׁהוּ שֶׁל אֲדָמָה פָלַשְׂתִּינִית שֶׁיְּשֻׁחְרַר אוֹ שֶׁמִּמֶּנּוּ יִשְׂרָאֵל תִּסּוֹג. זֶהוּ פְּרִי מַאֲבַקְכֶם, קָרְבְּנוֹתֵיכֶם וְהַגִּ'יהַאד שֶׁלָּכֶם]...[ זֶהוּ רֶגַע הַשִּׁיבָה, הָרֶגַע שֶׁל הַצָּבַת הָרֶגֶל עַל הַשֶּׁטַח הַפָלַשְׂתִּינִי הַמְּשֻׁחְרָר הָרִאשׁוֹן]...[ זֶהוּ שָׁלָב חָשׁוּב, מַכְרִיעַ וּבְסִיסִי]...[ תְּחִי פָלַשְׁתִין מְשֻׁחְרֶרֶת וַעֲרָבִית.'' (שִׁדּוּר מֻקְלָט מֵרֹאשׁ בַּטֶּלֶוִיזְיָה הַיַּרְדֵּנִית, 13/09/1993, מִתּוֹךְ סִפְרוֹ שֶׁל בֶּנִי בֶּגִין ''סִפּוּר עָצוּב''). הוּא שֶׁאָמַרְתִּי: שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים והימין הישראלי משתפים פעולה |
|||
|
|||
על בסיס אידאולוגיה משותפת של קיום מדינה אחת בין הים לירדן. כל אחד מהם בא אולי מנקודת מוצא שונה וממוטיבציה אחרת אבל לשניהם אותה מטרה - הרס הציונות ומדינת ישראל כפי שנוסדה בידי הציונים. שיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי גם בפעולות מכוונות שבאו להכשיל את השמאל בבחירות ושהביאו לנצחונות של הימין. פעולה אופיינית כזו היא למשל נסיונות הפיגוע האחרונים בכביש 443 לאחר כמה שנים של שקט ועל מנת להכשיל את קיום החלטת בג''ץ לפתיחת הכביש לתושבי הכפרים הפלשתינאים שאדמתם נשדדה ונגזלה על מנת לסלול את הכביש הזה. זוהי דוגמה מובהקת לשיתוף פעולה בין המחבלים לבין הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דיברנו על סגנון כתיבתו של בן-דרור ימיני ועל אמינותו. הודיתי לך על שהבהרת שאין הוא מאנשי 'אף שעל', והוספתי שעדיין סגנונו קלוקל בעיני והבאתי כדוגמא לכך את הטענה הטועה והמטעה בעניין 'תכנית השלום' של אשכול שכלל לא כללה את ירדן או את הפלסטינים. זה לא לעניין לטעון עכשיו ששאר המקרים שהופיעו בפסקה שציטטתי אולי מדויקים (גם בזה איני בטוח), היות ודי בדוגמא שהבאתי מדברי ימיני כדי להוכיח שסגנונו מכיל טעויות מכוונות מסוג זה (הטעות היא מכוונת וברור מההקשר שהיא נועדה לשרת מטרה פוליטית). כל השאר זה רעש - גם הוא מכוון - מצידך: המשך ההסתה נגד הסכמים עם הפלסטינים ונגד מי שנאבקים למען הסכמים כאלה, וזאת במסווה של תגובות 'ענייניות' לדיון הנוכחי. שני האלמנטים בהסתה שקדמה לרצח רבין קיימים בתגובותיך האחרונות: 1. השמצת הסכם אוסלו וכל הנוגעים בו. וזה כולל כמובן שיכתוב מלא של ההסטוריה של התקופה. 2. ניצול הנסיבות של הדיון כדי להשמיץ את השמאל הישראלי באופן גורף ולפזר גידופים תוך כדי 'שיחה' עם דוד סיון שופט הקו שגם משתתף בתור קשר ימני במשחק. כל אלה מוכיחים את מה שטענתי מלכתחילה: הפורום הפך למקום אליו באים גזענים יהודיים כדי לתנות את צרותיהם ואת שאיפותיהם (טרנספר, ביטול היישות הפלסטינית, 'הוכחת' רצף הישוב היהודי בארץ ישראל כדי למצוא צידוק לנישול המתמשך והממוסד של תושבי הארץ הפלסטינים), וסתם כדי לגדף בחברה 'טובה' את כל מי שאינו יהודי או החליט לשים נפשו בכפו ולכתוב מילת ביקורת על הפשעים שישראל מבצעת בשטחים. פרלמן הוא עוד אחד מאנשי העובדות, שאינם נותנים לערכים האוניברסליים לבלבל אותם - תמיד תימצא עוד עובדה שתכריע את הכף עבורם - עוד עובדה חותכת שמצדיקה טרנספר, גניבת אדמות, התעללות בעצירים או סתם במפגינים, חקיקת חוקים גזעניים מובהקים, השמצת איש יקר כשופט גולדסטון, הסתה נגד ישראלים אנשי שמאל. הנושאים המוסריים כלל אינם קיימים בלקסיקון של פרלמן וימיני - כמו אצל הרוויזיוניסטים הוותיקים של פעם - המטרה מקדשת את האמצעים. מצד אחד מבטיחים לנו מצב של לוחמה מתמדת על אש קטנה במאה השנים הקרובות כדי להבטיח כאן מדינה יהודית בארץ ישראל, ומצד שני אומרים לנו שמצב הלוחמה הזה מחייב הפקעה 'זמנית' (למאה שנה ויותר) של ערכי האדם שהם ערכיה של היהדות ושל מגילת העצמאות. התוצאה: מדינה יהודית שכלל אינה יהודית, כי היהודים שעדיין נאבקים על דמותה המוסרית והערכית של המדינה המיוחדת הזאת מנודים בה כמו מצורעים. זה עצוב לראות את פרלמן עוסק בשקידה כה רבה בהבאת הוכחות חותכות לכך שאין עם מי לדבר. זה היה ממש טרגי לראות את רבקה ההסטוריונית מקדישה את שעות החלמתה לנסיון להוכיח ש'תמיד היינו כאן', וזה עצוב לראות את אנשי המרכז כדוד סיון הופכים למשתפי הפעולה הפסיביים עם שלל הגירסאות של השיח הגזעני היהודי בפורום. כל האנרגיה הזאת מבוזבזת על הנסיונות המגוכחים לטהר את השרצים של הכיבוש הממושך, של הסיפוח הזוחל, ולאחרונה הטבח שצה''ל ערך בתושבי רצועת עזה. וזה יוצר הסטוריה של עשייה שלילית המפרקת את כל שהיה חיובי באתוס הישראלי הציוני לכדי חורבות עשנות. תמיד קל היה 'להוכיח' שהאוייב הוא השטן. זו מלאכתם של טיפשים. אך האויב המסוכן יותר הוא האויב מבית: לא ה'שמאלן' שמפגין נגד הגדר בבילעין, או השופט היהודי שמסכים לעמוד בראש וועדה לבדיקת ההאשמות שישראל ביצעה פשעים ברצועת עזה במלחמה האחרונה, - האויב מבית הוא מר פרלמן שבמקום להתייחס לעובדות של הסיפוח הזוחל בשטחים ומשטר הדיכוי הצבאי המבחיל שם, עוסק בשזירת עובדות שנועדו להוכיח שלנצח נלחם כאן כי אין עם מי לדבר, ומעקם בנפש חפצה את הכלים המתודולוגיים שלו עצמו כדי להוכיח בכל מחיר שבן דרור ימיני לא שגה - ושאם אכן שגה הרי בשאר העובדות לא שגה. זה כל כך מגוחך (ומביש) שאינני מבין כלל כיצד פרלמן מרשה לעצמו להכנס בכל פעם מחדש לסיבובים האלה במירוץ אחר זנבנבו. העובדה שכל זה מוכיח למעלה מכל ספק היא שגם בן דרור ימיני, כפי שטענתי מלכתחילה, וכעת מתברר לנו, גם פרלמן, עוסקים ב'הוכחה כאילו' של מסקנות פוליטיות מובהקות, ולכן בכל פעם שטעויותיהם נחשפות (והן נחשפות כל הזמן) אינם מסיקים את המסקנה שכל חוקר או עיתונאי המכבדים את עצמם היו מסיקים: שהמסקנה שאליה הגיעו (כביכול) אינה תקפה, - שהתזה שהם מציגים גם היא שגויה. במקום זה הם עוברים לגידוף המבקר שחשף את הכשל ההגיוני או את הטעות העובדתית עליה ביססו (כביכול) את מסקנתם, ונמלטים למחוז אליו נמלטו פרטיוטים מזוייפים בכל התקופות - הדופק המהדהד של פעימות הלב הלאומני. וכך מובילה כל חשיפה של טעות ברורה הממוטטת את המבנה הכושל של 'מסקנה פוליטית תחילה מחקר ועובדות בהמשך', למלחמת עליהום פוליטית ישירה, במקום להביא את הכותבים השרלטנים לבדיקה עצמית וללימוד ההליכים הנדרשים מכל כותב באקדמיה כיום. אריה סיון חוזר כל הזמן על הדרישה שמשתתפי האתר יוכיחו את טענותיהם, אך הבנתו במתודולוגיה של מדעי הרוח חסרה, ולכן הוא דורש הבאת 'הוכחות' עובדתיות לטענות בתחום תורת הצדק. הרבה יותר קל לדבר עם מי שלא למד כלל מאשר עם מי שלמדו קצת אך לא מספיק כדי להבין את התחום. קנה המידה היחיד שיש לנו כישראלים וכיהודים להבנת מעשינו במזרח התיכון הוא היכולת האישית שלנו להבחין בין טוב לרע. והיכולת להבחין בין טוב לרע מוצאת לה תמיכה בערכי היהדות ובערכי האדם האוניברסליים הכלולים במגילת העצמאות. מעבר לזה איננו נדרשים לשום דבר נוסף כדי להבין האם פשענו או לא. מי שטוען שההרג ללא הבחנה של תושבי הרצועה לפני שנה 'היה בסדר' - זאת אומרת שיש לכך הצדקה - טועה. והעובדה שאיש בישראל, בין בממשלה או בצבא או בפורום הזה לא לקח אחריות אישית על הפשעים שבוצעו בשמנו בעזה, - עובדה זו שאין עליה עוררין היא ההוכחה היחידה הנדרשת כדי להראות שיודע הציבור בישראל שהמעשים שנעשו היו בגדר פשעים. ואכן המקרים הבודדים שבהם מישהו לקח אחריות על המלחמה האחרונה היו בבירור מקרים של ישראלים שחשבו שאכן מה שקרה היה בסדר (היה מוסרי). ובפורום הדוגמא לישראלי כזה הוא צופיה שטוען שמה שקרה בעזה היה בסדר ושהוא 'מוכן' לחזור על כך שנית. אך רוב הישראלים עימם אני משוחח למעשה מתביישים במה שקרה אך מסרבים לקחת אחריות אישית. הכפילות הזאת נפוצה אצלנו לאחרונה. ישראל למשל פירסמה בגאווה את העובדה שביצעה שיחות טלפוניות ממוחשבות לאלפי יחידות דיור ובתים ברצועת עזה בימים הראשונים של המלחמה, וזאת כדי להתריע על ההפגזות של ריכוזי האוכלוסיה וכדי לדחוק בתושבים לברוח מבתיהם. אך בדיוק עובדה זו מוכיחה למעלה מכל ספק את התפוצה המתוכננת מראש של ההפגזות של ריכוזי האוכלוסיה הצפופים של רצועת עזה. הסיפור הזה שאין חולק על אמיתותו, מראה עד כמה מפוצלת התודעה הישראלית בנושא המוסרי בכל הנוגע ליחס לאוכלוסיה הפלסטינית: מצד אחד רואים בהם את ה'שטן' - מאחורי כל סינר וגלימה מסתתר המתאבד הבא, - מצד שני לאחר שמתברר שהתכנון הייקי הזה הביא למותם של לפחות 300 ילדים וכ-150 נשים, וכ-40 שוטרים בעת טקס הסיום שלהם ביום הראשון למלחמה, לאחר שכל זה מתברר מבינים הכל ש'זה לא בסדר' לפי כל קנה מידה שהוא, ואז הם משתתקים ואינם לוקחים אחריות למעשה. גם פרלמן היה רוצה שהפלסטינים ייעלמו. זו גם ההזיה של עירן, ושל צופיה. אך העם הזה נמצא כאן, ואם הטבח באוכלוסיה האזרחית שצה''ל ביצע קבל עולם ברצועת עזה לא הבריח את הפלסטינים, שום דבר לא יזיז אותם מהבית. גם אני לא הייתי בורח. הגיע הזמן שהפחדנים, בני המהגרים, שעוסקים יומם ולילה בתיכון תכניות לגירושם של מליוני הפלסטינים החיים בשטחים, או לחילופין, בתיכון תכניות לביטול או לצמצום נוסף של זכויותיהם הפוליטיות, -הגיע הזמן שהפחדנים האלה, שבגדו כבר מזמן ברוח היהדות וברוח החוק, יהגרו מכאן בשנית, ויותירו את כברת האדמה האמיצה הזאת לאמיצים שעוד לא איבדו צלם אנוש. ארץ ישראל ליהודים האמיתיים (וזה כולל את הפלסטינים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה,יוסוף, שאתה מודה בלאומיותך. |
|||
|
|||
''לגדף....את כל מי שאינו יהודי''. ''הגיע הזמן שהפחדנים, בני המהגרים...'' ''הגיע הזמן שהפחדנים האלה .....יהגרו מכאן בשנית,ויותירו את כברת האדמה האמיצה הזאת לאמיצים שעוד לא איבדו צלם אנוש. ארץ ישראל ליהודים האמיתיים(וזה כולל את הפלסטינים)'' האם צריך מילים ברורות יותר מאלו כדי לזהות את לאומיותך וזהותך האתנית? יוסוף, אמרו חכמי היהודים: אדם נופל בכעסו. אולי עכשיו,תמימים כמו פרלמן ועירן יבינו כי הם משחתים את דבריהם על תעמולתן פלשתינאי מקצועי ולא בר-שיח לויכוח פוליטי. מתאים להם לייחס אותך לשמאל,גם מתאים לך, אך מי כמוני וכמוך יודעים היכן האמת באמת מצויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה, עין רויטמן היקר, רק ממשיך להסתבך בקורי השינה או השכחה המאפיינים את תגובותיך לדברי. וכאשר יש לך הבלחה לשונית מסודרת מדי פעם הרי היא מייצגת את הדעות הקדומות בהן אתה מחזיק בהתלהבות. למי איכפת אם אני 'פלשתינאי', לי בוודאי שלא. לכבוד הוא לי. אך העובדה שלך העניין הזה נראה כה מרכזי ומכריע אומרת דרשני. קצת מחשבה לפני ההקלדה לא תזיק לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח יוסוף שאנו מסכימים בנקודה זו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר שאתה כותב שטויות . |
|||
|
|||
דבריך הם שטויות , לא בגלל שגישה מוסרית פסולה דבריך הם שטויות , לא בגלל שאנו כן או לא מוסריים דבריך הם שטויות , לא בגלל שנהרגו פלסטינים בעזה דבריך הם שטויות , לא בגלל שגירשנו פלסטינים דבריך הם שטויות , לא בגלל שאנחנו גוזלים את ''אדמתם'' דבריך הם שטויות , בגלל שאתה מאמין באבסוליטיות . דבריך הם שטויות , בגלל שאתה מאמין בטוטאליות . דבריך הם שטויות , בגלל שאתה חושב שתמיד צריך לנהוג במוסריות דבריך הם שטויות , כי אתה מסרב להודות שבלי השתלטות על קרקעות שמחזיקים הפלסטינים , לא תיתכן מדינה יהודית . דבריך הם שטויות , כי אתה מסרב להודות שהעם היהודי שהתכווץ כל כך ברדיפות , בשואה ובהתבוללות לא יוכל להמשיך ולהתקיים ללא גידולו המיספרי . דבריך הם שטויות , כי אתה מתעלם מכך שעם גדול זקוק לשטח גדול . דבריך הם שטויות , כי אתה לועג לרעיון שצריך לדאוג לעתיד . וכל אלה מחווירים לעומת התעלמותך מהתנהגותם של ''הפרטנרים'' . לא הטרור ולא הרצחנות ולא הנוכלות המדינית , ולא השקרנו וההגזמה של ''הפרטנרים'' כל אלה אינם גורמים המחייבים אותנו לנהוג כלפיהם כאשר ראוי להם . ואני עדין . הם טוענים שאנחנו נוהגים בהם כמינהג הנאצים . אתה מאשים גם אותי ואחרים בזה . לו היה זה כך , לא היה עם פלסטיני או ציבור פלסטיני או איך שתהיה הגדרתם . לו נעשה טרנספר בפלסטינים , לא הייתה אינטיפאדה , לא טרור , לא נוהל שכן , לא עופרת יצוקה , לא חיכוך בבילעין , בג'נין , בעג'מי , לא הייתה נבנית אותה חומה וככך עוד עוולות אחרות . טרנספר וגירוש הערבים עם רה-פרצלציה של האדמות , היא מכה אחת ובזה נגמר , בדיוק כמו הקשר הגורדי . אריה עירן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הָעִיּוּן בְּהוֹדָעוֹתֶיךָ הוּא בְּהֶחְלֵט חֲוָיָה אַנְתְּרוֹפּוֹלוֹגִית מְעַנְיֶנֶת. יָפֶה אֵיךְ שֶׁהִצְלַחְתָּ לְרַכֵּז מס' תּוֹפָעוֹת בְּהוֹדָעָה אַחַת: 1) Credo in Unum Pactum עִבְרִית: ''אֲנִי מַאֲמִין בְּהֶסְכֵּם אֶחָד'', עַל מִשְׁקַל ''Credo in Unum Deum'', ''אֲנִי מַאֲמִין בְּאֵל אֶחָד''.הִתְיַחֲסוּתְךָ לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ דּוֹמָה בְּאֹפֶן מַדְהִים, לְהִתְיַחֲסוּתָם שֶׁל אַנְשֵׁי דָּת לַקָטָכִיזְם, כְּלוֹמַר עִקְּרֵי הָאֱמוּנָה, וְהַטֶּרְמִינוֹלוֹגְיָה שֶׁאַתָּה נוֹקֵט בָּהּ לְקוּחָה כִּמְעַט בִּמְדֻיָּק מֵעוֹלָמָם הָרוּחָנִי: הַתְקָפָה עַל עִקְּרֵי הָאֱמוּנָה, דִּבְרֵי כְּפִירָה בַּדָּת - לְעוֹלָם לֹא יְכוֹלִים לְהֵחָשֵׁב כְּבִקֹּרֶת אוֹ וִכּוּחַ, אֶלָּא הֵם אוֹטוֹמָטִית ''הַשְׁמָצָה'' וַ''הֲסָתָה''. הַזַּעַם הַקָּדוֹשׁ הַבּוֹעֵר מִמִּקְלַדְתְּךָ דּוֹמֶה מְאוֹד לַזַּעַם הַקָּדוֹשׁ הַבּוֹעֵר מִפִּי קַנַּאֵי דָּת הַמְּזַנְּקִים בְּחֵרוּף נֶפֶשׁ לְהָגֵן עַל עִקְּרֵי אֱמוּנָתָם לְנֹכַח מִתְקֶפֶת הַכּוֹפְרִים, אֶלָּא שֶׁבַּמִּקְרֶה שֶׁלְּךָ, הִסְתִּירָה הָאִינְהֶרֶנְטִית שֶׁבֵּין תַּדְמִיתְךָ הָעַצְמִית הַנְּאוֹרָה לְבֵין קַנָּאוּתָם הַחֲשׁוּכָה שֶׁל קִיצוֹנֵי הַדָּת - מַצִּיגָה אֶת הַדִּמְיוֹן בֵּינֵיכֶם בְּאוֹר אִירוֹנִי מַשֶּׁהוּ... לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן, הַהִתְעַלְּמוּת הַמֻּפְגֶּנֶת מֵהַהֶקְשֵׁר שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, כְּלוֹמַר כְּשָׁלָב מֻבְנֶה בְּאַסְטְרָטֶגְיַת-הָעַל הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל, אֵינָהּ תּוֹרֶמֶת לַהֲבָנַת הַהַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה שֶׁהָיְתָה וְהֹוָה לְהֶסְכֵּם זֶה עַל חַיֵּינוּ. 2) לְיַחֵל לְהֵעָלְמוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' זֶה מְנֻגָּד לַמּוּסָר הָאֱנוֹשִׁי וְלַצֶּדֶק הַטִּבְעִי... זוֹהִי גִּזְעָנוּת בּוֹטָה וּלְאֻמָּנוּת פָשִׁיסְטִית... אוּלָם לְיַחֵל לְהֵעָלְמוּתָם שֶׁל ''בְּנֵי הַמְּהַגְּרִים'' זוֹ אֵינֶנָּה קַנָּאוּת וְאֵינֶנָּה לְאֻמָּנוּת, אֶלָּא שִׁירָה פִּיּוּטִית מִמֵּיטָב מִכְמַנֶּיהָ שֶׁל הַתַּרְבּוּת הָאֱנוֹשִׁית... כָּל הָאֶזְרָחִים שָׁוִים, וְכָל בְּנֵי הָאָדָם לְלֹא הֶבְדֵּל דָּת גֶּזַע מִין וּמוֹצָא זַכָּאִים לְאוֹתָן הַזְּכֻיּוֹת וּלְאוֹתוֹ כְּבוֹד הָאָדָם... עַד שֶׁמַּגִּיעִים לְאוֹיְבֵי הַנְּאוֹרוּת וְהַצֶּדֶק, שֶׁאָז רָאוּי וּמֻתָּר לְהִזָּכֵר פִּתְאוֹם שֶׁהֵם בְּנֵי מְהַגְּרִים... 3) בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי חָטָא חֵטְא נוֹרָא. הוּא פָּשַׁע עֲמֻקּוֹת נֶגֶד אָשְׁיוֹת תֵּבֵל וּמוֹסְדֵי אָרֶץ... הוּא טָעָה בְּכָךְ שֶׁיִּחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל לַ''פָלַשְׂתִּינִים''... אוּלָם הוּא טָעָה פַּעַם אַחַת וְצָדַק חָמֵשׁ, וְגַם אָז עֲדַיִן לֹא הִצִּיג אֶת הַתְּמוּנָה הַמְּלֵאָה, שֶׁרַק מְחַזֶּקֶת אֶת צִדְקָתוֹ. זוֹהִי דַּרְכְּךָ, נִכְבָּדִי, לְהֵאָחֵז בְּקַשׁ וּבִגְבָבָה... טָעוּתוֹ הַטֶּכְנִית שֶׁל יְמִינִי קְטַנָּה מִכְּדֵי לִמְרֹחַ אוֹתָהּ עַל-פְּנֵי צִדְקָתוֹ הַסִּדְרָתִית שֶׁל שְׁאַר הַמַּאֲמָר. 3) וְאוּלָם, הַתּוֹפָעָה הַמְּרַתֶּקֶת בְּיוֹתֵר בַּהוֹדָעָה טְמוּנָה בַּסֵּיפָא שֶׁלָּהּ: הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' וְהַיְּהוּדִים הַתּוֹמְכִים בְּמַה שֶׁמֻּגְדָּר כִּזְכֻיּוֹתֵיהֶם - הֵם הַיְּהוּדִים הָאֲמִתִּיִּים, וְאִלּוּ כָּל הַשְּׁאָר הֵם יְהוּדִים שֶׁאֵינָם אֲמִתִּיִּים. זוֹ גִּישָׁה הַמַּזְכִּירָה (שׁוּב) אֶת גִּישָׁתָהּ שֶׁל הַכְּנֵסִיָּה הַקָּתוֹלִית, אֲשֶׁר פָּסְקָה שֶׁרַק מִי שֶׁמַּאֲמִין בַּהֶסְכֵּם הַנָּכוֹן (סְלִיחָה אוּפְּס... בַּבְּרִית הַנְּכוֹנָה) הוּא ''יִשְׂרָאֵל הָאֲמִתִּי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
חבל שתגובתך אינה לעניין. הסכם אוסלו היה הישג בלתי רגיל וזכה לתמיכה בישראל ומחוצה לה. הלהט ה'דתי' היחידי שניתן להבחין בו כאן לאחרונה הוא הדבקות שלך בהשמצת ההסכם ובדברי ההסתה והגידוף שאתה מפנה כלפי שוחרי השלום בישראל, ביחוד השמאל. האיזכור של היותם של רוב אזרחי ישראל בנים למהגרים וברוב המקרים דור ראשון שנולד בארץ, בא כמובן בהקשר של ההטפה המתמדת של יהודים ישראליים לביצוע טרנספר באוכלוסיה הפלסטינית. אך הבנת ההקשר אינה הצד החזק של פרלמן. הבאתי את ההוכחה המתחייבת לגבי טענתי בדבר המופרכות של שיטת העבודה של בן-דרור ימיני. העובדה שלעיתים הוא משתמש בעובדות שאינן מופרכות אינה משנה כהוא זה. ואכן, לא ציפיתי ממי שאינו מודע כלל להקשר הגזעני של מאמריו שייחס חשיבות כלשהי לנושא זכויות האדם במדינת ישראל. אך האמת היא שהאויב המסוכן לבטחון המדינה כיום הם אנשים כדוגמת פרלמן ובן-דרור ימיני שחטאם המשני הוא עיוות המחקר והכתיבה העיתונאיים לכדי פמפלטים ליהודים גזעניים, וחטאם העיקרי הוא מסע ההסתה הבוטה שהם מקיימים בכל אתר ואתר. אכן הפלסטינים שמעוניינים בכניסה למשא ומתן עם ישראל על הסכם הקבע הם ידידינו, והיהודים הישראליים המתנגדים בתוקף להסכם הקבע או לוויתור על השליטה על השטחים, הם במפורש אוייבינו. קשר הדם היהודי אינו יכול לגשר על הפער בין יהודים גזעניים לבין יהודים התומכים בקיום ערכי האדם במדינת ישראל. היהודי הגזען מהזן החדש הזה, בין אם דבריו מועלים כתזה מסודרת כדוגמת המאמרים של פרלמן, או שסגנונו בוטה וגזעני במוצהר כדוגמת דבריו של אריה עירן, - היהודי הגזען מסוג זה הוא האויב של המדינה, וכל מי שכבודו ויושרו יקרים לו. העובדה שבפורום הזה יש קונצנזוס של סובלנות רבה לדברי נאצה מסוג זה, עדיין אינה הופכת את הדברים לראויים למאכל בני אדם. והעובדה שפרלמן ועירן ואפילו צופיה חשים שמותר להם לבטל בהבל פה את את הזכויות הבסיסיות של הפלסטינים עדיין אינה הופכת את השלילה הגורפת הזאת של הזכויות הפוליטיות של כמעט ארבעה מליון פלסטינים לראויה או למכובדת. להיות יהודי זה מצב רוחני מאד מסוים, עובדה הבאה לידי ביטוי בהליך הגיור למשל. ויודע כל רב שלא קיום המצוות או הוראות הרב הן שיהפכו את היהודי ליהודי. המשהו הנוסף הזה - הרצון להשתייך לעם שייחודו בערכיו ובאמונה באל אחד - בסגנון של 'נעשה ונשמע': הציות לצו האלוהי לא כמצוות אנשים מלומדה אלא מתוך ביטול ההבנה האנושית עצמה מתוך הכרות עם מגבלותיה. את כל זה איני מוצא בדברי פרלמן או עירן או צופיה. בדבריהם אני מוצא את העצבנות והפחדים שמאפיינים את מי שאיבדו את דרכם כיהודים, - כמי ששסוגדים לאלוהים אחרים, כוחניים יותר, פיזיים יותר, לאלים השומרים על טריטוריות וחפצים ואינם בוחלים בקורבנות אדם. ולשונם לשון ההפכים המתעתעת שהופכת את השלום המיוחל למזימה אפלה, ואת שליחיו של שלום זה לשליחי השטן, ואת מעשי התועבה שישראל מבצעת בשטחים מזה שנים הופכים הם בלשון ההפכפה שלהם למצוות החדשות של הדת המזוייפת אותה הם עדיין מכנים מתוך הרגל אולי 'יהדות'. יעדיף כל מי שהשלום יקר לו ושהיהדות יקרה לו או שסתם עיניו בראשו, לשכון בחברת הכלבים והחתולים או השימפנזים ואפילו התוכים הגמדיים. יעדיף כל יהודי, שנגע הרצחנות הגזענית לא פגע בו, לבחור בשוחרי השלום מקרב הפלסטינים והיהודים גם יחד מאשר לבלות אפילו חצי שעה במחיצת דברי הבלע שמושמעים בפורום הזה כדרך של שיגרה. את הגזענים יש לגרש מהארץ בבושת פנים. חיי שלום ושיתוף פעולה איזורי אינם עבורם. וככל שיעזבו את האיזור יוטב לכולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדברים שכתבת הם טיפשות מופלגת . |
|||
|
|||
ההתעלמות שלך מהיותם של הערבים בכלל וגם של הפלסטינים בפרט חבורה רצחנית , שקרנית , גוזמאית ונוכלת , היא נקודת כשל מרכזית בדבריך . אני לא חנה שנתנה את שבעת בניה למאכלת . אני רוצה עם יהודי חי ונושם לפני שהוא מוסרי או משהו . ואתה יחד עם אבנרי ואחרים מציע התנהגות שתביא כליה על היהודים בארץ . אני מעדיף להיות גזען חי מאשר צדיק מת . לכן כל הטפת המוסר שלך חסרת ערך עד שלא תראה שהצעתך לשלום עם הפלסטינים אינה סכנת חיים ליהודים בארץ ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''היהודים הישראליים'', מי מתבטא כך? ישראלי?יהודי? רק פלשתינאי שבדרך זו עושה הבדלה בין יהודים באשר הם לבין יהודים החיים בארץ.איו יהודי בעולם שמתבטא כך. יהודי יגיד: יהודים,או יגיד ישראלים,אך לא יגיד ''יהודים ישראליים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אני ולא רק אני מבדילים בין יהודים בכלל לבין היהודים בישראל . יש כמה הבדלים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
האם אתה משתמש בביטוי ''יהודים ישראליים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לא שמתי לב . תבדוק לאחור , יש לי התייחסות שונה בין שני הסוגים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בְּתוֹר מִי שֶׁרוֹמְמוּת הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיָה וּרְאִיַּת הַהֶקְשֵׁר בִּגְרוֹנוֹ, הָיִיתִי מְצַפֶּה מִמְּךָ שֶׁתַּבִּיעַ אֶת דַּעְתְּךָ הַמְּלֻמָּדָה עַל הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּנוֹגֵעַ לַהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, בַּהֶקְשֵׁר הָרָחָב שֶׁל הֲקָמַת אַשַּׁ''ף, יְעָדָיו, שִׁיטוֹתָיו וְעֶקְרוֹנוֹתָיו. וְאוּלַי תּוֹאִיל בְּטוּבְךָ גַּם לְסַבֵּר אֶת אָזְנֵינוּ בִּדְבַר הַיִּתְרוֹנוֹת הַמֻּפְלָאִים שֶׁהֶעְתִּיר עָלֵינוּ הוֹד מַעֲלָתוֹ הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דיברנו על סגנון כתיבתו של בן דרור ימיני. ושתי עובדות הקשורות לטענתו של ימיני שהפלסטינים סירבו לכל הצעה עד היום התבררו כמטעות את הקורא: 1. הצעתו של אשכול ב-1967 לא הופנתה כלל לירדן או לפלסטינים, ולכן לא יכלו לסרב לה. 2. 'שכח' בן דרור ימיני למנות את הסכם אוסלו בין ה'עובדות' היות וההסכם מוכיח שהפלסטינים אכן עשו הסכמים עם ישראל (בניגוד לתזה של ימיני). הבעיה המתודולוגית היא שלך (ושל ימיני). לפלסטינים דווקא יש אנשים שיודעים לכתוב. והנושא כאמור, אינו הסכם אוסלו לפרטיו, אלא העובדה שבן דרור ימיני, וגם ההסטוריונית שלנו רבקה חזרו שניהם על אותה תזה מופרכת שהפלסטינים סירבו לכל הצעה והביאו שניהם את אותם הנימוקים כמעט מילה במילה . מי העתיק את הטיעון ממי לא ידוע לי, אך זה אומר דרשני. העובדה שמכל מה שנאמר החלטת להתמקד דווקא בהסכם אוסלו שכלל אינו מוזכר בדברי ימיני המצוטטים על ידי, - מבליטה את הצורך שיש לך כנראה לצאת צודק בכל שיחה, ולו גם במחיר הקפיצה מנושא לנושא ללא חוט מקשר בין הנושאים. איני מצליח לראות כיצד הבאת 'הוכחות' מצידך להיות הסכם אוסלו אסון לדורות כביכול, תציל את כבודו האבוד של בן דרור ימיני. דוד סיון יותר מתוחכם בעניין זה: הוא פשוט יצא בהודעה 'חשובה מאד' שבה הוא מצהיר שבן דרור ימיני איש מאד מסודר... זה ממש 'מזון לציפורים' - ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו. תמיד יהיה טיפש אחד שיחשוב לעצמו: אם דוד סיון אומר שזה חשוב אז הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. למה זה חשוב לדעת שבן-דרור ימיני הוא איש מסודר? לאלוהים פתרונים (אולי יחשוב הטיפש שאם אומרים שימיני מסודר....כנראה שגם התזה שלו נכונה). מה שאכן הוכח למעלה מכל ספק היא העובדה ששיטת החקירה והכתיבה של ימיני במאמר הנדון לא רק שהיא רחוקה מלהיות 'מסודרת', אלא שימיני כיוון מלכתחילה להונאה של הקורא בכך שכלל את ההצעה של אשכול מ-1967 ברשימת המכולת שנועדה 'להוכיח' כביכול שהפלסטינים סירבו לכל הצעה עד היום (ובכך שנמנע מלהזכיר את הסכם אוסלו). אתה, פרלמן, מתרגז על כותב שורות אלה על שהביא הוכחות אמיתיות לדבריו, ובכך הראה שימיני אינו אמיני. והכעס מעביר אותך על דעתך, קצת. דוד סיון וותיק יותר במשחק הזה, והיות והוא מחבב את ימיני (את מאמריו אני מניח) נחלץ הוא לעזרתו של ימיני תוך שימוש ברמיזות שנראות לכאורה כאמיתות. טוען דוד סיון שאת הקטע במאמר של ימיני המתייחס ל'סירוב הפלסטיני' כביכול ב-1967, ניתן לפרש באופן התואם את התזה של ימיני. עצם הטענה שפרשנות כזאת אפשרית יוצרת את הרושם שיש לתזה של ימיני תוקף. אך למי שיודע שב-1967 ההצעה החצי רשמית של אשכול כלל לא כללה את ירדן או את הפלסטינים, החצי רמיזה (איניואנדו בלעז) רק מוכיחה עד כמה הרמה של החקירה והכתיבה ה'מסודרות' בפורום התדרדרה בזמן האחרון. כאשר אנשי העובדות וההוכחות על כל דבר נחלצים להגן על מעמדם באמצעות רמיזות וחצאי עובדות הרי ברור שהמצב קשה. אפשר להתנחם כמובן ב'עובדה' ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' בדיוק כפי שאפשר להתנחם ב'עובדה' שהדוגמא ל'סירוב' הפלסטיני שימיני מביא מ-1967 היא כמעט נכונה, כמעט ניתנת לפירוש שיתאים לתזה - רק לא ממש. אני לתומי הייתי מסתפק ב'כמעט הוכחה', אך עבור דוד סיון המייחס חשיבות גדולה להבאת הוכחות וסימוכין לכל טענה, הירידה לרמה של רמיזות דווקא בתחום ההסטוריה הפוליטית של ישראל היא ירידת מדרגה ממש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה מאד מלל דמגוגי ומעט מאד ערך ענייני! |
|||
|
|||
יוסלה ממשיך להשמיץ אנשים שמסתמכים על עובדות שכל בר בי רב מכיר. המושמץ התורן הוא בן דרור ימיני - יוסלה מייחס לו דברים שהוא לא כתב במאמר שאליו התייחסת. למשל ''הרמז'' שכאילו הוא כתב משהו על הצעת אשכול. בהזדמנות זו הוא כמובן מסלף את הדברים שאני כתבתי. זה נקרא לעסוק בדמגוגיה. השורה התחתונה של המלל הדמגוגי של יוסלה הוא שדברי ביחס למאמר של בן דרור ימיני עומדים איתן: גם את הקטע המצוטט (''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967...) שאליו התייחס תלאביבסאנור (בקיצור יוסלה) ניתן לפרש כהתנגדות של הפלשתינאים לחלוקת הארץ. המשמעות היא גם התנגדות למדינה באותם ימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימיני טוען בקטע המצוטט שב-1967 הפלסטינים סרבו להצעה ישראלית. הצעה כזו לא היתה, היות וההצעה של לוי אשכול הופנתה למצרים ולסוריה ולא כללה את ירדן ובוודאי שלא את הפלסטינים. הרמיזות הלא מבוססות של דוד סיון נועדו להגן על כבודו האבוד של ימיני, אך משיגות הן את המטרה ההפוכה. האירוע אליו מתייחס ימיני ואשר אותו הזכירה כמעט באותן המלים ההסטוריונית רבקה, הוא ההצעה הלא רשמית של אשכול לעשות הסכם עם מצרים ועם סוריה ב-1967. ימיני משתמש בעובדה שמעטים יודעים או זוכרים שההצעה לא כללה את ירדן ואת השטחים שנכבשו ממנה כדי לבסס את התזה שהפלסטינים סרבו גם ב-1967 להצעה ישראלית. מהאופי של ה'עובדה' הקלוקלת הזאת ומהנסיבות של השימוש בה, בידי ימיני ובידי רבקה, ניתן רק להסיק שאלה המשתמשים באירוע הפיקטיבי הזה (הצעה שכלל לא היתה) כדי להוכיח ש'אין עם מי לדבר' עושים זאת מתוך ידיעה ברורה שאין ה'עובדה' הזאת עומדת במבחן המציאות, ומכוונים להונאה של קוראיהם. וכמובן ההקשר חשוב, כי להשמיט את העובדה האמיתית של הסכם אוסלו מרשימת המכולת של הסירוב כביכול הפלסטיני אכן עוזר בגניבת הדעת של הקוראים עוד יותר. איני רואה כל דרך שבה אפשר לטהר את השרץ העיתונאי הזה. גם ההתפתלויות של דוד סיון והרמיזות שלו לא עוזרות, כי הן רק מגבירות את הרושם שה'עובדות' בהם מדובר אכן רעועות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כבר ב-14.11 כתבה רבקה: ''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''. בתגובה, כתבתי אז: {קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית. אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה' שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי שמונה ימים לאחר הפסקת האש נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן. ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספח לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.'' ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'', תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה שטחית. ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.}[סוף ציטוט] רבקה אינה יכולה לטעון שטענתה בסיומו של המאמר הנוכחי, לא זכתה לתיקון משמעותי ביותר כבר בעבר. אך היא מעדיפה להתעלם מעובדה מוכרת שהובאה לתשומת ליבה כבר ב-14.11 וממשיכה לטעון גם כאן: ''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-1937, ב-1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' ברור מעדותו של אריה נאור שלא היה בהצעתו של אשכול מקום כלל למדינה פלשתינאית בגדה היות והגדה המערבית כלל לא נכללה ב'יוזמת השלום' הלא רשמית הזאת. וחצי עובדה לא מבושלת זו היא גם כאן חלק ממאמר שנועד להבהיר ללא כל צל של ספק ש- ''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם...'' [סוף ציטוט מתגובה לרבקה לפני מספר חדשים.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בכל המלל הרב שלך חסר דבר אחד בשנת 1967 לא הייתה הצעה מצרית לשלום , לא הייתה הצעה סורית לשלום . לא הייתה הצעה ירדנית לשלום . אבל וזה העיקר לא הייתה הצעה פלסטינית לשלום . לא רק זאת אלא שועידת חרטום בשנת 1967 עם 3 הסירובים שבה באה כדי לענות לדרישה של אחמד שוקיירי . זה מתאים בדיוק לחור שאתה מנסה ליצור בעובדות . לא הכרה בישראל , לא מו''מ עם ישראל ולא שלום עם ישראל . מצידה של ישראל דווקא הייתה הצעה לשלום שלא נענתה . על רקע זה חוסר ההצעה לשלום עם ירדן אינו מעלה ואינו מוריד . ההצעה לשלום עם סוריה הוסרה רק אחרי שנה . עד שנת 1988 ראתה ירדן ביהודה ושומרון חלק מהממלכה ההאשמית . הפלסטינים היו גורם מדיני דחוי על ידי ירדן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
אתה ממציא שרצים ואחר כך אתה מנהל נגדם מלחמה. זה מזכיר את מלחמתו של דון-קישוט בתחנות הרוח. בקטע המצוטט ממאמרו של בן דרור ימיני מדובר על על שלושת הלאווים של הפלשתינאים מ-1967. זאת סרבנות מראש. לא מוזכרת שם שום הצעה ישראלית. לכן כל הטענות שלך בהקשר הזה ממש מופרכות. כל השאר אלה שרצים שהמצאת כדי לגרש או לטהר. אלא שאינך בא בידיים נקיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
העובדה בה מדובר היא שלא היה סרוב פלסטיני להצעה מעשית להקמת מדינה עצמאית פלסטינית ב-1967. ימיני טוען שהיה סרוב כזה ב-1967. רבקה טענה שהיה סרוב כזה ב-1967. הכל חלק ממסע תעמולה מכוון ומזוייף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
היו 3 הלאוים של חרטום . תפסיק לשקר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרה על שטות מסגירה אותך! |
|||
|
|||
''העובדה'' אותה אתה מזכיר לא קיימת בציטוט שהצגת כאן וגם לא בחלקים אחרים של המאמר שכתב ימיני. ימיני לא לא טען את מה שאתה מייחס לו. נקודה. גם תחזור על השטות הזאת שוב ושוב זה ודאי לא ישפר את מצבך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה היא שלא היה סירוב פלסטיני להצעה למדינה פלסטינית או להסכם כלשהו עם ישראל ב-1967, כפי שימיני טוען בקטע המצוטט בבירור רב. לא היה סירוב פלסטיני ב-1967, כי, כפי שידוע לכל, ההצעה הישראלית ב-1967 לא נגעה כלל לירדן ולשטחים שנכבשו ממנה, אלא רק למצרים ולסוריה. מעניין שדוד סיון, ה'דיקן' של העובדות, והוואסלים שלו בעניין זה, - פרלמן ואריה עירן, וההסטוריונית לעת מצוא רבקה, פשוט עוסקים כאן, לא בעובדות, לא בחקירה 'מסודרת', ובאופן טועה ומטעה, בהכשרת השרץ העיתונאי של ימיני. את עירן אפשר להבין בעניין הזה כמו בשאר העניינים עליהם הוא מגיב: אין לו עניין, לא בכתיבה מסודרת ולא בעובדות. את פרלמן אפשר אולי להבין קצת: הצורך שלו להגדיר את 'ישראליותו' גובר על אהבתו לאמת ולכתיבה. אך מאוכזב אני מדוד סיון, המגשש כסומא בסימטה האפלה של השיכתוב של הסטוריה ישראלית הידועה לכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
עם כבוד לבן דרור ימיני , העובדה היא שבספטמבר 1967 הייתה ועידת חרטום ובה הוחלט על 3 הסירובים בענין ישראל . לא הכרה בישראל . לא משא ומתן עם ישראל . לא שלום עם ישראל . עוד עובדה היא שהפלסטינים מצידם הם לא ייזמו תהליך שלום עם ישראל באותן שנים . ההיפך הוא הנכון . במהלך 1968/9 הם הגבירו את פעילותם הלוחמתית מתוך ירדן עד שחוסיין נאלץ לשבור את כוחם בספטמבר 1970-השחור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה אריה צא החוצה אמא ואבא יאפו לך עוגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תועמלנים משקרים במצח נחושה! |
|||
|
|||
בפתח המאמר הנזכר בן דרור ימיני כתב: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967...'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html). זו טענה על סרבנות שכל בר בי רב יודע ומכיר. הטענה שלך בהקשר הזה היא פשוט שקרית. העובדה שאתה ממשיך ומעלה אותה היא עדות מובהקת שאתה משקר במצח נחושה. בדרך כלל תועמלנים נוקטים בגישה כזאת; מי שעוסק בתועמלנות מהסוג הזה גם מוצא את עצמו מאוכזב שהשקר לא ''נקלט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יְמִינִי טוֹעֵן וּבְצֶדֶק שֶׁסַּרְבָנוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְכָל פְּשָׁרָה עִם הַיְּהוּדִים מֵאָז הוֹפָעַת הַצִּיּוֹנוּת עַל הַבָּמָה הִיא עִקְבִית וְאֵינֶנָּה מִקְרִית, מִפְּנֵי שֶׁהֵם אֵינָם מְעֻנְיָנִים בִּמְדִינָה. טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967 אֵינֶנָּה ''נִסְיוֹן הוֹנָאָה'' אוֹ ''גְּנֵבַת דַּעַת'', וְזֹאת מֵהַטַּעַם הַפָּשׁוּט שֶׁהוּא צָדַק פִּי חָמֵשׁ פְּעָמִים מֵאֲשֶׁר טָעָה (אוֹ הִטְעָה, כִּדְבָרֶיךָ). הָיָה הַרְבֵּה יוֹתֵר מְכֻבָּד מִצִּדְּךָ אִלּוּ הָיִיתָ מִסְתַּפֵּק בְּהַסְכָּמָתוֹ שֶׁל אַשַּׁ''ף בְּאוֹסְלוֹ, שֶׁאוֹתָהּ הִשְׁמִיט יְמִינִי וְהַשְׁמָטָה זוֹ סוֹתֶרֶת, וְלוּ לִכְאוֹרָה, אֶת הַתֶּזָה שֶׁלּוֹ. בַּאֲשֶׁר לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, הַבְּעָיוֹת הַמֶּתוֹדוֹלוֹגִיּוֹת הֵן שֶׁלְּךָ. הַהִיסְטוֹרְיָה עֲמוּסָה לַעֲיֵפָה בְּדֻגְמָאוֹת לְהֶסְכֵּמִים שֶׁנֶּחְתְּמוּ עַל-יְדֵי צַד, שֶׁלֹּא הָיְתָה לוֹ כָּל צֵל שֶׁל כַּוָּנָה לְבָצְעָם, וְהֵם שִׁמְּשׁוּ לוֹ לֹא יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר עוֹד תִּמְרוּן טַקְטִי בַּדֶּרֶךְ לְאַסְטְרָטֶגְיַת הַכְרָעַת הָאוֹיֵב. אֲבָל מַדּוּעַ שֶׁאֶטְרַח לְפָרֵט? הֲרֵי כְּבָר קָדַם לִי גְּדוֹל הַהִיסְטוֹרְיוֹנִים שֶׁל הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, הַלֹּא הוּא אַבּוּ-עָמַאר, שֶׁהִסְבִּיר כִּי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ הוּא גִּרְסָא מוֹדֶרְנִית שֶׁל הֶסְכֵּם קוּרַיְש, אוֹ חוּדַיְבִּיָה, וְאִידָךְ זִיל גְּמֹר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן, קצת התקדמות בכל זאת אצל פרלמן |
|||
|
|||
''טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967...'' יפה שפרלמן מודה סוף סוף שימיני אכן טעה בענין 1967. אולי תשתף את דוד סיון בהארה הפתאומית שלך בעניין זה. הוא עדיין טוען שימיני לא שיקר. ובעניין הסכם אוסלו, איזכור ההסכם בהקשר הדיון הנוכחי נועד להצביע על ההשמטה הנוחה מאד של ההסכם הישראלי-פלסטיני באוסלו, באשר השמטה זו (בנוסף להמצאה הזדונית של ה'עובדה' בנוגע להצעה ישראלית שכלל לא היתה ב-1967) - השמטה זו תומכת כמובן גם היא בתזה ה'ימינית' שאין עם מי לדבר - שהיא (כך ניתן להסיק מההגנה ההיסטרית של פרלמן על כבודו האבוד של ימיני) גם התזה של פרלמן. התיאורים שלך את הסכם אוסלו, מזכירים לי את התגובות של אריה עירן בכל פעם שאני מזכיר לו שה'ערבים הרוצחים' בדמות מצרים וירדן כבר חתמו עם ישראל על הסכמי שלום ואותם הם מקיימים כלשונם מזה שנים. אין מרפא לפחדים של יהודים שארית הפליטה שמצאו מפלט - משענת קנה רצוץ - באתוס הכוחני של ישראל הכובשת. אפשר רק להצטער על הנימה הגלותית המסתננת לכל דיון בפוליטיקה המזרח תיכונית. הפרדוקס המוזר הוא בכך שמצד אחד הכוחנות היהודית החדשה אמורה היתה להפוך את הנפש היהודית הנגועה בפחדים לחסינה בפני הפחדים הישנים של היהודי הגלותי שחווה את השמד והרדיפות. אך מצד שני נראה שדווקא פחדים אלה ובאינטנסיביות רבה יותר הם המניעים את היהדות הכוחנית הזאת רוב הזמן. זה מוכיח כמובן את התזה הישנה, שמפחדים אי אפשר לייצר מעשים חיוביים. מי שמונע על ידי הפחדים הקיומיים באופן כה עמוק וסוחף (ברמה פתולוגית) לא רק שהתפקוד היומיומי שלו נפגע, אלא שיכולתו לפעול בזירה המדינית והחברתית כגורם חיובי נעלמת. יש קסם מסוים בהתלהבות הימינית לאומנית שגם פרלמן וכנראה דוד סיון שותפים לה (האחד יותר והשני פחות אולי) היות והיא מפשטת את המורכבות של השדה הפוליטי-מדיני לכדי סיסמאות ריקניות: כמו מאכל שכולו סוכר וטעמים סינטטיים שקל להתמכר לו כי אינו דורש כלל עיכול. אך עבור מי שיודע קרוא וכתוב, קשה לראות אנשים בוגרים משחיתים את מיטב שנותיהם בנסיונות נואלים לטהר את השרץ של הכיבוש הישראלי. רוב הטענות בנושא זה כבר נדחו בעבר, אך הטענה שהפלסטינים לא היו מוכנים להסכם ועדיין אינם מוכנים צפה ועולה בכל פעם מהסיבה הפשוטה שהטענות הענייניות אולי בעבר באו והלכו, והעובדה שנותרה בשטח היא הסיפוח הזוחל בשטחים והברוטליות הפושעת של ישראל כלפי הפלסטינים. נותר לידידי ארץ ישראל הנפוחה רק המטבע השחוק הזה של השחרת פני הפלסטינים בכל נושא ובכל הזדמנות. זה כמובן לא לעניין, כי נושא השיחה שלי עם פרלמן היה הסגנון העיתונאי של בן-דרור ימיני. ואני הבאתי הוכחה פשוטה וברורה לשקר ישיר ומכוון של ימיני בנושא ההצעה שלא היתה של אשכול לפלסטינים, ולהשמטה חמורה לא פחות של הסכם אוסלו מרשימת ה'סירובים' הפלסטיניים שהעלה ימיני על הכתב. יש לי לפעמים הרגשה שאני משוחח עם שני חברה שמנהלים מכולת בפינת הרחוב, ומנצלים את העובדה שאני קונה אצלם בהקפה כדי לנפח לי את החשבון. האם אין גבול לרמאות המכוונת הבוטה, ולגידופים שבאים בעקבות חשיפתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום התקדמות אצל תלאביבסאנור . |
|||
|
|||
המצב לא השתנה למרות הכתיבה שלך . מה שהפלסטינים רוצים זה חיסול ישראל . בשלבים או לא בשלבים . בתהליך שלום או בלחימה . לא השיטה חשובה להם אלא סילוקנו מכאן . לכן הטענות שלך חסרות ערך . אין בהן הוכחה שהפלסטינים חדלו מדרכם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאת שום הוכחה! |
|||
|
|||
כל שהבאת זה עוד שקר תועמלני! אין קסם בהתנהלות תועמלנית מהסוג הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמרתי לכם, תעמולתן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
חבל על זמנכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן, קצת התקדמות בכל זאת אצל פרלמן |
|||
|
|||
אַרְבַּע הוֹדָעוֹת, שֶׁמִּתְפָּרְסוֹת עַל פְּנֵי אַרְבָּעָה יָמִים נִדְרְשׁוּ, עַל-מְנָת שֶׁתִּקְלֹט סוֹף כָּל סוֹף שֶׁאֲנִי מַכִּיר בְּכָךְ שֶׁהוֹד רוֹמְמוּתוֹ (סְלִיחָה.... הוֹד רַמָּאוּתוֹ) בֵּן-דְּרוֹר יְמִינִי טָעָה, לֹא דִּיֵּק, שָׁגָה, כָּשַׁל, בְּהַצָּגַת הַצָּעָתוֹ שֶׁל אֶשְׁכּוֹל כִּמְכֻוֶּנֶת גַּם לַ''פָלַשְׂתִּינִים''. לְהַלָּן אַרְבַּע הַהוֹדָעוֹת לְנוֹחוּת הַקּוֹרְאִים: 1( ''מִבְּחִינָה 'טֶכְנִית', אָכֵן לֹא הֻצְּעָה עַל־יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ב-19 בְּיוּנִי 1967'' 12/03 2( ''אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה[...] רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה''. 14/03 3( ''בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי חָטָא חֵטְא נוֹרָא[...] הוּא טָעָה בְּכָךְ שֶׁיִּחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל לַ''פָלַשְׂתִּינִים''... 15/03 4( ''יְמִינִי טוֹעֵן [וגו']... טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967 [וגו']. 16/03 בַּמַּצָּב עִנְיָנִים שֶׁכָּזֶה, כַּאֲשֶׁר כָּל הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיוֹת וְהַהִתְעַמְּקֻיּוֹת וַהֲבָנַת הַהֶקְשֵׁרִים הָרְחָבִים כּוֹשְׁלִים אֶל מוּל קֹשִׁי כֹּה חָמוּר בַּהֲבָנַת הַנִּקְרָא... אֵין פֶּלֶא שֶׁלֹּא קִבַּלְתִּי כָּל הִתְיַחֲסוּת עִנְיָנִית (אוֹ כָּל הִתְיַחֲסוּת שֶׁהִיא) לַשְּׁאֵלוֹת הַיּוֹתֵר כִּבְדוֹת-מִשְׁקָל שֶׁעוֹמְדוֹת עַל הַפֶּרֶק. לְכָךְ, יִדָּרְשׁוּ מִן הַסְּתָם אַרְבָּעִים יָמִים וְאַרְבָּעִים הוֹדָעוֹת (לְפָחוֹת)... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
הצעתי לך כבר לשוחח עם דוד סיון בנושא זה, כי הוא עדיין נלחם כדי להוכיח שימיני בכלל לא טען את מה שטען. מה שאתה מכנה, ה-''שְּׁאֵלוֹת הַיּוֹתֵר כִּבְדוֹת-מִשְׁקָל שֶׁעוֹמְדוֹת עַל הַפֶּרֶק,'' דומה יותר לדברי הסתה וקלישאות הרגילות של התומכים בהמשך השליטה הישראלית בשטחים: השמצת הסכם אוסלו על פרטיו ועל הבטיו השונים ועל מה שקדם לו ועל האירועים שבאו לאחר חתימתו. ושכחתי להזכיר את הגידופים שהפנית כלפי השמאל הישראלי כולו. אני חושב שההבדל בין הודאתך בטעותו המכוונת של ימיני לבין התעקשותו של דוד סיון להמשיך ולטעון שימיני כלל לא טען את מה שטען, - ההבדל הזה הרבה יותר מעניין מאשר המשך ההשמצות על הסכם אוסלו ומחנה השלום הישראלי והפלסטיני. מה מעמדה של חצי עובדה מסוג 'הצעה ישראלית שלא הופנתה לפלסטינים ב-1967', כאשר שני מלומדים עצמאיים כפרלמן ודוד סיון טוענים, האחד, שאכן לא היה סרוב להצעה כזו היות ולא היתה הצעה כזאת, והשני טוען שהיה סרוב להצעה כזאת ושאכן היתה הצעה כזאת. שניכם הסטוריונים חובבים, ואנשים די אינטיליגנטים, אך אתם חלוקים על דבר קיומה כביכול של הצעה אשר המידע אודותיה מצוי ברשות הכלל. האם יתכן ששניים מ'אנשי העובדות' חלוקים ביניהם בעניין היותה של הכאילו עובדה שהעלה ימיני (הסרוב הפלסטיני להצעה ישראלית ב-1967) אכן עובדה? איזה מין אנשי עובדות אתם? צחוק מהעבודה אתם עושים! אני נוטה דווקא להסכים עם הגירסה של פרלמן. ובאותה הזדמנות אזכיר לו שוב את הרלוונטיות של איזכור הסכם אוסלו בדיון הנוכחי: הזכרתי את הסכם אוסלו, משום שהושמט מרשימת המכולת של בן דרור ימיני בה מנה את הסרובים של הפלסטינים להצעות שלום. אז יש לנו את הכאילו סרוב ב-1967, שאם היה סרוב פלסטיני ב-1967 הרי לא יכול היה להיות סרוב להצעת שלום ישראלית כי הצעה כזו כלל לא היתה, ויש לנו את ההשמטה מרשימת הסרובים של הסכם אוסלו, שהוא ההסכם הראשון והחשוב ביותר בין ישראל לפלסטינים. ההגיון הפשוט אומר שאם הטענה של ימיני היתה שהפלסטינים 'תמיד' סרבו ובעקביות להצעות שלום, הרי די בעובדת קיומו של הסכם אוסלו כדי לנפץ את הטענה: עם הכללתו של הסכם אוסלו ברשימת המצרכים של ימיני נופחת התזה שלו שאין עם מי לדבר את נפשה בבושה. אך שכחתי כמובן שהבושה היא נחלתו של המחבר ולא של מילותיו הסמוקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
האם תגובתך עניינית? נראה לי שלא, היות ותגובה לענין היתה מנסה להראות שאכן היתה הצעה ישראלית לפלסטינים ב-1967, ושהשמטת הסכם אוסלו מהרשימה של 'סרובים' כביכול היתה מקרית. או שהיתה בה הודאה שאכן בן דרור ימיני בחר, לפחות במקרה הנדון, גם לפברק עובדה-כביכול (הצעה ישראלית שלא היתה) וגם להשמיט עובדה אמיתית (הסכם אוסלו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
זה מאד ענייני להצביע על דברי שקר ודמגוגיה. מפלטו האחרון (אולי) של תועמלן העוסק בשקרים ודמגוגיה הוא המצאת שאלות שמניחות שקר=אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
תגובתו של דוד סיון שוב אינה עניינית. נושא השיחה היה סגנון הכתיבה של בן-דרור ימיני, והראיתי שלא רק שימיני המציא 'סרוב' פלסטיני ל'הצעת שלום' שלא היתה (אשכול ב-1967), אלא שימיני אף חטא בהשמטת הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים' הפלסטינית. כאשר ה'פרשנות' של סיון לא מתקבלת, ואפילו פרלמן מודה שימיני טעה והטעה, הרי עובר סיון לגידופים חסרי שחר. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
עוד תגובה לא עניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד אתה כותב דברי שקר ודמגוגיה זה מאד ענייני לציין זאת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
לפי דבריך שלך יש לפלסטינים הסכמה אחת עם ישראל והיא הסכם אוסלו . אתה נאחז במילה ''תמיד'' כטובע . אז יש את הסכם אוסלו וכל הרעות שבאו איתו . וביחס לשנת 1967 . בחודש ספטמבר של אותה שנה נוסחו ואושרו לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . זו ההחלטה שהתקבלה בועידת חרטום לפי דרישת הפלסטינים . ולכן כל ההתפלפלות שלך על כך שלא הציע אשכול לפלסטינים דבר היא דברים ריקים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
רֵאשִׁית כָּל, מֵעוֹלָם לֹא הוֹדֵיתִי בְּטָעוּתוֹ ''הַמְּכֻוֶּנֶת'' שֶׁל יְמִינִי, אֶלָּא בְּטָעוּתוֹ בִּלְבַד. שֵׁנִית, מַדּוּעַ אַתָּה כָּל כָּךְ מִתְעַנְיֵן בְּהֶבְדֵּלֵי הַפַּרְשָׁנוּת בֵּינִי לְבֵין סִיוָן? מַדּוּעַ קָשֶׁה לְךָ כָּל כָּךְ לְהִתְיַחֵס לְטִעוּנָיו שֶׁל אָדָם אֶחָד מִבְּלִי לְהַצְמִיד לוֹ שֻׁתָּפִים? כְּפִי שֶׁאָמַרְתִּי, הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ סוֹתֵר, לִכְאוֹרָה, אֶת הָאַקְסְיוֹמָה לְפִיהָ סֵרְבוּ הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' ''תָּמִיד'' לְכָל הֶסְכֵּם עִם הַיְּהוּדִים. אֲבָל בְּנִגּוּד לְמַה שֶׁנִּדְמֶה לְךָ, כָּאן לֹא מִסְתַּיֵּם הַוִּכּוּחַ - אֶלָּא רַק מַתְחִיל. יֶשְׁנָם כָּאֵלֶּה שֶׁרָאוּ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ (בִּשְׁעָתוֹ) עֵדוּת מְהַדְהֶדֶת (וּמְרַגֶּשֶׁת) לִנְכוֹנוּת הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְפִיּוּס הִיסְטוֹרִי עִם הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית. הָיוּ גַּם סַפְקָנִים יוֹתֵר שֶׁרָאוּ בְּכָךְ לֹא יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר 'סִכּוּי' אוֹ 'פֶּתַח לְהֶסְדֵּר', שֶׁיְּאַפְשֵׁר לְפָחוֹת מוֹדוּס וִיוֶנְדִי סָבִיר. חֵלֶק מֵאֵלֶּה, אַגַּב הָפְכוּ בִּרְבוֹת הַיָּמִים לְמִתְנַגְּדִים נֶחְרָצִים שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ וְכָל הַנּוֹבֵעַ מִמֶּנּוּ. וּמִצַּד שֵׁנִי, הָיוּ גַּם כָּאֵלֶּה שֶׁהִתְנַגְּדוּ לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ מִתְּחִלָּתוֹ, וְרָאוּ בּוֹ (וְלֹא רַק בְּמַשֶּׁהוּ בְּתוֹכוֹ) אָסוֹן בִּקְנֵה מִדָּה הִיסְטוֹרִי, בְּכִיָּה לְדוֹרוֹת וּתְחִלַּת הַכְּנִיעָה שֶׁל הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית (אוֹ כְּפִי שֶׁהִגְדִּיר פַּעַם סַדָּאת אֶת הֶסְכֵּם קֵמְפּ-דֵּיוִיד: ''תְּחִלַּת סִיבוּב הַהִיסְטוֹרְיָה הַיִּשְׂרְאֵלִית לְאָחוֹר''). הַאִם הָיָה הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ עֲבוּר הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' נִסָּיוֹן לְפִיּוּס הִיסְטוֹרִי (אוֹ לְפָחוֹת רָצוֹן לְהֶסְדֵּר בְּדַרְכֵי שָׁלוֹם) עִם הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית - אוֹ שֶׁמָּא רַק הֶמְשֵׁךְ הַמִּלְחָמָה בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים? זוֹ הַשְּׁאֵלָה, מַר הַמְּלֶט. אִם הַתְּשׁוּבָה הָ'אוֹפְּטִימִית' הִיא הַנְּכוֹנָה - הֲרֵי שֶׁהַתֶּזָה שֶׁל יְמִינִי הִיא עֻבָּר שֶׁנּוֹלַד מֵת. אַךְ אִם הַתְּשׁוּבָה הַ'פֶּסִימִית' הִיא הַנְּכוֹנָה, הַתֶּזָה מִתְחַזֶּקֶת שִׁבְעָתַיִם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
יפה שאתה כותב לא רק בשמך, אלא גם בשמו של סדאת. משום מה קשה לי להאמין שקיימת אסמכתא למה שאתה מייחס לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
העובדה המצערת אולי היא שבחילופי הדברים הראשונים שנגעו ל'טעותו' הלא כל כך תמימה של בן דרור ימיני לא הודית מיד בטעותו אלא נקטת בהסטת הדיון לפרטי ולהבטי הסכם אוסלו. מאוחר יותר הודית ב'טעותו' של ימיני, אך המשכת למקד את תשומת הלב להסכם אוסלו שכלל לא היה הנושא, אלא הוזכר בשל השמטתו מרשימת הסירובים כביכול של ימיני. לעובדה שדוד סיון ממשיך להגן בלהט לא מובן על כבודו האבוד של ימיני יש חשיבות רבה לנוכח הדבקות של סיון בשיפוט מהיר של עברייני עובדות בפורום. מייגע להתקל בכל שיחה ופינה (ופורום) ביהודים המטים את השיחה להשמצת כל הסכם שכבר נחתם עם הפלסטינים או עם מדינה ערבית כאמצעי להתחמקות מדיון ענייני. במקרה הנוכחי ה'עניין' היה מהימנותו של בן דרור ימיני. תחילה הודיתי לך על שהארת עיני בנוגע לעמדתו של ימיני בנושא 'אף שעל', אך העליתי לדיון את הציטוט מדבריו שמוכיח למעלה מכל ספק שלא רק שאין הוא מדייק בעובדות שהוא מביא כאסמכתא לדבריו, אלא שבשל ההקשר ניתן להסיק שגם ה'עובדה' שלא היתה (הסרוב להצעה ישראלית כביכול ב-1967) וגם ההשמטה של הסכם אוסלו, הן שתיהן חלק מעיוות מכוון הנובע מגיוס כל האמצעים, גם אלה הנוגדים את האתיקה המחקרית והעיתונאית ל'הוכחתה' של תזה פוליטית. הצגתו של הסכם אוסלו כאירוע שלילי בחיי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה לגבי תקפות התזה של ימיני. העובדה היא שהיה הסכם עם הכרה בינלאומית נרחבת, עובדה הסותרת את טענתו של ימיני בקטע המצוטט שהפלסטינים סרבו כל הזמן להצעות שלום ישראליות. יכול ימיני ללמוד מרבקה ההסטוריונית שלנו ולנסח את התזה שלו באופן הבא: 'הפלסטינים סרבו להצעות שלום ישראליות רוב הזמן...' על משקל ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' ימיני שוגה ברמה הכללית בכך שהוא מטה את השיחה מדיון בהתנהלות הישראלית בנושא השלום, להתנהלות הפלסטינית בנושא השלום. הסטה זו, שגם אתה שוגה בה לפי דעתי, יכלה להיות מוצדקת אילו נושא השלום והפסקת הכיבוש שהוא מחייב היה נושא שקם או נופל על העובדות. אך נושא השלום, והצורך להפסקת הכיבוש הנובע ממנו, היות והוא נוגע להסדרת המצב ה'אזרחי' (בניגוד למצב ה'צבאי') ולזכויות האזרח והאדם הנגזרות ממנו (או שעליהן המצב האזרחי למעשה מושתת), הרי שאינו בתחום הפוליטיקה פרופר אלא בתחום המוסרי - תחום עקרונות היסוד שעליהם הושתתה המדינה בעת הקמתה. והיות ונושא השלום נוגע ישירות לבחירות ערכיות של הישראלים והפלסטינים, הרי שהעיסוק של ימיני ושלך בעובדות, ובנואשות מסוימת, בחצאי ובכאילו עובדות כדי להוכיח תזה שכלל אינה נוגעת ישירות לעובדות מסוג זה, - הרי שהעיסוק הזה הוא בזבוז זמן ומשאבים. אם אינכם רוצים הסכם, או אינכם מאמינים שניתן הגיע להסכם עם הפלסטינים, מדוע שלא תצהירו על כך ישירות, במקום לנסות ולהלעיט אותנו בהשמצות על ההסכם האחד שאכן נחתם קבל עם ועולם. מדוע המאמץ האדיר הזה לשכתב הסטוריה ידועה ומוכרת. זה פיספוס, גם בשל השיטה הקלוקלת שזה מחייב, וגם בשל ההתדרדרות הנוספת של השיח הישראלי שזה גורם. שלא לדבר על המחיר הכבד שכל מי שמשתתף בתעשיית החצי עובדות הזאת משלם ברמה האישית. זה לא שאי אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים. חלק מהישראלים כיום אינם רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים כי המחיר הידוע מראש הוא הפסקת השליטה הישראלית בשטחים. וכאשר השיח המפוברק הזה מאפשר (ולמעשה מעודד) את ההתבטאויות הגזעניות מסוגים שונים (החל מהנסיון שלך לשלול את תוקפה של היישות הלאומית הפלסטינית, וכלה בהצהרות הגזעניות הבוטות של אריה עירן) הרי שזה גורם להתמוטטות של כל המערכת הישראלית שאנו חלק ממנה. ושוב ההתמוטטות הזאת היא ברמה של העקרונות המוסריים, הרטוריים והסמנטיים. אך אלה הם התחומים עליהם מבוססת בסופו של דבר היישות האזרחית-ישראלית ונגזרותיה: הפוליטיקה הישראלית והחברה הישראלית. אל תהרסו לנו את המדינה, רק כדי 'להוכיח' ש'אין עם מי לדבר'. אל תהרסו לנו את המדינה, רק בגלל שלא מצאתם דרך פשוטה והגונה יותר לומר שאינכם מאמינים באפשרות של שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום. |
|||
|
|||
זה שורש הדיון . אתה מחפש קיסם אצל אחרים אבל הקורה הגדולה אצל הפלסטינים . הפלסטינים הם ששדדו ורצחו יהודים טרם היות מדינת ישראל . הפלסטינים הם שהשתדלו לא למכור אדמות ליהודים בכסף מלא . הפלסטינים הם שהפקיעו מחירים באותם מקרים שבהם כן נמכרה קרקע ליהודים . הפלסטינים הם שהגיבו בשריפת תוצרת חקלאית יהודית , בירי על ישובים יהודים ותחבורה יהודית על ההתיישבות היהודית באותם מקומות שהיו רכוש יהודי . הפלסטינים הם שפעלו נגד היהודים באלימות וברצחנות בשנת1921-1929-1936/9-1947 . הפלסטינים הם שהיו גזענים ונשארו כאלה . להם יש את הציווי הדתי להרוג כופרים בכלל ויהודים ונוצרים במפורש . לפלסטינים יש את הסכם קורייש כדוגמא להפרת הסכמים שנעשו בחולשתם . לפלסטינים מעולם לא הייתה מסגרת פוליטית עצמאית וזכויות פוליטיות עצמאיות . לציבור כזה שהוא האויב המיידי שלנו , אתה סבור שצריך לתת את זכויותיהם האנושיות והאזרחיות בהתעלמות מהתנהגותם . לא . זה לא עובד ככה . לפלסטינאים הנבלות הרצחניים , הטרוריסטיים נגד אזרחים מגיע פלדה קרה ועופרת חמה . אבל אני אדם רחמן , מספיק לדעתי לשלח אותם מכאן . טרנספר . ככה זה כשאין עם מי לדבר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
הַדִּיּוּן הַנּוֹכְחִי בֵּינֵינוּ הִתְחִיל בְּמִקְרֶה דַּוְקָא בַּמַּאֲמָר שֶׁל יְמִינִי, וְנִמְשַׁךְ לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, וְלָכֵן הוּא נוֹתַר מְצֻמְצָם קִמְעָא. אוּלָם מֵעוֹלָם לֹא הִסְתַּרְתִּי אֶת הַשְׁקָפָתִי לְגַבֵּי מְקוֹרוֹת הַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי, לְגַבֵּי סִבּוֹתָיו וְאֶפְשָׁרוּת אוֹ אִי-אֶפְשָׁרוּת פִּתְרוֹנוֹ. (ר' לְדֻגְמָא אֶת מַאֲמָרִי ''הַדֶּרֶךְ לְשָׁלוֹם בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן'' בַּאֲתָר זֶה). אֲנַסֶּה לְתַמְצֵת אֶת הַשְׁקָפָתִי בְּקִצּוּר, בְּאֶמְצָעוּת חֲלֻקָּה למס' נְקוּדוֹת: - לֹא כָּל מַחֲלָה נִתָּן לְהַבְרִיא, וְלֹא כָּל סִכְסוּךְ נִתָּן לִפְתֹּר. - סִכְסוּכִים שֶׁאֵין אֶפְשָׁרוּת לְפוֹתְרָם בִּפְשָׁרָה, יֵשׁ לְנַהֵל אוֹתָם אוֹ לְהַגִּיעַ לְהַכְרָעָה לְטוֹבַת צָד זֶה אוֹ אַחֵר. - הַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי אֵינֶנּוּ נִתָּן לְפִתְרוֹן בְּדַרְכֵי פְּשָׁרָה. (וְכָאן נִכְנָס לַתְּמוּנָה הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ: כִּשְׁלוֹנוֹ שֶׁל הַהֶסְכֵּם אֵינֶנּוּ מִקְרִי, וְהוּא נוֹבֵעַ יְשִׁירוֹת מֵאָפְיוֹ הַבִּלְתִּי-פָּתִיר (וּלְיֶתֶר דִּיּוּק: הַבִּלְתִּי-פָּשִׁיר) שֶׁל הַסִּכְסוּךְ. - הַשְּׁאִיפָה לְשָׁלוֹם בְּשֵׁם אַהֲבַת הַבְּרִיּוֹת אוֹ אַחֲוַת הָעַמִּים, הִיא שְׁאִיפָה זַכָּה וְנֶאֱצֶלֶת, אוּלָם בָּהּ-בְּמִדָּה גַּם אוּטוֹפִּית וּמְשִׁיחִית, וְלָכֵן כָּל נִסָּיוֹן לְהָחִילָהּ בְּפֹעַל, טוֹבֵעַ וְיִטְבַּע בְּנַהֲרוֹת שֶׁל דָּם. - נִתָּן לְהָבִיא אֶת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן (בַּטְּוָח הָאָרֹךְ, לְפָחוֹת), לְמַצָּב שֶׁל 'אִי־לוֹחֲמָהּ', אוּלָם בִּדְרָכִים שׁוֹנוֹת וַאֲחֵרוֹת לַחֲלוּטִין מֵאֵלֶּה שֶׁנִּנְקְטוּ ב-17 הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת עַל-יְדֵי מֶמְשָׁלוֹת יִשְׂרָאֵל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין זו טעות! |
|||
|
|||
הקטע בו פותח ימיני את מאמר עוסק בסרבנות פלשתינאית ובהקשר הזה מציין את שלושת הלאווים של ועידת חרטום. זו לא טעות זו עובדה היסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה חשובה |
|||
|
|||
לדעתי בן דרור ימיני הוא בדרך כלל אדם מאד מסודר הבודק את העובדות לפני שהוא מתייחס אליהן או משתמש בהן במאמריו. לדעתי הוא מהווה תופעה חיובית-יחודית בנוף שלנו. גם את הקטע המצוטט (''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967...) שאליו התייחס תלאביבסאנור (בקיצור יוסלה) ניתן לפרש כהתנגדות של הפלשתינאים לחלוקת הארץ. המשמעות היא גם התנגדות למדינה באותם ימים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן ידידי, אתה טועה |
|||
|
|||
הטענה שהארץ שייכת לערבים וליהודים שחיו פה מדורי דורות היא הטענה של הערבים הפלשתינאים בזמן המנדט ומיד לאחריו. זו הייתה טענה מרכזית כנגד העליה-יש לגרש את המהגרים ובניהם לארצות שמהם הם באו. זו טענה שפסקה לאחר מלחמת ששת הימים ומעניין שיוסוף מעלה אותה כעת. לא התפלא אם בעוד חודשים מספר ואולי שנה תשמע אותה מדוברים פלשתינאים רשמיים. האם יש לך ספק שהוא פלשתינאי( גם ערבי-ישראלי הוא פלשתינאי)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום. |
|||
|
|||
זה שורש הדיון . אתה מחפש קיסם אצל אחרים אבל הקורה הגדולה אצל הפלסטינים . הפלסטינים הם ששדדו ורצחו יהודים טרם היות מדינת ישראל . הפלסטינים הם שהשתדלו לא למכור אדמות ליהודים בכסף מלא . הפלסטינים הם שהפקיעו מחירים באותם מקרים שבהם כן נמכרה קרקע ליהודים . הפלסטינים הם שהגיבו בשריפת תוצרת חקלאית יהודית , בירי על ישובים יהודים ותחבורה יהודית על ההתיישבות היהודית באותם מקומות שהיו רכוש יהודי . הפלסטינים הם שפעלו נגד היהודים באלימות וברצחנות בשנת1921-1929-1936/9-1947 . הפלסטינים הם שהיו גזענים ונשארו כאלה . להם יש את הציווי הדתי להרוג כופרים בכלל ויהודים ונוצרים במפורש . לפלסטינים יש את הסכם קורייש כדוגמא להפרת הסכמים שנעשו בחולשתם . לפלסטינים מעולם לא הייתה מסגרת פוליטית עצמאית וזכויות פוליטיות עצמאיות . לציבור כזה שהוא האויב המיידי שלנו , אתה סבור שצריך לתת את זכויותיהם האנושיות והאזרחיות בהתעלמות מהתנהגותם . לא . זה לא עובד ככה . לפלסטינאים הנבלות הרצחניים , הטרוריסטיים נגד אזרחים מגיע פלדה קרה ועופרת חמה . אבל אני אדם רחמן , מספיק לדעתי לשלח אותם מכאן . טרנספר . ככה זה כשאין עם מי לדבר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הדיון הזה התחיל עם הפרשנות של מנדס את 'נעשה ונשמע' כביטוי לפזיזות של בני ישראל. פרשנות לא מוצלחת בכלל. ועל הפרשנות המוזרה הזאת ביסס מנדס את דברי ההסתה שלו נגד 'שלום עכשיו' (הם אשמים בתנאי בוויתורים שישראל עשתה בהסכם השלום עם מצרים). אריה עירן הוסיף לעניין את הפרשנות הוויקיפדית שלו לביטוי ועוד כמה קללות. פרלמן התערב לאחר שייחסתי לבן דרור ימיני את העמדה של 'אף שעל' ואת העמדה של 'אין עם מי לדבר'. והודיתי לו על שהעיר לי שימיני אינו דוגל באף שעל. השתמשתי באותה הזדמנות כדי להראות שלצורך הוכחת התזה השניה שייחסתי לימיני הוא מממציא עובדה אחת (סרוב כביכול של הפלסטינים להצעת שלום ב-1967) ומשמיט עובד שניה (הסכם השלום באוסלו). מזה פרלמן נכנס לסחרור שבסופו הודה שימיני טעה - למרות שה'טעות' הזאת די ברור שהיא מכוונת לגמרי. דוד סיון ממשיך לטעון עד עכשיו שימיני אכן צדק, וקורא לכותב שורות אלה 'דמגוג' (אך כמובן אינו מביא כל סימוכין לטענתו זו) וכאשר אני מעיר לו על כך הוא ]/[ שלי. אריה עירן מתעורר משנת הבוקר שלו וטוען ש-''הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום.'' מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם), - גם פרלמן מנסה להסיט את הדיון לפרטים ולהבטים של הסכם אוסלו כדי להמשיך ולהשמיץ את ההסכם כאילו שהסכמי השלום הם האויב הכי נורא של ישראל. אתה בחברה טובה אריה, אך קצת פוקוס על מה שקורה יעשה לך טוב. ולידיעתך, יענקלה, הביטוי 'טול קורה מבין עיניך' אין לפרש בו את המילה קורה כלשונה. לא על קורות עץ מדברים שם, אלא, לפי פרשנות החביבה עלי, מדובר בשיבוש קל של המילה 'קור'. ו'קורים' אכן מפריעים לראייה. עם הפרשנות של קיסמים וקורות הפסוק כלל לא עובד. אך את הדברים האלה אי אפשר למצוא בוויקיפדיה אריה. ובתקווה שפרלמן ודוד סיון יגיעו להסכמה בענין ה'טעות' של ימיני, נותר לי רק לאחל לשניהם, ]/[ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק כישלון לוגי מסוגך מסוגל לכתוב |
|||
|
|||
''אריה עירן מתעורר משנת הבוקר שלו וטוען ש-''הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום.'' מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם) אחרי השורות מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. אתה כותב גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם), וזה מראה שהנושא הוא הסירוב הפלסטיני . ולא פלא שכך אתה כותב מהבוקר . אתה רשע עוד מאמש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הנושא כאמור היה תחילה ההתנהלות הישראלית בנושא הסכמים. לאחר מכן נושא השיחה שלי עם פרלמן היה סגנון הכתיבה של בן דרור ימיני. ומשום מה אתה ופרלמן מתעקשים לדבר על הפיספוסים של הפלסטינים. זה פתטי, ביחוד לאור מה שלמדנו מהפיסקה שהבאתי מדברי ימיני. שם ראינו שהנסיון להאשים את הפלסטינים בסירוב גורם לימיני להמציא עובדה שלא היתה ולהשמיט עובדה לא פחות חשובה. גם בשיחות בהן אתה משתתף, אריה, נדמה לך תמיד שנושא השיחה הוא אריה עירן. אך זה ברוב המקרים לא מה שקורה. זה נרקיסיזם קלסי. ההטיה או ההסטה של כל דיון בהתנהלות של ישראל במצבים פוליטיים חברתיים למעשיהם או הכאילו מעשים של הפלסטינים היא נחלתם של רבים. ימיני עושה זאת בהתלהבות רבה אך תוך שיבוש עובדות, פרלמן עושה זאת בשצף דתי כמעט, ואתה אריה אפילו אינך שם לב שאתה עושה זאת רוב הזמן. האיפיון הבולט ביותר של התפישה המוסרית שלך הוא המוטו: 'אבל הפלסטינים עשו זאת קודם', או ה'פלסטינים גם גונבים'. זה נחמד לראות ששנות הכיבוש הישראלי בשטחים יצרו עבור כל ישראלי ממוצע כפיל פלסטיני שממהר לגנוב ולרצוח ולרמות בשניה לפני שהישראלי המקביל לו עושה זאת. שאל ישראלי האם שכב עם המאהבת שלו בעת שאשתו נסעה לחו''ל והוא יענה לך בוודאי: 'הפלסטינים בגדו בנשותיהם תמיד'. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמלא הייתי משוכנע שאתה רשע הייתי חושב שאתה פטטי . |
|||
|
|||
ממש בא לי לרחם עליך . אבל אני מתאפק . הבעיה המרכזית שלנו בארץ ישראל היא ההתנהגות הערבית כלפי היהודים . אותם אנשים שאתה דואג שייקבלו זכויות פוליטיות , זכויות אדם ויקימו מדינה , אותם אנשים בדיוק הם ששרפו יבולי יהודים , הם ששדדו רכוש יהודי והם שרצחו אזרחים יהודים . אותם פלסטינאים הם שפעלו בטרור וסירבו להקים מדינה ב-1947 , הם שהחלו במלחמת 1947-8 בפעולת רצח 8 אזרחים ביום 30/11/47 . הם שעמדו מאחורי החלטות ועידת חרטום . הבעיה כאן היא ההתנהגות המנוולת והמרושעת של הפלסטינים לאורך עשרות שנים . ומה עמדתך ? היהודים צריכים להיות בסדר <== זו עמדתך . וכמובן אני נרקיסיסט . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתו של דוד סיון שוב אינה לעניין. העובדה שאינה שנויה במחלוקת היא שפרלמן הודה שבן-דרור ימיני טעה בכך שטען שהפלסטינים סרבו להצעת שלום ישראלית ב-1967. דוד סיון ממשיך לטעון שימיני צודק ושהיה סרוב פלסטיני להצעה ישראלית, (למרות שידוע שההצעה הישראלית ב-1967 הופנתה למצרים ולסוריה ולא כללה את ירדן או את הפלסטינים). [•]... יוצא דוד סיון בקריאות הקרב הרגילות שלו: ''שקרים''. '''דמגוגיה'' 'תעמולה' ועוד. [•]... נראה, נכון לשעה זו, שדבריך בנושא זה אינם מבוססים כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שעסוק בהפצת שקרים , סילופים ושינוי עובדות כמוך לא ייחדל . |
|||
|
|||
אתה נאחז בקש . המאמצים שאתה עושה להראות שבן דרור ימיני לא דייק הם על רקע הרבה יותר גדול . הפלסטינים סירבו להכיר בישראל , לנהל איתה משא ומתו ולעשות איתה שלום . ההצעה של אשכול לעשות שלום עם סוריה ומצרים תמורת השטחים של סיני והגולן יכלה לשמש סדק בו יינסו ירדן או הפלסטינים להגיע לשלום תמורת יהודה ושומרון . זה היה סדק . האם ניסו ? ועידת חרטום חודשיים אחרי ניצחון ישראל על מצרים סוריה ,ירדן , עירק ומרוקו היא התשובה עם 3 סירובים ברורים . שם המטבע ולא תחת הפנס של בן דרור ימיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השאלה הגדולה היא מי ינצח, דוד סיון או פרלמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
יוסלה, הנה אחד השקרים שלך: ''דוד סיון ממשיך לטעון שימיני צודק ושהיה סרוב פלסטיני להצעה ישראלית,...'' חזרה על שקרים מהסוג הזה היא מעשה הדמגוגיה. מכאן שיש בדבריך עוד שקר: ''תגובתו של דוד סיון שוב אינה לעניין''. ההודעה האחרונה שלך, כמו הקודמות היא דמגוגיה זולה מבית מדרשם של תועמלנים זולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה היא שבנוגע לאותה 'עובדה' אומללה פרלמן כבר הודה שימיני טעה, אך דוד סיון, לא רק שממשיך לטעון שיש טעם בדברי ימיני אלא משתמש בהזדמנות כדי לגדף את כותב שורות אלה שחושב שימיני טועה כאשר הוא טוען שה-1967 היתה הצעה שהפלסטינים סרבו לה. העובדה היא שההצעה היחידה שישראל עשתה ב-1967 הופנתה למצרים ולסוריה. ישראל כבר אז לא היתה מעוניינת לוותר על חלקים גדולים של הגדה המערבית וזה בא לידי ביטוי בכך שלא פנתה לירדן עם הצעה להחזרת שטחים תמורת שלום. מה כל-כך מסובך? ימיני והחצאי אמיתות בעניין זה זה מה שמסובך. הקללות של דוד סיוון מסבכות רק אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
עוד שקר: ''דוד סיון, לא רק שממשיך לטעון שיש טעם בדברי ימיני אלא משתמש בהזדמנות כדי לגדף...'' הפעם כדרכו של יוסלה מדובר בשקר כפול. הוא הרי לא יכול להראות שטענתי ''שיש טעם'' ולא להראות שגידפתי אותו. יוסלה הפך את הפקת השקרים והדמגוגיה הזולה למקצוע! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מה שתלאביבסאנור מסרב להבין = מסובך . |
|||
|
|||
לא ידוע שהייתה הצעה ישראלית להחזרת שטחים לממלכת ירדן . לא היה ייצוג פלסטיני אז מלבד הארגונים שבראשם הארגון לשחרור פלסטין . השטחים שאנו קוראים יהודה ושומרון והירדנים קוראים הגדה המערבית נכבשו על ידי ירדן ב-1948 . מלבד אנגליה ופקיסטן לא הכירה אף מדינה בשייכותם לירדן . הליגה הערבית התנגדה בברור לסיפוח הירדני של הגדה המערבית . ישראל ניצחה את הצבא הירדני ובזה כבשה את יהודה ושומרון , בדיוק כפי שכבשה את רצועת עזה שהייתה שטח שהצבא המצרי כבש ב-1948 . וכעת יש מקום לשאלה ''האם הציעה ישראל באותו זמן ובאותן נסיבות לירדן או לפלסטינים את הגדה המערבית בתמורה לשלום ?'' והתשובה הפשוטה ''לא'' . אך יש גם תשובה לא פשוטה . השטח הנדון לא היה שייך לירדן . הוא היה שטח כבוש . שטח שנכבש מתוך מה שהיה עד 1948 פלסטינה א''י . האם הציעה ירדן ''שלום תמורת שטחים'' אלו ? לא ! האם הציעו הפלסטינים ''שטחים תמורת שלום'' ? לא ! העובדה המרכזית היא שבספטמבר , שלשה חדשים אחרי המלחמה התקיימה ועידת חרטום ובלחצו של אחמד שוקיירי ראש אש''פ הוחלט לא משא ומתן עם ישראל לא הכרה בישראל לא שלום עם ישראל . ומאחר והדיון האמיתי הוא לא אי דיוקו של בן דרור ימיני אלא הסרבנות הפלסטינית וההחמצות ההיסטוריות שלהם הרי שבהחלט נכון להגיד ''גם בשנת 1967 החמיצו הפלסטינים שלום עם ישראל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה אכן הולך ומסתבך. עכשיו אריה עירן מציע להחיל את ה'סרבנות לשלום' על ירדן, על שכביכול היתה אמורה להציע לישראל 'שטחים תמורת שלום' עם סיום מלחמת העצמאות ב-1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסת אותי על חם ! איך לא חשבתי על זה ? |
|||
|
|||
למען האמת חשבתי לתומי אתמול בשעת כתיבת המסר שבשנת 1967 , כאשר הציע אשכול להחזיר לסורים את רמת הגולן תמורת שלום סוריה-ישראל ולמצרים להחזיר את סיני תמורת שלום ישראל-מצרים , ראיתי פגם בהתנהלות ירדן ובהתנהלות הפלסטינים . חשבתי לתומי , הנה באותו זמן כאשר אשכול לא הציע להחזיר את הגדה המערבית לממלכת ירדן ואף לא לשלטון הפלסטינים שהיו אז ללא מדינה , יכולים היו הירדנים להציע כדבר הזה - ירדן תקבל חזרה את הגדה המערבית ובתמורה תסכים לכונן שלום ישראל-ירדן . או לחילופין הפלסטינים יכלו להציע שהם יקבלו את הגדה המערבית ויקימו שם מדינה אשר תכונן שלום פלסטין-ישראל . אני כותב שזו הייתה מחשבה תמימה . לא עלתי בדעתי שדברי יפורשו אחרת . תלאביבסאנור בתגובתו העקומה העיר אותי ממחשבה זו . לא עלה בדעתי שמישהו יפרש את כתיבתי הבלתי מדוייקת ובלתי מפורטת באופן אותו הבין החמור של הפורום . כלומר שירדן תוותר על הגדה המערבית אותה כבשה בשנת 1948 וישראל כבשה חזרה בשנת 1967 וזה תמורת שלום ישראל-ירדן . איך לא חשבתי על זה ? הפעם החמור זה אני . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח בכל אופן מה שהיה זה ועידת חרטום עם 3 הסירובים . סרבנות פלסטינית לעשיית שלום עם ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אכן כתיבתך ''בלתי מדויקת ובלתי מפורטת'', נושא השיחה היה מהימנות הכתיבה של בן-דרור ימיני, וטענתו שהפלסטינים סרבו להצעות שלום ישראליות מאז ומעולם כולל ב-1967. אך הצעת השלום הישראלית הלא רשמית ב-1967 לא כללה את ירדן או את הפלסטינים, אלא רק את מצרים וסוריה. למי שקורא את ספרו של דיין מ-1968 ברור מדוע ישראל לא כללה את ירדן בתכניות השטחים תמורת שלום שלה (אם היו לה כאלה): לא היתה שום כוונה בישראל אז להחזיר את כל הגדה המערבית לירדן, ובוודאי שלא להקים שם מדינה פלסטינית עצמאית. הצורך של הימין הלאומני להוכיח ש'אין עם מי לדבר' הוא סיפור ישן שהחל עוד בימי 'חרות' של בגין והתעמולה הרוויזיוניסטית של אז. אך הצחוק שלך מעלה בעיה אחרת: בכל פעם שאתה נדחף לוויכוח כלשהו ומוסיף כמה שטויות משלך (או מה שנראה לך כ'ניתוח' הבעיה) ולא מגיבים על דבריך בהתלהבות הצפויה, אתה מאבד את העשתונות. וכאשר זה לא עוזר, אתה קושר לעצמך כתרים ועוסק בפומבי (ובאופן די מביך) באקטים של אהבה עצמית. החיבור בין העמדות המדיניות והחברתיות שלך לבין ההתנהגות הנרקיסיסטית אינו חיבור מוצלח. במהרה לומדים גם משתתפים חדשים בפורום שבשיחות עם אריה עירן אין סיכוי להגיע לעמק השווה או לשכנועו של עירן בצדקת דבריך, היות ועירן כל כך אוהב את עצמו שכל שטות שהוא כותב הוא מקבל כתגובה הולמת. וזה מה שמפיק את הפנינים המצחיקות כדוגמת ''גזענות זו ההבנה שיש גזעים'' או ''תרבות המאה העשרים אינה מקובלת עלי''. אלה ביטויים נרקיסיסטים מובהקים המתחברים למרבה הצער לביטויים גזעניים ואחרים. הבעיה היא כמובן שהגזענות מוגדרת כשלילה של הזכויות הפוליטיות של האחר, אך עבור האישיות הנרקיסיסטית לקיומו של האחר (שלא לדבר על זכויותיו הפוליטיות) מעמד שולי ביותר מכלתחילה, וזה כולל כמובן את כל מי שעמו הוא משוחח. מה הטעם בכלל לשוחח עם אריה עירן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לא חשוב שבן דרור ימיני טעה מעט במאמרו . בן דרןר ימיני הוא פובליציסט כמו אחרים . טוב יותר או פחות . חשוה הוא שהפלסטינים מסרבים לשלום עם ישראל בכל הזדמנות .כך בעבר וכך היום . בשנת 1967 לא הציע אשכול להחזיר את הגדה המערבית לירדן . גם לא הציע לפלסטינים להקים שם מדינה פלסטינית . זה ענין אחד . הסירוב הפלסטיני הוא ענין אחר ומרכזי יותר . בזמן שהייתה הצעה לסוריה ולמצרים מצד ישראל יכלו הן הפלסטינים והן הירדנים לנקוט ייזמה ולזעוק '' היי ! אנחנו כאן ! אנחנו נעשה שלום עם ישראל , ובתנאי שתחזירו לנו את הגדה המערבית .'' אבל מה שהפלסטינים עשו זו החלטת חרטום על 3 סעיפיה - לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . ואם אמת זו היא נרקיסיזם של אריה עירן ==> שייהיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הטעות שלך ושל ימיני היא עדיין אותה הטעות. אי אפשר לסרב להצעה שלא הוצעה. הלאווים של וועידת חרטום 'כבודם' במקומו מונח. אך אין בהם משום הוכחה לסירוב פלסטיני עקבי להצעות שלום ישראליות בנושא השטחים. הסכם אוסלו הוא דוגמא מצויינת להצעה ישראלית שהתקבלה על ידי הפלסטינים קבל עם ועולם. אך ימיני בחר לכלול את הלאווים של חרטום כ'הוכחה' של סרוב פלסטינית עקבי להצעות שלום ישראליות, למרות שההצעה ב-1967 לא הופנתה לירדן או לפלסטינים. והפלא ופלא, ימיני 'שכח' לכלול את הסכם אוסלו ברשימת ה'סרובים' שלו. והנושא שוב, אינו הפלסטינים, אלא ימיני וסגנון החקירה וכתיבה העיתונאית שלו: הוא מביא סרוב שלא היה להצעת שלום שלא היתה כעובדה שאמורה להוכיח סרבנות עקבית פלסטינית, והוא מעלים את עובדת קיומו של הסכם מדהים - הסכם אוסלו - שבא בתגובה להצעה ישראלית. שני מהלכים אלה של ימיני מוכיחים את טענתי בדבר היות תהליך החקירה של ימיני לא תקין בלשון המעטה, והיות ובשל ההקשר של ה'טעויות' האלה ברור שהיתה כוונה פוליטית בהצגתן או אי הצגתן של העובדות, הרי שניתן להסיק שימיני בונה את התזות שלו תוך הכפפת המתודה העיתונאית שלו למסקנות, ותוך התעלמות מהכללים הבסיסיים של חקירה והוכחה. הנסיון שלך 'להוכיח' שימיני צדק, דומה בפרטיו לנסיון של דוד סיון להוכיח את אותו הדבר. ואצל שניכם הכשל הוא אותו הכשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
יוסלה, כהרגלו, מפיק תעלולי דמגוגיה חסרי קשר למציאות כפי שנוהגים תועמלנים זולים. מאחר שכך אמינות דבריו של יוסלה שואפת לאפס מאופס. ובודאי שהיא ירודה בהרבה מאמינות ''קורבנותיו''! התקפותיו של יוסלה על בן דרור ימיני הן עדות מצויינת בדבר אמינותו של ימיני! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה עכשיו שניים נגד אחד: דוד סיון ואריה עירן נגד אריה פרלמן. הסיבה שאיני מצטרף לפרלמן בהגנה היא שפרלמן מכנה את הכאילו עובדה שימיני המציא בשם 'טעות', כאשר אין כאן כלל טעות אלא כוונה ברורה של ימיני לעוות את העובדות כדי להתאימן לתזה שלו. העניין הוא שאם בפיסקה אחת מצאתי שתי הטעיות (לא 'טעויות') ברורות - איזכור סירוב להצעת שלום שכלל לא היתה, והשמטת הסכם שלום חשוב שכן היה (ההוכחה הניצחת לכך שלא היה סירוב עקבי) - תארו לעצמכם כמה הטעיות כאלה אוכל למצוא במאמר שלם או שניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טענה דמגוגית! |
|||
|
|||
פרשנות נכונה איננה שאלה לסקר פופולריות כלשהו. לכן הנסיון שלך לא יצלח כי הטענות שלך ביחס למאמרו של ימיני מופרכות. 1. אם אינך זוכר, אזכיר לך שההערה הראשונה שלי שהתייחסה לציטוט ממאמר של ימיני היתה כתגובה להודעה של פרלמן (תגובה 147428). כתבתי שם שלמעשה מדובר בהתנגדות פלשתינאית לחלוקת הארץ ולכן למדינה. 2. אם אינך זוכר, אזכיר לך שבהמשך כתבתי (תגובה 147497): ''בקטע המצוטט ממאמרו של בן דרור ימיני מדובר על על שלושת הלאווים של הפלשתינאים מ-1967. זאת סרבנות מראש. לא מוזכרת שם שום הצעה ישראלית. לכן כל הטענות שלך בהקשר הזה ממש מופרכות. ----- התחלתי בציון שלדעתי אריה טועה ולכן לא משנה באיזה אמצעי דמגוגי תשתמש (למשל #2). הפרשנות שלי לאותו הקטע לא תשתנה רק משום שדמגוגיה טוענת אחרת; היא לא תשתנה גם אם נראה שאריה מקבל את הטענה הדמגוגית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה ישראלית להסכם, היתה 'שלושת הלוואים של חרטום'. אך בהצטרפותם לשלושת הלאווים של חרטום לא הגיבו הפלסטינים להצעה ישראלית שהופנתה לירדן או אליהם היות והצעה כזו לא היתה ולא נבראה. בנוסף לכך השמיט ימיני את העובדה האחת המכריעה בעניין קיומו של הסכם אוסלו - הסכם שקיומו סותר את התזה שלו ומפריך אותה. פרלמן חושב שעניין ההצעה כאילו ב-1967 הוא אכן 'טעות' של ימיני. אני חושב שהנסיבות של ה'טעות' הזאת מראות שיש כאן כוונה להטעות ולכן זו אינה 'טעות' מצדו של ימיני אלא הטעיה מכוונת. וכך גם ההשמטה של הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים' כביכול של הפלסטינים אינה 'טעות' אלא 'הטעיה'. את העובדות האלה לא הצלחת להפריך, ואריה עירן חזר עליהן כתוכי אחריך. פרלמן לפחות הראה יושר אינטלקטואלי מסוים כאשר הודה ב'טעות' של ימיני בעניין ההצעה שלא היתה ב-1967. נכון לעכשיו, רבקה ההסטוריונית העתיקה כנראה את הטיעון של ימיני, או ששניהם העתיקו מאותו הפמפלט. אתה יצאת להגן על ההטעיות של ימיני ואריה עירן מיחזר את תגובתך. לא כל כך איכפת לי להיות צודק בעניין. פשוט העובדות כה ברורות שאין כאן מקום כמעט לפרשנות. או שהיתה הצעה ישראלית שלה סירבו הפלסטינים ב-1967 או שלא היתה. או שהיה הסכם אוסלו או שלא היה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצאות מופרכות ודמגוגיה |
|||
|
|||
המאמר של ימיני (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html) מתחיל מדיווח על סרבנות פלשתינאית: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''. בין השאר הוא מזכיר את שלושת הלאווים של ועידת חרטום, כמקרה של סרבנות פלשתינאית. כאשר מישהו מצהיר מראש בראש חוצות שהוא מסרב (לא הכרה במדינת ישראל, לא משא ומתן ולא שלום) הרי שהוא סרבן. למה הם סירבו? על פי ימיני ''להקמת מדינה פלסטינית''. ימיני נוהג כראוי כאשר הוא כולל בסיפור הסרבנות למדינה גם את ''שלושת הלאווים''. מאחר ובמאמר לא מוזכרת שום הצעת הסכם ישראלית. לכן כל רמיזה שכן אינה מתייחסת לתוכן המאמר. מכאן שההודעה שלך היא שקרית. במיוחד: ''העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה ישראלית להסכם...'' מי שכמוך, יוסלה, חוזר וטוען טענות שקריות ביחס לתוכן המאמר עוסק בדמגוגיה זולה של תועמלנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נתחיל מהמסקנה: ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''. המסקנה של ימיני מתייחסת בפירוש ל''הצעה ...להקמת מדינה פלסטינית.'' ברשימה של הצעות מסוג זה כולל ימיני גם את שלושת הלאווים של חרטום. ומהרשימה של הצעות מסוג זה משמיט ימיני את הסכם אוסלו. יש סתירה בין שלושת העובדות הללו. האיפיון של ההצטרפות לשלושת הלאווים של חרטום כסרוב להקמת מדינה עצמאית הוא על דרך הרמיזה והסמיכות בשל הרצף שימיני יוצר בדרך למסקנה. והיות והמסקנה מכילה את הביטוי, ''...הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'', הרי ברור שלכך כיוון ימיני. ואם יש עדיין ספק בליבכם שלכך כיוון ימיני, (תוך שימוש באיניואנדו) הרי שהעובדה שהשמיט את הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים' מוכיחה שיש כאן כוונה להטעות מעבר לכל ספק. אני חושב שיש לכם וויכוח לא עמי אלא עם פרלמן שדווקא הודה שימיני 'טעה' בנוגע ל'סרוב' ב-1967. ההערות שלכם בנוגע לצורת הטיעון שלי מבטאות עצבנות וחרדה הנובעים מהתחושה הברורה של סיון ועירן שההגנה על דבריו של ימיני היא נסיון לטהר עוד שרץ עיתונאי ( הדברים, לא הכותב) שהוא תוצאה של האווירה הגזענית ששורה כיום בישראל. ההתייחסויות של ימיני לאוכלסיה הפלסטינית גדושה בביטויים של הקטנה. אולי אין הוא בוטה כמו אריה עירן והתבטאויותיו הגזעניות המובהקות, אך אם נתבונן אפילו רק במסקנה שלמעלה, ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'', נוכל לראות בבירור כיצד כולל ימיני במשפט אחד את הנושא המדיני, את ההקטנה של הפלסטינים, ואת השלילה של זכויותיהם הפוליטיות: ניתן לראות בבירור כיצד מפנה ימיני את המסקנה המעוצבת מראש כמכשיר נגד הפלסטינים - הם אשמים בכל מה שישראל עושה להם כי הם תמיד סרבו להצעות שלום ישראליות. העובדה שהמסקנה אינה נתמכת על ידי העובדות אינה מפריעה לימיני, כי את העובדות ניתן או לפברק או להשמיט. וכמובן יש לכלול בתערובת גם עובדות נכונות או אמיתיות כי אחרת ירגישו הקונים שהבצק עשוי מפסולת נייר והבל פה. ה'מסקנה' של ימיני שקדמה כרגיל ל'חקירה' שלו, ואינה נובעת מה'עובדות' ומההשמטות, מוכיחה בבירור שלימיני יש דיעה קדומה. ההוכחה לקיומה של הדיעה הקדומה היא בנסיון של המסקנה להסיר מישראל כל אחריות למצב ולמעשיה במסגרת הכיבוש המתמשך בשטחים. הרי אם הפלסטינים אשמים בכך שהכיבוש קיים ושהכיבוש מתמשך, אז ניתן להסיר את האחריות למה שנעשה בשטחים מישראל אחת ולתמיד. ההסטוריונים לעת מצוא כדוגמת ימיני ורבקה עושים את מלאכתם קרדום לחפור בו שוחות רדודות שהופכות לשלוליות של מי מדמנה מצחינים תוך מספר ימים. מה שמוזר זה לראות שעם ישראל משכשכים בשלוליות אלה בהתלהבות של ילדים ביום חופש על שפת הים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
השרץ השקרי החדש: הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית. אתה חוזר ודש עם השקר הזה כפי שמקובל בבית המדרש לדמגוגיה זולה. כל השאר הוא מלל מיותר כדי לכסות את השקרים והדמגוגיה. פברקת שרצים ואתה לא מצליח להתנתק... ממלאכת התועמלנים הזולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
היצורים הלשוניים המוזרים שממציא דוד סיון: ''הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית.'' האם לא פשוט יותר להודות שלמרות הרמיזה המטעה של ימיני לא היתה ב-1967 הצעה ישראלית (או לא ישראלית) להקמת מדינה פלסטינית או אפילו לנסיגה מהגדה המערבית? ואם לא היתה כל הצעה שהופנתה ב-1967 לפלסטינים או לירדן, אז גם לא יכול היה להיות סרוב להצעה כזו. אתם משחקים בקקה. העובדות מדברות בעד עצמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
מאחר והמאמר לא הזכיר הצעה ישראלית, הרי כל רמיזה או פרשנות על פיה הוזכרה הצעה כזאת היא שקרית ומשרתת צרכים דמגוגיים. מאחר ויוסלה חוזר על התרגיל הדמגוגי בלי סוף ברור כי הוא משרת יעד תועמלני זול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הפלסטינים סירבו לשלום עם ישראל , למשא ומתן עם ישראל ולהכרה בישראל , ועידת חרטום קיבלה החלטה ברוח זו עקב לחצם של הפלסטינים בשנת 1967 . לא היה סירוב להצעה ישראלית . היה סירוב לשלום עם ישראל . ימיני כלל לא טען שישראל הציעה לפלסטינים הצעת שלום בשנת 1967 . הדבר כלל אינו מופיע במאמרו ההוא . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בקנה מידה אדיר . |
|||
|
|||
באופן נדיר החלטתי ללכת לאחור ולבדוק . הגעתי עד המקום בו אתה מפנה אותנו למאמרו של בן דרור ימיני . הנה מה שכתוב שם ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'' ולענין שנת 1967 כתוב אצל ימיני הקטע הזה ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967'' הנה הכתוב שוב ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967'' . ימיני כלל לא מתייחס להצעה הישראלית לא זו עם סוריה , לא זו עם מצרים ולא אחרת . ימיני כותב דבר פשוט ונכון - שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967 . וזה המצב גם בשנת 1967 סירבו הפלסטינים לעשות שלום עם ישראל . הם סירבו לעשות שלום עם ישראל . הם לא דחו הצעה שלא הוצעה . הפלסטינים סירבו גם בשנת 1967 לעשות שלום עם ישראל . כך יוצא שאתה ניתחת במאמר דבר שלא נכתב בו . זה ''הרינג אדום'' קלאסי . לכן [•]..., אדם המטע בכוונה והעיקר עמדותיך שגויות מתחילתן וד סופן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשל הוא שלך ואצלך . |
|||
|
|||
הדפוס הקבוע בו אתה מנסה לגמד את יריביך חוזר על עצמו . הטעון שלך ''והנושא שוב, אינו הפלסטינים, אלא ימיני וסגנון החקירה וכתיבה העיתונאית שלו'' וזה כאשר ברור שימיני שאינו משתתף בדיון כאן התייחס לעמדות הפלסטינים . זה הנושא ולא ימיני או סגנונו . ובענין התנהלות הפלסטינים שוב אתה משבש את הנושא . אתה כותב ''אי אפשר לסרב להצעה שלא הוצעה.הלאווים של וועידת חרטום 'כבודם' במקומו מונח. אך אין בהם משום הוכחה לסירוב פלסטיני עקבי להצעות שלום ישראליות בנושא השטחים.'' ומילת המפתח של השיבוש שלך הוא ''הצעת'' . ונכתב לך במפורש על ידי כי אכן לא הוצעה לפלסטינים הצעת שלום על ידי אשכול בשנת 1967 . אבל גם מצד הפלסטינים לא הייתה הצעה לשלום עם ישראל . גם לא הייתה הצעת שלום מצד ירדן . יותר מזה - הפלסטינים ייזמו ולחצו לקבלת שלושת הסירובים של ועידת חרטום . אלה היו סירובים פלסטינים יזומים ללא הצעה ישראלית . בחרטום דרשו הפלסטינים וקיבלו את ההחלטה לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . כך יוצא שכל המסר שלך הוא שיקרי במכוון . ולמרות מאמציך - הפלסטינים סירבו לשלום עם ישראל בשנת 1967 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''באופן נדיר החלטתי ללכת לאחור ולבדוק .'' זה מזכיר לי את הסרטנים על החוף בסידני עלי ב-1950. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך ריקה מתוכן . הפלסטינים בפרט והערבים בכלל , תקפו לאורך עשרות שנים את ההתישבות היהודית החדשה בארץ ישראל . הם עשו זאת בהסתה במסגדים , במאמרים בעיתונות , בתקיפה אלימה , בשריפת יבולים , שוד רכוש , רצח אקראי , מלחמות וטרור נגד אזרחים . ככל שחלף הזמן מסוף המאה ה-19 הצלחותיהם בהשגת המטרה של גירושנו מכאן פחתה . בהתנגשויות בעלות אופי צבאי או טרור או התקוממות עממית , הפלסטינים הפסידו , הפסידו והפסידו . בסיומו של כל גל אלים כזה עמדה לפני הפלסטינים האפשרות לקבל את ההפסד לבלוע את מרירותו ולהתקדם לשלום וקבלת ישראל היהודית כעובדה . הפלסטינים מעולם לא ייזמו פיוס ושלום בכל 150 השנים האחרונות . הניסיון הפטטי שלך לטעון שהפלסטינים ''סירבו'' או ''לא סירבו'' להצעות שלום ישראליות בין אם הייתה ''הצעה ישראלית'' או לא מחטיאה את הענין . להחלטת האום בדבר הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית הם סירבו . זה רשום בפרוטוקולים של האום . הפלסטינים לא רצו ולא רוצים שלום עם ישראל . זה המצב ולא חשוב מה אתה , או אני או ימיני כותבים . המציאות היא שהפלסטינים לא רוצים בקיומה של ישראל ולא בשלום לצד ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השיחה החלה כאשר פרלמן הגיב לדברים שאמרתי על בן-דרור ימיני. ונושא השיחה הפך להיות אמינותו של בן-דרור ימיני וסגנון כתיבתו. אתה כרגיל 'באת בלי שקראו לך' והטיעון היחידי המסודר שהעלת היה העתק של הטיעון של דוד סיון. לדון בשאלה האם הפלסטינים רוצים בשלום מסובך בשל ההסטוריה הארוכה של הסכסוך וקיומם של מחנות שונים בשני הצדדים. לכן אני מעדיף לדון באופן הדיון עצמו, ביחוד בצד הישראלי. אתה מתפרץ לדלתות פתוחות וללא טעם. הנסיונות החוזרים ונשנים לטעון ש'אין עם מי לדבר' הפכו לשיגרה ולקלישאה בישראל, ובאמת שאינם מעניינים איש. והסיבה לכך היא בעיקר שגם אם תוכיח באותות ובמופתים ש'אין עם מי לדבר' עדיין נותר הצורך לעשות הסכם עם הפלסטינים. ההטעיות המכוונות שהופיעו בקטע שציטטתי מימיני הרבה יותר מעניינות, היות והן סימפטום של ההתדרדרות של השיח הפוליטי והעיתונאי בישראל כתוצאה אחת מרבות של הכיבוש המתמשך. ניסית לדבר לעניין, אך כאשר ראית שאין קונים למרכולתך, החלטת לשנות את הנושא. גם זו כבר שיגרה אצלך. באותו האופן התחמקת שוב ושוב מלקיחת אחריות למעשיך ולדבריך בפורום: לא התנצלת בפני ענבל בר-און לאחר שתקפת אותה בגסות רבה. ולא הסברת למשתתפי הפורום היכן שירתת בצבא לאחר שתקפת את אורי אבנרי ועמוס קינן על שכביכול לא נתנו דוגמא אישית ולא תרמו לבטחון המדינה ולהגברת הילודה. אז אני שואל שוב: מדוע לא שירתת בצבא, ומדוע דורש הינך מאחרים שכן יתרמו לבטחון המדינה. ומדוע אתה מצפה מכולנו שנעמיד צאצאים רבים כאשר בעצמך אינך עונה לדרישה. זה הכל קשור, כי הדפוס הוא אותו הדפוס: מהפלסטינים הינך דורש שירצו לעשות שלום, אך אתה בעצמך מתיחס אליהם בגזענות ומודיע שאין ולא יהיה שלום עם הפלסטינים. הצביעות כולה של אריה עירן, דורש מאחרים שיתרמו לבטחון המדינה כאשר בעצמו כלל לא שירת בצבא. דורש מאחרים שיתרמו להגברת הילודה כאשר בעצמו כלל לא תרם. טוען בניגוד לאמת שהפלסטינים אינם מעוניינים בשלום, אך מודיע מראש שלא יהיה שלום עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דפוס כתיבתך חוזר על עצמו . |
|||
|
|||
אןתם שקרים . אותן הטעיות . אותן דרישות . אותה התחמקות . כשתספר לנו מיאתה תשמע ממני מי אני . כשנדע מה אתה עשית למען הכלל תדע גם מה עשיתי אני . אצל בן דרור ימיני מצאת פגם שאינו שם . זה לא חדש אצלך . הוא במאמרו לא כתב שהפלסטינים סירבו להצעה ישראלית . הוא כתב שהם תמכו בהחלטת הסירוב של חרטום . למעשה הם לחצו לקבלת אותם 3 סירובים . כך שגם בזה אתה שקרן . כבר כמה פעמים שאתה מנסה לתקוף את הכותב , וכעת זה שוב אני . אתה אינך סניגור לכולם . לא של בר-און לא של אבנרי ולא של קינן או אחר . טענתך השגויה שהתנהגותי או של אחר היא חלק מהדיון היא שטות . אתה פשוט מנסה להפחית מערכם של מתדיינים איתך , כאילו שזה שווה משהו בייחס לעמדתם או עמדתי . הפלסטינים לא רוצים שלום . הם מתנגדים לציונות ולנוכחות היהודים כאן . לכן לא יהיה כאן שלום . מתנהל כאן מאבק שבו ינצח רק צד אחד והצד השני יפסיד . אני מבין אתה זה ואתה לא . זה הנושא . זה הדיון . לא אישיותי , לא הפחדים שלי , לא השפעת השואה על מצבי הפסיכוטי ושאר ירקות שאתה בקביעות מנסה לתקוע לדיון , כמו את דעתי הרעה על אבנרי או קינן או העלבון שכתבתי על ענבל בר-און . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
בן-דרור ימיני טוען שהפלסטינים סרבו לכל הצעה עד היום. וזה פשוט לא נכון. ימיני הביא את שלושת הלאווים של חרטום כדוגמא לסרוב פלסטיני להצעה להסכם, כאשר ב-1967 לא היתה הצעה שהופנתה לירדן או לפלסטינים. ימיני כמובן השמיט את עובדת קיומו של הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים'. מהסיבה הפשוטה, שהסכם אוסלו הוא ה'אמא' של האנטי סרוב. אתה טוען, עם ימיני כך נראה, שהפלסטינים הם סרבני שלום כביכול, אך באותה העת אתה מודה שאינך רוצה כלל בשלום עם הפלסטינים - עירן סרבן השלום. וזה מחזיר אותנו למקרים אחרים בהם קיימת סתירה [•]... שלך לבין טענות שאתה מעלה בפורום: א. אתה טוען שתוקפים אותך אישית, אך פעמים רבות תקפת משתתפים בפורום אישית ולא טרחת אפילו להתנצל - ראה מקרה ענבל בר-און. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרה על שקרים היא דמגוגיה! |
|||
|
|||
השקר שיוסלה חוזר על עצמו: ''ימיני הביא את שלושת הלאווים של חרטום כדוגמא לסרוב פלסטיני להצעה להסכם,...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלושת הסירובים של חרטום הם סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל . |
|||
|
|||
איגנורטיו אלנכי מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית איגנורטיו אלנכּי (לטינית, ignoratio elenchi, התעלמות מהנושא, על פי המילה היוונית ελεγχος שמשמעה הפרכה) הוא טיעון מקבוצת כשלי הסחה השייכת לכשלי אי-רלוונטיות, בו מוצג טיעון העשוי להיות תקף כשלעצמו, אך מוכיח או תומך במסקנה שונה מזו שמנסים להוכיח. נושא א' נדון - הפלסטינים מסרבים לשלום . נושא ב' מועלה בהסוואה של דיון בנושא א'. - אני סרבן שלום . נושא א' נזנח. אתה משתדל להראות שהפלסטינים לא סירבו לשלום בעזרת הצגת עמדתי בנושא . אני לא חלק מהסירוב הפלסטיני . הפלסטינים סירבו לעשות שלום עם ישראל בשנת 1967 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שלושת הסירובים של חרטום הם סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל |
|||
|
|||
איגנורטיו אלנכי מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית חלק שני זה טיעון מקבוצת כשלי הסחה השייכת לכשלי אי-רלוונטיות, בו מוצג טיעון העשוי להיות תקף כשלעצמו, אך מוכיח או תומך במסקנה שונה מזו שמנסים להוכיח. כאשר הכשל מכוון, הוא מכונה ''מליח אדום'' (בלעז, ''Red herring''), במשמעות של נסיון לבלבל ולהסיח דעתו של אדם במכוון. אני מעדיף טרנספר של הפלסטינים על פני שלום איתם . אין זה אומר שאני מתנגד לשלום . לוגיקה אינה הצד החזק שלך . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אם אתה מתעקש לתאר את עצמך כ'איגנורטיו אלנכי', בבקשה. אתה מתנגד לשלום אך באותה העת טוען וללא ביסוס הראוי שהפלסטינים מאז ומעולם סירבו להצעות שלום ישראליות. האובססיה הזאת של ימיני ושלך (ושל רבקה ואחרים) עם נושא ה'סירובים' הפלסטיניים להצעות שלום, מוכיחה בדיוק את ההפך, היות ובדיקת הנושא מעלה שמאז 1967 עשתה ישראל כל שביכולתה להמשיך ולהעמיק את השליטה בשטחים. עם הסכם אוסלו חל מפנה בעמדה הישראלית, אך גם לאחר ההסכם (שההתנגדות לו בתוך ישראל הביא לרציחתו של יצחק רבין) המשיכה ישראל לעשות הכל כדי לרוקן את ההסכם מתוכנו. כאמור אין בסיס לטענה שהפלסטינים תמיד סרבו להצעות שלום ישראליות או אחרות. אך יש מקום להראות שישראלים כדוגמת אריה עירן לא רק שמסרבים לכל הסכם עם הפלסטינים אלא מציעים לעשות טרנספר של כל הפלסטינים מהשטחים. על רקע ההערות הגזעניות המובהקות של אריה עירן בעבר בנוגע לפלסטינים (''הערבים רוצחים'', ו-''את פלסטין יש לחסל'') נראית מעורבותו בדיון הנוכחי במידת הסירוב של הפלסטינים נלעגת ביותר. רוצה עירן בגירושם של הפלסטינים, מעשה שהוא פשע נגד האנושות, ובאותה האת הוא טורח 'להוכיח' שהפלסטינים תמיד סרבו לשלום. מה שהכי מצחיק בכל זה זו העובדה שעירן טוען במקומות אחרים שהשלום כלל אינו מטרה אלא רק אמצעי להשגת מטרות אחרות. אז עירן לא רוצה בשלום. עירן טוען שהשלום אינו מטרה בכלל. אך עירן ממשיך לעסוק באופן אובססיבי בסירובם כביכול של הפלסטינים לכל הצעת שלום. ובעצם הטענה המופרכת הזאת (שהיא גם טענתם של ימיני ושל רבקה) חושפים הטוענים אותה שוב ושוב את המבנה המוכר של 'האשמת הקורבן'. לאחר ארבעים ושתיים שנים של כיבוש ישראלי הטענה הפופולרית ביותר בימין הגזעני היא שהפלסטינים מאז ומעולם סרבו להצעות שלום. שכחו הטוענים רק 'פרט קטן' והוא שלא הפלסטינים כבשו את ישראל אלא ישראל את השטחים. והסימן הכי ברור למופרכותו של טיעון היא הגידוף שבא בסופו. ככל שיש לאריה עירן פחות לומר הגידופים שהוא מעלה על הכתב יותר ישירים. אך זה הרי נועד להסתיר את קשייו בהעלאה על הכתב של מחשבות לא מסודרות שכלל אינן נוגעות לנושאים בהם אנו דנים, אלא נוגעות לתיסכולו הגובר והולך על זה שאין מכירים בתרומתו העצומה לבטחון ישראל ולהגברת הילודה. ככל שהצעקות של עירן ודומיו גוברות, כך ניתן להסיק בביטחה שהאימפוטנטיות של הכותב גדולה יותר. מי שנעזר כל הזמן בדימויים של כוח ופוטנטיות, כנראה שיש דברים בגו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין די סופרלאטווים כדי להראות עד כמה תלאביבסאנור שוגה . |
|||
|
|||
אני מקפיד להראות את ההבדל בין סירוב להצעת שלום ישראלית עם הפלסטינים בשנת 1967 לבין סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל כפי שנאמר בסירובים של חרטום . אתה משתדל להראות שזה תחליפו של זה . בזה אתה מנסה ליצור מצג שוא , אך כמובן נכשל . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ועוד את הסכם אוסלו לא ניתחתי בדיון הנוכחי . זה למרות דעתי עליו . אבל מיותר להכנס לזה כשאינך מבחין בין שני אלה שלמעלה . כנראה שאתה עושה זאת בכוונה . כי אחרת זו עדות עד כמה אתה חסר יכולת אבחנה . -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- וגם זה אני בהחלט מעדיף טרנספר של הפלסטינים על שלום איתם . אך שלום יהיה הרע במיעוטו והוא אינו פסול לגמרי , הוא רק לא מספיק טוב . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ולסיכום ביניים מי שאינו מסוגל לחשוב מסודר זה אתה . הבריחה שלך מכל דיון נקודתי היא עדות לחוסר יכולתך = אימפוטנציה . גם עיסוקך המתמיד בעלבונם של אחרים היא ניסיון נואל להכניס לדיון דברים שאינם שייכים . במצב הזה לקרוא לך ''טמבל'' זה לא גידוף . זה איבחון אמיתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן כותב, ''אני מקפיד להראות את ההבדל בין סירוב להצעת שלום ישראלית עם הפלסטינים בשנת 1967 לבין סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל כפי שנאמר בסירובים של חרטום . אתה משתדל להראות שזה תחליפו של זה . בזה אתה מנסה ליצור מצג שוא , אך כמובן נכשל .'' וזה מעניין, כי הטענה שלי היתה מההתחלה שיש להבחין בין שלושת הלאווים של חרטום ב-1967 לבין סרובהפלסטינים להצעה להסכם שלום עמנו ב-1967. דווקא אריה עירן הוא זה הטוען שדין הלאווים של חרטום כדין סרוב להצעה להסכם שלום, כאשר ב-1967 (וזה ידוע לכל) לא הופנתה כל הצעה לירדן או לפלסטינים. אני חושב שאריה קצת התבלבל כאן. עבורו ועבור ימיני שלושת הלאווים בחרטום מהווים הוכחה כביכול לסרובם המתמשך של הפלסטינים להצעות שלום. אך לשלושת הלוואים לא קדמה הצעה לשלום עם הפלסטינים או עם ירדן. היו הרבה הצהרות אנטי ישראליות בעולם הערבי מאז נוסדה המדינה, אך מעטים המקרים בהם היה סרוב להצעה להסכם שלום ממשי. הנסיון להראות שהפלסטינים תמיד סרבו להצעות שלום הוא כשלון תעמולתי היות וקשה לבסס אותו על העובדות. ולכן יש צורך 'לשפץ' את העובדות ולהשמיט עובדות אחרות. רק כך התזה האומללה הזאת עובדת. ואת הטענה הכי מגוכחת שומר עירן לסוף, המונח 'טמבל' הוא טוען אינו גידוף בהקשר הזה. זה דומה לטענתו המצחיקה לא פחות, ש- ''גזענות היא ההבנה שיש גזעים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנסיון למחזר שקר = דמגוגיה |
|||
|
|||
השקר הממוחזר: ''עבורו ועבור ימיני שלושת הלאווים בחרטום מהווים הוכחה כביכול לסרובם המתמשך של הפלסטינים להצעות שלום''. יוסלה המשקר במצח נחושה עוסק למעשה בדמגוגיה זולה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כפי שכתבתי בעבר , לא הייתה הצעה של ממשלת אשכול לעשות שלום עם ירדן או עם הפלסטינים בשנת 1967 . גם לא טענתי את זה מעולם . מה שכתבתי וציטטת מדוייק . הפלסטינים סירבו לעשות שלום . הם לא סירבו להצעת שלום . זה הבדל משמעותי שאותו אתה מנסה למחוק . הפלסטינים יכלו , לו רצו , להיות אלה שמציעים שלום לישראל . אך הם לא עשו זאת . מה שהם כן עשו , זה לדחוף את מדינות ערב בועידת חרטום להחלטה של 3 הסירובים . זה המצב . הפלסטינים סירבו בשנת 1967 לעשות שלום עם ישראל . לא מדובר בהצעה אלא בשלום . את המילה ''הצעה'' רק אתה מוסיף . היא לא קיימת אצל ימיני ולא אצלי . זה ה''הרינג האדום'' שלך . אבל אינך מטעה אותנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
כותב אריה עירן, ''לא מדובר בהצעה אלא בשלום . את המילה ''הצעה'' רק אתה מוסיף . היא לא קיימת אצל ימיני ולא אצלי .'' אך העובדה היא שימיני כן משתמש במילה 'הצעה'. כפי שניתן לראות בקטע המצוטט ימיני שוזר שורה של 'סרובים' שהם סרובים להצעות ממשיות, ובסוף רשימת המכולת הוא מגיע למסקנה המתייחסת אף היא למונח 'הצעה': ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ימיני, ככל תועמלן המעמיד את המסקנה לפני החקירה, מתחיל אמנם ב'צניעות' עם ''סיפור ארוך של סרבנות'', אך 'מגיע' לכאילו 'מסקנה' ש''אם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד.'' זה מה שקוראים inuendo ולא הוכחה. ובמקרה הזה זו הטעייה מכוונת שנועדה, בצירוף ההשמטה של הסכם אוסלו, להביא את הקורא למסקנה שאינה מתבקשת מהעובדות שימיני מונה, כי ב-1967 לא היתה הצעת שלום לה סרבו הפלסטינים, [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימוש חוזר בשקר הוא הטעיה מכוונת! |
|||
|
|||
פעם נוספת מעלה יוסלה את השקר: ''ימיני שוזר שורה של 'סרובים' שהם סרובים להצעות ממשיות,...'' שוב, ושוב יוסלה מעלה שקר שהוא הטעיה מכוונת כפי שמרבים לעשות תועמלנים שדמגוגיה זולה היא הכלי שלהם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הִתְנַפַּלְתָּ עַל יְמִינִי כְּמוֹצֵא שָׁלָל רָב, בַּטַּעֲנָה שֶׁהוּא מְיַחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל גַּם לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּעוֹד שֶׁהִיא הָיְתָה מְיֹעֶדֶת לְסוּרְיָה וּמִצְרַיִם בִּלְבַד. תגובה 147717 אוּלָם מִסְתַּבֵּר שֶׁנֶּחְפַּזְתָּ לֹא רַק בְּיִחוּס אִידֵאוֹלוֹגְיַת 'אַף שַׁעַל' לִימִינִי, אֶלָּא גַּם בַּקֶּטַע הָרֶלֶבַנְטִי אֵין הוּא טוֹעֵן שֶׁהֻצְּעָה לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְדִינָה, אֶלָּא רַק שֶׁהֵם הִצְטָרְפוּ לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים שֶׁל הַלִּיגָה הָעֲרָבִית. הוּא 'שׁוֹזֵר', כְּפִי שֶׁהִגְדַּרְתָּ הֵיטֵב, אֶת הַהִצְטָרְפוּת לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים בְּתוֹךְ שַׁרְשֶׁרֶת שֶׁל סֵרוּבִים 'אֲמִתִּיִּים' לְהַצָּעוֹת יִשְׂרְאֵלִיּוֹת. אַתָּה רוֹצֶה לִרְאוֹת בְּכָךְ מָנִיפּוּלַצְיָה? שֶׁיְּבֻשַּׂם לְךָ. אֲבָל זוֹ עֲדַיִן אֱמֶת. וְאוּלָם שִׂים נָא לֵב כֵּיצַד אַתָּה מִתְפַּתֵּל וּמִסְתַּבֵּךְ בִּשְׁבִיל לְנַסּוֹת וּלְעַרְעֵר אֶת דֻּגְמַת 67, כַּאֲשֶׁר שְׁאַר הַדֻּגְמָאוֹת עוֹמְדוֹת בְּעֵינָן וְאַף לֹא כָּלַלְנוּ אֶת סֵרוּב 1978. הַאִם מִכָּאן תָּבוֹא לְךָ הַיְּשׁוּעָה? אִם נַכִּיר בְּכָךְ שֶׁבִּשְׁנַת 1967 לֹא סֵרְבוּ הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַצָּעָה יִשְׂרְאֵלִית, אֶלָּא 'סְתָם' הִכְרִיזוּ בְּרֹאשׁ חוּצוֹת שֶׁאֵין הֵם מוּכָנִים אֲפִלּוּ לִשְׁמֹעַ עַל הַצָּעָה כָּזוֹ? הַאִם זֶה מַה שֶׁיַּהֲפֹךְ אֶת תּוֹלְדוֹתֵיהֶם מֵרֶצֶף שֶׁל סַרְבָנוּת וּשְׁלִילַת יִשְׂרָאֵל לִרְדִיפַת שָׁלוֹם? לֹא דַּי לְךָ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ הַ''מְּהֻלָּל'' שֶׁסּוֹתֵר, כִּבְיָכוֹל, אֶת הַתֶּזָה שֶׁל 'אֵין עִם מִי לְדַבֵּר'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימיני יצא 'להוכיח' שמאז ומתמיד סרבו הפלסטינים להצעות שלום. אך 'שכח' ימיני בכוונה שב-1967 לא היתה כלל הצעה כזו, ו'שכח' ימיני לכלול ברשימת ה'סרובים' את הלא-סרוב של הסכם אוסלו. מעניין לראות שדווקא 'אנשי העובדות' בפורום עושים שמיניות באוויר כדי להוכיח שימיני בסדר (איש מסודר מאד לפי דוד סיון), כאשר העובדות של הטקסט הקצר שציטטתי מימיני מראות ללא צל של ספק שימיני הטעה בכוונה את הקורא באשר לעובדות. ורבקה ואחרים בפורום העתיקו ממנו את הטיעון על פרטיו בהתלהבות של סטודנטים שנה א'. סוף סוף קם לימין הלאומני עיתונאי כלבבם. מעקם הוא את העובדות כרצונו כדי לנצח את 'אויבי ישראל' מבית ומחוץ, ודוהר הוא על חמורו הלבן אל עבר השקיעה השוקעת. רק הגללים הטריים נותרים מהבילים במדרון האפלולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיחזור שקרים - מקצוע דמגוגי! |
|||
|
|||
א. שקר של יוסלה: ''העובדות של הטקסט הקצר שציטטתי מימיני מראות ללא צל של ספק שימיני הטעה בכוונה את הקורא באשר לעובדות''. ב. שקר של יוסלה: ''אך 'שכח' ימיני בכוונה שב-1967 לא היתה כלל הצעה כזו,...'' ג. שקר של יוסלה: ''מעקם הוא את העובדות כרצונו כדי לנצח את 'אויבי ישראל' מבית ומחוץ,...'' שלושה שקרים בהודעה אחת הם עדות בוהקת שיוסלה מעדיף למחזר הרבה שקרים בשרות הדמגוגיה: להטעות בכוונה, לסלף, ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך, דוד, היא כאילו לנושא, היות ואתה מצטט מדברי. א. היות וימיני מציג את הצטרפותם של הפלסטינים לשלושת הלאווים של חרטום כעובדה המובילה למסקנה ש- ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' והיות וב-1967 (השנה של וועידת חרטום) לא הופנתה כל הצעה לפלסטינים, לא הצעה לשלום ולא הצעה למדינה, והיות וימיני 'שכח' להזכיר את עובדת קיומו של הסכם אוסלו, עובדה הסותרת לא רק את מסקנתו אלא גם את הפתיח של דבריו: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות.'' הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא: השמטת הסכם אוסלו מרשימת המכולת של 'סרובים' כביכול להצעות להסכמים סותרת את הפתיח של דבריו, והכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם (הצעה שלא היתה) מרוקנת את המסקנה של ימיני מכל משמעות. ההטעיה בנוגע להצעה שלא היתה ב-1967, או השמטת עובדת קיומו של הסכם אוסלו, -כל אחת מעובדות אלה (ואלה אכן עובדות) בפני עצמה סותרת את התזה של בן-דרור ימיני. לגבי סעיפים 'ב' ו'ג' של תגובתו של דוד סיון כנ''ל. שלושת המסקנות של כותב שורות אלה באשר למהימנותו של ימיני בקטע המצוטט תקפות. והמסקנה המתבקשת כמובן היא, שהכאילו מסקנה של דוד סיון בהודעתו (על שמסקנותי שגויות) אינה עומדת במבחן הכי פשוט. והיות וה'מסקנה' של דוד סיון אינה נתמכת על ידי שלושת הסעיפים שנכתבו בסגנון של טיעון הגיוני ומסודר (כי הרי דוד סיון הוא איש מסודר) אך אינם באמת 'מסודרים', הרי שדוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז כאשר הוא טוען ש''יוסלה מעדיף למחזר הרבה שקרים בשרות הדמגוגיה...'' לא הצליח דוד סיון להוכיח את שרצה להוכיח, כי הנחות היסוד שלו מבוססות על הנחת המבוקש (ההנחה שאכן ימיני לא שכח בכוונה שלא היתה הצעה ב-1967, ההנחה שימיני אינו מעקם את העובדות כרצונו, וההנחה שימיני אינו מטעה בכוונה את הקורא). לא מספיק להגיב בטון סמכותי וכאילו אנליטי. צריך גם לבסס את הטענה על עובדות ולא על סופגניות. בעבר כבר איפיין דוד סיון את דבריו של כותב שורות אלה כ'שקרים'' וכ''דמגוגיה'', וכעת מרוב התלהבות הוא מנסה לבסס על כינויים אלה את טענתו בדבר מהימנות דבריו של ימיני. משענת קנה רצוץ. המחשבה שהפרכת טענותיו של כותב שורות אלה בנוגע לימיני אכן תביא להכרה של הקוראים במהימנות הסגנון העיתונאי של ימיני היא מחשבה לא רצינית, היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים, -וניתן לשער בבטחון מסוים שבשאר כתביו ומאמריו נמצא קטעים דומים לרוב. וביום שבו מזג האוויר פחות מזמין אולי נוותר על השהות בחוץ ונמשיך לניתוחן של פסקאות נוספות. המשך יבוא. ]/[ אז גם כבר לא יהיה צורך להתאמץ כל-כך להוכיח ש'אין עם מי לדבר'. אם אינני טועה, הפרוגנוזה של מזכיר האו''ם היא של 'הסכם בעוד שנתיים''. [הוא כנראה לא שמע עדיין ש'אין עם מי לדבר', ובוודאי שאינו 'יודע' ש-''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. ''] שלח לו את הלינק לאתר הזה, דוד. אם היה קורא מזכיר האו''ם עברית היה מתגלגל מצחוק (או בוכה בסתר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה מוסיף לשקר בשרות הדמגוגיה הזולה |
|||
|
|||
1. שקר של יוסלה: ''הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא...'' 2. שקר של יוסלה: ''... הכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם...'' 3. שקר של יוסלה: ''... היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים...'' 4. שקר של יוסלה: ''... דוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז...'' מסקנה בוהקת: התרגיל הדמגוגי נמשך!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ותודה לדוד סיון על שהוא מלקט ומסכם את מסקנות הניתוח המפורט שלי בהודעותי הקודמות: * ''הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא...'' * ''... הכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם...'' * ''... היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים...'' * ''... דוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז...'' תודה, דוד, על ההשקעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד שקר בשרות הדמגוגיה |
|||
|
|||
שקר של יוסלה: ''... תודה לדוד סיון על שהוא מלקט ומסכם את מסקנות הניתוח המפורט שלי...'' בנתיים הצגתי וספרתי 8 שקרים מהיום בלבד. כל זה במטרה לשרת דמגוגיה זולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יְמִינִי לֹא 'שָׁכַח' שֶׁלֹּא הָיְתָה הַצָּעָה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא לֹא טוֹעֵן שֶׁהָיְתָה הַצָּעָה. הוּא מְצַיֵּן שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' הִצְטָרְפוּ לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים, וּפְשׁוּטוֹ שֶׁל הַטֶּקְסְט מֵעִיד עַל כָּךְ: ''לֹא ל... לֹא ל... שְׁלוֹשָׁה לָאוִים עִם... לֹא ל... לֹא ל... וְגוֹ'''. הוּא לֹא אָמַר ''לֹא לְאֶשְׁכּוֹל'' עַל מִשְׁקַל ''לֹא לְבָרָק'' אוֹ ''לֹא לְאוֹלְמֵרְט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
פרלמן, אתה אוהב 'לשכוח' את ההקשר, אפילו אם מדובר במחוברים שונים באותו המשפט, שלא לדבר על סדרה של 'עובדות' המובילה למסקנה ברורה. תחילה הודית שאכן 'טעה' ימיני בכך שכלל את שלושת הלוואים של חרטום ברשימת המכולת שלו. כנראה שבעקבות המשך הדיון, החלטת לרתום גם את העגלה שלך לפני הסוסים של ימיני ודוד סיון (ובל נשכח את המעתיקים משורה ב', אריה עירן וההסטוריונית רבקה). אך העובדה בעינה נשארת: הודית שימיני 'טעה'. ועכשיו נותר לך רק להתווכח על האיפיון של 'טעות' זו כ'הטעיה'. אך עניין ההטעיה קשור בזיהוי ההקשר, וזה למעלה מכוחך כנראה. אותי התחרות הזאת בין עירן לפרלמן לסיון לראות מי ינסה לטהר את הטעויות וההשמטות של ימיני באופן יותר 'מסודר', משעשעת. מה הייתי עושה בלילות הקרים עדיין בפאתי העיירה סנור? ואל תשכחו לנקד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה שקרן . אין דרך אחרת להגדיר את מעשיך . כשאתה מוסיף לטקסט מילה שאין בו אחרי שנכתב לך לפחות 10 פעמים שמילה זו אינה בטקסט , המסקנה הפשוטה היא שאתה משתדל בכוונה לשנות טקסט כתוב . אנחנו גם יודעים מדוע . זה פשוט מאד . אתה מנסה ליצור מצג שווא - כאילו הפלסטינים רוצים שלום וישראל לא . אז לידיעתך הרבה ישראלים רוצים שלום . לדעתי הם טועים אבל הם רוצים . מעט פלסטינים רוצים שלום . הרבה פלסטינים רוצים למחוק את ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כותב אריה עירן, ''אז לידיעתך הרבה ישראלים רוצים שלום .'' השאלה החשובה יותר היא האם אתה, אריה עירן, רוצה בשלום? והתשובה, בהתבסס על תגובות קודמות שלך היא חד משמעית: אריה עירן רוצה לגרש או לחסל את האוכלוסיה הפלסטינית. זה לא ממש מזכיר 'שלום'. ושכחתי כמובן לציין שאריה עירן חושב ששלום לא יכול להיות מטרה בפני עצמה. עבורו ה'שלום' הוא עוד תכמון אחד בדרך להשתלטות כפויה של ישראל על השטחים הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי להרף עין שהחכמת ושיפרת דרכיך . |
|||
|
|||
פתאום דייקת . הזכרת את דעתי שיש לסלק את הפלסטינים ובמילים שלי FALASTIN DELENDA EST את פלסטין יש לחסל . את הפלסטינים יש לטרנספר . גם כתבת ''שאריה עירן חושב ששלום לא יכול להיות מטרה בפני עצמה.'' ואז לא יכולת להתאפק והכנסת בכל זאת את השיבוש היומי ''עבורו ה'שלום' הוא עוד תכמון אחד בדרך להשתלטות כפויה של ישראל על השטחים הפלסטינים.'' אתה מקור לא אכזב לכל כזב . שיבוש דברי הזולת , זיופים , הטעיות ושקרים הם לחם חוקך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''שְׁלוֹשָׁה לָאוִים עִם כָּל מְדִינוֹת עָרַב ב-1967'' הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא כָּאן ''הַצָּעָה''? מַדּוּעַ דַּוְקָא כָּאן נֶעֱדֶרֶת הַתֵּבָה ''הַצָּעָה'' בִּמְפֹרָשׁ אוֹ בְּמִשְׁתַּמֵּעַ, בְּנִגּוּד ל: 1) לֹא לְהַצָּעַת הַחֲלוּקָה שֶׁל וַעֲדַת פִּיל 2) לֹא לְהַצָּעַת הַחֲלוּקָה שֶׁל הָאוּ''ם 3) לֹא לְ]הַצָּעַת[ אֲהוּד בָּרָק 4) לֹא לְהַצָּעַת קְלִינְטוֹן 5) לֹא לְ]הַצָּעַת[ אוֹלְמֵרְט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי , הרשה לי תיקון קטן . |
|||
|
|||
הסירוב של ועידת חרטום הוא לפי ''דרישה'' של הפלסטינים ולא ''הצטרפות'' של הפלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי , הרשה לי תיקון קטן . |
|||
|
|||
אתה יכול 'לתקן' מכאן ועד להודעה חדשה, אך המונח שימיני משתמש בו בעניין זה הוא ''עם'': ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967''. ואפילו פרלמן המדקדק בקוצו של יוד, כתב: ''...אֶלָּא רַק שֶׁהֵם הִצְטָרְפוּ לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים שֶׁל הַלִּיגָה הָעֲרָבִית.'' אז לך תתווכח עם פרלמן וימיני. או שתמשיך להתווכח עם עצמך. כך תקבל פידבק חיובי על כל תגובה ותגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עברת לעיסוק קטן . |
|||
|
|||
אתה כעת עברת לעסוק באוננות . כך תקבל ''פידבק'' למעשיך . החלטת ועידת חרטום האומרת לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל התקבלה על פי דרישת הפלסטינים ואחמד שוקיירי בראשם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
היות ואריה עירן מאפיין את דברי כ'עיסוק באוננות', יש לי הצעה עבורו. שאריה עירן יאונן כמה שהוא רוצה, אך שיעשה טובה וישמור את הזרע הטהור שלו, - ולא בגלל האיסור החל ביהדות על שפיכת שפיך לשווא (הרי גם לשאת את שם ה' לשווא אסור ביהדות, ורוב היהודים עושים זאת כל הזמן), אלא מהסיבה הפשוטה שבעתיד ירצו המדענים במכון וויצמן אולי לבדוק ולהגדיר את הגן הגזעני אצל יהודי לדוגמא. אז שפשוף נעים. ותן לי לנחש, - אתה איטר יד שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק לשחק מאחורי הטקסט |
|||
|
|||
הנה מה שימיני כתב ואתה העתקת '' . . . 1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא . . . '' היכן מופיעה כאן המילה ''הצעה'' ? לא הייתה הצעה ולכן לא הוזכרה . הייתה ועידת חרטום ושם הוחלטו 3 סירובים . זה הכל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מוזמן לשחק עמי ב'תופסת' לפני ואחרי הטקסט. אך בנוגע אליך מעניינת אותי יותר תגובתך בעניין ההשמצות שכתבת על אורי אבנרי ועמוס קינן. לא קיבלנו את תגובתך בעניין זה עד כה. ואם חשוב לך להיחשב ל'איש מסודר' כדאי שתשקול אולי להגיב לשאלות ענייניות בעניין זה. מה שמעניין אותי אולי לא מעניין אותך אך העניין דורש תגובה עניינית. רק אז נוכל להוריד את הדיון הענייני בעניין מסדר היום. מעניין, נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נדמה לך שתצליח לברוח מהנושא בכל פעם על ידי העלאת עניינים עבשים . אתה שקרן . אתה משקר בהתמדה . אתה משנה טקסטים כדי שיתאימו לצרכיך . לו עשית זאת במקום עבודה מסודר היית מפוטר מיידית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הפורום הזה הוא מעין 'עיר מקלט' לכל מיני מטורללים ואני בינותם. ומבחינה זו הפורום הוא אכן מקום עבודה די מסודר. הייתי מאמין לך אולי שאכן אני ''משקר בהתמדה'' אילו לא הייתי יודע כבר מנסיוני ומקריאת תגובות קודמות שלך שאתה מפרסם שקרים בוטים ללא הניד עפעף כאשר זה משרת את הטיעון שלך. הייתי אומר לך 'הפוסל במומו פוסל' אילו זה היה מספיק, אך נראה לי שיש צורך להסביר לך שוב את פרדוקס השקרן: היות וכבר נתפסת בשקרים אחדים בפורום הרי כל עדות שלך באשר לאופיו של משתתף זה או אחר [•]... מועדת מראש לאי מהימנות. ובאשר לטקסט של ימיני, יש לך וויכוח עם פרלמן שכותב, ''אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה: 1937; 1947; 1967; 1999 (בָּרָק, צ''ל 2000); (קְלִינְטוֹן , צ''ל 2001); 2008. רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה.'' הנה, גם פרלמן חושב שימיני טעה בעניין ההצעה שלא היתה ש-1967. אך פרלמן חושב שימיני לא הטעה בכוונה. אני חושב שזה ברור שימיני כיוון כאן להטעות את הקוראים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם המילה ''שקרן'' אסורה כאן אז במקומה נכתוב ''תלאביבסאנור'' . |
|||
|
|||
אתה יכול לנסות לברוח לאן שתרצה אך ברור דבר אחד ימיני לא כתב שהפלסטינים דחו הצעה של ישראל . הם מיוזמתם לחצו על ועידת חרטום להחליט על 3 הסירובים . ודבר נוסף אתה שקרן , סלפן וזייפן . את זה הדגמתי . אתה לא הראית אפילו דבר שקר בודד שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן כותב, ''המשגה הבסיסי של אבנרי הוסבר כאן בפירוט על ידי . לא אחזור עליו אלא בקצרה בלבד . ...א - הוא לא הציג מעולם מטרה לאומית-יהודית . ...ב - הוא לא הסביר מעולם ששלום עדיף על מלחמה להשגת אותה מטרה . ...ג - הוא מתעלם כל השנים מהתרבות והדת של הערבים .'' ובכן, א. אורי אבנרי הציג פעמים רבות את תפישתו החברתית והמדינית, בין בעת היותו העורך של 'העולם הזה', ובין כחבר בכנסת ישראל שנים רבות. ב. אבנרי הסביר פעמים רבות ששלום עדיף על מלחמה. ג. זו שטות מופרכת לטעון שאבנרי ''מתעלם כל השנים מהתרבות והדת של הערבים,'' היות ודווקא אבנרי מדבר מאז ומעולם על ההשתלבות של ישראל והיהודים בחיי המזרח התיכון. המסקנה משלושת השטויות השיקריות של עירן כאן בנוגע לאבנרי היא שעירן שיודע את האמת היות ועבד עבור אורי אבנרי ב'העולם הזה' משקר במצח נחושה וללא בושה. ולכן אין זה כלל מפתיע שאריה עירן טוען כלפי כותב שורות אלה: ''אתה שקרן , סלפן וזייפן . את זה הדגמתי . אתה לא הראית אפילו דבר שקר בודד שלי,'' כאשר ברור שאריה עירן משקר ללא הרף, ומשמיץ על ימין ןעל שמאל. ולכן כנראה כתב דוד סיון אתמול בתגובה לדברים של אריה עירן: ''אתה, אריה, מרבה לנהוג בגסות כלפי משתתפים בפורום אבל מרשה לעצמך להטיף מוסר כאשר נדמה לך שמישהו צריך הגנה. הגיע הזמן שתלמד שהזכות להטפת מוסר לא נקנית בהתנהלות בוטה וגסה. אין בעצות שלך כנות, יושרה או הגינות; אין בהן ערך. העצות שלך לא שוות דבר.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל חוסר ההבנה שלך וחוסר ההבדלה שלך |
|||
|
|||
באים לביטוי במסר הנוכחי . ידוע לי שלא תבין אבל אני בכל זאת אסביר א - אכן אבנרי מעולם לא הציג מטרה לאומית יהודית . למרות שפעל בכוון כנעניות , למרות שפעל לשלום עם הערבים הרי כל אלה לא היו ''מטרה לאומית-יהודית'' . תפישה חברתית ומדינית אינם מטרה לאומית . אלה רק משרתים מטרה כזו והם עצמם אינם מטרה . ב - הוא לא הסביר מעולם ששלום עדיף על מלחמה להשגת אותה מטרה . נכון כתבת ''אבנרי הסביר פעמים רבות ששלום עדיף על מלחמה.'' אבל בהיעדר מטרה אי אפשר לשפוט את הצעדים לביצוע . ג - נכון לטעון שאבנרי ''מתעלם כל השנים מהתרבות והדת של הערבים,'' היות ודווקא אבנרי שמדבר מאז ומעולם על ההשתלבות של ישראל והיהודים בחיי המזרח התיכון , אינו מכיר את הצווים בקוראן ואת הנוכלות של שלום קורייש . הוא מתעלם ממעשי השוד , הרצח והטרור הערבים שהם חלק מתרבותם . אכן הוא מתעלם מהתרבות הערבית ומחפש איזו השתלבות אל משהו שאינו קיים מחוץ למחשבתו השגויה . אכן לא הבנת שדברי על אבנרי הם אמת ולא שקר . כמוהו אתה שרוי בהזיה על המציאות . הזיה שאינה קיימת במציאות . זה מתווסף לחסרונותיך האחרים שעוסקים בשקרים , בתגובות שהן נסיון כושל לגמד את ירוביך . בפנייתך אל מה שנראה לעיוורונך כחסרונות שלי . אפילו משפט קצר שלא מופיעה בו המילה ''הצעה'' אתה מסלף ומוסיף מילה זו כדי שתתאים לשקרים שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| |
|||
|
|||
אריה עירן כותב, ''דברי על אבנרי הם אמת ולא שקר .'' שקר וכזב. דבריך על אורי אבנרי הם שקרים גסים הכתובים בסגנון של התעמולה הנאצית. מזה שנים אריה עירן עושה שימוש בפורום כדי להשמיץ את אורי אבנרי בתגובות לא ענייניות למאמרים של אבנרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות לכך שאריה עירן שקרן מועד |
|||
|
|||
דוד סיון, אחד האנשים המסודרים ביותר בפורום כותב (3.8.2009) בתגובה לאריה עירן: ''שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך: 1. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''רק חסר הבנה כמוך רואה במילים 'לא הייתה מדינה פלסטינית בשנת 1967.' חוסר רלוונטיות...'' 2. שקר והשמצה תוצרת עירן (תגובה 136560): ''חסר הבנה כמוך לא תופס שאי אפשר היה להציע 'למדינה פלסטינית' שאינה קיימת את השטחים''. לכן נכון יהיה להדגיש שכמו בעבר אתה ממשיך לעסוק בשקרים ובהשמצות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות לתעסוקה דמגוגית |
|||
|
|||
אתה מסתבך והולך בשקריך שלך. ומה אתה עושה? לוקח ציטוט אל מחוץ להקשרו והופך את הכתוב בו להכללה גורפת. ראשית, דברי אלה אינם מתייחסים כלל לדברים שכותב אריה עירן או כתב בטענה הקונקרטית על אורי אבנרי. הוצאת דברים מהקשרם בצורה הזאת היא דמגוגיה. שנית, גם אם אם היית מראה שיש קשר ביןן הציטוט הזה לבין טענותיו של אריה על אורי אבנרי זה ודאי לא מצדיק לכנותו שקרן מועד. לבסוף, כאשר טענות מופרכות כאלה באות ממך שלא מפסיק כמעט לעשות שימוש בשקרים ובדמגוגיה (ראה את הדיון בדבר משמעות המאמר של ימיני) זה נבזות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אריה עירן כתב, ''אתה שקרן , סלפן וזייפן . את זה הדגמתי . אתה לא הראית אפילו דבר שקר בודד שלי .'' [•]..., הרי יש מקום להוכיח שעירן טועה. ולכן הבאת אסמכתות להיות דבריו דברי שקר מתחייבת. ואין הוכחה טובה יותר להיות דברי עירן דברי שקר בהזדמנויות אין ספור, מאשר קביעותיו הפסקניות של דוד סיון: ''שקרים נבזיים והשמצות לא יעזרו לך! דוד סיון (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 6:02) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו שני משפטים של עירן שהם השמצה ושקר כבר הוצגו אתמול (תגובה 136576). התגובה שלך על כך מעידה שכמו במקרים קודמים אין לך שום דרך להראות שאלה לא שקרים. בכך כמובן שוב אישרת שדרכך בשקר מאד מוצאת חן בעיניך!'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת עוסק בדמגוגיה נבזית |
|||
|
|||
בביטוי המצוטט אריה אומר אמת והבאת ציטוט מדברי מהקשר אחר לא מפריכה זאת או שמוכיחה שהוא טועה. ראשית משום שהוא אכן הדגים זאת (תגובה 147896). שנית, משום שלא אתה הראית זאת. שלישית, משום שאין בציטוט הזה דבר שתומך בטענתך הספציפית ביחס לאורי אבנרי. לכן הגישה שלך היא דמגוגית ונבזית, והעובדה שאתה מתחפר במקום להודות בכך עושה דבריך לעלובים וזולים עוד יותר. מסתבר שזו שיטה אצלך קודם ממציא השמצה ודמגוגיה ואחר כך מתחפר כדי לא להודות שזה כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעמולתן מקצועי, כבר אמרתי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעמולתן מקצועי, כבר אמרתי? |
|||
|
|||
תלאביבסאנור אינו תועמלךן מקצועי . אתה מעליב את המקצוענים . תועמלן מקצועי לא היה נכשל בהתמדה בדברי שקר שנחשפו . תלאביבסאונר הוא אדם שמוחו עבר הדפסה עם שטנץ דוגמטי . כמו הסימון של בקר עם מוט מלובן . כעת יש לו פגם במוח שמנחה אותו לכתוב שקרים , סילופים ועיוותים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעמולתן מקצועי, כבר אמרתי? |
|||
|
|||
אתה תמים בהבחנתך, אך נניח לזה,תמשיך לתת לו חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן טען שלא הוכחתי בעבר שדבריו דברי שקר. ולכן שינסתי מותני ומצאתי הערות והוכחות מדברי חכמים ו'מסודרים' ממני - דוד סיון למשל- אשר טרחו והביאו דברים המוכיחים שאכן אריה עירן משקר כדרך קבע. לגמרי לגיטימי, ולכן ההשמצות והגידופים (''לכן הגישה שלך היא דמגוגית ונבזית'') כלל אינם במקום. על מה יצא קצפו של דוד סיון? הרי ציטטתי תגובות שלו שבהן הוא מוכיח שאריה עירן אכן משקר. כל אחד אחר היה רואה בזה קומפלימנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתממות של תועמלנים בשרות הדמגוגיה הזולה! |
|||
|
|||
יש הבדל גדול בין משקר לבין משקר דרך קבע. אצלך, כאשר נוצר צורך אין הבדל כלל. כך גם הפעם לקחת דוגמה לשקרים בארוע אחד והפכת זאת ל''שקרן מועד''. זו בדיוק דמגוגיה נבזית. אפשר אולי להבין כאשר תוקפים באופן דמגוגי ונבזי כזה דברים שכתבו אנשים שלא משתתפים כאן בדיון. אבל אתה בוחר לעשות זאת בהתייחסות לדברי ביקורת של משתתפים בפורום שחושפים את שקריך ואת תעלולי הדמגוגיה שלך. מכך יובן מדוע אינני ''שמח'' שאתה עושה שימוש כזה בדברים שכתבתי. כך גם הגבתי כאשר עשית זאת עם דברים שכתב ימיני לפני מספר חודשים. בקיצור ''הקומפלימנט'' שלך = השמצה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מי ששבר את הכלים בוויכוח על אמינותו של בן-דרור ימיני הוא בכלל דוד סיון. כאשר פרשנותו לקטע המצוטט מדברי ימיני לא התקבלה בהשתחוויות, ולמרב הפליאה גם לא תאמה את עמדתו של פרלמן שהודה שימיני 'טעה', יצא דוד סיון למיתקפה בטחנות הרוח ה'דמגוגיות' כלשונו. ואריה עירן מחרה אחריו בשמחה. אך אריה עירן בחר להאשים את כותב שורות אלה בכתיבת שקרים, שה'בולט' בהם לפי עירן היא הייחוס של כתיבת דברי שקר לעירן עצמו. ולכן נחלץ הפרש על הסוס הלבן, עבדכם, להראות שדווקא שותפו של עירן לאותה פרשנות לא מסודרת של דברי ימיני הרי הוא דוד סיון איפיין את דבריו של אריה עירן יום לפני כ'שקרים' ואת הכותב כשקרן. והסתירות במעשיו של סיון נערמות ערימות ערימות, כי מסרב סיון להתחשב בדעתו של פרלמן בענין ימיני אך תוקף דווקא את כותב שורות אלה כאילו הוא השטן בכבודו ובעצמו, ולאחר שהאשים את אריה עירן בכתיבת שטויות ושקרים בוטים אותו אריה עירן שמצדד באותה הפרשנות של דברי ימיני, מנסה סיון לטעון שהדברים הוצאו מהקשרם. נראה לי שכל הקווים והתחומים של מי שותף עם מי כאן נחצו היום ואתמול וגם השותפים לדיעה כבר התבלבלו לגמרי. מה שמחזק את הרושם הראשון שלי, שימיני אכן לא סתם 'טעה' אלא כיוון להטעות, ושעירן, ודוד סיון טועים בפרשנותם את דבריו וכוונותיו של ימיני, ושאם נקבל את עדותו של דוד סיון המסודר כל-כך הרי שאריה עירן נוטה לכתוב דברי שקר לפחות חלק מהזמן, מה שלא מאפשר לנו לקחת את דברי עירן כאמת או כשקר - פרדוקס השקרן - ובכלל זה את האיפיונים השונים (השליליים כמובן) שהוא מנסה להדביק לכותב שורות אלה. אך גם אני נקלעתי בשל הבלבול הכללי כאן, לסתירה לא קטנה: מצד אחד אני מביא את דברי סיון כעדות להיות דברי אריה עירן שקריים (כדי להוכיח שאכן שיקר עירן כאשר טען שאני משקר כאשר אני קורא לו שקרן), אך מצד שני אני נוטה שלא לקבל את טענתו-עדותו של סיון בדבר היות דברי שלי 'דמגוגיה' ו'שקר'. אז אם להאמין לדוד סיון אז גם עירן וגם אני שקרנים, ואם לא להאמין לסיון הרי עירן ואנוכי חפים מפשע. ממש מצב בלתי אפשרי. וזה אכן מצב בלתי אפשרי גם עבור דוד סיון, כי אם אריה עירן אכן משקר חלק מהזמן ואריה עירן מחזיק באותה הפרשנות לדברי ימיני וחושב שימיני אכן אמין, אז בגלל שאי אפשר להאמין לשקרן, גם קשה להאמין לטענתו ששיטת חקירתו של ימיני אמינה ומסקנותיו תקפות. וכך נותר דוד סיון לבד במערכה שיזם כאשר יצא להגנת כבודו האבוד של ימיני: עם פרלמן יש חילוקי דיעות, ולאריה עירן אי אפשר להאמין - לפי עדותו של סיון עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך - בשקרים אתה עושה דמגוגיה! |
|||
|
|||
הבהרתי לך שהפרשנות שלי היא הפרשנות שלי ואיננה תלויה בסקרים; בודאי שאיננה תלויה בסקרים מוטים שאתה עורך. בניגוד לך אני מתחשב בדעות של אחרים אבל לא מבצע את ''פקודותיך'' לקבלן. כי בדרך כלל מתברר שהן מנוסחות לשרת את מעשי הדמגוגיה שלך. גם השימוש שאתה עושה בדברי פרלמן סובל מאותה בעיה (שקרנות ודמגוגיה זולה) שסובל השימוש שאתה עושה בדברי ימיני. הנה אסמכתאות: 1. פרלמן (תגובה 147917): ''הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא כָּאן ''הַצָּעָה''?'' 2. פרלמן (תגובה 147886): ''יְמִינִי לֹא 'שָׁכַח' שֶׁלֹּא הָיְתָה הַצָּעָה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא לֹא טוֹעֵן שֶׁהָיְתָה הַצָּעָה''. כרגיל ישנם עוד שקרים בהודעה הזאת כי משימתך היא תעמולתית - לשקר בשרות הדמגוגיה הזולה: 1. שקר של יוסלה בסיום ההודעה: ''... לאריה עירן אי אפשר להאמין - לפי עדותו של סיון עצמו''. 2. שקר של יוסלה: ''... שעירן, ודוד סיון טועים בפרשנותם את דבריו וכוונותיו של ימיני...'' 3. שקר של יוסלה: ''דוד סיון איפיין את דבריו של אריה עירן יום לפני כ'שקרים' ואת הכותב כשקרן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה עושה סלקציה של עובדות שנוחות לך. אך פרלמן כתב, ''''אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה: 1937; 1947; 1967; 1999 (בָּרָק, צ''ל 2000); (קְלִינְטוֹן , צ''ל 2001); 2008. רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ולגבי עירן, בבירור טענת במקרים אחדים שעירן משקר ובכוונה. זה מעיד על כך שעירן משקר לפחות חלק מהזמן, וזו היתה טענתי כאשר הזכרתי את פרדוקס השקרן. הרוח נושבת קרירה,רה רה, נוסיף עוד קיסם למדורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר בזדון - קשה לך להתייחס בהגינות! |
|||
|
|||
חביביל'ה מה שאני טענתי לגבי עירן לא שייך לנושא בו אתה עוסק ולכן לא רלוונטי לעניינך. גם אתה זה כבר הסברתי-הבהרתי!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת זולתי אינה עדות למעשי . רק מעשי הם עדות להם . |
|||
|
|||
אינך יכול להציג אותי כזה או אחר משום דעת הזולת . רק בהצגת מעשי עצמם יהיה זה נכון . הכתיבה של דוד סיון שאני משקר או לא וכל דבר אחר הם רק דעת הכותב . כדי להראות שאני שקרן עליך להציג את הכתיבה שלי ולחשוף את השקר שבה . זה מה שאני עושה לך בהתמדה . לכן אתה שקרן ואני לא . אתה גם מסלף דברים , מוציא מהקשרם ושוגה בהבנתם . אתה אדם בזוי ונלוז על פי כל קנה מידה . לא פלא שע.צופיה בטוח שאתה ערפי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב משקר בזדון וברשעות! |
|||
|
|||
לא הצלחת להוכיח כלום: 1. טענתי והראיתי שביחס לסירוב ''שלושת הלאווים'' לא הוצגה הצעה. 2. גם פרלמן טוען כיום אותו הדבר: 2.א פרלמן, אתמול (תגובה 147917): '''שְׁלוֹשָׁה לָאוִים עִם כָּל מְדִינוֹת עָרַב ב-1967' הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא כָּאן ''הַצָּעָה''?'' 2.ב פרלמן אתמול (תגובה 147886): ''יְמִינִי לֹא 'שָׁכַח' שֶׁלֹּא הָיְתָה הַצָּעָה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא לֹא טוֹעֵן שֶׁהָיְתָה הַצָּעָה''. מי שעושה סלקציות בשרות הדמגוגיה הזול זה אתה יוסלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אכן, ''ביחס לסירוב 'שלושת הלאווים' לא הוצגה הצעה''. ומשום שב-1967 לא הופנתה כל הצעה לפלסטינים (או לירדן), לא היה מקום לדבר על 'סרוב פלסטיני להצעה' ב-1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוכמולגיה בשרות הדמגוגיה |
|||
|
|||
לא הצלחת להוכיח כלום: 1. טענתי והראיתי שביחס לסירוב ''שלושת הלאווים'' לא הוצגה במאמר של ימיני כל הצעה. 2. גם פרלמן טוען כיום אותו הדבר: 2.א פרלמן, אתמול (תגובה 147917): '''שְׁלוֹשָׁה לָאוִים עִם כָּל מְדִינוֹת עָרַב ב-1967' הֵיכָן אַתָּה מוֹצֵא כָּאן ''הַצָּעָה''?'' 2.ב פרלמן אתמול (תגובה 147886): ''יְמִינִי לֹא 'שָׁכַח' שֶׁלֹּא הָיְתָה הַצָּעָה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא לֹא טוֹעֵן שֶׁהָיְתָה הַצָּעָה''. גם אני וגם פרלמן טוענים אותו דבר בקשר לדבריו של ימיני על ''שלושת הלאווים'': ''מִפְּנֵי שֶׁהוּא לֹא טוֹעֵן שֶׁהָיְתָה הַצָּעָה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אכן, כדבריך, ''ביחס לסירוב 'שלושת הלאווים' לא הוצגה הצעה''. אך ימיני, כולל את ה'לא -הצעה' הזאת ברצף של סרובים להצעות, כדי להגיע למסקנה שהפלסטינים סרבו עד היום לכל הצעה והצעה. בענין החכמולוגיה עליך לפנות לימיני, ואחר כך להסתכל במראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה ממחזר שקרים בשרות התעמולה הדמגוגית! |
|||
|
|||
המיחזור של השקר בשרות התעמולה הדמגוגית הוא עדות ברורה ליומרות המקצועיות שלך, יוסלה. השקר הממוחזר של יוסלה: ''ימיני, כולל את ה'לא -הצעה' הזאת ברצף של סרובים להצעות''. מאחר ובכל החלקים האחרים מוזכרת הצעה כלשהי ורק במקרה של ה''שלשה לאווים'' לא, הרי ברור לכל בר בי רב מה הכוונה: סרוב מראש בשלושה היבטים. את ה''הצעה'' או ''הלא-הצעה'' צירפת אתה כדי לשקר, ליצר לעצמך תעסוקה בשרות הדמגוגיה. כל זה מהווה עדות ברורה ליומרות המקצועיות של יוסלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה טועה ומטעה. במקרה ה'טוב' אתה מנסה לכפות פרשנות קיצונית ולא סבירה על פיסקה שמטרתה ברורה לכל מי שקורא אותה, ועל השימוש המכוון והמטעה של ימיני בהצהרת חרטום, והשמטתו את העובדה מנקרת העיניים של הסכם אוסלו. נדמה לי שיש לך וויכוח עם פרלמן בעניין הפרשנות המאולצת שלך. ויש לך ברית מוזרה עם אריה עירן (אותו אתה מתאר לעתים תכופות כ'שקרן') בעניין הפרשנות המוזרה הזאת של דברי ימיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לשקר בשרות תעמולה-דמגוגית זולה! |
|||
|
|||
עוד תוספת לאוצר השקרים: 1. שקר של יוסלה: ''... על השימוש המכוון והמטעה של ימיני בהצהרת חרטום...'' 2. שקר של יוסלה: ''... אותו אתה מתאר לעתים תכופות כ'שקרן'...'' מי שמכיר את ההיסטוריה יודע היטב שאין שום צורך לתחמן בדבר הסרבנות הפלשתינאית. יש מספיק עובדות היסטוריות כדי להגיע למסקנה שהם סרבנים. לכן הנסיון של יוסלה לדחוף בכוח פרשנות מופרכת, על ידי הכללת מושגים בטקסט שאינם נחוצים להגיע לאותה מסקנה, הוא חסר שחר וחסר תועלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פי כתיבתך ברור שאתה מנסה לבלבל את הקוראים . |
|||
|
|||
אין כאן שאלת שקרן לגבי אני . ציטטתי במדויק את דברי ימיני . המילה ''הצעה'' אינה מופיעה שם . אבל לגביך ברור שאתה שקרן כי הוספת בפרשנותך את המילה ''הצעה'' למשפט שאינו מכיל מילה זו . הדברים ברורים , קצרים ומדוייקים . אתה שקרן ואני לא שקרן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
קשה לי להאמין לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אם קשה לך חכה בסבלנות . לבסוף זה יהיה רך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
עם דוד סיון יש לי חילוקי דיעות וויכוח . הוא אומר את דבריו ואני את שלי . היות ואין שם דבר מוכרע אינך יכול לקחת את דבריו כעובדה מוצקה . המקסימום הנכון הוא שזו עדותו או פרשנותו של סיון . גם זה במגבלות . בניגוד לפרדוקס השקרן שבו יש אמירה אבסולוטית הרי כאן יש אפשרות שאני משקר , אך לא תמיד . במקרה כזה דברי על אבנרי יכולים להיות בחלק שבו אני משקר כמוו גם בחלק שבו אני לא משקר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כותב עירן, ''בניגוד לפרדוקס השקרן שבו יש אמירה אבסולוטית הרי כאן יש אפשרות שאני משקר , אך לא תמיד . במקרה כזה דברי על אבנרי יכולים להיות בחלק שבו אני משקר כמוו גם בחלק שבו אני לא משקר .'' זה כלל לא ''בניגוד לפרדוקס השקרן''. ''הרי כאן יש אפשרות שאני משקר , אך לא תמיד . במקרה כזה דברי על אבנרי יכולים להיות בחלק שבו אני משקר כמוו גם בחלק שבו אני לא משקר .'' כאשר אתה מודה בעצמך שיש אפשרות שאתה משקר אך לא תמיד, אין שום אפשרות לקבוע בבטחון שדבריך אכן אמת בכל זמן נתון שהוא. הקביעה ה'אבסולוטית' שאי אפשר לתת אמון בדבריך נובעת בדיוק מהיותך שקרן מתי שזה נוח לך. וזה פרדוקס השקרן לכל דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ברור שאינך יודע מהו פרדוקס השקרן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתגרה ? |
|||
|
|||
דברי על אבנרי הם ביקורת מדוייקת ומנומקת . ואם ארחיק לכת בביקורתי הרי שלפי תפישתי הביולוגית את הרצוי לעם היהודי - כלומר ילודה רבה וכל המשתמע מכך אז דווקא מדיניותו המומלצת של אבנרי יהיו לה תוצאות נאציות . השמדת חלקים גדולים של העם היהודי הקטן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן עונה בעצמו לטענה שדבריו על אבנרי ''הם ביקורת מדויקת ומנומקת'': ''... יש אפשרות שאני משקר , אך לא תמיד . במקרה כזה דברי על אבנרי יכולים להיות בחלק שבו אני משקר כמוו גם בחלק שבו אני לא משקר .'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כל אדם אף הישר שבהם יכול לשקר פעם אחת או יותר . הבעיה שלך בטיפשותך היא שאינך מבין שכל אמירה עומדת לעצמה וזה איגנוראטיו אלנכי הקלאסי . אפילו שני משפטים הנאמרים בזה אחר זה יכולים להיות האחד שקר והשני אמת . כל אמירה שרצונך להראות כי שקר היא מחייבת אותך להראות זאת . הרוח הקרירה מניעה את עלי העצים . גם עשב השדה מתנדנד מהרוח . גם הדגל על התורן מתנועע . אם אחד המשפטים שגוי עליך להראות זאת בלי קשר למשפטים האחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לפי עדותו של שופט הקו סיון שהוא אדם מהימן ביותר, ובעל נסיון בגילוי האמת ובשמירה על סטנדרטים של כתיבה עיתונאית שיקרת לפחות בשלושה מקרים. וזה גורם לי לפקפק באמיתות כל טענותיך. מה שמחריף עבורך את המצב, זו העובדה הידועה לכל מי שמשתתף בפורום, שמעולם לא הודית בטעות, ובוודאי שלא בשקר. אדם ישר היה מודה לפחות בטעות אחת או שתיים במהלך שנים אחדות של השתתפות. על עצמי אני יכול להעיד שלפחות בשני מקרים הודיתי בטעויות. ראה טעותי לאחרונה בענין עמדתו של ימיני בנושא 'אף שעל'. אך אם אחפש הודאה בטעות של אריה עירן בארכיון בשנתיים האחרונות (מאז ההתקפה שלך על ענבל בר-און למשל) אני יודע שלא אמצא מקרה אחד שבו הודית בטעות או התנצלת. וזה עוד סימן היכר של מי שדבריו אינם אמת רוב הזמן. אם רבקה היתה כותבת את הביוגרפיה של אריה עירן הכותרת היתה כנראה: 'דבריו של אריה עירן אינם אמת רוב הזמן...' או, 'אריה עירן אומר את האמת רוב הזמן...' בשני המקרים קשה לי להאמין לך כאשר אתה טוען שאני 'טיפש', וש''כל אמירה עומדת לעצמה''. האמון שהיה לי באריה עירן התכרסם במהלך השנים עד שהקורה הפכה לקיסם ואין שום דבר שימנע ממני לחשוב רוב הזמן... שאריה עירן אינו דובר אמת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דעתך עלי חשובה כמו הרוח על הירח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אצלך, יוסלה, יש שקרים בכל הודעה!! |
|||
|
|||
לאור כמות השקרים ולאור העובדה שהם קיימים כמעט בכל הודעה, המשמעות של קישקושים שלך על אמינות היא אפסית ולמטה מכך. האמירות שלך על אמון ועל קשיים בלהאמין לאנשים אחרים הן לכל היותר בדיחה תועמלנית בשרות הדמגוגיה הזולה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי