|
תגובה על דברי פאיז עבאס בעקבות נאום נתניהו | |||||
רבקה שפק ליסק (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
וזכות השיבה ל''פליטים'' ? | |||
|
|||
אם המדינה שלנו תהיה יום אחד מדינה יהודית דבר שגם השמאל בארץ לא רוצה בו כי הוא רוצה להשתלב באירופה באותה מתכונת של מתנצרים עליזים אפופי תרבות ושאר רוח של ברלין לפני היטלר --- אזי מה יהיה על ה''פליטים'' הערבים? איך יחזירו אותם, לפי איזה הגיון, למדינה יהודית? איך פאיז עבאס יצליח להרס את המדינה הזאת בלי שיבת ה''פליטים''? | |||
_new_ |
הוועידה הכללית של הפת''ח תתכנס בשטחי הרש''פ | |||
|
|||
אחמד קריע (אבו עלאא'), מראשי הרש''פ, הודיע כי הוועידה הכללית של הפת''ח, שלא התכנסה כבר עשרים שנה, תתכנס ב-4 באוגוסט בשטחי הרש''פ. כינוס הוועידה בשטחי הרש''פ הוא הישג ליו''ר אבו-מאזן, לאחר שנדחתה דרישת מתנגדיו לקיימה בחו''ל. אבו מאזן מבקש לחזק את מעמדו לאחר שכהונתו החוקית הסתיימה בפברואר והוא לא נבחר מחדש וכדי לגבש תגובה רישמית להצהרת ''בר אילן'' של בנימין נתניהו. אל-איאם (רש''פ), 15.6.09 | |||
_new_ |
ברוך בואך לפורום 'ארץ הצבי' המכובד | |||
|
|||
ברכות לדוד סיון שהזמין אותך (או ביקש את רשותך לפרסם את דברייך כאן). אני בהחלט מקבל את הבחנתך החדה למצבנו הקשה במזרח התיכון, אני רק רוצה להתריע שאין כזה דבר פתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' כשישראל מתקיימת בגבולות 67' (אולי עם תיקונים קלים) ולצידה בשטחים הכבושים מתנהלת מדינה פלסטינית. במצב כזה כשערביי ישראל הם אזרחי ישראל, לא יאחר המועד בעוד 20 שנה, 50 שנה שהערבים יהיו מיעוט עצום (מעל 40% מכלל אזרחי ישראל) ואולי רוב זעום, ואז המדינה תיפול כתפוח בשל לסל המדינות הלאומיות של העם הערבי המוסלמי שיש לו כבר 23 מדינות. אסור לנו לקבוע סטנדרט אחד למדינת ישראל וסטנדרט אחר למדינה מוסלמית. ערבים יהיו אזרחים שווים בישראלים לא יוכלו לגור בחופשיות ובביטחון ברשות הפלסטינית. לכן אני בהחלט מקבל את הניתוח השקול של הבעיה שבין שני העמים כיום, אבל הפתרון אינו מעורר תקווה שהסכסוך יסתיים כשישראל תיסור עד המילימטר האחרון. עלינו לדבוק בפתרון רוחב גדול יותר, כפי שכבר דיסקסנו בפורום המכובד הזה. ''כחם ציון'' העלה רעיון להסב את ירדן כבית לאומי לעם הערבי פלסטיני ואת מערב ארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי. כל הערבים בשתי המדינות יהיו אזרחי ירדן ויצביעו לפרלמנט בעמאן, וכל היהודים בשתי המדינות (אם יגורו בירדן) יצביעו לכנסת בירושלים. באופן כזה ננטרל את הבעיה הדמוגרפית שמפחידה רבים מאיתנו. ערבים בישראל ויהודים בירדן הפלסטינית יהיו במעמד 'תושב' במדינה המארחת ויוכלו להיבחר ולהצביע לרשויות המקומיות, בלי הבדל. רק בצורה הזאת יוכלו שני העמים להתקיים זה לצד זה, ואלה מעורבים באלה, ובכל זאת תוך שמירה על האינטרסים הפרטיים והלאומיים שלהם. אמרתי לכם | |||
_new_ |
שום כלום . | |||
|
|||
בין הים והירדן תהיה רק מדינה אחת . אחרי טרנספר היא תהיה יהודית . ללא טרנספר היא תהייה ערבית . אריה עירן . טרנספר הוא האפשרות היחידה . | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
שהפלחים הערבים בא''י היו בני אותם יהודים שלאחר חורבן הארץ המירו דתם ונשארו כאן. בספרם המשותף כתבו: '' הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה. הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו במקום. הם גרשו רק שליטים ביזנטיים זרים.....כל עניינם בארצות חדשות היה מדיני, דתי וכספי. לשלוט, להפיץ את האסלאם ולגבות מסים. הם לא עסקו בחקלאות לא במקומות החדשים ולא בארצות מהם באו.... לטעון כי עם כיבושה של ירושלים על ידי טיטוס ועם כישלונו של מרד בר כוכבא חדלו היהודים לעבד את אדמתם משמעו לגלות אי ידיעה גמורה בתולדות ישראל ובספרות ישראל מאותה תקופה '' ('ארץ ישראל בעבר ובהווה'/יצחק בן-צבי ודוד בן-גוריון, ירושלים : יד יצחק בן-צבי, תש''ם) | |||
_new_ |
פועל יוצא הוא שאריה עירן | |||
|
|||
בן למשפחת גרים אירופאים, רוצה לטרנספר את היהודים האמיתייים. לולא היה זה עצוב, זה היה מצחיק מאד. | |||
_new_ |
פועל יוצא הוא שאריה עירן | |||
|
|||
תחילה יש מקום לבדוק האם מי שבן-גוריון + בן-צבי צדקו . האם כל פלסטיני הוא יהודי ? אולי רק אלה ששמם יוסוף ? או אולי אלה שגרים בכפר בתיר ? או משהוא אחר . . . ? אחרי שהתמונה תהייה אמינה יותר , יש מקום להציע להם גיור לחומרה , יעזבו את האיסלם ויחזרו לחיק היהדות , כמו כל ביתא-ישראל וכמה אחרים . מי ששמו מסרווא , או אל-מסרי , בגדדי , סואידן , חיג'זי , טורקו ,טורקי , סמארא , באדאווי וכדומה יהודי כמו אובמה . אריה עירן . פועל יוצא מנהל נכנס . | |||
_new_ |
פורסטר אתה דמגוג פנאטי | |||
|
|||
לא הוכחת שני דברים.... ולמעשה אתה משקר בשני טענותיך: 1. שאין העם היהודי מקורו בעם ישראל ההיסטורי. 2. שערביי ארץ ישראל מקורם בעם ישראל. נראה שאתה אינך שונה בדעתך החולנית מיאסר ערפאת, אבו מאזן, יור היידר, דייוויד דיוק, ארנסט זונדל, ג'יימס סטנצל, אחמדיניג'אד... לצערי אתה מתגלה כל פעם מחדש כג'יימס פון בראון ! ד''ר לאיתור שקרנים פסיכוטים | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
אז לאן זה מוביל אותך? | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
זה מעלה חיוך על השפתיים כשאני רואה את הבנים הגאים של הגזע הארי-יהודי מתפתלים באוויר. הייל כהנא! | |||
_new_ |
אתה עדיין במוד הגזעני שלך? | |||
|
|||
אז תחליט כבר. היהודים הם עם מונגולו-רוסי או ארי ? כי השניים לא הולכים יחדיו כי לא נועדו. הבעיה שלך שאתה מתעקש בכוח לשחק את הכסיל. | |||
_new_ |
יבנה המקדש: היהודים הם מגזע אתיופי רחב נחיריים | |||
|
|||
אני יודע את זה וכולם יודעים. | |||
_new_ |
יבנה המקדש: לחלק מהיהודים והיהודיות יש תחת גדול | |||
|
|||
וזה גנים טורקיים וטוניסאים. | |||
_new_ |
יבנה המקדש: עברתי מכת המקדש לדת השינטו ומצאתי הארה | |||
|
|||
_new_ |
יבנה המקדש: עברתי מכת המקדש לדת השינטו ומצאתי הארה | |||
|
|||
מצאתי גן פלסטיני באסקימואים של אלסקה. מה אומר על זה אחמדיניג'אד? בטח יגיד עכשיו שגם אלסקה מוסלמית. | |||
_new_ |
ומה עושים עם תחת גדול | |||
|
|||
בלוס אנג'לס? | |||
_new_ |
[•] איך הגעת לארים? | |||
|
|||
אלא אם אתה אומר את זה בדווקא ובכוונה להרגיז (כאילו). נחמד מאוד שאתה סוגר את מוחך לעובדות שסותרות את התפרצותך הבלתי רצינית, נחמד מאוד שאתה מביא את בן צבי ובן גוריון נגד רצונם להעיד כאילו לטובתך (ואתה בכלל לא יודע מה הם כתבו), נחמד מאוד שאתה קורא ליהודים 'ארים' אבל כנראה מתכוון ל'כוזרים' שזה עם מונגולו-רוסי שבכלל לא מתאים לפרופיל הגנטי של יהודי אזכנז (שזה כינוי לגרמניה של ימי הביניים בפי היהודים). [•]... | |||
_new_ |
בואו נגיד שהאדם בא מן הקוף ונסגור עניין. כשחוזרים לדרווין | |||
|
|||
הגזענות נעלמת. כולנו אחים ובנים לאב גדול אחד - הגורילה. מ.ש. | |||
_new_ |
בואו נגיד שהאדם בא מן הקוף ונסגור עניין. כשחוזרים לדרווין | |||
|
|||
איזה זן של קוף? עוד פעם קוף ארי מאמריקה? | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
מה קרה? החלקת באמבטיה וקיבלת מכה בראש? | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
למעשה אני מעדיף מקלחות, אבל מעניין כיצד ציטוט של פיסקה קצרה בסיפרם של בי.ג'י ובן צבי מביא למטח האשמות שאני אנטישמי. | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
כי הפרשנות שלך לציטוט נושא אופי אנטי יהודי ואנטי ציוני מובהק. שלא להזכיר שהפרשנות שלך היא עורבא-פרח. אם היית קצת מתעמק (ואתה,בדרך כלל לא מתעמק) היית לומד שהערבים שיצאו במאה ה-7 מחצי האי ערב, היו מעטים, יחסית לאוכלוסיה שכבשו. לכן הם מיהרו ל''אסלם'' את האוכלוסיות הכבושות ולתת להם זכויות מלאות ובכך ל''קנות'' את נאמנותם. כך נהגו גם בארץ ישראל. מאחר ובארץ ישראל ,במאה ה-7 היו גם הרבה מאוד יהודים, יש להניח שחלק גדול מהם התאסלם וצאצאיהם הם חלק (כנראה קטן מאוד בגלל הפלישות הרבות שהארץ חוותה מאז) מהאוכלוסיה הלא-יהודית שחייה בין הים לירדן. למה אתה מעדיף מקלחות? | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
לו אתה היית מעמיק קצת היית נוכח שבתגובתך הסכמת איתי לאורך כל הדרך. על מה אם כך הוויכוח? לשאלתך: האם אתה מעדיף לשכשך במים מלוכלכים? | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
בפירוש לא. אתה קובע קטגורית שהפלחים הערבים בני ימינו הם צאצאי יהודים מומרים מהמאה ה-7. זה יכול להיות נכון,היסטורית וסטטיסטית רק לגבי 1%-5% מהם. לגבי 95%-99% זה בפירוש לא סביר. אם תעיין, קלות, בתולדות הארץ, תבין שלאור הפלישות הרבות והמלחמות הרבות שהיו, הסיכוי לאמיתות הדבר שכתבת זעיר מאוד. לגבי האמבטיה: אני תמיד שם מים חדשים,איני משתמש פעמיים או יותר באותם המים. הלכלוך שלי לא נחשב,לצורך הענין. | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
לא קבעתי שום דבר קטגורית. ההתלהמות של הצד השני החלה כשאמרתי לאריה עירן (מבלי להשתמש באמוטיקון) שמצחיק הוא כשבן למשפחת גרים אירופאים (עירן) מטיף לטרינספור ילידי הארץ שיתכן שהם בני היהודים התנ''כיים. מנקודה זו החלו האשמות על היותי אנטישמי, אוהב כושים, שונא עמו, וכיו'ב. בעתיד אצטרך לזכור שקוראים רבים הם בעלי השכלה יסודית בלבד, ושכדי לעזור להם בהבנת הנושא, חייב אני מפעם לפעם להשתמש באמוטיקונים. הסיכוי שעירן, אני ואתה בנים למשפחות שהתגיירו בעבר הרחוק הוא לדעתי גבוה, וכך גם הסיכוי שערבים רבים החיים בארץ באים ממשפחות יהודיות שהמירו דתן בעבר הרחוק. כל הנאמר פה מבוסס על מידע העומד לרשות כולנו ושאני מעדיף לפרשו בצורה זו. אתה כמובן רשאי להגיע למסקנות הפוכות, וזה יכול להביא לוויכוח אינטליגנטי ומעניין. אבל להשיב על דבריי בקיתונות של שופכין - זו רמת שיחה שאני משאיר לאנשי הימין. שייהנו. | |||
_new_ |
מלך האמבטיה | |||
|
|||
אני נגד טרנספר,אך מנגד מאמין בזכויות היהודים על ארץ ישראל. איני מבין כיצד הגעת למסקנה שהוא ממשפחת גרים? ואם כן ,מדוע זכויותיו לחיות בארץ נפגמות? מנגד, ידוע שמאמצע המאה ה-19 חל גידול דרסטי באוכלוסיית הארץ, בעיקר יהודים ומוסלמים. לכן הסיכוי שאריה ע. מטיף לטרנספר של בני היהודים התנכ''יים זעיר. גישתך בפירוש מביעה אנטי ציונות. זה בהחלט לגיטימי,אך זה גם לגיטימי להגיב בהתאם. גם אם ,לשיטתך, מדובר על יהודים מומרים, הרי מדובר על יהודים שהמירו את דתם לפני 1400 שנה. האם יש לזה איזו משמעות כיום? | |||
_new_ |
אני חושב שהוא התכוון ''מהגרים'' | |||
|
|||
_new_ |
דנ''א | |||
|
|||
אינני מחפש משמעויות, אלא מציע אפשרויות. מזה אין להסיק שאני אנטי-ציוני - להפך, אני מסכים עם הפילוסופיה הציונית של מדינה יהודית בא''י. פרשת הדרכים בה אנו נפרדים היא מלחמת ששת הימים, היות ואני שולל את החזקת השטחים הכבושים. בקשר למחקרים הגנטים, שמתי לב שלא מרבים כאן להזכיר את המחקר שקבע שהיהודים קרובים ביותר מבחינה גנטית לפלסטינים ולסורים (http://www.pnas.org/content/97/12/6769.full ) | |||
_new_ |
דנ''א | |||
|
|||
מלחמת ששת הימים נכפתה עלינו. גם שלושת הלאווים של חרטום נכפו עלינו, גם הטירור הפלשתינאי נכפה עלינו. דיין חיכה לטלפון, בגין בדחילו ורחימו הסכים לאוטונומיה,רבין נתן לפלשתינאים מה שאף אחד קודם לא נתן להם, נתניהו פינה, שרון פינה, אולמרט הסכים והסכים והפלשתינאים עדיין תקועים אי-שם בשנות החמישים. לכן אנו מחזיקים בשטח, במידה רבה מאונס, עד שלפלשתינאים יפול האסימון שאצלנו כבר הפסיקו להשתמש בו, אך הם טרם מצאו לו תחליף. האפשרויות שאתה מעלה (מוצא יהודי לפלשתינאים) אינו מוביל לשום מקום,אך בהחלט ניתן לפרוש כמחשבה אנטי ציוני, למרות, שאולי, אין זו כוונתך. גם המחקרים הגנטיים ,כאשר מנסים לתת להם משמעות פוליטית-עכשווית ,מוליכים שולל. | |||
_new_ |
דנ''א | |||
|
|||
''גם המחקרים הגנטיים ,כאשר מנסים לתת להם משמעות פוליטית-עכשווית ,מוליכים שולל'' - וזה בדיוק מה שאני טוען. קל מאד לשחק בנתונים סטאטיסטיים כדי לגבות את המסקנות אותן החוקר שואף להוכיח. לגבי מלחמת ששת הימים, אני טוען שהיא הביאה עימה שחיתות ונוון מוסרי הגדלים והולכים ככדור שלג.זכותך להצדיק את המצב בארץ, וכתושב ישראל, נקודת מבטך שונה באמת מזו שלי. | |||
_new_ |
דנ''א | |||
|
|||
כל העולם נעשה יותר ויותר מושחת מכל כיוון וטעם, ככל שחולפות השנים.ובכל תחום.הוא גם נעשה יותר ויותר מעוות עם השנים, יותר ויותר רפוי ומזוייף | |||
_new_ |
דנ''א אנ''ד נא''ד, דנ''א לך = נאד | |||
|
|||
כלומר, התיאוריה שלך עושה הרבה רעש ומשאירה ריח רע. זה הכל. אמת אין בה! ניכר שאינך בקיא בכלל במטריה הגניאולוגית הזאת בכל מקרה זה מחקר ישן, ויש גם מחקרים דומים מאוחרים יותר שמאשרים את הדבר. שנית, האוכלוסיה הפלסטינית אינה הומוגנית, ולכן הדימיון מתקיים רק מול חלקה הקטן. הדימיון גבוהה יותר מול הסורים (יותר נכון האשורים). למרבה האירונייה אתה צריך לנשק לעירן את כפות הרגליים לסליחה, כי הדימיון הזה מתקיים בצורה מובהקת יותר ד ו ו ק א בין יהודי אשכנז לעממי המזרח התיכון, דבר שמפוצץ לך את התיאוריה הכוזרית שאתה כה מתפלש עליה מאמונה ומאהבה (אתה ממש מתנהג כחב''דניך - 'חובב בדיות דהויות נגד יהודים כשרים'). לגבי מלחמת ששת הימים אתה יכול לטעון שהיא ''הביאה עימה שחיתות ונוון מוסרי הגדלים והולכים ככדור שלג.'' יש כאלה שטוענים שהיא הביאה גם את הזיהום הגלובלי והתייבשות כדור הארץ ולחילופין סייעה לישראל במלחמתה בערבים. אז אתה יכול לומר שהיא הפכת אותך למושחת, אבל בתנאי שתדבר רק על עצמך ולא עלינו. רוב הישראלים חושבים שהנצחון והכיבוש הביאו רק טובה עלינו. לצערי, הכיבוש לא הביא עדיין שלגים של ממש על הארץ. גלעד היפתחי | |||
_new_ |
אתה טועה בגדול | |||
|
|||
עד מלחמת ששת הימים לא היה בארץ אפשרות לסקי. אין ספק שגדול הישגי מלחמה זו היא האפשרות לעשות סקי בארץ. בנושא שלגים של ממש הסיבה ידועה וברורה. הסורים בנסיגתם מהגולן לקחו את מירב השלג איתם. גם מלחמת יום כיפור לא הצליחה להחזירו. גם כנגד החזרת טבריה לסורים הם אינם מוכנים להחזיר את השלג שלקחו. ( טבריה או שלג? שלג!) | |||
_new_ |
מסר מהוד נפ יחותו | |||
|
|||
להפך, זה מאשש את התיאוריה שלי שאין להסיק דבר ממחקרים גנטים ושניתן להציג את התוצאה בצורה שמשרתת את מטרת בר-הוויכוח. אתה רוצה שאראה לך שהפלסטינים והיהודים זהים מבחינה גנטית - ראה את מה שכתב ד''ר פלוני. אתה רוצה הוכחה שאין קשר - אראה לך את מה שכתב ד''ר אלמוני. בקשר ליתרת תגובתך, גלעד, כבר כתבתי במקום אחר ששנינותך מבוזבזת עלי. נסה את אריה עירן. | |||
_new_ |
דנ''א | |||
|
|||
כל הציונות מבוססת על ''כיבוש'' הארץ | |||
_new_ |
®טרנספר זו לא מילה גסה© | |||
|
|||
אני בעד טרנספר במידה והערבים מתנגדים להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ובשל כך ממשיכים בטרור. אבל יש לזה הרבה ''אבל'', ואין לזה כל קשק אם חמולה מסויימת יושת בארץ 70 שנה או 200 שנה. הותק לא מקנה במקרה הזה שום זכויות לאומיות או בעלות טוטלית מלווה בטרור. גם אין כל חשיבות אם אחד מהאבות הרחוקים של חמולה מסויימת היה יהודי, כי כמו שע.צופיה אמר נכון, מדובר בכל מקרה במעט מאוד מקרים כאלה, אבל גם אם היה לחלקם מוצא יהודי אין לזה כל משמעות כי היום אנחנו מדברים על ערבים מוסלמים ומה שקורה ביננו עכשיו. גם בתקופת המקרא הרחיקו אנשים לערי מקלט בקצווי הארץ בגלל פשע כבד, אז על אחת כמה וכמה שאפשר להרחיק ערבים שאחד מאבות אבותם היה יהודי לקצווי הארץ, מזרח ארץ ישראל. בסופו של דבר כמו שאומר עירן שלנו רק זה יהיה הפתרון הנכון לבעייה הפלסטינית. אמנטל | |||
_new_ |
אריק, אבל איך אתה יכול להיות יהודי מבחינה אתנית אם לדעתך | |||
|
|||
מוצאך הוא כוזרי? זה לא מסתדר. | |||
_new_ |
אריק, אבל איך אתה יכול להיות יהודי מבחינה אתנית אם לדעתך | |||
|
|||
אבל אני נראה כמו כל ישראלי טיפוסי: בלונדיני, כחול עיניים ואף ישר. | |||
_new_ |
דמוגרפיה יהודית בארץ ישראל | |||
|
|||
לע. צופיה -- האם אתה בטוח שבמאה השביעית עוד היו הרבה מאוד יהודים בארץ ישראל? האם מספרם לא היה קטן מאוד יחסית למספר הנוצרים הביזנטיים כאן? על סמך מה אתה מניח שחלק גדול מהם התאסלם? נראה לי שיש להיזהר מאוד מקביעות גורפות כאלה אלא אם כן יש באפשרותך להציג הוכחות חד משמעיות לכך שיהודים רבים בארץ התאסלמו. | |||
_new_ |
דמוגרפיה יהודית בארץ ישראל | |||
|
|||
ידוע כי כוסרו מלך פרס שפלש לארץ ישראל כעשרים שנה לפני כיבוש הארץ על ידי הערבים, נעזר רבות על ידי יהודי הגולן והגליל.דבר המעיד על ישוב יהודי לא קטן ובעל השפעה. איני יודע ימהם היה מספרם ביחס למספר הכולל של תושבי הארץ במאה ה-7. נוהגם של הכובשים הערבים היה ל''אסלם'' את תושבי המקום ולהמשיך בכיבושיהם.כך נהגו בכל מקום,מדוע שבא''י ינהגו אחרת? | |||
_new_ |
היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט | |||
|
|||
חיזוק לטענתך הביזארית אנטישמית? מה שמובא בהודעתך הוא שלאחר חורבן הבית השני נותר הישוב היהודי בארץ. לא כתוב בהודעה שאותם יהודים התאסלמו. מבחינת התיעוד ההיסטורי אין עדות להתאסלמות של יהודים מלבד כמה בודדים. חלקם של אותם מתאסלמים בכלל לא ישב בארץ אלא בגלות בבל, מצרים ומכה ומדינה. שנית, המוסלמים ערכו מעשי טבח מחרידים ביהודים במקומות שונים ובתקופות שונות עד 1948. אחד ממעשי הג'נוסייד הידועים לכולם הוא השמדת 3 השבטים היהודים במכה ומדינה (והשארת הבתולות ללוחמים הערבים). לכן אם ישנה טענה לזכויות לאומיות לפי שיטתך, אז אולי דווקא ליהודים יש זכות למכה ולמדינה! לוחם נמרץ באנטישמים | |||
_new_ |
היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט | |||
|
|||
מדוע אתה מתווכח איתי? תתווכח עם בן גוריון ויצחק בן צבי. | |||
_new_ |
יש לך בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
אני בהחלט מסכים עם יצחק בן צבי, ואני אומר שטענתך שונה ממה שהוא כתב. אתה הלכת צעד אחד רחוק מדי בחיפוש אחר השקר וטענת שהיהודים אינם יהודים כי אם הפלסטינים הם היהודים. שתי הטענות האלה משוללות כל יסוד ואינן כתובות כלל בציטוט שהבאת. לכן טענתי שאתה פועל כפי שמיטב הדמגוגים האנטישמים פועלים. מביאים סתם ציטוט ועליו בונים את הפסיכוזה הפרטית שלהם. שהרי שתי טענותיך ידועות כבר כשקרים אנטישמיים מוכחים. לכן אין לי הסבר אחר אלא שגם אתה אנטישמי. לוחם נמרץ באנטישמים | |||
_new_ |
יש לך בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
לי אין בעיות בהבנת בן צבי ובן גוריון. נראה לי שהתיאולוגיה שלך מושקעת באמונה שעם ישראל הוגלה לאירופה לאחר חורבן הבית ומרד בר-כוכבא, ושמשום כך יכולים אנו לטעון שאנו צאצאי היהודים התנ''כים. אם זו אמונתך, שיבושם לך. נקודת הראות שלי שונה קצת. הרומאים, שתיעדו את כל מהלכיהם בניהול האימפריה, אינם מודעים כלל להגליית עם ישראל וגירושו מהארץ. אם זו האמת, קיים כאן שקר מוסדי שאתה חייב להתמודד איתו. ואם עם ישראל לא הוגלה, מה קרה לו? דיכוי מרד בר-כוכבא גרם לטבח המוני שבו נרצחו כחצי מיליון יהודים. מה קרה ליתר? תלמידי בתי ספר בארץ עוברים שטיפת מוח יזומה שכוללת סיפורים על כל אלה שהעדיפו מוות על המרת דת או כניעה לצורר. חנה ובניה, הקנאים במצדה, ר'עקיבא - מכל הסיפורים האלה מתקבל הרושם שיהודי הראוי לשמו נשאר יהודי ויעדיף את המוות על כל אלטרנטיבה אחרת. אם זה מה שאתה מאמין בו, עבורך האפשרות שיהודים קיבלו על עצמם ברצון דת אחרת היא הסתה אנטישמית. אך מדוע קשה להאמין שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים רבים בארץ? ''אלוהותו'' של ישו נהייתה חלק רשמי מהאמונה הנוצרית רק במאה הרביעית. לפני כן, במאה הראשונה והשניה, הנצרות הייתה ''יהדות קלה'' וקל לי להאמין שהיא משכה יהודים רבים לתוכה. תכנס לאתרי האינטרנט של מספר קהילות נוצריות מזרח-תיכוניות ותמצא שהם מתגאים בכך שהוקמו במאה הראשונה לספירה בידי יהודים. | |||
_new_ |
יש לך בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
העתקה חוזרת ' הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה. הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו במקום. הם גרשו רק שליטים ביזנטיים זרים.....כל עניינם בארצות חדשות היה מדיני, דתי וכספי. לשלוט, להפיץ את האסלאם ולגבות מסים. הם לא עסקו בחקלאות לא במקומות החדשים ולא בארצות מהם באו.... לטעון כי עם כיבושה של ירושלים על ידי טיטוס ועם כישלונו של מרד בר כוכבא חדלו היהודים לעבד את אדמתם משמעו לגלות אי ידיעה גמורה בתולדות ישראל ובספרות ישראל מאותה תקופה '' את הניסוח הזה - אתה הבאת . יש בו אמירה כוללנית ולא יותר . אין כאן הסתמכות על כתבים רומיים או אחרים . אין הסבר וסימוכין על פער הזמן בין 135 הניצחון של הדריאנוס ועד 640 הכיבוש הערבי . אפילו ההתייחסות לעיבוד האדמה בידי יהודים הוא כוללני מעורפל וחסר מימדים . כמה ? מתוך כמה ? מה קרה משנת 640 ועד 1948 ? היכן שרידי הצלבנים , הפרסים , הכורדים , המצרים , הסורים והטוקים שכבשו את הארץ הזאת ? כל אלה לא השאירו צאצאים ? זה באופן ישיר . לזה מתווספת העובדה שהספר הוא משנת תש''מ , מאז נעשו עבודות נוספות . ולשאלת ההגליה . אם היהודים לא הוגלו מהיכן יש יהודים באימפריה הרומית ? לא כולם הוגלו , אבל רבים . הם נמכרו כעבדים , שזו הייתה פעולה כלכלית לטובת המצביא המנצח ולמי שהוא חפץ לתת הטבות . לנושא התנצרות יהודים ולהתאסלמות יהודים יש השלכות , אך בלי מספרים , אפילו מקורבים זו אמת חלקית שהיא בחזקת שקר . אריה עירן . | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
כיצד מכמה מילות ביקורת ספציפיות ומודרות בזמן ובמקות אתה מרשה לעצמך להסיק מה דעתי לגבי ההיסטוריה של עם ישראל? אתה מכה מכוסה עיניים על פי תהום. תיזהר לא ליפול. תלמידי בית ספר בארץ לא עובדים שום שטיפת מוח. [•]... הבעיה בארץ שלא מעדכנים את סיפרי הלימוד ולא מלמדים ממש על קיומו של העם היהודי לאורך כל שנות הגלות גם בארץ. כמו שאני אומר ואני חוזר ואומר, יותר יהודים המירו את דתם מרצון או בכפייה מאשר נהרגו על קידוש השם. בודאי שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים. למעשה הם לא היו צריכים להתנצר במאה הראשונה, כי הנצרות בתחילת דרכה היתה כת דתית בתוך היהדות. הנצרות נפלטה מהיהדות כשמבשריה החלו לנצר עובדי אלילים בתהליך קצר, כאשר בנצרות הפנתה עורף לאמונה באל אחד, וכאשר הנצרות אימצה מנהגים פגניים כדי למצוא חן בעיני עובדי האלילים ולהקל עליהם להצטרף לנצרות. במאה השניה ואילך כבר עלה מספר הנוצרים הגויים על הנוצרים היהודים. לגבי הסתפחות יהודים לנצרות ולאסלאם הבאתי כדוגמה את אירועי חייבר (יהודי מכה ומדינה) מצד אחד ואירועים שקרו ליהודי אירופה. רק תסתכל למשל על יהדות אמריקה במאה ה-20 ותראה מהי משמעות ההתבוללות. התבוללות היתה גם במאות הראשונות לספירה במספרים גדולים. התבוללות היתה בכל מקום בו היתה התנגשות דתית תרבותית בין תושבי המקום לקהילה היהודית בה. היהודים היו יעד לכנסיה להמרת דת. ההמרה נעשתה באופן אגרסיבי ובחסות השלטון הנוצרי. הבאתי את ספרד כדוגמה כי רק השנה פורסם מחקר גניאולוגי-גנטי ובו הסתבר שכ-20% מהספרדים היום הם ממוצא יהודיhttp://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/128... . זוהי רק דוגמה אחת שמראה מה קרה ליהודים. | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
תירגע. אני מסכים עם כל מילה שכתבת כאן. שנינו מסכימים על העובדות, למרות שאנו נחלקים בפירושן. | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
אני אפילו לא מדבר על פרשנות, אם לא הבנת. הבאת ציטוט של בן צבי ומתוכו טענת דבר שלא היה בו. בקטע שהבאת לא דובר על שמוצא ערביי ארץ ישראל הוא מן היהודים דווקא, ואפילו לא מוצאם של הפלחים. אתה הלכת צעד רחוק מדי בלי סימוכין. למעשה, יש היום מספיק מידע שמראה שלא היתה התאסלמות בקרב היהודים, אלא חלקם הגדול נטש את הארץ והצטרף לתפוצות, מתחילת הכיבוש ועד מסעי הצלב. במסעי הצלב נרצחו או נטשו רוב היהודים שחיו בארץ, כמו שהמוסלמים נרצחו או נטשו. רק בפריפריה של הארץ נותרו מושבות של יהודים, קצת בגליל, קצת בגולן. יהודים החלו לחזור רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, שבינתיים נפתח יותר לסביבה המקומית וקיבל לתחומיו מוסלמים ויהודים. מבחינה זאת, הערבים והיהודים החלו מחדש להתיישב בארץ. בעוד היהודים היו מזוהים כעם המקום, עם התנ''ך ע''י הנצרות והאסלאם, הרי שהערבים בארץ ישראל לא הוגדרו מעולם כעם נפרד מהעם הערבי. | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
בן גוריון ובן צבי אומרים בפירוש שהכפריים המוסלמים בא''י הם אותם הכפריים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי, הווי אומר שאוכלוסיית הכפרים המקומיים המירה דתה בשלב מסויים והתאסלמה. אתה יכול לטעון שרובם היו פגאנים ולא יהודים, אך אינך יכול להוכיח זאת. | |||
_new_ |
אני מצאצאי אנוסים שהתנצרו, שמרו על היהדות בסתר, חטפו קצת זין | |||
|
|||
מהאינקוייזיציה, יצאו בנס אחרי שהתוודו ונדרו נדרים שוב לישוע, היגרו לוונצייה ומשם לצרפת ואנגליה ופולנייה, בחזרה לפלשתין, והנה שוב חזרתי לישוע ואני יהודי. אז מה תעשה לי? | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
הם כתבו את זה ב-1918 כשעדיין לא ממש ידעו דבר. היום המחקר התקדם, יש יותר ממצאים ותיעוד שלא היה בזמנם. בנוסטלגיה אפשר לכתוב הכל, אבל כשצריך להוכיח אז יש בעיה לגלגל ספקולציה. | |||
_new_ |
[•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא | |||
|
|||
למעשה אתה טועה, ובגדול. אין כמעט ממצאים השופכים אור חדש על החיים בארץ בתקופה הקדם-ערבית (ביזנטית) והפוסט-ערבית ב-200 השנים לאחר הכיבוש המוסלמי. יש הרבה השערות - רובן מגמתיות - והרושם שלי הוא שחוקרי אוניב' תל אביב הרבה פחות מגמתיים מאנשי האוניברסיטה העברית. אם אתה חושב שקיימים ממצאים המפריכים את מה שכתבו בן גוריון ובן צבי ב-1918 או שלמה זאנד בשנתיים האחרונות, אנא ספר לנו עליהם. | |||
_new_ |
שלמה זנד הוצג כאן | |||
|
|||
על ידי גרנות כאדם לא אמין . שמתקן ציטוטים מכותבים וחוקרים אחרים . שמשנה תוצאות מחקרים , כדי שיתאימו לתיזה שלו . דוד סיון יראה לך היכן המאמר של גרנות . כדאי שתקרא . אריה עירן . | |||
_new_ |
[•] ©אתה כמובן טועה ומטעה© | |||
|
|||
ככל שהזמן התקדם מאז 1918 ישנם יותר ממצאים ארכיאולוגיים שנחשפים בארץ ותעודות, ממצאים וכתבים בחו''ל בנושאים שבויכוח. צריך פשוט להבין במטרייה הזאת ולהתעדכן. בן גוריון ובן צבי לא כתבו עדויות היסטוריות אלא איזשהו חלום ציוני שבו ערביי הארץ מתגלים כצאצאי יהודים ואז אין בכלל בעיה. זוהי ערגה רומנטית שהיתה נהוגה אז בתרבות האירופית ותו לא. יש לציין שהשניים חזרו מהר מאוד למציאות בכל המובנים (בן גוריון למשל שהיה סוציאליסט קשה על גבול הקומוניסט המתרפס הלך והחלים אט אט ממחלה דקדנטית זו וספג יותר אידישקייט ופילוסופיה יוונית והוא די התאזן גם בעניין הזה). ¥יהודי מזה 3800 שנה ¶ | |||
_new_ |
אתה כמובן טועה ומטעה | |||
|
|||
לו לא היית מוסיף את השורה האחרונה היה קל יותר לקחת אותך ברצינות. ''יהודי מזה 3800 שנה''? זוהי ערגה רומנטית הנהוגה בתרבות היהודית ותו לא. | |||
_new_ |
אריה עירן אומר | |||
|
|||
מאיפה בן גוריון או יצחק בן צבי יודעים ? אתה כותב כאן ''בן גוריון ובן צבי אומרים בפירוש שהכפריים המוסלמים בא''י הם אותם הכפריים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי'' ולכן אני חוזר ושואל - מאיפה שני אלה יודעים ? (ידעו) . ומעבר לזה , נניח לצורך הדיון שדבריהם נכונים בחלקם . רק נניח . אז אם היו 100.000 כפריים כמה מהם צאצאי יהודים וכמה צאצאי שורת כובשים ארוכה ? סעודים , כורדים , סורים , מצרים , פרסים , צלבנים , טורקים , מונגולים ? ובענין יכולת ההוכחה . אפשר להוכיח , זה לא קשה ולא יקר , אבל זה עולה כמה מיליוני דולרים , ממש לא הרבה . מי משלם ? אריה עירן . | |||
_new_ |
מאיפה שני אלה יודעים ? | |||
|
|||
בן גוריון ובן צבי היו שני בחורים מבריקים כשכתבו את ספרם, וכפי שאנו יודעים, הם הגיעו רחוק. בן צבי, נשיא המדינה השני, נחשב לחוקר דמוגרפי מהשורה הראשונה. ב-1918 הם חלקו תכונה נוספת, והיא חוסר מגמתיות. ב-1918 לא הומצא עדיין הנאראטיב לפיו הערבים בארץ הם הפועלים שיובאו לסלילת מסילת הברזל לחיג'אז (בן גוריון היה כנראה אחד מהאחראים לבדייה זו שנים לאחר מכן) ושני הבחורים האינטליגנטים האלה הסיקו מסקנות לגבי תושבי הארץ ש-90 שנים מאוחר יותר מעוררות את חמתו של האספסוף. | |||
_new_ |
מאיפה שני אלה יודעים ? | |||
|
|||
נדמה לי שאתה משתמש באיליקיט מיור - כשל ראשי . לבן גוריון היו 2 רגליים . לברלוסקוני 2 רגליים . מסקנה ברלוסקוני הוא בן גוריון . ליצחק בן צבי נשיא המדינה היו 2 ידיים . לאחמד טיבי יש 2 ידיים . מסקנה אחמד טיבי הוא נשיא המדינה . בן צבי ובן גוריון היו אנשים מוכשרים שהגיעו רחוק . איך זה מוכיח שהם צדקו לגבי הפלחים הפלסטינים ? שני הבחורים האינטליגנטים הללו הגיעו למסקנות בשנת 1918 . יפה להם . המסקנות שלהם נשענים על איזה מחקרים וממצאים ? נעשה צנזוס כלשהוא ? כמה ערב רב של הליגיונות הרומיים השאירו כאן את הגנים שלהם ? כמה הלנים והלניסטים ? כמה חיילים פרסים ? כמה ממלוכים ? כמה צלבנים ? כמה עותומנים ? כמה סורים מבית אומיה ? כמה כורדים של צלח-א-דין ? כמה סודנים ? או שחלקם רק ''שזופים מאד'' ? כמה מונגולים של טימור-לאנג ? כמה מחצי-האי-ערב ? כשרונם של בן גוריון ובן צבי , אינם טיעון , זה רק ''כשל האיש המפורסם'' . אריה עירן . לא מפורסם . | |||
_new_ |
מאיפה שני אלה יודעים ? | |||
|
|||
איזה חלק מהמשפט ''בן צבי, נשיא המדינה השני, נחשב לחוקר דמוגרפי מהשורה הראשונה'' קשה לך להבין? | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
הנסיון לקיים דיון ענייני בנושא זה או בכל נושא אחר הקשור ל'ארץ ישראל' עם עירן צפוי לכשלון היות ונקודת המוצא של עירן כ'משוחח' היא של תגרן העומד על המקח ולא של איש שיחה. הכשל הלוגי-סמנטי של אופן שיחה זה הוא שהמשוחח (במקרה זה עירן) קבע את מסקנתו שלו לדיון מראש, וכל מהלכיו בשיחה מכוונים להדיפת על טענה שאינה עומדת בקנה אחד עם המסקנה שעימה החל את השיחה. לכאורה, זו ההגדרה של 'רטוריקה': השכנוע של בן שיחך בצדקת טענותיך, או לחילופין, נצחון בקרב על ה'מסקנה'. אך במקרה של עירן, בעיקר בשל נטייתו שלא להיענות לחוקים הפשוטים של דיאלקטיקה, טיעון נסמך על עובדות בדוקות, והצורך שעדיין קיים בכל שיחה, מתנצחת או לא, לאפשר מקום להתפתחות ה'שכנוע' המגדיר את המסגרת הרטורית לכדי 'שכנוע' בן השיחה, או לפחות קהל המשתתפים האחרים, -במקרה של עירן, גם מרחב התנועה הרטורי המוגבל הזה אינו קיים בשל גישתו הכוחנית משהו לשיחה, לחילופי דיעות, ובכלל להוויה הפוליטית חברתית. עירן קורא סלקטיבית בכל מקרה, ועונה מתוך מבחר עוד יותר מצומצם במעין קריקטורה של הביטוי 'כל הנחלים מובילים אל הים'. ואין זה מפליא כלל שכך הם פני הדברים: כאשר המרווח התיאורטי של תזה כלשהי מצטמצם לערך אחד - 'כל דאלים גבר' - במין עיוות של התזה הדרוויניסטית המקורית, גם המרווח, רטורי או פוליטי-חברתי בין 'מה שמצוי' למה שרצוי' בפוליטיקה ובשיחה מצטמצם לכדי משטח יצוק בטון. הביטוי האומלל 'אין עם מי לדבר' מוצא לו כאן שימוש מחודש בהגדרתם של משתתפים כדוגמת עירן או חכם ציון שאפשרות השיחה עימם מצטמצמת לנושאים שוליים בלבד, היות וכל איזכור של הסכסוך על ארץ ישראל מובילם מיד למודוס של שיחה כוחנית, שאף ההיבט הרטורי האמיתי ניטל ממנה. ואינני מתיימר לחדש משהו למר פורסטר או מישהו אחר, הרי באנשים אינטליגנטים עסקינן. גם לי יש 'אג'נדות' ומשאלות לב, אך מנסה אני בתמימות מסוימת לייצג עקרונות כאלה ואחרים עליהם נוסדה מדינת ישראל, ולא דווקא תכניות בעלות אופי אישי או הנוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל. בכך הופכת הרטוריקה המחוממת לעתים שלי למכשיר 'הזדהות' עם רוח עקרונית ולא לייצוג של אג'נדה אישית פרטנית. יש הבדל עצום בין הטוען באופן עקבי למעשים הפוגעים בזכויות האדם של תושבי ארץ ישראל הפלסטיניים, לבין הטוען לשמירה, לא רק על זכויות האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל, אלא גם לשמירה על העקרונות עליהם נוסדה המדינה. חובת ה'הוכחה' מוטלת ביתר שאת על זה הקורא לפגיעה בערכי האדם (ובכך גם לפגיעה במוסכמות המשותפות לכל אזרחי המדינה מכוח חוקיה - מחוייבות קולקטיבית ואישית), ופחות על זה הטוען לשימור חוקי היסוד וכבוד האדם. אך רוב הדיונים באתר 'ארץ הצבי' מייצגים היפוך מסוכן בסדר העדיפויות שתיארתי: עצם ההנחה שקיימת סימטריה בין דברי ההסתה הקשים והלא מוסריים בעליל הקוראים לביטול זכויותיהם הפוליטיות לא רק של התושבים הפלסטיניים אלא גם של יהודים הנאבקים לשמירה על זכויות אלה, לבין דברי המגינים על זכויות אלה, - עצם ההנחה שקיימת סימטריה רטורית בין שני המחנות, היא טעות נפוצה. יישומה של הזכות לביטוי מילולי ציבורי בכל נושא, ולצורך הבעת כל עמדה שהיא, בהיותו יישום של זכות פוליטית (זכויות אדם) מובהקת תלוי לצורך קיומו (היישום) בקיומן של זכויות פוליטיות ככלל. אך הרי המחנה הקורא בוקר וערב לשלילתן והשעייתן של הזכויות הפוליטיות ('זכויות האדם') של ציבורים שלמים בישראל ובטריטוריות שבשליטתה, קורא מעצם הגדרת עמדתו, גם לשלילה של הזכות הפוליטית לביטוי מילולי שאינו מוגבל לייצוג דיעה זו או אחרת. ולכן אין עקרון הסימטריה בהיבט הרטורי של הוויכוחים באתר ניתן ליישום כלל כאשר אחד הצדדים בדיון הוא המחנה הקורא השכם והערב לשלילת הזכויות הפוליטיות של מגזר זה או אחר או עם זה או אחר, - למחנה הזה אין שמורה הגישה המאזנת, הסימטרית, היות ואופיין של הטענות שהוא מעלה שוללות, בין היתר, גם את זכותו שלו עצמו לסימטריה זו. השאלה הקנטרנית והלא כנה של אריה עירן, ''מאיפה שני אלה יודעים ?'', אינה ראויה לתגובה כלל בשל כל הסיבות שמניתי. ולו גם בשל הטינה והבוז שעירן גילה בתגובות מפורטות יחסית לפילוסופים הגדולים ושאר אנשי רוח. אין זה מפתיע לכן שמתוך העמדה של 'אני ואפסי עוד' צומחים יצורים רטוריים כה פגומים. ניתן להסתיר כל כוונת זדון, כל זמן שאין דנים בכך בפורום הציבורי. אך תכונתה של הרטוריקה, שמסגירה היא את העבריין בכל פעם שפותח הוא את פיו. כי לשפה דינמיקה וחוקיות משלה. | |||
_new_ |
[•] 'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
אצל יוסלה הביטוי אין עם מי לדבר הוא ביטוי אומלל הביטוי אומלל - לא המצב. המצב בסדר. נפסיק להשתמש בביטויים אומללים ואז הכל יהיה כמובן בסדר. זה ההגיון שלי יוסלה [•]... אבל הוא נעשה שופט בויכוחים שהם אריה עירן משתתף כי למזלו עירן הפסיק להשתמש בדוגמאות עם % מתוך התחשבות עוד מעט עירן יפסיק להשתמש במושג פתח תקווה כי זה כנראה מקום רחוק בחו''ל שבו מתגוררים הפילוסופים החסודים - שמתוכו יוסלה מטיף מוסר למתנחלים יהודים שודדים, קלגסים שגונבים לערבים את אדמתם. חסרי מוסר שכמונו... | |||
_new_ |
יוסוף, יוסלה, יוסוף! | |||
|
|||
מכירים אותך. המסכה ירדה מזמן. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
בא אדם בשם פורסטר ומביא דברים כתובים בספר שיצא לאור בשנת 1980 . ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד . לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני . אז השאלה הטבעית היא מהיכן יש לשני הכותבים את הידע ? שאלה לגיטימית בכל דיון על עובדות . הייתה ליוסלה הזדמנות לנהל דיון על מוסר . דיון סדור ויוסלה חמק ממנו . הייתה ליןוסלה הזדמנות לנהל דיון על פילוסופים ויוסלה חמק ממנו . היו ליוסלה הזדמנויות לנהל דיון על מלחמות וקורבנם וחמק ממנו . לכן דיון עם יוסלה לא אפשרי . יוסלה יכול רק לתקוף את יריבו בדיון ולא את הטיעונים . AD HUMINEM . או את שגיאות הכתיב . שאלתי את פורסטר מהיכן יודעים בן-גוריון ובן-צבי את הכתוב המצוטט ? מייד קופץ היוסלה לניתוח מחודש של אישיותי . תגרן , איש שיחה מצומצם וכו' . אפילו את המונח ''שוביניסט'' הוא מעוות ובלבד שיצליח להקטין את דמותי . אני לבטח מטיל על יוסלה צל גדול . אריה עירן . | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
כותבים Ad Hominem, ולא כפי שכתבת. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
כותבים Ad Hominem כאשר מעונינים לכתוב ללא שגיאות . כותבים אחרת כאשר רוצים דברים אחרים . . . תגובתך המנומסמת מעוררת בי חשד שאתה לא יוסלה . אריה עירן . SI VIS PACEM PARA BELUM ש | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
טענה מעניינת לכשעצמה: שהכתיבה בשגיאות משרתת מטרה כלשהי. האם יש תוקף לטענה שניתן לחזק עמדה או כוונה כזו או אחרת באמצעות טעויות מכוונות בכתיבה? על פניו נראה שהטענה הזאת מטופשת במקרה הטוב, היות ובדרך כלל הזיהוי של טעויות בכתיבה אינו תורם לשכנוע הקורא בתוקף הטענה המיוצגת בכתוב, אלא תורם לשכנוע הקורא שהכותב אינו יודע על מה הוא מדבר, או במקרה הטוב, סתם עצל או בור. אריה עירן החליט כנראה בגיל שש שלא להשתכנע בשום מקרה או סיטואציה רטוריים (נסיבות שכנוע), והדבר בא לידי ביטוי כיום בעיקשות רטורית אשר מונעת ממנו: א. להיות פתוח ללמידה ולשכנוע. ב. לחזור בו מעמדות ביזריות או סתם תוקפניות. עיקשות רטורית המביאה אותו ( בשל היעדר האופציה של שינוי ושכנוע) להגנות אבסורדיות על עמדות בלתי אפשריות. והדוגמא הנוכחית היא הטענה שהכתיבה בשגיאות יכולה לשרת, או משרתת את מטרת הכותב. דומה הדבר למי שמכוער, וטוען שיש יתרון בכיעור. מה הטעם? הרי אף אחד לא יאמין לו. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
יוסלה תתחיל לענות לענין אם השאלות ששאלו אותך לא נוקבות אותך כנראה שאתה אויר ע צופיה מגדיר אותך כפלסטיני הוא הלך רחוק מדי לדעתי אי אפשר להגדיר אותך אתה אויר לא תמיד נקי כי תלוי לאן אתה מתעופף ברוח | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
צדקת. אויר פלשתינאי לא נקי במיוחד ולא צלול במיוחד. ספוג ריחות לא נעימים. לא משנה כיוון הרוח, הוא תמיד זורם לכיוון אחד בלבד. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
''ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד'' . סליחה, מר עירן, האם כבודו קרא את הספר? ''לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני .'' לא, אריה - שוב אתה שם מילים בפי. הבאתי את דבריהם של בן גוריון ובן צבי כדי להרחיב את הדיון, ולא כדי לטעון שזו הוכחה מסיני. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
סליחה כבודו , כבודו הביא ציטוט ולכן זה מפי כבודו . ברצות כבודו להרחיב את הדיון יביא כבודו סימוכין , או הסבר מהיכן יש לשני האנשים האינטליגנטים שהגיעו רחוק מידע שעליו הסתמכו . מצב כזה עדיף מאשר לכתוב לי תוכחות . אני מקווה שכבודו הבין . אין צורך בהוכחה מסיני או יפני , אפשר היסטוריונים שכתבו על התפתחות האוכלוסיה בארץ , אני למשל מחזיק את ''האנציקלופדיה ההיסטורית שח מדינות העולם'' מאת חיים מסינג בהוצאת עמיחי . העמודים 501 עד 578 מוקדשים לישראל . האם כבודו מעוניין להרחיב את הדיון ? אריה עירן . אדם לאדם - זאב סיני לסיני - הולנדי | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
אריה עירן, החושש כל כך מהתבוללותי, כותב בשבת.ועל זה כבר אמרו רבותינו ''מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו'' וגו'. | |||
_new_ |
אריה עירן אומר | |||
|
|||
הבנתי מר פורסטר . אתה לא רוצה דיון . למדת מיוסלה לתקוף את הכותב ולא את דבריו . אם כך הכל ברור . לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים . מה שרציתי להוכיח . אריה עירן . | |||
_new_ |
טענה אינה הוכחה | |||
|
|||
בנתיים רק טענת משהו. כדי להוכיח עליך להראות באמצעות עובדות, במקרה הזה על הספר המדובר, שלא היו למחבריו סימוכין. לא הוכחת כלום! | |||
_new_ |
דיאוס אקס מאכינא הופיע . מר דוד סיון שמו . | |||
|
|||
כמה יפה לך להופיע בפוזה של שופט . חבל רק שאתה מוכה עיוורון . אין לי שום טענות נגדיות לאלו של הפרוטז'ה שלך אריך פורסטר . הוא הביא ציטוט ואני שאלתי מהיכן הסימוכין , בדיוק כפי שאתה אוהב לשאול . במקום סימוכין התחיל א.פ. לתקוף אותי . זה נחמד אך הסימוכין של א.פ. אינם . וזה מה שהוכחתי - אין פורסטר מציג סימוכין . אריה עירן . | |||
_new_ |
כעת עירן עבר לשקרים! | |||
|
|||
הטענה של עירן (תגובה 134024): ''לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים''. את הטענה הזאת לא עירן לא הוכיח ולכן הוא מוכה עיוורון שמשקר במצח נחושה. עירן אפילו לא הוכיח שלפורסטר אין סימוכין. גם הטענה הזאת היא שקר. שוב ושוב עירן נתפס בשקרים אבל זה לא משפיע עליו...! | |||
_new_ |
|
|||
אריה עירן זקוק לאלוהים העברי רק לצורך 'הוכחת' הבטחת קניין ארץ ישראל. ואילו לא היה זקוק נואשות למושג 'אלוהים' כדי לאשש את הטפתו לטרנספר פלסטיני, היה קרוב לוודאי מסביר לנו בטון מדעי-דיסלקטי שאין אלוהים ושלאמונה באלוהים אין ביטוי בעולם החי, כי החיות (ובני האדם) עסוקים במלחמת קיום דרוויניסטית אשר בה אין מקום למושג האל הכל יכול. הרי עירן הוא לא אתאיסט אפילו, - הוא פשוט שולל את המימד הרוחני של כל תופעה ונושא העולים לדיון מזה כשנתיים, בין אם זה נוגע לעקרונות מוסר, ההסטוריה של הפילוסופיה והספרות, או סתם נימוסים והליכות. האיש הרי טוען בכל מקום שיש רק חומר ומלחמת הישרדות. אין מקום לאלוהים בשיטה המטורללת הזאת. אך צריך את אלוהים כדי ל'הוכיח' שארץ ישראל היא קניינו של העם היהודי. מי יאמין לזה שאינו מאמין אך נושא את שם ה' לשווא? רק קטני האמונה וחובבי ארץ ישראל השמנה שפרשנותם את ספר הספרים ברוטלית ממילא. | |||
_new_ |
'מאיפה שני אלה יודעים ?' | |||
|
|||
הילדים של עירן נמצאים בארץ ולכן הסיכוי הוא שהם ימשיכו להיות יהודים איפה הילדים שלך? באיזה סביבה הם נמצאים? מה הם לומדים? מי החברים שלהם? אם מי הם יתחתנו? אלה השאלות המאפשרות לך לקבוע כמה התבוללות אתה נושם באויר. אם אתה שומר שבת - גם הילדים שלך שומרים? מה זה מסורתי בלוס-אנג'לס? | |||
_new_ |
אריה עירן אומר | |||
|
|||
מאיפה שני אלה יודעים ? יצחק בן צבי נולד רק 25 שנים אחרי דרווין ומת 12 שנה אחרי גילוי מבנה ה-DNA . כלומר 40 שנה לפני ניתוח מלא של גנום האדם . אני לא יכול להראות שהוא לא התמצא בנושא , אבל אני מניח ברמת סבירות גבוהה שזה המצב . אפילו המאמר באנגלית שהבאת פורסם בשנת 2000 . לכן גם הוא לא מעודכן ומתבסס על בדיקות ממועדים קדומים יותר . לידיעתך , בפרוייקט הגנום האנושי פוענחו 2 רצפים שלמים של DNA של 2 אנשים שונים . הציוד ששוכלל לקראת הפרוייקט ומאז , כלומר לפני 11 שנה יכול לפענח 3.000.000.000 בסיסים מסוג אדנין , ציטוזין , גואנין ותיאמין תוך 12 חודשים ואף בזמן קצר יותר . לכן בהסתמך על פירסומים בנושא הבחירות בישראל אני מקבל כנתון את הטענה שמדגם של 600 יהודים ישראלים מייצג את האוכלוסיה היהודית ברמת דיוק של 4% סטיית תקן . מאחר ולבני האדם יש בערך 23.299 גנים שמהם בערך 500 ייחודיים לאדם ואינם אצל אחרים , זה אומר שבדיקת 500 גנים אצל 600 יהודים זה 30.000 גנים לבדיקה . פרוייקט מסוג זה יימשך בערך 15 חודשים וייתן תשובות ברמת דיוק של 96% . יצחק בן צבי רחוק מאד מזה . אני מקווה שאת זה לא קשה לך להבין . אריה עירן . | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי | |||
|
|||
על סמך מה בן גוריון ובן צבי אומרים שהכפריים במוסלמים בארץ ישראל הם צאצאי הכפריים היהודים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי? איזה הוכחות הם מביאים לטענה הזאת? העובדה שהערבים בארץ ישראל שאותם בן גוריון ובן צבי הכירו עבדו את האדמה בשיטות עתיקות היא לא הוכחה מספקת, כי יכול מאוד להיות שהשיטות העתיקות האלה הובאו יחד איתם שלושים או חמישים שנה קודם לכן מעירק או סוריה או מצרים או עבר הירדן. האם בקרב הערבים האלה השתמרה מסורת של מוצאם היהודי? מלבד השבט הקטן בדרום הר חברון שבקרבו השתמרו כמה מנהגים יהודיים, האם השתמרו מסורות יהודיות בקרב ערביי ארץ ישראל בתקופה בה ירדו בן גוריון ובן צבי מהאניה שהביאה אותם ארצה? איזה הוכחות היו אז וקיימות כיום לטענה שהפלסטינים הם צאצאי היהודים שנותרו בארץ בתקופת הכיבוש המוסלמי? | |||
_new_ |
יש העוסקים בנושא כיום | |||
|
|||
לאחרונה היו כמה משדרים (בערוץ 1) שעסקו בנושא שורשיהם היהודיים של הפלחים בדרום הר חברון. למיטב ידיעתי גם משה פייגלין (מנהיגות יהודית) התעניין בנושא הזה. | |||
_new_ |
יש העוסקים בנושא כיום | |||
|
|||
אנחנו עוסקים בזה כבר כמה עשרות שנים מאז נתגלה ששבט ערבי מסויים בדרום הר חברון שוכן במערות בהן נתגלו חריטות של מנורת קנים, נרות שבת ועוד סמלים יהודיים. אין הכרעה לכאן או לכאן שכן בהחלט יתכן שיהודי המקום נדחקו בסביבות המאה ה-11 מן המקום, כמו שיהודים רבים גורשו ונרצחו וכיליון בא על יהודי הארץ ותחתם באו ערבים, נוואדים ויושבי עמרות. | |||
_new_ |
אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה | |||
|
|||
_new_ |
אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה | |||
|
|||
אין קשר חיובי הכרחי בין טענה א' למקנה ב' שלך. יתכן שיש בסיס ויתכן שאין. כמו שהוא אמר, זה צריך להיבחן באופן אקדמאי. אבל בכל מקרה, בהנחה סבירה שלכמה משפחות/חמולות ערביות יש מוצא יהודי מהמאה ה-10-11, אז מה זה חשוב כל כך? כמו שזה לא חשוב של-20% מהספרדים יש מוצא יהודי קרוב וממשי הרבה יותר מהמאות ה-15 - 16. זה לא הופך אותם ליהודים או לחובבי ציון, ויתכן שדווקא הגן האנטישמי פועל בהם בקצב גבוה יותר. אין לדבר שום משמעות ברמה הלאומית. אללה יוסטור | |||
_new_ |
אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה | |||
|
|||
לא בהכרח. ''אין הכרעה'' משמע שהבסיס לטענה שהוצגה אינו חזק מספיק. זה לא אותו הדבר כמו ''יש בסיס לטענה שהוצגה''. | |||
_new_ |
אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה | |||
|
|||
בדיקת DNA לכרומוזום Y הוא דבר שקל לעשות . מציאת ''גן של כהן'' או לוי הוא עדות כבדת משקל . האם מישהו עשה זאת ? אריה עירן . | |||
_new_ |
יש העוסקים בנושא כיום | |||
|
|||
לק''י לא משה פייגלין אישית ולא מנהיגות יהודית כגוף. אבל יש גופים אחרים שאני משתתף בהם שעוסקים בזה. אבל זה נושא מענין ואני די מעורה בו. מה שאני יכול להגיד של מדובר בכל הערבים בארץ ואפילו לא ברובם אלא בקבוצות מסויימות שחלקים מהם רוצים לשוב לצור מחצבתם. אליצור | |||
_new_ |
גם אני מתעניין בנושא | |||
|
|||
אין כל ממצאים להתבוללות בהיקפים גדולים של יהודים בעממי הארץ בזמן ממלכת ביזנטיון ובזמן הכיבוש הערבי. ישנה סברה לא מאומתת, ולכן היא אינה עובדה, שישנו שבט ערבי יושב מערות באזור יתיר, דרום הר חברון, שבמקורו הראשוני הוא ביהודים יושבי ההר. ישנה סברה נוספת שגם מספר משפחות של ערבים נוצרים מהגליל המערבי ומנצרת גם הן מקורן ביהודים. הדבר טעון הוכחה, אם מישהו רוצה להיאחז בזה כתירוץ בויכוח. בהחלט סביר שיהודים מעטים נטמעו בערבים אבל מאחר שישנן עדויות לגבי קהילות היהודים בארץ בזמנים האלה, אנחנו לא יכולים לדבר על תופעה גורפת שהשאירה חותם. כמו שנאמר כבר כאן, ישנם יותר סעודים, סורים, עיראקים מוסלמים ממקור יהודי מאשר ערביי הארץ. וגם ספרדים, אנגלים, סקוטים, אירים, צרפתים ואפילו רוסים ממקור יהודי, כאלה שהתבוללו אל תוך החברה בה הם חיו לאורך כל 2000 שנות גלות. זה אינו הופך את הספרדים האלה, או הבריטים האלה ברמה הקיבוצית ליהודים. אללה יוסטור | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
על אלו עובדות ומסמכים רשמיים או ארכיאולוגיים מסתמכים בן גוריון ובן צבי בספרם, ? אני מציעה לך לקרוא מחקרים של מומחים לתקופת הכיבוש הערבי- רובם ככולם שוללים את התזה הזאת. למשל, פרופ' משה גיל מאוניברסיטת תל אביב כתב שהוא בדק את כל המקורות בני הזמןף היהודיים, הנוצריים והמוסלמים ולא מצא אפילו רמז על התאסלמות המונית של יהודים. | |||
_new_ |
יצחק בן צבי! | |||
|
|||
יצחק בן צבי כתב לא מעט מחקרים על ארץ ישראל ותושביה. לדעתי נחשב לאחד החלוצים בתחום. בין ספריו: 1. ארץ-ישראל ויישובה בימי השלטון העותמאני 2. היישוב בתקופה העותמאנית 3. נדחי ישראל 4. ספר השמרונים: תולדותיהם, מושבותיהם, דתם וספרותם. למיטב זכרוני הספר הראשון עוסק בנושא הדמוגרפי. | |||
_new_ |
יצחק בן צבי! | |||
|
|||
אז מה בדיוק הביה שלך? | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
אל תלך שולל אחר תעמולת הפורסטר. בן גוריון ובן צבי לא אמרו מה שאומר הפורסטר, והוא מוליך שולל את קוראיו. גם הציטוט שהוא הביא מדיברי בן צבי לא תומכים במסקנותיו ההזויות. | |||
_new_ |
אינני הוך שולל כלל | |||
|
|||
כאשר יש ספרים וזה מעניין אותי, אני בודק לפני שאני מחליט למה או למי להאמין. | |||
_new_ |
לגישתך השלילית אין שום תמיכה . | |||
|
|||
תביא סימוכין . עד אז אין לך שום ידע . אתה בפשטות , מגיב שלילית למה שלא מוצא חן בעיינך . | |||
_new_ |
אז כתבת עוד שטות... יופי! | |||
|
|||
_new_ |
על איזה ספרים אתה מדבר? | |||
|
|||
תראה מה ציטט אריק פורסטר וכיצד הוא מפרש את הציטוט. אין כל קשר בין הדברים. אז למה אתה הולך להתגונן אצל הרחוק והנסתר? | |||
_new_ |
לך תנסה לטפס על מישהו אחר! | |||
|
|||
הרי אין קשר בין מה שכתבתי ומה שמציק לך כעת. | |||
_new_ |
לך תנסה לטפס על מישהו אחר! | |||
|
|||
אכן אין קשר למה שכתבת ולנושא האשכול. לצערי, שום דבר לא מציק לי, גם לא מה שאתה כותב. | |||
_new_ |
לך תנסה לטפס על מישהו אחר! | |||
|
|||
_new_ |
מ.ש. דוד, אני לא מוכן להפוך לתחת תורן של זה | |||
|
|||
_new_ |
מ.ש. דוד, אני לא מוכן להפוך לתחת תורן של זה | |||
|
|||
מה אכפת לך שדוד מטפס עליך? מתחת לכל תחת צומח תחת אחר. | |||
_new_ |
מ.ש. התכוונתי שדוד לא ינדב אותי לתפקיד תחת תורן של ההוא שניטפל | |||
|
|||
אליו. | |||
_new_ |
כיצד ידעו את האמת? | |||
|
|||
ב-1918 כשהשניים כתבו את זה הם ביטאו אמירה רומנטית ולא הסתמכו על מידע ועדויות, מחקר היסטורי או על מחקר גנטי. כמו גם שאין קשר בין אמירה ש''עם כישלון מרד בר כוכבא המשיכו יהודים לעבד אדמתם''... לבין האמירה שה''פלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים'', 500 שנים אח''כ. למעשה אין עדויות של ממש להתאסלמות ציבורים גדולים. ולמה דווקא הפלחים? ההתאסלמות בעת ההיא היתה מינורית, אישית ולא היתה מקובלת. מה שמסתמן באמירה הנוסטלגית הזאת שהיא באה לבנות אפשרות לגייר ערבים בארץ כדי לחזק את האחיזה הציונית כאן. יצחק בן צבי המשיך לדבר על גיור בדואים עוד בשנות ה-50 וגם כשנבחר כבר נשיא. | |||
_new_ |
כיצד ידעו את האמת? | |||
|
|||
את האמת לאמיתה לא יודע אף אחד, ומשום כך כולנו כאן משערים השערות. אבל לדעתי, תיאוריה המבוססת על האקסיומה ש''יהודים לא משתמדים'' עומדת על כרעי תרנגולת. בקשר למחקר הגנטי הפותר כביכול את השאלה הגדולה של ''מיהו יהודי'', ההגדרה היחידה שיש לי באה מעולם המחשבים, והיא ''gigo'' - GARBAGE IN, GARBAGE OUT. אין למחקרים אלה ערך מדעי גדול, אך ברור שפרסומם נותן לבני חוגים מסויימים הרגשה נפלאה. | |||
_new_ |
מ.ש. מה זה כבר משנה? לכולנו אב קדמון אחד - הגורילה | |||
|
|||
יש דרווין - אין גזענות | |||
_new_ |
מדוע אין להם ערך מדעי גדול? מהו מחקר בעל ערך מדעי גדול? | |||
|
|||
_new_ |
מדוע אין להם ערך מדעי גדול? מהו מחקר בעל ערך מדעי גדול? | |||
|
|||
חוקר דנ''א שאני מכיר ב-UCLA צוחק כשהשיחה מגיעה לגן הכהני ועוד מחקרים דומים. הוא אומר שהם מגמתיים ביותר, ולמרות שהם מהווים חומר נפלא למאמרים, הם אינם נחשבים לרצינים. מאחר ואיני מבין גדול בנושא, אני מסתמך על דבריו. | |||
_new_ |
לא ענית על השאלה השניה: מהו מחקר בעל ערך מדעי גדול? | |||
|
|||
אם אתה יכול ליצור קשר עם החוקר מ-UCLA זה אולי עשוי לעזור. | |||
_new_ |
אתה חושב שפורטס מדבר אמת? | |||
|
|||
הוא סתם המציא ממוחו הקודח. שום חוקר רציני לא יאמר שטות כזאת. זו עוד שיטה להתעלם מויכוח ענייני ולעקוף מכשולים ששמים לפני הפוסטר. | |||
_new_ |
|
|||
אם נעזוב לרגע את שאלת 'יהודי' ארץ ישראל בכל הדורות, די אם ניקח את המידע הקיים בנוגע ליהודים בגרמניה בסוף המאה התשע-עשרה. אם זכרוני אינו מטעני, הרי לקראת סוף המאה התשע-עשרה היו בגרמניה כ-500,000 יהודים, ובתוך עשרים השנים הבאות התבוללו כ-40% מהם. בשנות השמונים פגשתי בניו-יורק אשה בת עשרים וחמש אשר הוריה היגרו מגרמניה ב-1930 וגידלו אותה כקתולית לכל דבר. היא הספיקה להתחתן בנישואים קתוליים ולהפרד מבעלה, ורק לאחר שנים סיפרה לה סבתה שהוריה היו יהודים לכל דבר, אך בעזיבתם את גרמניה החליטו להמיר דתם, וכך גידלו את בתם בבואם לארה''ב. סיפור אמיתי זה מדגים עד כמה מושרשת היתה ביהדות גרמניה ההתבוללות והאופציה של ההתבוללות. ודי לראות את מקרה הפילוסוף רוזנצווייג. הסיפור גם מראה את חוסר המשמעות של הנסיונות לצייר המשכיות יהודית גנטית או לפי 'גזע'. כל הגיניאלוגיות מסוג זה מועדות לכשלון במקרה היהודי בשל ההתערבבות האינטנסיבית כל-כך של יהודי אירופה עם האוכלוסיות הלא יהודיות. וזה רק בנוגע למאה התשע-עשרה והעשרים. הנסיון להעמיד את ה'יהדות' וה'יהודיות' על הגדרות גנטיות מצביע, אם בכלל, על ה'מסכנות' הגנטית של עם התערובת הזה. עדיף היה להתייחס לשאלה מיהו יהודי 'אמיתי' לפי הקריטריון שאלוהים עצמו טבע לפני אלפי שנים: ה'חינוך מחדש' של האדם, הטרנספורמציה שעל האדם הרוצה ביחס אמיתי לאלוהים לעבור - ארבעים שנה של הישרכות במדבר אחר נביא מגמגם (משה כבד הפה) ואחיו הקומיסר (אהרון). בתנ''ך, למרות השימוש הרב במונחים של 'שבט' ו'זרע', הדגש הוא על השינוי הרוחני שעובר על מי שמשוייך לעם היהודי, בין אם נולד לתוכו או סתם נדד לתוכו במקרה. אפילו אברהם, ש'היה' יהודי, לא היה כך במקור אלא הפך להיות יהודי לאחר שהחל את הטרנספורמציה האישית שלו ביחס לאל הכל יכול בנתצו את פסילי בית אביו. וזה הבטיח לו את הפנסיה אתם חושבים? חס וחלילה. בגיל זקנה בוחן אלוהים את יהדותו של אברהם שנית במעמד עקדת יצחק בנו. מה שהיהודים של זמננו אינם מבינים כלל (כך נראה לפחות על פניו) זה שהיהדות היהודיות ולצורך זה גם ארץ ישראל ושאר הבונבונים שהכל יכול נותן ולוקח בקריצה אחת הינם פועל יוצא של שמירת הקוד המוסרי- חוקתי ( principles of morals and legislation) אשר מעצם הגדרתו מביא ביישומו ביחיד או באומה לשינוי רדיקלי בכל הרמות. היהדות של היום משמרת את האלמנט הטרנספורמטיבי הזה דווקא ביהודיות החילונית הנסמכת יותר על עקרונות מוסר וחוק לצורך הגדרתה העצמית ופחות ביהודיות הדוקטרינרית - ה'דתית' - אשר הפכה למהתלה שטריימלית ולו גם בשל קוד הלבוש האנכרוניסטי. אך הבדיחה היא ב'שמד' הרוחני המתרחש דווקא ב'חצרות' האורתודוכסיות שהפכו לכלא לצעיריהן ומתיימרות לספק פתרונות לחיים במסגרת דוקטרינרית דוגמטית במקום לעמתם עם בעיות החברה הפתוחה. אין זה מפליא כלל שיהודים רבים הבאים מהמחנה האמוני כיום מזהים את היהדות עם קניין ארץ ישראל - מעין ווריאציה שטנית משהו על המקור היהודי של קניין רוחני, כאשר 'ארץ ישראל' או ה'ארץ המובטחת' היו ביטויים של היחס הלשוני דקדוקי למושא התשוקה ולא חוזה נדל''ן בלתי אפשרי בין אל כל יכול ללא דמות, לשבט דמוי עם הנודד בעולם. | |||
_new_ |
מסכים | |||
|
|||
כבר כתבתי בעבר כאן שמבחינה תרבותית ואתנית אני רואה עצמי כיהודי, אך אם היהדות ההלכתית מייצגת את היהדות ''האמיתית'', אני גאה להצהיר שאיני יהודי. | |||
_new_ |
זו כבר הצהרה אחרת | |||
|
|||
אתה מבקש להתנתק מהיהודיות. האידיאולוגיה הדתית שלך מפריעה לך. זה גם מסביר את ההפרזות האחרות שאתה נוקט בהן. | |||
_new_ |
[•] מסכים | |||
|
|||
אין שום יהדות שאינה לפי ההלכה. ההלכה היא המגדירה את היהודי. כל נסיון חיים אחר יכול להיות נוצרי, מוסלמי או ארחי-פרחי. למה מתעקשים לקרוא לו יהודי? צלחת היא תמיד צלחת. אף אחד לא יתעקש לקרוא לה סיר אלא אם כן משהו משובש בו [•]... | |||
_new_ |
לא מסכים | |||
|
|||
נסה לספר זאת יהדות ארה''ב, שרובה רפורמית (לא-הלכתית). היות וסיר הבשר שלך משולם בתרומות מהם, אני מניח שתשמור את החוכמה הזאת לעצמך. | |||
_new_ |
לא מסכים | |||
|
|||
מה יש פה לספר? האם ראית דור שני ושלישי לרפורמים? או שהם מתנצרים או שהם חוזרים בתשובה. ''רפורמה'' ? זה הרי מצב בינים של הליכה לאיבוד. האם בגלל שהם נותנים תרומות - מה שאני אומר זה שקר? | |||
_new_ |
לא מסכים | |||
|
|||
יש הבדל עצום בין ''לא הלכתית'' לבין ''רפורמית'' כמו שאתה מזייף בענינים אחרים אתה מזייף גם פה יהודי יכול להיות לא הלכתי ועדין לא פגע ביהדות הרפורמים הם בדיוק כמו נוצרים וכתות אחרות שצמחו ביהדות והמציאו לעצמם חוקים חדשים. ברגע זה הם הוציאו את עצמם (ככלל) מתוך היהדות למרות שהפרטים יהיו יהודים תמיד. גם המתנצרים העליזים לא יכולים להוציא עצמם מכלל ישראל. היטלר הבין את זה טוב מאוד וחיפש אותם בשורשים עד דור שלישי ורביעי. אם הוא היה יכול למצוא דור חמישי ושישי- היה עוקר גם אותם. | |||
_new_ |
רפורמים = נוצרים | |||
|
|||
לו היית מזהה עצמך, הייתי משתמש בשפה עדינה יותר. היות ואתה מתבייש בזהותך, אגיד לך שאתה מדבר שטויות ושאין לך מושג מינימלי בנושא בו אתה מתיימר לדעת משהו. | |||
_new_ |
רפורמים = נוצרים | |||
|
|||
אז תגיד, בבקשה אולי נלמד משהו מושגים הם כמו שפה אחד מדבר תורכית והשני הולנדית וכל מה שביניהם מעופף | |||
_new_ |
אריה עירן אומר | |||
|
|||
על פי ממצאים של הסוכנות היהודית ואירגונים יהודיים אחרים בארה''ב , יש התבוללות נרחבת שם . התהליך נובע מכמה גורמים . אחד מהם הוא אי-שמירה על תרי''ג מצוות . במיוחד שבת וכשרות . גורם נוסף הוא חולשת הקשר עם קהילות יהודים . יש כמובן סיבות נוספות . לגבי הגולה הסוביטית הדברים ברורים לכל מי שחי בישראל . היהודים התבוללו בכמויות גדולות בברית-המועצות . קשה מאד להישאר יהודי בגולה ללא העברת המסורת והמיצוות לצאצאים . כתבת פעם שיש לך ילדים , אינני יודע אם יש לך נכדים . אתה בטוח שהם לא ינשאו לגויים ? מכאן עד יציאה מהיהדות של צאצאיך המרחק הוא חצי . אריה עירן . יותר מששמרו היהודים על השבת , שמרה השבת על היהודים . | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
אריה, אם עבורך מתבולל הוא זה שאינו שומר תרי''ג מצוות, הרי כולנו מתבוללים. עבורי יהדות אמיתית אינה נמדדת לפי מספר תפילותיך, אורך זקנך או כשרות מזוזותיך - את החוכמות האלו אני משאיר לעובדי האלילים היהודים. עבורי היהדות האמיתית נמדדת לפי מה שבליבך. רוב עובדי האלילים היהודים, ליבם שחור משחור. ה' יצר את השבת עבור האדם, ולא את האדם עבור השבת. | |||
_new_ |
ההתבוללות מסלקת את היהודי מיהדותו . | |||
|
|||
לא חשוב אם לאחרים יש לב שחור לבן אדום או ירוק . אני מתייחס אליך ואל צאצאיך . יפה שאתה מרגיש יהודי ויפה שאתה מרגיש ישראלי . האדם נגמר צ'יק-צ'אק . הרצף הוא הקובע . אם צאצאיך ינשאו לגויים אז תוך דורות מעטים לא יישאר מיהדותך ומישראליותך דבר . יפה שאתה מבין שה' נתן את השבת לאדם , אבל אם אתה עובד בשבת אז אתה לא קיבלת את השבת . אריה עירן . | |||
_new_ |
ההתבוללות מסלקת את היהודי מיהדותו . | |||
|
|||
אריה עירן: ''פה שאתה מבין שה' נתן את השבת לאדם , אבל אם אתה עובד בשבת אז אתה לא קיבלת את השבת .'' והסיבה שאתה, מר עירן, כותב מכתמים בשבת היא...? | |||
_new_ |
ההתבוללות מסלקת את היהודי מיהדותו . | |||
|
|||
אני יהודי חילוני שחי בישראל . ההתבוללות בישראל משמעה להצטרף לעם היהודי . ההתבוללות בארה''ב משמעה להתרחק מהעם היהודי . זה מה שנראה כעתיד צאצאיך . אריה עירן . | |||
_new_ |
ההתבוללות מסלקת את היהודי מיהדותו . | |||
|
|||
לא ענית על שאלתי. מדוע החלטת לא לקבל את השבת? | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
כבר אמרנו שהגדרת המושגים חשובה אבל בשבילך זה בייגל יהודי הוא יהודי גם אם הוא התנצר, אכל חזיר ושתה נפט ערבי. שום דבר לא משחרר אותו מזה יהודי מתבולל הוא יהודי שמתערב בגויים וחי במחיצתם את חייו וחיי משפחתו ללא גדר ולפי העקרונות שלהם. ילדיו כבר יתחתנו עם אותם שכנים ויאבדו. יהודי טוב יכול להיות רק יהודי שמקיים מצוות לפי ההלכה היהודית.כי זה מה שיש ותמיד היה מקדמת דנא בכל מובן אחר הוא יכול להיות אדם טוב - אבל לא יהודי טוב. רוב עובדי האלילים היהודיים הם הרפורמיסטיים ואנשי כת למען יש''ו וכמה חילונים שמעריצים את עבודת הכסף ומשתחווים רק לו. לאן אתה משתייך? | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
כבר כתבתי שאיני יהודי הלכתי. מסורתי - כן. להלכה היתה מטרה מסוימת - שמירת יהדות אחידה בתפוצות - שהיום אבדה חשיבותה. הטענה שתורה שבע''פ ניתנה למשה בסיני - נו, אם זה עובד עבורכם, כל הכבוד, אך 90% מחוקרי התנ''ך בארץ אומרים שזו המצאה מאוחרת מאד. | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
היהדות לא איבדה חשיבותה אתה איבדת את הדרך. אנחנו נמצאים בתקופה שלפני הסערה שידועה במקורותינו 'אחרית הימים' בתקופה שלפני גוג ומגוג, השמש ייהפך לחושך, והירח לדם ומלאה הארץ מלחמות ומחלות כי איבדו בני האדם את אמונתם באלוהים. אתה בהחלט סמל מובהק של מצבנו ואתה רק מאשר את נכונות האמונה. מנחם ש. | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
מה זה יהודי מסורתי? האם המסורת אינה ההלכה? יש מסורת אחרת ליהודים? מי שקבע את התנ''ך ושאר הכתובים ככתבי קודש - זו ההלכה. אם לא ההלכה הם לא היו כתבי קודש ומסורה וגם לא נשמרים עד היום פסח לדעתך הומצא באיזה יום מעונן בתקופת הבית השני. בטח קם שם איזה יהודי מתחבל, קומבינטור מסג שמעון פרס, ואמר לעם כי מהיום הם יאכלו מצות כיוון שאבותיהם יצאו ממצרים וכולנו היינו שם וקבלנו את התורה...זה מסורת, מה? לדעתי הבעיה היא לא '' שמירת יהדות אחידה'' אלא שמירת היהדות. איפה הילדים שלך,אגב? לאן פניהם מועדות? למה היום אבדה חשיבותה? האם הסכנות ליהודות פגו ונעלמו? או שהיום גם לנו מותר כבר להיות לא יהודים כי יש מקררים ולא צריך יותר חוקי כשרות? | |||
_new_ |
עיין ערך: התבוללות | |||
|
|||
מה זה יהודי מסורתי? האם המסורת אינה ההלכה? יש מסורת אחרת ליהודים? מי שקבע את התנ''ך ושאר הכתובים ככתבי קודש - זו ההלכה. אם לא ההלכה הם לא היו כתבי קודש ומסורה וגם לא היו נשמרים עד היום פסח לדעתך הומצא באיזה יום מעונן בתקופת הבית השני. בטח קם שם איזה יהודי מתחבל, קומבינטור מסוג שמעון פרס, ואמר לעם כי מהיום הם יאכלו מצות כיוון שאבותיהם יצאו ממצרים וכולנו היינו שם וקבלנו את התורה...זה מסורת, מה? לדעתי הבעיה היא לא '' שמירת יהדות אחידה'' אלא שמירת היהדות. איפה הילדים שלך, אגב? לאן פניהם מועדות? למה היום אבדה חשיבותה? האם הסכנות ליהדות פגו ונעלמו? או שהיום גם לנו מותר כבר להיות לא יהודים כי יש מקררים ולא צריך יותר חוקי כשרות? | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
לא אורתודוכסים, לא קונסרבטיבים, אלא יהודים שמנהגי הדת לא מעניינים אותם. היום יש בארה''ב כ-4 מיליון יהודים בעלי תודעת יהודים ומתוכם פחות מכחצי מליון חרדים. לעומת זאת, יש עוד כ-4 -5 מיליונים שאחד מהוריהם הוא יהודי אבל אין להם כל זיקה ליהדות. | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
פורסטר לא תופס שכת הרפורמיסטים אינה יהודית, למרות שפועלים בה יהודים. היא בדיוק כמו ''יהודים למען יש''ו'' ושאר כתות נוצריות למיניהן שלקחו מספר אלמנטים בתורה וביטלו אחרים. | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
איך אפשר להכניס כל כך הרבה שטויות למספר כה קטן של מילים? אלוהים (הרפורמי) ירחמנו. | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
כמה שטויות ומה הן? | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
מתוך ויקיפדיה: ''מרכז התנועה הרפורמית נמצא כיום בארצות הברית שם הם מונים קרוב ל-40% מיהדות ארצות הברית, והם הזרם הגדול ביותר שם. מעמדם שם חזק ומבוסס ולהם השפעה ניכרת על חיי הקהילה היהודית. השואה, הקמת מדינת ישראל והתבססותה, חוללו מפנה בגישת הרפורמים לציונות. בשנת 1972 הצטרפו הרפורמים לקונגרס היהודי העולמי ובשנת 1975 להסתדרות הציונית העולמית.'' | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
מהכרות את העולם הרפורמי יהיה מדוייק להוסיף כי אלה שבשנת 1972 הצטרפו לקונגרס היהודי העולמי, רובם כבר לא סבות וסבים לנכדים יהודים. | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
הרפורמים עצמם כיחידים הינם יהודים כי נולדו יהודים אבל הם פועלים במסגרת כת שאינה יהודית אלא היא כמו נצרות או איסלם כיוון שחרגה מהיהדות בביטול אחד העיקרים או שינוי כלשהו בכתובים. נמצא ביננו הרב אליצור והוא יכול להסביר זאת טוב ממני. אבל כנראה שהוא ''הרים ידים'' בנושא הזה כי ליהודים חילוניים יש קושי רגשי בהבנת האמת | |||
_new_ |
רוב יהודי ארה''ב הם לא רפורמים | |||
|
|||
מה זה קשור להערות שהדגשתי לפניך? כל מי שבא לשנות משהו ממה שכתוב בתורה או שאינו מאמין באחד העיקרים - נמצא ממציא דת חדשה שאינה יהדות אלא היא כמו נצרות, איסלם או סתם עבודת אלילים כלשהיא תקרא קצת את הרמב''ם ותשכיל | |||
_new_ |
הרמב''ם | |||
|
|||
קראתי את הרמב''ם וגיליתי מדוע בחוגים דתיים מסויימים ''מורה נבוכים'' נחשב לדבר תועבה. תקרא אותו, ביחוד את הסברו מדוע ה' אינו ''טוב'' ומדוע ה' ''אינו מאזין לתפילותינו''. תקרא קצת את הרמב''ם ותשכיל. | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
הבה נשמע מפיך באיזה חוגים דתיים מסויימים ''מורה הנבוכים'' נחשב לתועבה. | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
בבקשה: יש כמובן מאות לינקים ברשת. | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
אריק עדין לא נתת תשובה לשאלה שנשאלת איזה חוגים? הקישור לא אומר ולא כלום | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
אני חושב שהקישור אומר הרבה. | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
כן הוא אומר הרבה מאוד אבל מה? | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
איפה מאות? הבאת רק לינק אחד שלא מסביר את הסוגיה. תמיד התווכחו יהודים בינהם וגם בעת ההיא. אז אל תדבר על 'מות לינקים' או על ''מאות אנשים'. היה ויכוח נוקב אם לצרף חלק מכיתבי הרמב''ם לספר התפילה ובסוף צרפו. אם לא היו מצרפים אז הרמב''ם היה נחשב לשולי יותר ביהדות. אבל עובדה היא שאנחנו אומרים שממשה עד משה לא קם כמשה. התעוששת? | |||
_new_ |
תפרט | |||
|
|||
אצל הרפורמים נחשב הרמב''ם לתועבה כי הוא קובע שנביא שקר הוא כל נביא שמנבא ודבריו באמת מתקיימים אבל הוא בא לשנות מה שכתוב בתורה דינו של כזה הוא מיתה. מוציאים אותו להורג עם זה הרפורמים לא יכולים לחיות כי הם הרי רפורמים שמשנים מה שכתוב בתורה ומבקשים שיתנהגו אליהם כמו אל גוף יהודי רחמנא ליצלן וליצנים | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
הנה מה שכתב הרב קאפח בהקדמה לתרגומו של ''מורה נבוכים'': ''תוך כדי טיפולי בספר זה, לא פעם נראית זהות רעיונית בעניין מסוים בין רבנו ופילון אלכסנדרוני במאמריו השונים על הבריאה, הנבואה, תפישת הא-להות, עיקרי היהדות, פעמים תחלת הרעיון ולא המסקנא, ופעמים המסקנא ולא הדרך המובילה אליה. ובלבי ספק רב אם ראה רבנו ספרי פילון, כי אלה כתובים ביונית, ורבנו לא ידע שפה זו, ואף לא תורגמו ספרי פילון לערבית כספרי הפילוסופים היונים, לכן נראה לי כי אותם דמויי זהות אינם אלא מקריים, כיון שהמטרה לשניהם אחידה להסביר מקראות התורה ומסורת חז''ל שפשטיהם לכאורה נגד המושכל, וכיון שהחומר הנדון הוא אחיד, והמטרה שאליה צריכים להגיע היא כמעט אחידה, אין זה פלא שאי שם באמצע הדרך מוצאים אנו מפגשי רעיונות, גם בלי התדברות. '' והמבין יבין. | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
מה אתה מבין שצריך להבין פה? | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
את ההשוואה לפילון האלכסנדרוני. | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
לפילון שתי רגלים והוא חוא חי באלכסנדריה גם לרמב''ם שתי רגלים והוא חי במצרים מכאן שפילון = שווה רמב''ם נו, באמת אפשר היה לחשוב שמדובר באיזה פיל ננס בגן חיות עוד השוואה שכזו ונעוף מעל אירן | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
יש לך הרבה ללמוד, אם כך, על פילון ועל הרמב''ם. שנתיים או שלוש, ותבין את ההשוואה. | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
לק''י היום קניתי את הספר שו''ת הריב''ד - הרב יוסף בן דוד קפאח המכיל את תשובותיו על ספר המדע להרמב''ם ושיצא לאור לקאת יום הזכרון שלו בי''ח תמוז. בכתבי הרמב''ם וגם בכתבי פילון אין שום זכר למה שפורסטר רומז. ובודאי ובודאי שמורי לא העלה על דעתו משהו מעין זה. אליצור | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
למה אני רומז? | |||
_new_ |
תרגום הרב קאפח | |||
|
|||
לק''י זה לשונו של מורי בהערה מוסגרת בהקדמת המורה נבוכים מהדורתו עם המקור הערבי עמוד 21 - וכאן אעיר כי קריאת פרושו של נרבוני גרמה לי צער לא מעט. נראה שהוא היה בעל דעות חורגות מן המסור והמקובל באומה ואף בדברים יסודיים כגון האמונה בתחית המתים וכדומה. ולא היה איכפת לי אם היה מבטא את כפירותיו והזיותיו בתור דעות שלו. הינו ככל המפקפנים הספקנים והכופרים שבעולם. אך מצער הדבר שהוא מנסה להשחיל את דעותיו כאלו רבנו חלילה סבור כך. ולפעמים נדמה כי ביודעין הוא מנסה להתעות את הקורא ויש להזהר בו. אליצור | |||
_new_ |
מ.ש. הכל זה י''צ. השחיתות כאן הפכה איומה | |||
|
|||
הבירוקרטיה - מתעללת. אין עוד טעם לקנות ספרים כאן. החברה מתפוררת. רק בעלי הממון יכולים לקדם את ענייניהם על ידי שוחד. בלי שוחד לא תוכל לפרסם מאמר אליצור, גם לא במקור ראשון. בלי שוחד למבקר שייתן רצנזייה לספר שתכתוב, אליצור, בשום מקום לא יהיה ספרך מוכר ולא זמין לקונה. גם אם כתבת מאמר על יקב, המנכ''ל שאל, מי האיש'' אמרו לו, ''אחד שנמצא אצל פייגלין''. מרגע זה הוא לא יטרח לשלוח לך אפילו מכתב תודה, שלא לדבר על בקבוק יין. מפייגלין לא יצא לך גרוש תמורת זמנך, וזה היום הדבר היחיד שקובע. הדבר היחיד הממשי עבורך כיום, הוא שכרך מעבודתך. | |||
_new_ |
תשובה: הפרדיגמה למחקר מדעי גדול הוא מחקרו של אריה פרלמן המכונה | |||
|
|||
איינשטיין של המזרח התיכון | |||
_new_ |
כיצד ידעו את האמת? | |||
|
|||
אתה משער השערות אבל לא מסייג זאת לידיעת הכלל ומציג זאת כעובדות בדוקות. מעבר להשערות יש הערכות שזה מימד אמין יותר שמצמצם אפשרויות שונות ומוריד אותן מעל הפרק בביטחון סביר. באנגלית יש מדרגות אמינות וביטחון ברורים יותר. אני מקווה שאתה מבין אנגלית: estimation, evaluation, assumption, guess, assessment. אתה מדבר על guess ואנחנו מדברים על assessment שהם דברים בעלי יסוד והוכחה.גלעד היפתחי | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
ספרם במהדורה ראשונה נכתב באידיש ב- 1918.הידע כיום על מוצאם של ערביי הארץ רחב ומקיף כתוצאה משורה של מחקרים. להסתמך על ספר מ- 1918 זה לא רציני. ובאשר לדעה שהערבים הם צאצאי יהודים שהתאסלמו:אני מציעה לך לקרוא מאמר של שמואל אלמוג בקובץ בעריכתו של שמואל אטינגר, אומה ותולדותיה, 1989 . שם המאמר:''האדמה לעובדיה''. אלמוג מתאר את ההתפעלות בראשית הציונות מהמזרח ואת השאיפה להתקרב לתרבותו ומצא זיקה בין זה לרעיון השותפות הגזעית עד כדי טמיעה.אלמוג מביא את דעותיהם של אישים מאותה תקופה שדברו וכתבו על מוצאם היהודי של ערביי הארץ. אבל, אלמוג קבע:''הרעיונות על קרבת הגזע בין הפלאחים והיהודים לא יצאו מכלל מאוויםרומנטיים''. בקיצור, לא הובאו כל ראיות להוכחת התזה הזאת. זה היה רעיון רומנטי שנמוג זמן קצר לאחר מלחה''ע ה- 1 כשערביי הארץ החלו להתנכל להיישבות היהודית. פרופ''משה גיל, מראשי החוקרים את הנושא הוא מהימן הרבה יותר והוא קבע שלאחר בדיקת כל התעודות בנות הזמן של יהודים, נוצרים ומוסלמים, הוא לא מצא אפילו רמז על התאסלמות המונית של יהודים בעת הכיבוש הערבי. אני מכינה מאמר מקיף בנדון והוא יתפרסם עם ביבליוגרפיה | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
אכן, סוף סוף את מאזנת בין הדברים הנכתבים כאן בלא שלכותביהם יש מושג ירוק על מה שהם כותבים. גלעד היפתחי | |||
_new_ |
בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . | |||
|
|||
מה זה חשוב כל כך מוצאם האתני של ה''הפלאחים'' ? יש כזה דבר בכלל :- מעמד ''הפלאחים'' בין ערביי ארץ ישראל שכולם נוצרו מאותם גנים ומאותו עבר היסטורי? להערכתי אין מעמד ''פלאחים'' [החלופה השמאלנית ל'פועלים'] בקרב הערבים ואין מוצאם בהכרח משותף. הם גם לא רבים במידה שא היתה משמעות למוצאם הם היו משליכים את אותה משמעות על כל החברה הערבית. לא חשוב מניעם של בן צבי ובן גוריון לטעון טענה רומנטית כזאת, אבל חובה לציין שעמדותיהם נבעו אז מסוציאליזם דתי צר ועמוק שהם היו טבועים בו עד מצח. לכן ההנחה שהניחו נבעה ותאמה להשקפתם האידיאולוגית יותר מאשר לנכונות ההיסטורית ומשמעותה. וגם בהנחה שכל 12 חאמולות ''הפלאחים'' מוצא אב אחד שלהם היה יהודי, אין זה אומר שזכויות העם היהודי בארץ ישראל בטלות ומבוטלות. אם יש אדם שמוותר על הקושאן שלו אז הקושאן מוותר גם עליו. קלקלן לענייני פלאחים | |||
_new_ |
אתה ודאי טועה! | |||
|
|||
1. פלאח זה איכר, עובד אדמה. 2. חשוב לציין שאינך מכיר את מניעיהם של בן צבי ובן גוריון. 3. אין לך קושאן ביד. | |||
_new_ |
אתה ודאי טועה! | |||
|
|||
1. מה אתה אומר? 2. למה אתה אומר? 3. מניין אתה אומר? תשאל לפני שאתה קובע עובדות. קלקלן לענייני אלה שלא יודעים לשאול | |||
_new_ |
אתה ודאי טועה! | |||
|
|||
יש לך הוכחות שארץ ישראל שייכת לעם היהודי? | |||
_new_ |
[•] By Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz | |||
|
|||
Our new president did not tell a virulent anti-Semite to travel to the U.S. Holocaust Memorial Museum in Washington to kill Jews, but he is most certainly creating a climate of hate against us. It is no coincidence that we are witnessing this level of hatred toward Jews as President Barack Obama positions America against the Jewish state. Just days ago Obama traveled to Cairo, Egypt. It was his second trip in a short time to visit Muslim countries. He sent a clear message by not visiting Israel. But this was code. In Cairo, Obama said things that pose a grave danger to Jews in Israel, in America and everywhere. Story Continues below... [•]... http://www.newsmax.com/headlines/obama_holocaust_mus... And if his views are not vigorously opposed they will help create a danger as great as that posed by the Nazis to the Jewish people. Just last week, Obama told his worldwide audience — more than 100 million people — that the killing of six million Jews during the Holocaust was the equivalent of Israel’s actions in dealing with the Palestinians. Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz is a member of the Reform movement of Judaism and serves as a chaplain for the State of New York. A former Navy and Marine Corps officer and chaplain, he has also served as deputy national chaplain for the Jewish War Veterans of the United States | |||
_new_ |
|
|||
Dear Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz, Your comments are a prime example of what is wrong with American jews as far as Middle East politics are concerned: your response to President Obama's actions and speeches of recent days is a paranoid diatribe worthy of jews who consider the wonderfully complex and culturally layered world of today a place of immanent danger for the jewish people, instead of the open arena of cultures and languages that it is for those with open minds and the courage to live, and not, as your comments suggest, a self-imposed Jewish Gheto, in which a deteriorated moral and religious principle enslaves the very people it seeks to free and protect. I am really trying to be kind to your awfully ridiculous response to President Obama's recent words. Where the rest of the world sees hope and unity, for the first time in a decade, you yourself find insecurity and holocaust. Where the rest of us find comfort and guidance, you find distrust and fear. Let me suggest, my paranoid friend, that the insecurity, distrust, and fear that you find in President Obama's words are a true reflection of your own insecurity, fear and distrust, and have little to do with the real world of today. People get sick and die. Nations fight wars and get destroyed. Are you really convinced, my dear Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz (have I forgotten anything?), that your paranoid schyzophrenic discursive convulsions are indeed the panacea for the Jewish People's troubles? I would start first by healing, what clearly is my own troubled soul, and only then advance to offering advice to others. Physician, heal thyself! | |||
_new_ |
[•] By Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz | |||
|
|||
Dear Rabbi Dr. Morton H. Pomerantz, A well written and thoughtful article. It particularly highlights the Obama rhetorical double-speak, and the ongoing apologist position he takes everywhere he goes. Orwell would be impressed with Obama's ''take'' on history. | |||
_new_ |
רבי יהושע דערטנער: רעב פומעראנץ היקר | |||
|
|||
בס''ד, לענ''ד הרבש''ע עוזר ויעזור לעם ישרואל, וניזכה לראות בעינינו במהרה ובזמן קריב כיצד זו המצוקה שכבודו חש, הופכת לאור גדול, וכל ישרואל שרים ושמיחים וטוב להם, שישי בת ציון, והרעה כולה כעפר תכלה וגו'. נ.ב., חוסעיין באראק אובאמאה דווקא סימפטי ונעים הליכות, לא שווארצע חאייע, ונשאילת השאלה: הכצעקתה, חס ושלום, ירחם השם? מ.ש. | |||
_new_ |
יהושע דער'. דבר דבור על אופניו, שנאמר: והרישעה כולה כעשן תכלה | |||
|
|||
אלא שטעות היתה עלי מקלדתי, בשעה זאת, שכבר השינה מזמנת לזרועותיה הרחומות איש עייף, ויגע יומו בין הסדינים לטבע - הוא כמה. ליל מנוחה שנאמר: ישקני מנשיקות פיהו, ולשכינה כוון הכתוב. מ.ש. | |||
_new_ |
ולענייננו אנו - ספור לשעת לילה | |||
|
|||
והפעם, ספור מעשה חרדי שאין עגום ויפה ממנו הרב זלמן לייב נערדיגער היה מדריך בישיבת ''שבו בנים'' הכפופה לאדמ''ור הגאון דב בער זאנפעלד איש חסידות סארמער המהוללת. כבר בשדה התעופה בן גוריון, מוקף בעדה הצוהלת הבאה לקדם פניו מידי שנה בשנה בנחות מטוסו מניו-יורק, היה דב בער מציג בקריצת גמ''ח חייכנית וכמו ממתיקת סוד את נרתיק הקטיפה הכחול והמלבני אותו שלף בחן של גברין יהודאין שלא נס ליחם, מתיק צד מעוטר בדברי תורה המוטל לימין מעילו המהודר. וכולא דעלמא יודעין: 3 מיליון דולאר טבין ותקילין, לא מילתא זותרא היא, ולצרכי כלכלת תלמידי חכמים נועדו, כמו גם לצרכים דוחקים אחרים של הציבור הקדוש. ''אכן, מרובין צרכי תלמידי חכמים'', מהרהר לעצמו זלמן לייב ביגון קדרות הקופץ עליו לפתע, ומערפל במעין צעיף שחור את מוחו המחודד, מעשה הסתרא אחרא השם ירחם, ''אך לדאבון לב לא הכל ניתן ליישב במטבע עובר לסויחער''. מארינה, מארינה, זאת מהתחנה המרכזית הישנה, כיצד קנה לו צלמה אחיזה איתנה בליבו, גם במוחו, בו עד לפני זמן, כל דבר מראשית עד אחרית היה סדור, דבר דבור על אופניו. וכיום מנקר ומנקר המצוק הכואב ומפלח חדרי לב ללא הרפה, ללא יום של מרגוע, אף מנוחת עוינג שאבעס כראוי נגזלת-נחמסת מנשמתו. וכי מה לעשות? שמנהג תמים עשה לו לא מכבר, ללכת לאותן נפקניות, שהרי אישתו שתחי, מטופלת בעוללים תמימים, וחלק כבר גדלו ובגרו. וכבר כמשו והאדימו פניה כסלק זה, ואין עוד התאווה לזוגתו הכשרה שורה בחושיו. וכי ישחת זרעו לשווא? אלא שמעשה מכחול בשפופרת יפה לאיש ישר לב, וכך היגיע גם לאותה נערה אוקראינית גויה, מארינה, שאין המחשבה עליה ועל מה שיהיה מרפה ממנו עוד. והיגיעו דברים לידי כך שאין הוא עוד יכול לעסוק בתלמוד תורה כהלכתו, והלוא כהרף עין משתלטות עליו מחשבות זרות. רק שתהיה שלו, ולא שאחרים ערלי -לב ידושו בהמונם ללא הפסק בין ברכיה, בדדיה הענוגים, בפיה ובפותה שאין פרח יפה מהם. ועלמה גדולת לב היא, וכך היא נאנחת וחוזרת ואומרת, אויה, מה יהא עלינו, שממשלת זדון רודפת אותי וכבר עומדת להניסני חזרה לקייב ואני אנה אני באה בלעדיך, מושיעי וגואלי. כל חיי אתה, אהוב שלי, נאנחת היא וחוזרת ונאנחת, מחליקה באצבעות ענוגות על זקן התלפיות השחור והמסתלסל ועוצמת עיניה בעונג מעשה נערה מאוהבת. ואיכה תשאר? משרד הפנים נשלט בצוק העיתים בידי אפיקוירע --- | |||
_new_ |
והרי לכם קישור טוב יותר, למהדרין ומדקדקין בענייני גראפיקא | |||
|
|||
_new_ |
מיכאל שרון: תעול אנשים מתוסכלים לנידנוד | |||
|
|||
אריק, הבעייה אחרת לגמרי. אנשים צעירים רבים, בעלי אנרגייה מתוסכלת, תועלו על ידי נוכלים אבציזיוזיים ושואפי קידום מהיר בממשל הישראלי - לנידנוד והידבקות אינטרנט. מדובר באלפים. כמה מהם הם המכנים אותך כאן אנטישמי, נאצי וכד' - הם עברו קורס קצר, בו למדו שיטות ניטרול אלה, בן כמה ימים, ומידי פעם מתדרכים אותם. ישראל היתה בעבר מעצמת המצאות בתחום האינטרנט. היום, הודות ליוזמה חסרת אחריות זאת של אותם אמביציונרים החושבים רק על הישבן שלהם ומקורביהם בגיוס הצעירים הללו, הפכה ישראל למעצמת נידנוד, הממאיסה עצמה על דעת הקהל בעולם. רעיונם של האמביציונרים היה גאוני בפשטותו: רב התסכול בישראל עקב הצרכנות הנוכלית, השילטון שאינו נותן תמורה למיסינו, השחיתות האיומה, הבירוקרטיה הפורעת, הפסדי ישראל במלחמות. הצעירים הללו חשים שצריך לעשות משהו, אין הם יכולים סתם לשבת ולראות איך הכל מתנפץ. אז, במקום לרתום את האנרגיות החיוניות הללו, לפשיטות של צעירים על מעוזי השחיתות והמעילות בישראל, נניח, סניפי הביטוח הלאומי, בהם נחשפו מעילות וגניבות של מאות מיליונים, במקום שיציפו בפעולות מחאה את רשתות שיווק המזון הנוכליות והקרטליסטיות, בהם המחירים הם פי 2 מאשר במערב, במקום שירתמו בהמוניהם לשיפור הכבישים הפקוקים המכלים אנרגיות עצמות של נהגים מרוטי עצבים יום יום כמה שעות, במקום זה ניזרוק להם משהו שיוכלו לעשות בנקל - הסברה... הדבר החל בקנה מידה קטן באנטיפאדה השנייה, בו היציעו לאנשים רבים למלא את מערכות העיתונים בעולם במכתבים של ''ישראלים זועמים ומוחים'' בטענה שחשובה חזית ההסברה. מכל מקום, צה''ל היפסיד, ברשתות הזרות הראו את מעשי ההרס של צה''ל, שבהיעדר תושייה ויכולת בשטח, הפך את חיל האויר לקבלן הריסות בלבנון. מלחמת עזה אף היא שימשה עילה בידי האמביציונרים הצעירים בממשל לגייס צעירים אלה. ואמביציונרים אלה כמובן קיבלו קידום אדיר על רעיונם המהפכני. כיום מגוייסים צעירים אלו לעשות מהומת אלוהים אינטרנטית בעולם סביב הבחירות באירן, בביימם ברשת, אלפי אירנים זועמים, סביב טוויטרים ואמצעי אינטרנט נוספים. ''אנחנו על המפה'' צוהלים הישראלים האלה, אך אינם תופסים שסתם ביזבזו אנרגייה על כלום במקום להפנותה לערוצים בונים בישראל, בלוחמה כנגד השחיתות ובשיפור החברה. וגרוע מזה, הם ממאיסים את ישראל בעולם, אף אחד לא אוהב אנשים נידבקים, הם מעוררים אנטישמיות איומה, קשה היום להצהיר שאתה ישראלי באירופה. | |||
_new_ |
מיכאל שרון יקירי, צמצם, צמצם, צמצם | |||
|
|||
וכתוב לעניין שבויכוח. למה לך למחזר שוב ושוב את דבריך במראי מקום ענתיקה ולא רלוונטיים לנושא הויכוח ?!?!?! שוטר מחוך | |||
_new_ |
מיכאל שרון יקירי, צמצם, צמצם, צמצם | |||
|
|||
שוטר מחוך יקר. מה אתה מתפלא, הרי זה מה שמיכאל שרון יודע לעשות- להשמיץ את ישראל מכף רגל ועד ראש, זוהי שירת הברבור המכוערת שלו מאז ומתמיד... | |||
_new_ |
[•] מיכאל שרון: אני משמיץ רק, רק את המושחתים בישראל | |||
|
|||
[•]... אם היית אחד ממיליוני הישראלים ששונאים את השחיתות ושסובלים ממנה. היית אומר ההפך כלפי, כשם שרבים כותבים לי ''יישר כוח''. [•]... | |||
_new_ |
מכוער שכמוך מיכאל שרון | |||
|
|||
מעולם לא גנבתי גרוש, לא מעלתי באמון הציבור, ולא עמדתי מעולם על יד הקופה, מפני שאיש טכני אני, איש התעשייה, איש הייצור. אבל גם מעולם לא הרמתי יד על המדינה שלי ולא האשמתי אותה בשחיטויות, בגנבות, ובשאר האשמות מלוכלכות שאתה מומחה גדול בזה. מעולם לא ביזיתי יהודים מפני שהם יהודים, מעולם לא הרמתי יד וקול על עמי שלי, שאני מכבד ומעריך אותו מאוד- על שאזר אומץ לבעוט בגולה הרצחנית, לחזור למקורותיו ולחדש את נעוריו... אני מעריץ את העם הזה על ההישגים המרשימים שלו תוך זמן קצר כל כך ובתנאי מצור ומלחמות, ואני לעולם לא אשמיץ את העם הזה מה שאתה עושה כל חייך האומללים, כמו שאמרתי- זו היא ''שירת הברבור'' המכוערת שלך... | |||
_new_ |
מיכאל שרון: אם ידיך נקיות, למה אתה מגדף אותי באנונימיות? | |||
|
|||
אדם הגון מזדהה. לא האשמתי את מדינת ישראל בשחיתויות (כותבים ''שחיתויות'' ולא ''שחיטויות'') אלא האשמתי את הורסי מדינת ישראל המציקים למיליוני יהודים כאן, שסובלים בשקט, אותם האשמתי בשחיתויות. מעולם, אבל מעולם, לא ניתקלתי בישראל באדם יצרן, או אדם מההי-טק, או חוקר מדעי, או איש עמל, שגידף אותי. רק טרולים מגדפים אותי ושומרים על אנונימיות. | |||
_new_ |
מיכאל שרון אתה יכול להתחיל רשימה . | |||
|
|||
קוראים לי אריה עירן . נא לרשום אותי . אתה עוסק כאן בתעמולה למען האמונה הנוצרית . אתה עוסק כאן בבכיינות על גניבת נכסיך הרוחניים . אתה תומך כאן בפלסטינים . העובדה שלא מצמידים לשם שלך מילים שעוסקות במין , בהפרשות , ובחוסר אינטליגנציה אין משמעה שאתה לא מגודף . ואם נדמה לך שאינני ''איש עמל'' , אז אתה טועה . אריה עירן . | |||
_new_ |
מיכאל שרון אתה יכול להתחיל רשימה . | |||
|
|||
אל תדאג אריה, מקום ברשימה שמור לך. אמנם לא מקום בין הראשונים, כי באף תחום לא הגעת להישגים המצדיקים תשומת לב ציבורית. ידוע לכל שמכנה אתה את עצמך 'המחשל', ואולי בתור מסגר-רתך ומנהיג פועלים לעת מצוא היית ב'שיא'. אך כיום לא ברור מה תוחלת היתה לחישול ולפירזול לבד מפיתוח גישה מוזרה לבעיות החברתיות והפוליטיות של ישראל - גישת ה'כל דאלים גבר' ו'יד כל בכל'. איזו מין פרוגרמה פוליטית-חברתית זו? מה ניתן ללמוד מעקרונותיה, לבד ממה שזועק לעין: היותה נעדרת כל עקרונות שמטרתם להבטיח שמירה על הזכויות הפוליטיות של האזרח התושב והזר. מה לך ולטענותיו של מר שרון בדבר גניבת נכסיו הרוחניים? וממתי ההגנה על הזכויות הפוליטיות של ציבורים שלמים ועמים אחרים החיים בינותינו היא בגדר 'חסרון' או כתם שחור. קשה לדעת מה יותר דוחה בגישתך לדברי שרון, הארוגנטיות האישית או השוביניזם הפוליטי. בשני המקרים, [•]... | |||
_new_ |
כתוב עליך בתנך | |||
|
|||
[•] . . . מיכאל שרון התנאה בזה שאנשים שונים כולל אנשי עמל אינם מגדפים אותו . אתה , מה אתה קופץ , הרי אינך איש עמל . [•]... אריה עירן . יוצק , מחשל ומשחיז . | |||
_new_ |
|
|||
אם כבר מדברים עליך... מה יצקת, מה חישלת, ומה השחזת? לטעון טענות סרק לא מבוססות יכול כל אחד, ואין כל רע בכך, אך לנסות לכפות עצמך על כותב זה או אחר בפוזה ידענית כביכול זה כבר עניין אחר. השוביניסט עיסוקו בתקיפת אנשים שיש להם נקודת תורפה או חולשה מסויימת. ולכן ידוע המונח 'שוביניזם' יותר בהקשר של התקיפה הלא מבוססת על נשים - כי לכאורה האשה, בעיני השוביניסט המצוי כמובן, נמצאת בעמדת נחיתות מעצם היותה אשה. אצלך, אריה, השוביניסט מרים ראש בכל הזדמנות. - זה מין טבע שני אצלך - תקיפת מי שנראה לך פגיע במובן זה או אחר. זה משרת אצלך כמובן את התפישה הכוחנית בעיקרה של יחסי אנוש. יש רק שני סוגי מעמדות, התוקף והנתקף. והיות ורגשי נחיתות אינם זרים לך, משמש אותך המודל היהודי הטיפוסי של דור שני לקורבנות השואה שהפך לתוקפן שימוש נרחב. אך זה עדיין שוביניזם לא נעים. והאופן בו הינך מנסה להפוך בני שיחה ל'קורבנות' אינו חדש: הרי ראינו כיצד תקפת את ענבל בר-און לפני כשנה על כך ששמה כשם השר בר-און, בהנחה השגויה שהיא בתו של השר. לאחר שהתברר שאינה כלל קרובת משפחה של השר, ניסית לטעון שהיא היתה אשמה בכך שתקפת אותה ללא כל פרובוקציה. וזו מלאכתו של השוביניסט - הסירוב להראות חולשה כלשהי, עד כדי זיהוי מעמד ההתנצלות המתחייב כסימן חולשה. אולי תתנצל בפניה בכל זאת, רק לשם העקרון? | |||
_new_ |
מ. מ. שרון תקשיב טוב מה שאומר לך איש עמל | |||
|
|||
סתם אחד (יום חמישי, 18/06/2009 שעה 23:41) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אדם הגון מזדהה. לא האשמתי את מדינת ישראל בשחיתויות (כותבים ''שחיתויות'' ולא ''שחיטויות'') אלא האשמתי את הורסי מדינת ישראל המציקים למיליוני יהודים כאן, שסובלים בשקט, אותם האשמתי בשחיתויות. מעולם, אבל מעולם, לא ניתקלתי בישראל באדם יצרן, או אדם מההי-טק, או חוקר מדעי, או איש עמל, שגידף אותי. רק טרולים מגדפים אותי ושומרים על אנונימיות ---------------------------- אני כל חיי איש עמל וגם בנו של איש עמל ואני שונא אנטישמים ועוד יותר אני שונא אנטישמים יהודים... אתה מ. מ. שרון מאוד רוצה שיזדהו בפניך, מאוד, אבל זה מתחת לכבודי להזדהות בפניך. וכשעולים עליך חזק אתה מתחיל לאיים שתפנה למשטרה וכו. וכו. מכירים אותך כבר. מפליא הדבר איך שאתה חדור שנאה תהומית למדינת ישראל וליהודים. אם לאסוף את כל ''הפנינים'' המורעלים שהעלית ברשימות שלך בכל מיני אתרים ולקבץ אותם ביחד- אני בטוח שאין לך מתחרים בין האנטישמים הפשוטים והירודים הנובחים בשצף מאחורי ערימות הזבל. לא יעזור לכם. היהודים חזרו למולדת ההיסטורית שלהם ולא בנקל יעלה בידי האויבים מבחוץ, המצחצחים חרבות ללא הרף, ולאויבים הקטנים והפרימיטיבים מבית לנצח את היהודים, לחסל את יצירתם הנפלאה ולדחוף אותם החוצה. לא תצליחו בני עוולה!!!!!!!! | |||
_new_ |
|
|||
איני שרון או דוברו של שרון אך נראה לי שכדאי שתקרא את המאמר של יורם קניוק בנושא השימוש בכינוי 'אנטישמי' לפני שתעשה מעצמך צחוק. ''יצירתם הנפלאה'' של היהודים קיימת בזכות הדורות הבונים והמייסדים של המדינה, ובהם הוריהם של אלה שאתה מכנה ''בני עוולה''. נראה לי שכל מה שאתה ומשפחתך תרמתם ל''מולדת ההסטורית'' כלשונך זו היסטריה לאומנית שמייצגה המושלם בכנסת ישראל הוא ליברמן, כשברקע מרחפת דמותו של הגזען כהנא. טרנספריזם וכוחנות פוליטית אינם מייצרים 'נפלאות'. נהפוך הוא, הם גורמים לכולנו בושה מתמשכת. | |||
_new_ |
''מ. מ. שרון תקשיב טוב מה שאומר לך'' - איזה מגעיל זה שכתב זאת. | |||
|
|||
איכסה... אתה נישמע כמו איש קטנוני, לא טוב, חמדן ומבאיש שרוצה לרשת את אחותו הבכורה והכישרונית. לך קנה חליל עץ ב-27 שקל ולמד לחלל עליו איזה שיר ילדים, רק אל תפתה אותם, כמו שאתה נישמע לי.. נו טוב.. קנה אולר חלוד וקלף קלמנטינות רקובות, תעשה משהו עם עצמך, איש, ככה אתה לא נישמע ממש טוב. דחילק, לך לך אינגאלע... | |||
_new_ |
מ. מ. שרון, תפסיק כבר לדבר דמגוגיה | |||
|
|||
כמו ש''המדינה לא מושחתת'' כך גם לא מושחתים אותם ''הורסי מדינת ישראל'', שזה שם כללי שבו אתה משתמש כדי להגדיר כל יהודי שדיעותיו לא מוצאות חן בעיניך. אתה לא יכול לזרוק בוץ ולהכפיש חלקים בעם ואפילו לא קבוצות אנשים בלי להביא שמות, אירועים, ציטוטים והוכחות וטענת המושחתוּת שלך. גם טענתך שמעולם לא גידף אותך ''אדם יצרן, או אדם מההי-טק, או חוקר מדעי, או איש עמל,'' מעידה על זיכרונך הקצר, כי אני גידפתי אותך (אומנם בצורה תרבותית ומכובדת, אבל בכל זאת גידוף על גבול זילזול). מנחם ש. | |||
_new_ |
יש לך לינק לגידופים? | |||
|
|||
אני עורך את ''מילון הגידופים החדש לישראל'' ואני מחפש כמה שיותר גידופים מכל סוג ומין. יש לך לינק טוב לגידופיך כדי שנדע מה זה ''גידוף על גבול זילזול''? עורך גדפן | |||
_new_ |
מ.ש. ההכפשה נגדי היא כדי להרתיע אחרים | |||
|
|||
אני עוסק בביקורת תקפה ואמיתית מאז תחילת שנות ה-70. גם במדע, ובאיכות טובה. בשלב מסויים הושיבו עלי מישהו לעשות לי י''צ שלילי. החומר המכפיש חובר בחלקו על ידי קופירייטר של המערכת. הדבר לא נועד רק להמאיס את חיי שלי. הדבר נועד בעיקרו להרתיע אחרים מללכת בדרך של ביקורת החיצונית למערכת. הדבר נועד להגן על השחיתות, ולתת לך האזרח, תחושה שכל הליכה נגד השחיתות, אינה אפשרית, וגם תהרוס את חייך. בנוסף לגורם ההרתעה, אחרים, בעלי יצרים כלביים, נהנים להשתלח ולנבוח על אדם שניזרק לכלבים. גם לכך אפקט מרתיע. חלק מהעניין היה להראות שאדם המבקר את הממסד מבחוץ, ולוחם אמיתי בשחיתות, עבודתו תמסר לחביבי המערכת, והוא יהיה הפקר, ניתן לעשות לו כל דבר. גם לכך אפקט מרתיע. ברור שאדם אמביציוזי מסוגי לא יהיה ''סאקר'' ויטיח מילים קשות בפורעים בו. גם הדבר הזה מנוצל להציגני כ''עוכר ישראל''. ממש כשם שמילות הזעם של נבות שעמדו להפקיע את כרמו בשרירות, תועלו כפי שמספר המקרא, על ידי ''בני בלייעל'' לחלץ ממנו ולפברק אצלו ''דיבוב נורא'' דבר שמינף את החרמת רכושו והריגתו. במקביל, מנעו ממני לעזוב את המדינה, עד שמצבי הבריאותי הוחרף. גם ההבנה שמגיעים לי פיצויים רבים, תרמה בשנים האחרונות להגברת ההכפשה נגדי. ברור שלא אהיה ''בחור טוב'' דביל, ואכתוב ''הכל כאן נהדר''. איני שמשון ה''משחק לפני הפלישתים'' לאחר שעקרו את עיניו. | |||
_new_ |
[•] עירן, תעביר מהלך | |||
|
|||
כי נתקלת ביוסלה על הכביש. תעבור לעיר אחרת, לא פתח תקווה הוא עדין לא הסביר לנו מה זכותו להטיף מוסר ולהתמסר לערבים כאשר הוא יושב בפתח-תיקווה השדודה. הם רוצים לחזור לשם אפילו בעוד אלף שנה כמו שאומר עריקאאת אז מה? | |||
_new_ |
פולנים, יקים ואתיופים - צאו מפלשתין | |||
|
|||
_new_ |
מצרים , עירקים , טורקים , סעודים , סודנים , באדווים צאו מפלשתין | |||
|
|||
_new_ |
גם בוסנים, הודים, יוונים, בולגרים...... | |||
|
|||
הוא זודאני כבר אמרת? | |||
_new_ |
גם בוסנים, הודים, יוונים, בולגרים...... | |||
|
|||
גם לו קוראים אורי זוהר ואריק איינשטיין? קלקלן ענייני 'הוא זודאני' | |||
_new_ |
מי לפאיז אלי, מי לעבאס אליו | |||
|
|||
וככה ניפרד לשלום ! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |