פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אגדה
אורי אבנרי (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 17:22)


אגדה

אורי אבנרי



באחרונה התבקשתי על-ידי החברה הגרמנית להנצחת זכרה של המשוררת הגרמניה-יהודיה-ישראלית אלזה לסקר-שילר לתאר איך ייראה השלום, כאשר יבוא. השבוע, לכבוד יום כיפור, בא לי להפיץ תיאור זה, במקום המאמר השבועי הרגיל שלי.
   ''אם תרצו, אין זו אגדה!''
בנימין זאב הרצל
''לא רוצים? לא צריך!''
         גראפיטי עם תמונת הרצל ברחובות תל-אביב
   

10 בספטמבר, 2015.

זה קרה.

על במה מקושטת בדגלי ישראל ופלסטין, נחתם חוזה-השלום בין ישראל ופלסטין בטקס חגיגי.

המשא-ומתן לא ארך זמן רב. המרכיבים העיקריים של החוזה היו ידועים זה זמן רב. לא היו במסמך הפתעות של ממש.

ישראל הסכימה להכיר במדינת פלסטין. הגבול בין שתי המדינות התבסס על הקו הירוק (הגבול שהיה קיים ב-‏4 ביוני 1967), אך שני הצדדים הסכימו על חילופי-שטחים מוגבלים. כ-‏5% מהגדה המערבית, ובכללם כמה ''גושי התנחלויות'', צורפו לישראל, תמורת שטח ישראלי שווה בגודלו, לאורך רצועת-עזה ובמקומות אחרים. שני הצדדים ביטאו את המשאלה שהגבול ביניהם יהיה פתוח לתנועת בני-אדם וסחורות.

בירושלים צורפו למדינה הפלסטינית השכונות הערביות, לרבות חראם-אל-שריף (הר הבית). השכונות היהודיות והכותל המערבי נשארו בישראל. שני החלקים של ירושלים נשארו מאוחדים תחת רשות עירונית, ובה ייצוג שווה לשני הצדדים.

ישראל הסכימה לפרק את כל ההתנחלויות משטח פלסטין.

לגבי בעיית הפליטים נמצא פתרון מסובך. הוקמה ''ועדת אמת ופיוס'' (וא''פ) לחקירת האירועים ב-‏1948 ו-‏1967 שהביאו לעקירת הפליטים. שני הצדדים הסכימו מראש לקבל את מסקנותיה. נקבע שהוועדה תהיה מורכבת מהיסטוריונים בעלי-שם - ישראלים, פלסטינים ובינלאומיים.

ישראל הכירה עקרונית בזכות-השיבה, אך שני הצדדים הסכימו שרק מספר מוגבל של פליטים, שעליו יסכימו שני הצדדים, יוכלו לחזור לשטח ישראל, ואילו כל האחרים יקבלו פיצויים וישוקמו במדינת פלסטין או במקומות אחרים, לפי רצונם, בעזרת סיוע בינלאומי.

הוקמה גם ועדה לפיקוח על החלוקה הצודקת של משאבי המים, ובעיקר על הקמתם של מפעלים גדולים להמתקת מי-ים, בעזרת סיוע בינלאומי ולתועלת שני הצדדים.

אחרי שנשיאי ישראל ופלסטין לחצו ידיים, שמרו כל הנוכחים על דקת דומייה לזכר כל הנספים בסכסוך לדורותיהם.

מזכיר הליגה הערבית הצהיר שהחוזה תואם את יוזמת-השלום של הליגה הערבית משנת 2002 ואישר שכל המדינות החברות בליגה יכוננו יחסים נורמאליים עם ישראל.

לאירוע ההיסטורי קדמו בשני הצדדים שינויים מרחיקי-לכת.

אחרי קרע ממושך ומכאיב, הצליח הנשיא הפלסטיני החדש לאחד את הפלגים הפלסטיניים היריבים במסגרת אש''ף מחודש וממשלה פלסטינית זמנית. אחרי כמה התנצחויות, גם חמאס וגם פת''ח הביעו תמיכה בחוזה.

בישראל הצליח מנהיג כריזמטי חדש, שנהנה מאהדה רחבה בציבור, לעורר את דעת-הקהל לסכנות הכרוכות בהמשך מצב המלחמה באזור שהתמלא בטילים ובנשק להשמדה המונית. מפלגתו החדשה, שמשכה אליה לא רק מנהיגים מכול המפלגות הישנות והמסואבות אלא גם דור שלם חדש של צעירים, שנכנסו לפוליטיקה כדי לחולל שינוי, נחלה בבחירות ניצחון סוחף. תנועת-השלום, שהייתה רדומה במשך זמן רב, מילאה תפקיד חשוב במהפך.

כאשר לחצו שני הנשיאים החדשים ידיים, פלט העולם כולו אנחה של הקלה.

ואולם חתימת המסמך על-ידי הפוליטיקאים הייתה רק התחלת המאבק. כפי שידעו הכול, עמד להתחיל העימות המכריע בין ממשלת-ישראל והמתנחלים.

המתנחלים ובעלי-בריתם התכוננו למבחן הזה במשך שנים. אוהדיהם הרבים בצבא ובמשרדי-הממשלה עזרו להם לצבור נשק וכסף. רבים מהם היו נחושים לחולל, במקרה הצורך, מלחמת-אזרחים.

אך כאשר בא העימות, הוא היה פחות דרמטי מכפי שחששו. בהסכמה עם הפלסטינים ניתנה למתנחלים שנה אחת כדי לחזור לישראל מרצון, תוך קבלת פיצויים נדיבים. אחרי היסוס התחלתי, קיבלו כמחצית המתנחלים את ההצעה ויצאו מהשטחים הכבושים. המוראל של הנותרים ירד פלאים, אחרי שנוכחו לדעת שרוב הציבור מעניק לחוזה השלום תמיכה מאסיווית.

בסוף היו רק עימותים חמושים מעטים. בשעת האמת, עמדה הדמוקרטיה הישראלית במבחן. צה''ל נשאר נאמן לממשלה, חרף המאמצים שהשקיעו המתנחלים במשך שנים רבות בהסתננות לשורות הקצונה.

הקלות היחסית שבה התגברו שתי הממשלות על האופוזיציות במדינותיהן, שהיו במקרים רבים אלימות ורוויות-אמוציות, נבעה גם מהתמיכה הפעילה של הקהילה הבינלאומית.

פרשנים רבים שאלו את עצמם אם חוזה השלום היה בכלל אפשרי לולא השינוי העמוק במדיניות של ארצות-הברית במזרח התיכון. אחרי הבחירות של 1212, הכריז הנשיא הנבחר שהאינטרס הלאומי האמריקאי מחייב גישה מאוזנת באזור זה, כדי להתגבר על השנאה שרוחשים מיליוני מוסלמים לארצות-הברית. ''אנחנו נתמוך גם בישראל וגם בפלסטין במאמצן האמיץ להשגת השלום,'' הוא הצהיר. השדולה הפרו-ישראלית לא העזה להתנגד לכך, מכיוון שחשה בשינוי העמוק בדעת-הקהל האמריקאית וחששה מפני תגובה אנטישמית.

כמו תמיד הלכה אירופה אחרי אמריקה.

בישראל הבחין הציבור מהר מאוד בתועלת המעשית של השלום. מיזמים ישראליים-ערביים משותפים משכו אליהם השקעות זרות גדולות. בעקבות חוזה-השלום עם סוריה, שקדם לחוזה עם הפלסטיניים, כבר היו יזמים ישראליים עסוקים בדמשק בעשיית עסקאות עם הכלכלה הסורית, שהתעוררה לחיים חדשים. הסורים, אגב, הרשו לתעשיית היין הישראלית בגולן להמשיך ולפעול. החלום הישן ''בוא נאכל חומוס בדמשק'' התגשם. ואכן, הישראלים הצטופפו בבזארים המפורסמים של דמשק העתיקה והטיול לשם הפך לחוויה מרגשת.

בשעה שאנשי-עסקים ערביים מילאו את בתי-המלון בתל-אביב, בחיפוש אחר מיזמים משותפים, נהרו עמיתיהם הישראליים לריאד, בגדאד, דוחה ודובאי. הצלחותיהם מילאו את מהדורות החדשות בטלוויזיה ודחו את הקטעים על המתנחלים שניסו לחזור על הסצנות של ה''התנתקות'' מעזה מלפני 10 שנים לסופי המהדורות.

הודות לשייכותם הישראלית והערבית, היה ביקוש רב למתווכים פלסטיניים. משוחררי בתי-הכלא הישראליים, שדיברו עברית רהוטה, הצטיינו במיוחד ביצירת קשרים מסחריים. כך גם האזרחים הערביים של ישראל, שהיטיבו להכיר את התהליכים הפוליטיים והכלכליים בישראל. רמת-חייהם השתוותה פחות או יותר לזו של היהודים, וכך גם שיעור-הילודה, כפי שקורה בדרך כלל כאשר המצב הכלכלי משתפר.

באווירה זו, שיבתם של כמה אלפי פליטים פלסטיניים לישראל עברה במינימום של תקלות. מכיוון שהזינוק המהיר של הכלכלה הישראלית משך יהודים רבים מחו''ל, ה''איזון הדמוגרפי'' כמעט ולא השתנה.

בשני הצדדים התחילו פוליטיקאים וכלכלנים לגלגל את הרעיון של ''איחוד מזרח תיכוני'' - ארגון פוליטי, כלכלי ובטחוני לפי דוגמת האיחוד האירופי. אחרים דיברו על קונפדרציה של ישראל, פלסטין וירדן, שאולי תכלול גם את לבנון, שבה הפך חיזבוללה למפלגת-שלטון מבוססת.

צה''ל נשאר מכשיר רב-עוצמה להגנה על המדינה. אולם בישראל, כמו בארצות-הברית ובאירופה, הצעירים המוכשרים ביותר נמשכו עתה לתעשיית ההיי-טק, למדע ולעסקים. לא עבר זמן רב, והסכסוך נראה כדבר שלומדים עליו בבתי-הספר ומזכירים בטכסי זיכרון.

בסופו של דבר התברר שוב שהשלום לא נעשה בין ממשלות אלא בין עמים. האינטרסים הכלכליים, עליית קרנם של פתרונות בדרכי-שלום בעולם והיחסים בין בני-אדם השלימו את התהליך שנפתח בחתימת חוזה-השלום הרשמי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבל בשילר-לסקר ביקשו אותך לתאר איך
סתם אחד (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 19:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יראה השלום?
איך הוא יראה,כמו עם מצרים?
ומי יראה אותו,אתה?
אתה רואה כבר את השלום בין הפלגים של הערבים? אתה יכול לתאר אותו?
למה אתה מסתמך על עזרה ותמיכה של העולם?
ומה הערבים האלה עושים עם כל התמיכה שהעולם נתן להם עד כה? מקימים חממות לפרחים בגוש קטיף?
ישחררו את אולמארט מבית הסוהר כדי להושיב אותו על הבמה ללחוץ ידים?
ואתה תקבל נובל לשלום על חברות עתירת ימים עם ערפאת ואשתו?
_new_ הוספת תגובה



גם לי יש כמה שאלות
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 0:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ישראל הסכימה לפרק את כל ההתנחלויות משטח פלסטין.'' - ומה עם ההתנחלויות הפלסטיניות בשטח ישראל? האם אין דין יצהר כדין אום אל פאחם? ללא ספק בתוך הפתרון של שתי מדינות לשני עמים מובלע הטרנספר ובלעדי העברת אוכלוסין ממדינה למדינה לאחר שיקבע הגבול כך שכל מדינה תהיה הומוגנית אתנית סוף לסכסוך לא יהיה, וזהו המפתח להצלחת הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, ואתה מבין זאת אך למה באופן חלקי? למה למדינת ישראל לא מגיע להיות מדינה טהורה אתנית כמו למדינת פלסטין? הרי ברור שאת סוף הסכסוך זה לא יביא.

דבר שני, זכות השיבה, מעבר לשאלה הבנאלית של מה יש לפלסטינים לחפש במדינה שהיא ישראלית, במיוחד לאחר שכל שאר הפלסטינים כבר הועברו מישראל לפלסטין, הרי שזאת חוצפה ממדרגה ראשונה לדרוש ממדינה עצמאית וריבונית להפוך את מדיניות ההגירה שלה לעניין בינלאומי. אילו ישראל הייתה מתעקשת שפלסטין העצמאית תקלוט יהודים מהתפוצה הרי שאנשים היו מרימים גבה. מדינה עם כבוד עצמי הייתה נעלבת, מצד שני מדינה עם כבוד עצמי הייתה רואה כקאזוס בלי איומים חוזרים ונשנים עליה בכיבוש כוחני של שטח שנכון לכרגע היא השולטת בו, כמו איומי סוריה וחיזבאללה על ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אכן השאלות שלך ממש לעניין
סתם אחד (שבת, 11/10/2008 שעה 20:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבנרי, ילד בעממי היה כותב יותר בהגיון...
סתם אחד (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 20:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''
לגבי בעיית הפליטים נמצא פתרון מסובך. הוקמה ''ועדת אמת ופיוס'' (וא''פ) לחקירת האירועים ב-‏1948 ו-‏1967 שהביאו לעקירת הפליטים. שני הצדדים הסכימו מראש לקבל את מסקנותיה. נקבע שהוועדה תהיה מורכבת מהיסטוריונים בעלי-שם - ישראלים, פלסטינים ובינלאומיים.''

אתה באמת מאמין כי היהודים כאן יסכימו מראש להחלטות של ''ועדה בין-לאומית'' שתחליט על הכנסת 5.000.000 פלסטינים לשטח ישראל ?

איך אתה לא מתבייש לכתוב שטויות כאילו ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא קראת
דוד סיון (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 20:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשני מקומות כתב אבנרי:

1. ''ישראל הכירה עקרונית בזכות-השיבה, אך שני הצדדים הסכימו שרק מספר מוגבל של פליטים, שעליו יסכימו שני הצדדים, יוכלו לחזור לשטח ישראל, ואילו כל האחרים יקבלו פיצויים וישוקמו במדינת פלסטין או במקומות אחרים, לפי רצונם, בעזרת סיוע בינלאומי''.

2. ''באווירה זו, שיבתם של כמה אלפי פליטים פלסטיניים לישראל עברה במינימום של תקלות''.

-----

המשמעות: ''הסכימו על מספר מוגבל... של כמה אלפי פליטים...''

ברור לגמרי שלא מדובר על כמות שמדגדגת את המספר שכלול בהנחות שלך.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה אתה מוכן להיות עוור ?
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הפלסטינים באמת הסכימו שמספר הפליטים המוחזרים יהיה מוגבל,
מה מונע כבר עכשו לשקם את אותם פליטים אשר רוצים לקבל היום פיצויים ?

התשובה היחידה:
הפלסטינים עדיין לא הסכימו...

חזי

(ובלי להכנס לויכוחי סרק, כהרגלכה...)
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 10:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר ''אגדה'' הוא מעין תחזית לעתיד הקרוב (ספטמבר 2015). התחזית מציינת שמדובר על ישראל מקבלת לא יותר מכמה אלפי פליטים כאשר המספר המדוייק יקבע בהסכמת שני הצדדים.

אין בתחזית הזאת כל בסיס לטענה-שאלה שלך שכאילו שמדובר על ישראל מקבלת 5 מיליון פליטים אינה נכונה בעליל. אין
בתחזית הזאת דבר על מה הפלשתינאים הסכימו כבר. הרי מדובר בתחזית בלבד ודבריך כאן מעידים כאילו לא הבנת את העיקר.

לכן אם כבר מדברים על עיוורון זה אתה שנגוע בו.
_new_ הוספת תגובה



שוב ויכוחי סרק
סתם אחד (יום שישי, 10/10/2008 שעה 7:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שאנשי השמאל התמימים יבינו דבר פשוט:

כל עוד ממשיכים הערבים לסרב לכל נסיון של שיקום אפילו חלק מהפליטים, כבר עכשו, ולפני כל הסכם עם ישראל,
סימן מובהק כי הם עדיין משתמשים בפליטים לצורך תוכנית עתידית להשמדת ישראל,
אם זה צבאית או דמוגרפית.

הסימן הראשון מצד הערבים שהם אכן רוצים כבר להשלים עם קיומה של ישראל, יהיה להסכים להתחיל לפתור את מצוקת צאצאי הפליטים...

אחרת, הכל ''כלאם פאד'י''.
_new_ הוספת תגובה



הגיע הזמן שתלמד
דוד סיון (יום שישי, 10/10/2008 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לקרוא ולהבין את מה שאתה קורא.
2. הסימן הראשון יהיה שלא תעסוק בטיעוני סרק על מה שלא כתוב.
3. הסימן השני יהיה כאשר לא תאשים אחרים בבעיות שלך.
_new_ הוספת תגובה



הגיע הזמן שתלמד
סתם אחד (יום שישי, 10/10/2008 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון,

מדוע אתה לא מגיב לעניין ורק אתה תוקף את מי שכותב ?

זו אינה דרך מכובדת לדיון...

חזי
_new_ הוספת תגובה



חזי אתה כנראה לא לומד
דוד סיון (יום שישי, 10/10/2008 שעה 11:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבוב הזה החל כאשר הערתי לך על ''טעותך'' בהבנת המאמר (תגובה 122853). ואתה יכול לקרוא את דברי שוב ולראות שנהגתי בדרך מספיק מכובדת.
מאז אתה מנסה להתחכם ולהתחמק מנושא ההערה ולהאשים אותי בכל מיני האשמות מופרכות. אולי זו דרכך להתחמק מעיסוק ב''טעותך''.

צר לי חזי, הנושא שהעליתי היה ונשאר העובדה שההתייחסות הראשונה שלך למאמר היא עדות שלא הבנת אותו. הכי עצוב שאתה מנסה להמשיך ולהמציא האשמות מופרכות.

אני מציע שתנסה לכתוב כתב אישום מסודר ושלם כדי שיהיה
מעניין...לצחוק.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, נמאס לי ממכה...
סתם אחד (יום שישי, 10/10/2008 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מסוגל לדיון ענייני.

אני לא מתכוון להגיב שוב לשטויות, שכמובן תכתוב בתגובה...

חזי
_new_ הוספת תגובה



חזי אל תאשים אחרים בכשלונות שלך
דוד סיון (יום שישי, 10/10/2008 שעה 16:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשלת בכתיבת שטויות בגלל שלא הבנת,
את ה''אגדה'', המאמר הפשוט של אבנרי.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת...
סתם אחד (יום שישי, 10/10/2008 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בודאי חושב שאני קורא ומנסה להבין מה שאבנרי מקשקש...

מספיק שאני מחפש שם מלים לצורך תגובה...

חזי
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יצא מרצע מהשק
דוד סיון (שבת, 11/10/2008 שעה 6:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת של ההודעה שלי היתה: כנראה שלא קראת (תגובה 122853).
אפילו צירפתי הסבר מדוע זאת דעתי.

כעת מתברר שצדקתי, אלא שאתה העדפת קישקושי סרק במקום
מיד לכתוב שלא קראת. יצרת כאילו ויכוח ללא צורך.
_new_ הוספת תגובה



אני תמיד לא קורא את אבנרי
סתם אחד (שבת, 11/10/2008 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא ראוי לזה...
_new_ הוספת תגובה



אני תמיד לא קורא את אבנרי
סתם אחד (שבת, 11/10/2008 שעה 20:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אבנרי לא ראוי לקריאה במצב הנורמלי, כלומר, הוא אינו מורה דרך רעיוני שמפלס דרכו של עם או של ציבור גדול, הוא נמצא בשולי ההיסטוריה גם כשהי בראש כותרות העיתונים. הוא לא מושפע ומהמציאות ולא מושפע ממנה. ולכן הוא רלוונטי כלל וכלל.

אני בעבר לפני שנפלתי כאן לפורום, הייתי קורא את אבנרי לעיתים נדירות. הייתי קורא יותר מה שאחרים כתבו עליו. קראתי כי רציתי לדעת ולהבין את מקורות הבעיה של שמאלנינו.

אבל אם כאן באשכול הזה מתווכחים נקודתית על הדיעות שאבנרי מביע ראוי לקרוא אותו גם בין השורות.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי הוא אחד האנשים הכי משפיעים
עמיש (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 7:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הההיסטוריה של מדינת ישראל.
כל מה שאבנרי חזה והטיף לו כבר באמצע שנות החמישים, קרם עור וגידים ומתרחש לנגד עינינו.
אבל בהחלט אתה לא חייב לקרא אותו.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי הוא אחד האנשים הכי משפיעים
סתם אחד (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 17:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש''

''כל מה שאבנרי חזה והטיף לו כבר באמצע שנות החמישים''

מעניין,

תמנה 5 מאורעות שהוא חזה ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



בבקשה
עמיש (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 18:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. חופש לאלג'יריה
2. התעוררות לאומית של הפלשתינאים
3. התקוממות פלשתינאית נגד שלטונות הכיבוש
4. האסון שבהתנחלויות בשטחים הכבושים
5. התבוסות בלבנון
_new_ הוספת תגובה



בבקשה ?
סתם אחד (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 20:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- את מי מעניין החופש באלג'ירה ?

2- זה מאוד פשוט: הפלשתנים המתינו למדינות ערב כדי לזרוק את היהודים לים (כפי שהבטיחו להם),
כאשר ערפאת נוכח לדעת כי לא יוכלו לקיים הבטחה זו, החליט לעשות כל מה שהוא יכול.

3- זה שייך לסעיף 2.

4- אסון בהתנחלויות ? זו דיעה שלכה. דעתי הפוכה...

5- אבנרי חזה בשנות ה 50 תבוסות בלבנון ? הצחקתני...

חוץ מזה, בלבנון היו נצחונות ולא תבוסות:
א- זכור לכה ''פתח לטנד'' בלבנון ? הרי לבנון היתה כבושה בידי הפלסטינים. כבר שכחתה ?

ב- כבר שכחתה את הקטיושות על קריית שמונה. מי הובס והפסיק אתהקטיושות ?

ג- כבר שכחתה את עמדות חיזבאללה הצמודות (במבט עיין) בגבול ישראל ?
היום הם רק חולמים להשתכל על גבול ישראל.

חוץ מהעובדה ששמאלנים הם אנשים נחמדים אבל נאיביים,
הם נוטים לשכוח מהר את העובדות שלא מתאימות להשקפתם...

חזי
_new_ הוספת תגובה



בעניין שנות החמישים לא הקפדתי
עמיש (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 21:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא ציינתי באופן כללי נושאים עיקריים בהם עסק ואשר בהם צדק.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי הוא אחד האנשים הכי משפיעים
סתם אחד (יום שני, 13/10/2008 שעה 21:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל אחד יש כנראה את נביאי השקר הראויים לו.
לך יש את אבנרי.
לש''ס את את עובדיה.

רק אנחנו השפויים נשארנו יתומים מנביאים.

ואת זה אני אומר כי אבנרי לא חזה כלום בשנות ה-‏50. עוד אגדה הזויה של שמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



[•] אבנרי הוא אחד האנשים הכי משפיעים
צדק (יום רביעי, 15/10/2008 שעה 7:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



אבנרי כרגיל טועה בעובדות
סתם אחד (שבת, 11/10/2008 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מעולם לא הכירה בזכות השיבה. זכות השיבה אינה רשומה אפילו לא בהסכם אוסלו. מדובר רק על כוונותיה של ישראל לשקול בעתיד איחוד משפחות בהיקפים מצומצמים. אבל אם ירצו הפלסטינים בכל זאת להתאחד תשמח ישראל להתיר לפלסטינים לעזוב את ישראל ולהתאחד עם משפחתם בפלסטין. במידה ותהיה פעם איזושהי פלסטין.הסכם אוסלו דחה את פיתרון בעיית הפליטים לשלב הסדרי הקבע, וכך עלתה הבעיה במלוא עוצמתה בקמפ-דייוויד. לדידם של הפלשתינים, בפסגת קמפ-דייוויד הם נחלו את הכישלון העיקרי דווקא בוועדה לענייני פליטים.פסגת קיימפ דייוויד התפוצצה בעיקר על רקע אי הסכמות בעניין ''זכות השיבה''.

מדינת ישראל שוללת מכל וכל את זכות השיבה, משום שהיא סוברת, שהפלסטינים עצמם ומדינות ערב הם אלה שאחראים לבעיית הפליטים, אחרי שסירבו לקבל את תוכנית החלוקה, והכריזו מלחמה על ישראל ב-‏1948 במטרה לחסלה, הם לא יכולים לנסות להחזיר את גלגלי ההיסטוריה לאחור, כאילו לא אירע דבר ולא לשאת בתוצאות מעשיהם.

בינואר 2001 התקבל בכנסת ''חוק שריון שלילת זכות השיבה'', לפיו הפליטים ובני משפחותיהם לא יוחזרו לשטח מדינת ישראל אלא באישור של רוב חברי הכנסת. החוק כולל חריג הומניטרי, לפיו רשאי שר הפנים, באישור שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון, לקבוע כללים למתן אישורי כניסה לישראל לצורך מגורים בה, מטעמים הומניטריים.

ה
_new_ הוספת תגובה



אתה, כמו קודמך, לא קראת אפילו בין השורות
דוד סיון (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 6:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, כמו קודמך, לא קראת אפילו בין השורות
סתם אחד (יום שני, 13/10/2008 שעה 0:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוחנים את אותם ה'מים' בכל פעם שעוד מישהו שלא מתמצא בנושא (או הסובל מתסמונת הכחשת הכיבוש) מנסה 'לתרום': די לקרוא את התקצירים של השיחות ישראל-פלסטין בימי ממשלת ברק האחרונים (כפי שפורסמו על ידי האיחוד האירופי) ואת החלק של הסכמות ג'נבה הנוגע לזכות השיבה, כדי לראות שישראל מוכנה להכיר עקרונית בזכות השיבה בתנאים כמעט זהים למה שאורי אבנרי מתאר במאמר.
_new_ הוספת תגובה



אתה, כמו קודמך, לא קראת אפילו בין השורות
סתם אחד (יום שני, 13/10/2008 שעה 21:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה או שלא קורא, או שלא מבין מה שאתה קורא.
_new_ הוספת תגובה



אתה, כמו קודמך, לא קראת אפילו בין השורות
סתם אחד (יום שני, 13/10/2008 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שלא כתוב בשורות לא נמצא גם ביון השורות.

מספיק עם הדמגוגיה הכוללנית והזולה הזאת.

ישראל והרש''פ מעולם לא הסכימו ולא חתמו על שום סעיף שמגדיר את ההכרה ו/או המימוש של |זכות השיבה''.
גם לא בין השורות.
_new_ הוספת תגובה



אתה, כמו קודמך, לא קראת אפילו בין השורות
סתם אחד (יום שלישי, 14/10/2008 שעה 2:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמת: נציגי ישראל והרשות ניסחו בראשי פרקים הצעות לפתרון נושא זכות השיבה במסגרת הסכם הקבע, גם בשיחות שהתקיימו בימי ברק האחרונים, וגם מאוחר יותר במסגרת הסכמות ג'נבה. זה שלא נציגי ממשלת ישראל חתמו על הסכמות ג'נבה לא אומר שאין להן משמעות מדינית. נמאס מהמתחזים לאנשי שלום בימין - כל שיש להם להציע זו צלילה מתמשכת לתוך בורות מדינית וחברתית. אם אנשי עובדות - אז תצמדו קצת לעובדות, אך הרי בכל פעם שיש עובדה של שלום, של הסכם אפשרי, עולה לכם השתן של ארץ ישראל השלמה לראש, ומיד העובדות הן לא עובדות, המציאות אינה מציאות והמזרח התיכון הופך בפעם המי-יודע-מה לחזון העצמות היבשות. כך גם אפשר היה להפוך את יצחק רבין, שנרצח בשל חלקו בהסכם אוסלו, לרוצח אנשי אלטלנה, וכך גם אפשר היה למצוא משור בכליו של בני מהרשק ולפתע אלפי עצי הזית שמתנחלים השחיתו בשטחים היו כלא היו, ןכך גם אפשר לטעון בארשת רצינית שרועת הצאן מסוסיא ביימה את האירוע המחריד בו מתנחלים מסוסיא היכו אותה ואת בן זוגה באלות. נמאס מתעשיית השקר של ההתנחלויות שממשיכה לגייס את אלוהי ישראל לכל דבר תועבה נגד האדם, ואשר נציגיה בקרב משתתפי האתר מתנהגים כאילו לקחו יותר מדי 'וויאגרה'. כמה טקסטים דמגוגיים אפשר לעכל בשנה אחת? כמה פעמים אפשר לחזור על המנטרה של 'שמאלנים אנטישמים' מבלי שהקורא יחשוב שזה מגוחך? כמה פעמים אפשר לחזור על הטיעונים הדתיים של 'ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל' כהצדקה למעשי הגנבה של אדמות פלסטיניות פרטיות בידי אותם יהודים המשמיעים את הטיעונים? האם אין לאף אחד כבר בושה?
_new_ הוספת תגובה



לפחות תלמד עוד משהו מהשיחה הזו
צדק (יום רביעי, 15/10/2008 שעה 7:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלנים הם בעד זכות השיבה, בעד השמדתה של מדינת ישראל!!

השמאלנים הם בוגדים, ומסוכנים הרבה יותר מכל אויבינו גם יחד.
_new_ הוספת תגובה



על מה הוא מדבר?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 5:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שהשם שנתן המחבר למאמר הוא ראוי ונכון, בניגוד לכל שאר הדברים שכתב.

מעשה בשני עמים שחשקו באותה טריטוריה. לבסוף התפשרו וחילקו את הטריטוריה ביניהם.

אגדה נחמדה, משעממת ולא קשורה כלל לסכסוך הישראלי-ערבי. המחבר מנצל את בורות קהל היעד, המשתלבת היטב בנקודה העיוורת של הכותב.

לו היה כאן סכסוך טריטוריאלי גרידא, הוא היה נפתר מזמן. הבעיה אינה טריטוריאלית אלא מלחמה בין תרבויות. הטרגדיה היא שהמלחמה היא גם נגד קהל היעד שהזמין מראש את המאמר מטעם הזה.

אבל ברור שאם הדרישה היא „לתאר איך ייראה השלום, כאשר יבוא”, יש פסילה מראש של כל דעה אחרת, דבר המאפיין כתות דתיות הזויות באשר הן. לכן גם אין חשיבות אמיתית לעובדה הפשוטה שהמחבר מסתיר מקהל היעד: אין שום אפשרות שכל צד ישמור על רצף טריטוריאלי מבלי שיוקמו גשרים או מנהרות בעלי אורך לא סביר.

הבה נאחל שהשנה החדשה תביא בכנפיה גם התפכחות.
_new_ הוספת תגובה



ספינר:על מה הוא מדבר? על בלוף!
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 11:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האגדה הזאת נכתבה כבר ב-‏1915 אבל לא ב- 1815 כי אז לא היו ערבים בארץ ישראל שהיו יכולים לסכן הקמת מדינה יהודית בלי צורך באגדה.
אבנרי גם מצרף בלי להסביר כמובן,שתי אגדות לאומיות
אחת בת אלפים שנה ( אם תישכח ימיני...) ואחת בת 40 שנה (אם תתפוצץ חגורתי...)
_new_ הוספת תגובה



באמת אגדה
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 11:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.ג
מהפתיח של המאמר - מדינת ישראל הסכימה להכיר במדינת פלשתין... אפשר לחשוב שהבעיה היא הכרת ישראל בזכויות הפלשתינים. אין דבר רחוק יותר מהאמת. ישראל הכירה בעצמאות הפלשתינים כבר בהסכמי אוסלו, רוב אזרחי המדינה כולל אנשי ימין כבר מכירים בעובדה שתקום מדינה פלשתינית בשטחי איו''ש ועזה וחשוב מכל - לו רצו הפלשתינים מדינה משלהם הייתה יכולה להיות להם כזו כבר משנת 1936. נוסף לכך הוצעה להם מדינה עוד שלוש פעמים ובכל פעם הם סרבו והעדיפו את דרך הטרור בתקווה שישמידו את ישראל. לכן הפתיח הנכון היה צריך להיות - הפלשתינים הסכימו להכיר במדינת ישראל...
_new_ הוספת תגובה



אם תרצו אין זו אגדה
סתם אחד (יום שישי, 10/10/2008 שעה 9:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושבת שדיון הסרק הזה שהתחולל כאן על גבי מסך האנטרנט משקף באופן מובהק את הגרפיטי שאבנרי הוסיף כבר בהתחלה, ולא בכדי, ובו נאמר:
''אם תרצו, אין זו אגדה!''
בנימין זאב הרצל
''לא רוצים? לא צריך!''
גראפיטי עם תמונת הרצל ברחובות תל-אביב

הרי כל המאמר היפה הזה (ולא חשוב כרגע אם בפועל כל מילה ברת השמה או לא), נכתב מתוך כוונה לברכת שלום לשנה החדשה, מתוך אמונה שאם נרצה בשלום אין זו אגדה והיא מתחילה באזרח הקטן ולא במדינאים שלנו שכל עיסוקם הוא הכתר. לצער, הדיון שהתנהל כאן, רק מחזק את האמירה ''לא רוצים? לא צריך'' והוא נאמר לשני הצדדים כאחד.

אני מאחלת לכולנו שבשנה הזו נדע להשיל מעצמנו קבעונות מחשבתיים, התניות ודפוסיי חשיבה שרחשנו לנו במהלך חיינו, לרוב הם רק מעכבים אותנו בדרך להתקדמות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי