|
מהי לעזאזל אמת היסטורית? | |||||
יגאל גרנות (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
הפוליטיזציה של ההיסטוריה | |||
|
|||
מאמר מעולה. המגמה החדשה המסתמנת בתחומי מחקר היסטורי מסויימים- בעיקר במדעי המזרח התיכון- מאז אדוארד סעיד-אבל לא רק שם, היא מסוכנת לעתיד המחקר האקדמי ההיסטורי. בארץ התפרסמו בשיטה זו פוסט- ציונים כאילן פפה, בסיפרו ''הטיהור האתני''(של הערבים ע''י ישראל ב- 1948 ) שהפך את כתיבת ההיסטוריה למכשיר פוליטי בשם תפישת עולמו האנטי- ציונית. פפה בדעה שיש להחזיר את הפליטים שגורשו/ברחו בזמן מלחמה שנועדה ל''זרוק את היהודים לים''לישראל וכך יהיה בה רוב פלסטיני וניתן יהיהבבחירות דמוקרטיות להפוך את מדינת היהודים לפלסטין. כמוהו עשה פרופ' שלמה זנד בסיפרו ''מתי ואיך הומצא העם היהודי''.בסיפרו לקח זנד 3 אפיזודות חולפות בהיסטוריה היהודית והפך אותן לזרם המרכזי של ההיסטוריה היהודית. וכדי להוכיח שהפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו הוא תקף את ''מיתוס הגלות'' כמשהו שהומצא ע''י התנועה הציונית.הוא הציק את שלילת התזה בטיעון שהרומיים לא נהגו להגלות ולכן היהודים נשארו בארץ והתאסלמו תחת הכיבוש הערבי. הוא התעלם לחלוטין ממספר ההרוגים והנטבחים במרידות היהודים נגד רומי וביזנטיון, ממספרי השבויים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה וממספר הנמלטים שברחו מהארץ בשל גזירות דתיות, כלכליות ומלחמת החורמה של הרומים ביהודים בדיכוי המרידות. מ- 2,700,000 יהודים בעידן החשמונאי נותרו בין 150,000 ל- 200,000 במאה ה- 6 לס'. ומדוע עשה זאת זנד?כדי לשכנע אותנו שליהודים אין כל זכויות בארץ ולכן יש להחליף את מדינת היהודים ב''מדינת כל אזרחיה'' שהיא מילה מכובסת למדינה פלסטינית משום שב''מדינת כל אזרחיה''יבוטל חוק השבות, ותמומש ''זכות השיבה''. | |||
_new_ |
לידיעתך! | |||
|
|||
לפני כשנה וחצי יגאל כתב מאמר על הספר של זנד (דיון 4934). | |||
_new_ |
תדי כץ ואני למדנו יחד בבי''ס העממי ''ליאו בק'' בחיפה . | |||
|
|||
הוא איש שמאלי מאד . הוא חבר בקיבוץ מגל . בשיחה איתו שהייתה לי בשנה זו הוא אמר שנשלל ממנו תואר הדוקטור . בענין הציון הוא אמר שהציון שיקף את רמת העבודה האקדמית ולא את נכונות הדברים . אני רוצה להזכיר לקוראים כי במשך 1500 שנה ניתנו תארים אקדמיים לאנשים לפי מידת התאמת עבודתם לחומר הכתוב של אריסטו . חומר זה היה מלא שגיאות ואי התאמות למציאות . עד היום משמיעים ''פילוסופים'' עמדות שמקורן בסוקרטס , אפלטון , אריסטו ואחרים . בולט במיוחד עמנואל קאנט שחלק מדבריו עומד בסתירה למחקר המדעי . במיוחד האבולוציה . זה לא מפריע לאנשים לקבל תארים , להחשב ''מומחים'' ולהישען עליהם בטענה ''דיברי המפורסם'' . וענין דיוק היסטורי . צ'רצ'יל דאג לכתוב מכתבים ופירסם אותם תוך פזילה אל ההיסטוריה הכתובה . האנגלים מוצגים כגיבורים שניצחו את גרמניה והאמת - אחרת ! את ההיסטוריה כותבים המנצחים ! | |||
_new_ |
או שהוא שקרן או שאתה | |||
|
|||
לא נשלל ממנו שום תאר דוקטור, העבודה הנדונה היתה עבודה לתאר שני. | |||
_new_ |
או שהוא שקרן או שאתה | |||
|
|||
נשלל ממנו המסע המפרך לתואר הדוקטור. | |||
_new_ |
מדוע לא חוקרים את רצח רבין לעומק? | |||
|
|||
_new_ |
מדוע לא חוקרים את רצח רבין לעומק? | |||
|
|||
לא נחוץ . כולם יודעים שהוא מת . | |||
_new_ |
למה שאנחנו לא רוצים שיגלו | |||
|
|||
ששימונפרס ביחד עם יוסי ביילין רצחו את רבין כי שימון שנא את סוניה ולאה שנאה את יצחק היקר וככה הם היו יכולים להתחתן ולחיות באושר ועושר עד היום. רק ששימון שכח לרצוח את סוניה ובמקום לתת לה רעל למיטה הוא הביא לה את הקפה וככה הכל יצא פדיחה אחת גדולה ששמשה להכפשת חצי העם שעד היום משתוקק לחגור שק ואפר ולהתאבל על מותו של רבין אבל לא נותנים להם כי במקום ללמוד משניות ולהגיד תהילים לעילוי נשמתו אז כל הסמולנים באים לכיכר ומדליקים נרות כמנהג הגויים. | |||
_new_ |
למה שאנחנו לא רוצים שיגלו | |||
|
|||
הגזמת. | |||
_new_ |
במה הגזמתי? | |||
|
|||
נראה לי תסריט הגיוני בהחלט | |||
_new_ |
במה הגזמתי? | |||
|
|||
יוז'י בליין יודע שאתה מחלל אותו? | |||
_new_ |
למיטב זכרוני | |||
|
|||
מדובר בסילוף העדויות של ערבים שגורשו מטנטורה ולא בעדויות של חיילים ישראליים. | |||
_new_ |
למיטב זכרוני | |||
|
|||
למיטב זכרוני מדובר בשניהם | |||
_new_ |
למיטב זכרוני | |||
|
|||
אתה צודק, הערבים שיקרו וזה נכתב בעבודה כאמת, ואילו הלוחמים הישראלי סיפרו את האמת אך הסטודנט המבריק שלנו מחק עדויות וסילף את הנותרות. | |||
_new_ |
עוד קשקשן עלוב | |||
|
|||
הערבים אמרו את האמת ודבריהם סולפו בעבודה | |||
_new_ |
עוד קשקשן עלוב | |||
|
|||
לא אמת וגם סילוף. קומבינה. | |||
_new_ |
עוד קשקשן עלוב | |||
|
|||
היו מעשי טבח במלחמת השחרור ואני עצמי חזיתי באחד מהם, רצח שבויים ערבים, ביפו. | |||
_new_ |
עוד קשקשן עלוב | |||
|
|||
מה גילך? | |||
_new_ |
בענין הויכוח הישן שביננו | |||
|
|||
מצאתי רשימה קצרה שתסביר לאין ערוך הרבה יותר טוב ממה שאני מסוגל לכתוב | |||
_new_ |
זה לא עניין של יכולת כתיבה! | |||
|
|||
זה עניין של מהות. בעבר כתבתי כאן שהגישה הזאת שאתה מציג אינה מקובלת עלי. ראשית כי יש עוד עמדות לגיטימיות על השאלה מהי יהדות. שנית אינני מקבל את הקביעה האולטימטיבית שיהדות היא בעיקר דת, ואני כמובן לא יחיד בכך. דבר אחרון גם המושג דת יהודית יותר מפרשנות אחת וכל אחת מהן היא לגיטימית ויש לה מקום בעם ישראל. יהדות איננה דבר מונוליטי קשיח. | |||
_new_ |
זה לא עניין של יכולת כתיבה! | |||
|
|||
כמובן שיש לך זכות להגיד על כל דבר בעולם לגיטימי ואולי זה גם הופך אותו - בגלל חוק המדינה - לשכזה אבל ביהדות יש חוקים אחרים ולכן לא כל דבר לגיטימי אפילו אם צועקים בקולי קולות | |||
_new_ |
גם לך יש זכות! | |||
|
|||
אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא היהדות, זה לגיטימי. אבל במציאות יש חוקים והגדרות לגיטימיות אחרות. לכן עמדתך שגויה גם אם צועקים אותה או חוזרים עליה בלי סוף. | |||
_new_ |
גם לך יש זכות! | |||
|
|||
אתה לא יכול להגיד על כל דבר שהוא יהדות אם זה לא לגיטימי ביהדות - אז אין לו כל משמעות. זה שלמדינה ולכל פרט יש ''חופש הביטוי'' ואז לגיטימי גם לערוך מצעד הומו-לסבי בבנין הכנסת ולהגיד שזה מצעד יהודי דתי זה שייך למדינה ולך כפרט ולא יותר. | |||
_new_ |
אתה אינך בר-סמכא! | |||
|
|||
אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא יהדות זה שייך רק לך. מאחר שיש לך ''חופש ביטוי'' אז אתה יכול להגיד כל מה שתרצה בקשר ליהדות. אבל מאחר אתה אינך בר-סמכא זה יהיה שייך רק לך. גם הקישקוש על המצעד ההומו-לסבי שייך רק לך ולא יותר! | |||
_new_ |
כרגיל הספינר מערבב בין דת לבין יהדות | |||
|
|||
הדת ומצוות הדת הם רק חלק מהיהדות, ולאו דווקא החלק הגדול. יש יהדות ותרבות יהודית גדולה באלף מונים מן התרבות היהודית הדתית. | |||
_new_ |
כרגיל הספינר מערבב בין דת לבין יהדות | |||
|
|||
נכון. | |||
_new_ |
אתה מקבל את הבחנתו של עמיש לגבי הגדרת היהדות? | |||
|
|||
_new_ |
תרבות יהודית יש בשפע | |||
|
|||
אצלכם גם הנצרות והאיסלם הם חלק מ''התרבות'' היהודית למה לא, בעצם? אז על מה הויכוח? למה הם לא יהודים? | |||
_new_ |
אצלך הנצרות והאיסלאם הם חלק מהיהדות! | |||
|
|||
_new_ |
תפסיק לצרוח קשקשן עלוב | |||
|
|||
לא היה שום רצח ביפו. תפסיק להעליל עלי ! | |||
_new_ |
עוד קשקשן עלוב | |||
|
|||
בחיפה התחננו מנהיגי התושבים היהודים אל הערבים שהתרכזו בנמל ומסביבו לבל יעזבו . בכל זאת הם עזבו . רובם ללבנון . כעת הם מנפנפים במפתחות של בתיהם ורוצים את ''זכות השיבה'' . | |||
_new_ |
כמה יהודים נרצחו בסביבת חולון | |||
|
|||
אריק, בן כמה היית בזמן מלחמת העצמאות? הרי שנינו מחולון. אני הייתי ילדה בת 13. אתה היית למיטב זכרוני ילד קטן. מעניין מה בדיוק אתה זוכר? את הנוטרים שנטבחו ביאזור לאחר שנגמרו להם הכדורים את חברי ההגנה שהיו ב2 בתי חרושת בכניסה לחולון, בבית חרושת לספירט ובבית חרושת לקרח. את הבן של בעל חנות ברחוב שנקר שמצאו בבאר בתל א- ריש ועוד... | |||
_new_ |
כמה יהודים נרצחו בסביבת חולון | |||
|
|||
זה מקרה טראומטי שאין לי עניין להרחיב את הדיבור עליו, אך הוא מופיע במספר ספרים שעוסקים בכיבוש יפו. הטבח נעשה בקבוצת שבויים שהועמדה לפני בית ערבי בגבול יפו-בת ים. הייתי חלק מקבוצת ילדים ששוטטה בבסיס הבריטי שפונה מחייליו (במקום בו נבנה לאחר שנה שכון עמידר) וחזינו בהרג ממרחק 50 מטר בערך. אבי, שהיה כבר במדים ושירת באותה גזרה, אסר עלי לדבר על האירוע. | |||
_new_ |
אל תרחיב את הסיפור | |||
|
|||
כי סיפור כזה מעולם לא התרחש. | |||
_new_ |
אל תרחיב את הסיפור | |||
|
|||
אני מניח שאניטה שפירא ובני מוריס שוחדו כדי להכניס עלילת-דם זו לספריהם. | |||
_new_ |
למה אתה צורח עלי? | |||
|
|||
אתה יכול לשקר גם בשקט. הפלמ''ח לא רצח אף ערבי במלחמה ! | |||
_new_ |
למה אתה צורח עלי? | |||
|
|||
רצוי שתקרא את ספרה של נתיבה בן-יהודה על הטבח שערכו אנשי הגדוד השלישי ליד צפת בנוסעיו של אוטובוס ערבי. | |||
_new_ |
למה אתה צורח עלי? | |||
|
|||
אני נאלצת להסכים בעניין הפלמ''ח עם אריק. אכן, היה טבח בפליטים מעין זייתון כנקמה. | |||
_new_ |
נכון, בזייתון היה 'טבח' קטן אבל בכל המלחמה | |||
|
|||
גם הערבים טבחו ביהודים. לא היהודים המציאו זאת, אלא הערבים החלו בזה והם טבחו בחברון, בבתי הזיקוק, ברחובות הערים לאורך עשרים השנים שלפני המלחמה וגם במלחמה. כך שלא צריכים שמאלנינו להיתמם. | |||
_new_ |
הטענה של טואף היתה כי | |||
|
|||
הוא קרא מחדש את כל המסמכים המקוריים של אותה תקופה ועל סמך זאת הסיק הוא מסקנה אחרת משהסיקו אחרים. הוא לא הביא בספרו חומר חדש אלא הסתכלות חדשה על חומר מוכר. מסיבות מובנות מאליהן לא מתקבל על דעתנו כי יהודים שחטו ילד נוצרי, או כל ילד אחר לצרכי פולחן ואין שום דבר שיכול לשכנע אותנו כי דברים מעין אלה יכולים לקרות. לדעתי, אף אם טואף היה מוצא מסמכים חדשים בעניין הדברים לא היו מתקבלים. יש הבדל גדול בין המקרה של טואף והמקרה של כץ. טואף לא הביא עובדות חדשות, סיפור המעשה היה מוכר לכולם והחידוש היה באינטרפרטציה. אצל כץ השקר טמון בעובדות כביכול ולא בפרשנות של העובדות. | |||
_new_ |
לא מדובר אפילו בפרשנות מוטעית של טואף | |||
|
|||
אלא רק בטיפשות. במהדורה המחודשת של הספר הוא חזר בו מטענותיו וקבע שאין יסוד לטענה שיהודים הרגו נוצרים לצורך שימוש בדמם. עכשיו כל העניין עבר לטיפולם המסור של אנטישמים שכמובן גם על זה חוגגים ומביאים את הדוגמה הזאת מול כל פרשנות היסטורית ששוללת פגם אצל היהודים. עכשיו הם אומרים ''אל תהיה טואף'' כלומר אל תהיה פחדן ותשקר כדי למצוא חן בעיני היהודים. תדי כ''ץ הוא פשוט כסיל שגם לא יודע לחקור זירת קרב וגם גובה עדויות ומשבש אותן בכוונה תחילה כדי לרצות את האבא פפה. הדון פפה הזה קבע לו מראש לאיזו תוצאה להגיע. מספיק לשמוע את הרצאותיו הארוכות והמשמימות של הבבא פפה הזה כדי להבין איזו קופסה שחורה הוא נושא מעל אוזניו. ותדי בסך הכל רצה מאסטר והתמסר לאדוניו באהבה ובהתלכדות אמונה. | |||
_new_ |
שטויות מטופשות | |||
|
|||
אילן פפה לא היה מנחה העבודה של כץ אלא רק אחד הקוראים שלה. לא היתה לו כל מעורבות במחקר או בכתיבת העבודה. כץ לא יכול היה לדעת מראש מי יהיו קוראי העבודה לאחר הגשתה. | |||
_new_ |
שטויות מטופשות | |||
|
|||
לא כתבתי שהפפה הוא שבדק לו את התיזה, אלא שהדון פפה יצא בחירוף נפש להגן על כץ לאחר שהערעור על עבודתו התקבל וכץ נאלץ לקחת ולתקן את עבודתו. לאחר שוך הסערה התברר שכץ ופפה מחוברים בינהם מזה זמן ושהכץ ינק ממנו קוסנספציות וקונספירציות והזריקן לוריד של עבודתו. לכן הפפה קפץ כנחש והכפיש בהתנהגותו את עצמו. | |||
_new_ |
עכשיו אתה מספר סיפורים | |||
|
|||
כץ כתב את מה שכתב בלי קשר לפפה ובלי לנסות לרצות אותו כדבריך. פפה היה בין הבודקים של העבודה ובין אלו שנתנו לבית המשפט חוות דעת חיובית על העבודה. | |||
_new_ |
עכשיו אתה מספר סיפורים | |||
|
|||
כץ ופפה מחוברים בינהם בפעילות פוליטית וחברית והם היו נפגשים בינהם, בודאי בקמפוס. לא פעם ישבתי בקפיטריה וראיתי אותם בפסק זמן של חברים, כמה שולחנות ממני. | |||
_new_ |
עכשיו אתה מספר סיפורים | |||
|
|||
נדמה לי שגם פורסם שאילן פפה העביר לכץ קצת חומרים ותיזות שישבו לו בראש וכץ אימץ אותם. ולא שכץ הוא תמים כל כך גדול, אבל הוא לא ידוע דווקא כאיש חושב. | |||
_new_ |
הפוסט ציונים משכתבים את ההיסטוריה | |||
|
|||
השיכתוב נעשה למטרות פוליטיות. זוהי שערוריה. הם מעוותים ומסלפים את העובדות ועוסקים בהפצת דעותיהם בעולם. גבלס הוכיח שכאשר חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא הופך לאמת. הם נותנים רוח גבית לאנטישמים ולאנטי- ישראליים. | |||
_new_ |
השומע פיך מה שאזניך מדברות? | |||
|
|||
גבלס ''הוכיח'' שכאשר חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא הופך לאמת? חשבתי שהוא רק טען כך או שאמר כי אם יחזרו עליו 1000 פעמים אנשים יחשבו שזו אמת, לא שיערתי שהוא הוכיח שזה נהפך לאמת... | |||
_new_ |
כנראה שההיסטוריונים החדשים האלה | |||
|
|||
השמאלנים, רוצים גם הם לבדוק אם גבלס צדק בתיאוריה שלו. אחרת אין סיבה לתופעה המוזרה שהם חוזרים ומפיצים שקרים למרות שמוכיחים להם שהם דוברי שקר. | |||
_new_ |
בכל מקרה, במקרה הפלסטיני | |||
|
|||
§ אתם הוכחתם שחזרה על שקרים הופכת אותם ל'אמת' שתועמלני ערב ושמאל, יחדיו ובהרמוניה, משתמשים בהם שוב ושוב להצדקת עמדתם. | |||
_new_ |
אמת היסטורית היא מה שהיה | |||
|
|||
מה שהיה במלחמה בין הציונים לפלסטינים. יש דברים שאי אפשר לטטא מתחת לאדמה כמו הרצח בטנטורה והטבח בדיר יאסין והנכבה שרצחה וגירשה עם שלם. אם האמת שלכם היא לשכוח אז בטח שלא יהיה שלום. | |||
_new_ |
אצלכם האמת ההיסטוריות היא מה שיהיה טוב בשבילכם | |||
|
|||
ולא מה שהיה בעבר. לכן לא חשוב מהי האמת ההיסטורית אלא רק מהיא האמת שהפלסטינים חולמים עליה. מיותר לציין ששתי האמיתות האלה שונות והפוכות בתכלית. | |||
_new_ |
אמת היסטורית היא מה שהיה | |||
|
|||
זו בדיוק הבעיה של הפלשתינאים. בשנת 2009 אתם עדיין חיים את שנת 1947. תתעוררו! | |||
_new_ |
אמת היסטורית היא מה שהיה | |||
|
|||
לא נחוץ שלום . מה שנחוץ ליהודים זה ריבוי טבעי גדול . ובענים האמת - הערבים ידועים כשקרנים ומגזימים . | |||
_new_ |
את צודקת, אי אפשר לטאטא | |||
|
|||
דברים שלא התרחשו בכלל. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |