|
בריונות משטרתית | |||||
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 8:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
[•] ספירו והשטויות | |||
|
|||
1. [•]... 2. חוסר ידע משווע ביהדות, האפס המוחלט, ביהדות הבריאה לא מושלמת (לאחר הגירוש מגן העדן) ורק האדם יכול לתקן את המקולקל 3. השאלה נשאלה לפני 2000 שנה את חכמים והתשובה הייתה שנתנו לו לאכול חיטים שלמים ולא יכל , אזי שאלו מה מושלם יותר החיטים או הלחם וכו וחבל להוסיף, ספירו הוא בור ועם הארץ [•]... | |||
_new_ |
ספירו והשטויות המשך | |||
|
|||
המקור הוא גם בנושא ברית המילה כדלהלן שאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא: איזה מעשים נאים - של הקב''ה או של בשר ודם? אמר לו: של בשר ודם נאים. אמר לו טורנוסרופוס הרשע: הרי השמים והארץ יכול אתה לעשות כהם? אמר לו רבי עקיבא: לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות, שאין שולטין בהן, אלא בדברים שהן מצויין בבני אדם. אמר לו [טורנוסרופוס]: למה אתם מולים? אמר לו [רבי עקיבא]: אף אני הייתי יודע שאתה עתיד לומר לי כן, לכך הקדמתי ואמרתי לך מעשה בשר ודם הם נאים משל הקב''ה. הביא לו [רבי עקיבא] שיבולים וגלוסקאות [=לחמניות], אמר לו: אלו מעשה הקב''ה ואלו מעשה בשר ודם אין אלו נאים?! הביא לו אניצי פשתן וכלים [=בגדים] מבית שאן, אמר לו: אלו מעשה הקב''ה ואלו מעשה בשר ודם אין אלו נאים?! אמר לו טורנוסרופוס: הואיל הוא חפץ במילה למה אינו יוצא מהול ממעי אמו? אמר לו רבי עקיבא: ולמה שוררו [=חבל הטבור] יוצא בו? לא תחתוך אמו שוררו?! ולמה אינו יוצא מהול? לפי שלא נתן הקב''ה לישראל את המצוות אלא כדי לצרף בהן, לכך אמר דוד (תהלים יח:לא) ''אמרת ה' צרופה''. | |||
_new_ |
לא צריך להיות משפטן אבל צריך לקרוא! | |||
|
|||
תיקון שי דרומי, אפילו הקטע המצוטט, אינו משרת מה שטענת: 1. הקטע המצוטט מתייחס במפורש לפריצה לנכסים פרטיים של אדם. השוטרים לא פרצו לנכס פרטי... 2. בסעיף ב (2) כתוב: ''האדם הביא בהתנהגותו הפסולה להתפרצות או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים''. | |||
_new_ |
לא צריך להיות משפטן אבל צריך לקרוא! | |||
|
|||
לא מבין מה הקשר לכאן | |||
_new_ |
לא צריך להיות משפטן אבל צריך לקרוא! | |||
|
|||
סליחה טעות שלי זו תגובתך לחלק הראשון חבל לתקן בין כה וכה הוא אינו קורא ואינו מגיב | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
ההפגנה היתה גם לא חוקית, הפריעה לציבור וגמה לנזקים חומריים לבתי עסק. האלימות המשטרתית נגד מפגיני המחאה החברתית היתה מידתית, בעיקר לאור העובדה שההפגנה עצמה לא היתה חוקית. מפגין או מפגינה בשטח ציבורי שלא קיבלו אישור להפגין מהרשות המקומית ומהמטרה ייחשבו כמי שפרצו ללא סמכות לרשות הציבור. הציבור יהיה רשאי להגן על עצמו, בעזרת שליחיו השוטרים. יראה אזרח תמים את עצמו כנפגע מההפגנה יהיה רשאי גם הוא להתגונן על זכויות במרחב הציבורי ולהפעיל כוח סביר כנגד המפגין. | |||
_new_ |
האלימות של השוטרים היתה מופרזת | |||
|
|||
א. לא מזמן השתוללו בריונים בדרום תל אביב: א.1 זו היתה הפגנה בלתי חוקית, א.2 הם גרמו לנזקים חומריים וגופניים. ב. המשטרה נהגה אחרת מאשר היא נהגה במוצ''ש האחרון. ג. ישנן עוד דוגמאות בהן הפגנות אלימות בלתי חוקיות נגמרות בלי אלימות של אוכפי החוק. | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה וחבל. | |||
|
|||
א. אינך יודע אם ההפגנה הייתה באישור. ב. המשטרה פעלה ועצרה בהפגנת האנרכיסטים בת''א המשטרה לא התערבה כל זמן שהסדר הציבורי לא הופר. | |||
_new_ |
אינני מטעה! | |||
|
|||
א. אישור ההפגנה לא כלל אישור מה שקרה אחריה. ב. על פי הידיעה שהצגת המשטרה לא נהגה באלימות כלפי האנרכיסטים מדרום ת''א - משמע נהגה אחרת מאשר במוצ''ש. ג. ישנן עוד דוגמאות בהן הפגנות אלימות בלתי חוקיות נגמרות בלי אלימות של אוכפי החוק (http://www.themarker.com/news/protest/1.1741870). ----- הדברים שכתבתי הם ביסוס לטענה שהמשטרה מפעילה שיקול דעת מתי להשתמש באלימות ומתי לא. ולפעמים זה קורה גם כאשר הסדר הציבורי מופר. | |||
_new_ |
אתה מטעה ובמצח נחושה! | |||
|
|||
קודם כתבת שההפגנה בלתי חוקית. עכשיו אתה כותב שרק ''המשכה'' היה בלתי חוקי. האם זאת לא הטעייה? בקישור שצרפתי צויין כי נאסרו 17 מפגינים. אם המפגינים הלכו ''בשקט'' למעצר הרי לא היה צורך באלימות. לפי התיאור ההפגנה בשכונת התקווה הייתה ,לפחות בתחילתה ללא אלימות כלל בניגוד גמור ומשווע להפגנת האנרכיסטים במרכז ת''א. לכן אין כל ביסוס ושחר לטענה שלך על איפה ואיפה בהתנהלות המשטרה! | |||
_new_ |
אני לא מטעה אלא אתה מטעה! | |||
|
|||
א. במקור ההתייחסות שלי היתה להשתוללות של הבריונים בדרום ת''א. על זה כתבתי שזה היה בלתי חוקי. גם דבריך לא מראים שזו טעות ולכן טענתך ''אתה מטעה ובמצח נחושה'', מופרכת. ב. לא טענתי להתנהלות של איפה ואיפה במשטרה. גם זה מעיד שאתה מטעה. | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה שוב! | |||
|
|||
1. ''ההשתוללות של ביריונים בדרום ת''א'' לא היתה במסגרת ההפגנה החוקית ולכן ברור הוא ש''אישור ההפגנה לא כלל אישור מה שקרה אחריה''. אישור הפגנה לא כולל דבר שמחוץ להפגנה. בכל מקרה, אין הבדל בין השתוללות מפגינים ימנים לבין השתוללות מפגינים שמאלנים בכל זמן ומקום. בשני המקרים המשטרה רשאית וצריכה להפעיל כוח סביר כדי לעצור את ההשתוללות שהיא הפרעה לציבור ולעיתים אף משעה פלילי (חסימת רחובות וניפוץ חלונות בנקים). 2. הדוב השמאלני מתעורר לחיים בסוף האביב.... זה אותו דוב שלא היה איכפת לו ואפילו צהל והצדיק אלימות משטרה כנגד מפגיני ימין בעשור האחרון. אני משער שהאוירה הפוליטית וההבדל האידיאולוגי הניח את דעתם של השמאלנים בכל פעם שהמשטרה הפעילה אלימות, לעיתים בלתי סבירה, כנגד מפגינים ימנים. צהלת השמאלנים לא עזרה להם כאשר במספר מקרים המשטרה פעלה בכוח כנגד מפגיני הגדרות שהפרו את החוק וחטפו רימוני עשן וכדורי פלסטיק (במקרים קיצוניים). עכשיו לפתע הם מתעוררים כאשר עיריית תל אביב ומשטרת ת''א רוצים להשליט חוק וסדר ברחובות תל אביב. זה מפחיד את השמאלנים והאנרכיסטים. לכן לדעתי שגתה המשטרה שהוציאה את מפקדיה לתקשורת וניסתה להסביר, לנמק ולהתנצל על גבול המבוכה, על כך שהמשטרה נהגה כחוק. אותי זה ממש מטריד ! 3. הטענה כאילו ''המשטרה לא נהגה באלימות כלפי האנרכיסטים מדרום ת''א'' לעומת הפעלת אלימות כנגד המפגינים הצפוניים אינה מחזיקה מים (ואחר כך אתה עוד מתגונן בגילגול עיניים מיתמם וכותב ''לא טענתי להתנהלות של איפה ואיפה במשטרה''!!!). המשטרה הפעילה אלימות כלפי מפגיני הדרום (שאתה קורא להם אנרכיסטים? ובהודעה אחר כך 'ביריונים'? בשעה שאינך מצמיד כינויים אלה למפגיני השמאל שחלקם היו גם אנרכיסטים וגם ביריונים!!!!!), אלא שאלימות זאת היתה ביחס לאלימות שהופעלה ע''י המפגינים. האלימות שלהם היתה מצומצמת והם נשמעו להוראות השוטרים. בצפון נאלצה המשטרה להפעיל כוח סביר כנגד האלימות שהתפתחה תוך כדי ההפגנה. העובדה שבהפגנה אחת המשטרה לא מפעילה אלימות ובאחרת כן אינה מעידה על המשטרה אלא על ההפגנה. המשטרה פועלת בשיקול דעת לפי התנהגות המפגינים בשטח בכל זמן ובזמן של ההפגנה. | |||
_new_ |
אתה, צרחן, מטעה! | |||
|
|||
1. השתוללות הבריונים האנארכיסטים בדרום ת''א היתה בלתי חוקית. הם גם עברו עבירות פליליות כנגד רכוש ובני אדם. -- המשטרה נהגה באופן שונה ביודעין ולא בגלל המצב בשטח. 3. האלימות של הבריונים האנרכיסטים בדרום ת''א לא טופלה באלימות. זה גם נכון שלא טענתי להתנהלות איפה ואיפה של המשטרה. לא עשיתי זאת כי אין לי מספיק מידע להחליט שגם הכוונות היו שונות. אני מעריך שהמשטרה נהגה באופן שונה. המשטרה אמורה לפעול בשיקול דעת על פי מה שקורה בשטח ובאופן ''אובייקטיבי''. בפועל זה לא קורה. | |||
_new_ |
אתה, צרחן, מטעה! | |||
|
|||
1+3. מצחיק שאתה מדביק למפגינים האלה בכוח כינוי פוליטי 'אנרכיסטים' בשעה שברור שהם היו סתם יושבי שכונות שפירא והתקווה. אינני יודע אם ההפגנה היתה חוקית, אבל המטרה לא נאלצה להפעיל נגדם כוח כי הם לא הפרו את הוראות השוטרים. עדיין לקרוא קריאות הסתה בהפגנות הוא לא דבר פלילי. גם השמאלנים קראו קריאות הסתה בהפגנותיהם מאז ולתמיד, ולא נקטו נגדם שום הליך מעצרי. לא בוצעו עבירות פליליות בהפגנה בדרום תל אביב, למיטב זיכרוני, אלא מחוצה להן (כמו פגיעה בכבוד נוהג רכב שחור, נדמה לי). אני משער שאם היה שוטר במקום הוא היה עוצר את התוקפים/מעליבים. וכך זה נכון לגבי כל אלימות שהיא. המשטרה הפעילה כוח כנגד מפגיני השמאל משום שהללו חרגו מהכללים, מול עיני השוטרים, כמו שציינתי מקודם. יש לציין שהמשטרה הפעילה שיקול דעת בטיפול בכל ההפגנות בשנה האחרונה. השאלה אם המשטרה לא חרגה לרעה כשהיא מניחה מלכתחילה להפגנות בלתי חוקיות להתקיים בכלל. יש הרואים בכך תחילתה של גלישה מסוכנת במדיניות אי-אכיפת החוק, שנובעת מחולשה ומפחד. לטעמי היה ראוי יותר שהמדינה ככלל והמשטרה כזרוע אכיפת החוק שלה, היו פועלות צמוד יותר לחוק ולא נותנות לו להתמוסס - דבר שיכול לייצר בלבלול ותרעומת (''למה להם מותר להפגין ולנו לא'', ''למה המשטרה מפעילה נגדנו כוח ולא מפעילה כוח נגדם'' ושאר יללות מהסוג הזה) מיותרים בהחלט. | |||
_new_ |
אתה, צרחן, מטעה! | |||
|
|||
מותר לך לצחוק כמה שאתה רוצה הבריונים האנארכיסטים השתוללו בדרום ת''א (פגעו באנשים, פגעו במכוניות, פגעו בחנויות ועוד) בניגוד לחוק. לפי הממצאים שאני מכיר הרי שבמוצ''ש המשטרה הפעילה אלימות מופרזת. מי שנוהג כאנרכיסט (כמו הבריונים שהשתוללו בדרום ת''א) הוא אנרכיסט. | |||
_new_ |
אתה, צרחן, מטעה! | |||
|
|||
כן, אבל למה אתה מתעקש לכנות אותם 'אנרכיסטים'? אנרכיסטים זה כינוי פוליטי יותר מאשר לקרוא לכל מפגין אלים בשם הזה. מהיכן אתה יודע שהם אנרכיסטים? תיכנס לאתר התנועה האנרכיסטית ותבדוק אצלם. בינתיים אני מקבל את הרושם שאתה מנסה לנהוג הפוך על הפוך לפי צרכיך. מה זה ''אלימות מופרזת''? ששני שוטרים נאלצים להחזיק מפגין מתפרע והוא מיילל למצלמות הטלוויזיה ''תפסיקו ללחוץ. אני מוכן ללכת בשקט''? האם העובדה שהוא משחק את הקוזאק הנגזל צריכה לשחק בעדו? | |||
_new_ |
אתה, צרחן, מטעה! | |||
|
|||
א. אם היית עוקב בעיון וברצינות אחרי הדיון כאן לפני שהצטרפת היית מבין ולא שואל שאלות מיותרות לגבי הכינוי. ב. בכל זאת אתן לך רמז: אתה עצמך משתמש בכינויים מכלילים לא רלוונטיים. ג. גם את דעתי מדוע אני טוען שהיתה אלימות משטרתית מופרזת הסברתי כבר. | |||
_new_ |
אתה, דוד לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
|
|||
אתה גם לא יודע מה ההבדל בין אנרכיסט ובין סתם ציבור מתפרע . דווקא ממשלת ישראל נהגה בפרשת האפריקאים כמו אנרכיסטים . וזה כך גם כרגע . | |||
_new_ |
די לחכימא ברמיזא! | |||
|
|||
לפי מה שכתבת לא קראת את ההקשר. | |||
_new_ |
לפי מה שכתבת אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
|
|||
_new_ |
מי שכמוך מוציא דברים מהקשרם מטעה!!! | |||
|
|||
_new_ |
מי שכמוך מוציא דברים מהקשרם מטעה!!! | |||
|
|||
אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
_new_ |
חשבתי ש-די לחכימא ברמיזא (תגובה 167838) | |||
|
|||
_new_ |
חשבתי ש-די לחכימא ברמיזא (תגובה 167838) | |||
|
|||
אתה לא יודע מה זה אנרכיסט . | |||
_new_ |
אתה מטעה ובמצח נחושה! | |||
|
|||
ההפגנה צולמה והתצלומים שודרו . קטעים אני ראיתי כמו אחרים . השחקן תומר המכונה ''תומאש'' שהיה ללא חולצה ידיו כופפו לאחור והוא הובל בכח על ידי שני שוטרים בזמן שהוא אומר בקול רם ''אני הולך . לא צריך להפעיל נגדי כוח'' זה נשמע ברור מאד ! | |||
_new_ |
אתה מטעה ובמצח נחושה! | |||
|
|||
הגב' ליף רצתה לערוך הפגנה, ניגשה למטה המשטרה ונתבקשה להגיש בקשה כמקובל. לא הגישה. רק חנונים פועלים לפי החוק. ניגשה לעיריית ת''א וביקשה רשיון להקים אוהל בשדרות רוטשילד וסורבה. למרות זאת הקימה אוהל, באו הפקחים לפנות, התנגדה, קראו למשטרה , המשיכה להתנגד, ניסו לפנותה, התנגדה, ביקשו לעצרה, התנגדה. עתה עמדה בפני השוטרים הברירה האם להשלים עם הפרת חוק בוטה או לכפות את החוק כמתבקש מתפקידם? אז לפי התיאוריה שלך ושל אחרים ( למזלנו מעטים מאוד) המשטרה הייתה צריכה להתפזר ולא ההפגנה. | |||
_new_ |
אתה מטעה ובמצח נחושה! | |||
|
|||
זה נשמע ברור מאוד או נראה ברור מאוד? מי צילם את הקטע הזה? האם צולם מה קרה לפני תחילת הרצת הקטע הזה? אתה יודע על שום נעצר ''תומאש''? אתה ראית איך הוא הגיב לשוטרים ברגע שתפסו אותו? ואחרי שנאלצו השוטרים להפעיל נגדו כוח הוא הבין שאין טעם לשחק אותה וביקש שיקלו עליו. זה גם מצטלם טוב לתעמולה. הייתי מבקש מארגון המפגינים הזה לשחרר את כל הסרטים שהם צילמו בלא עריכה! אתה חושב שהם יעשו זאת? תשאר את 'שלום עכשיו' איזה קאדר גדול של עורכי סרטים יש להם, כדי להוציא סרטים שמשרתים אותם ליו-טיוב. האמת היא אור שמדליקה את החושך אצל אלה שמוצאים מקלט בחיקה. לכן אותם ארגונים שמאלניים שומרים את הרוב בחושך כי הם ניזונים משהשקר ומפחדים מהאמת. | |||
_new_ |
אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. | |||
|
|||
זה פשוט מאד . המשטרה צילמה את האירוע ואחרים צילמו את האירוע . למפגינים יש צילומים בהם רואים ברור שהמשטרה מכה מפגינים . למשטרה אין צילומים של מפגינים שתוקפים שוטרים . אין יותר פשוט מזה . | |||
_new_ |
אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. | |||
|
|||
אתה לא מתייחס כלל לטענתי. למשטרה יש צילומים של מפגינים שתוקפים שוטרים, כמו גם אותם קטעים מעטים שצילמו תחנות הטלוויזיה ששידרו אותם. אני משער שלוקח לעורכי הצילומים של ארגוני השמאל כמה ימים טובים כדי לערוך את הסרטים ככה שהם יצטיירו כ''טובים''. החוכמה מבחינת תעמולתית היא לשחרר את הסרטים כמה שיותר מהר וקרוב לזמן האירוע. השמאל מפסיד כאן הרבה קרדיט בכך שהוא גורר רגליים. עוד כמה ימים וכל שחרור תמונה את סרטון רק תפגע בתנועות השמאל. | |||
_new_ |
אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. | |||
|
|||
חלומות בהקיץ . למשטרה אין צילומים של מפגינים משתוללים . אילו היו המשטרה הייתה מפרסמת אותם כדי לשפר את דמותה ולהצדיק את התנהגותה . עריכת תמונות באופן המתאים לצרכים היא מעשה שעושה מי שיכול . זה כולל את המשטרה ולא רק מפגינים . בכל מיקרה הוספת אירועים לצילום הרבה יותר קשה מאשר מחיקה . ולמפגינים יש מה שאין למשטרה ==> הוכחות לאלימות השוטרים . | |||
_new_ |
אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. | |||
|
|||
מפלגה, היום המשטרה לא זזה בלי מצלמות / מסרטות. איפה אתה חי? איפה ההוכחות של המפגינים? הסתכלתי בכמה צילומי וידיאו ואין דבר כזה. בכל מקום ששוטר הרים יד זה היה כנגד הפעלת כוח של מפגין. | |||
_new_ |
אתה יכולך לשקר לעצמך ולא לציבור. | |||
|
|||
זה פשוט מאד . למשטרה יש יחסי ציבור . אילו היו למשטרה צילומים שמראים בריונות של המפגינים זה היה מוצג לציבור בעיתונים ובטלוויזיה . דווקא המצב שהיו צלמי משטרה שצילמו הרבה ומכל זה כלום לא הוצג הוא הוכחה על דרך השלילה שלא הייתה בריונות של המפגינים . הבריונות היחידה שהוצגה היא חלון שבור של בנק . גם זה בלי זיהוי השובר . דווקא אלימות משטרתית צולמה והוצגה וזו כלפי מפגינים שקטים . | |||
_new_ |
חוסר ידיעה אינו הצדקה להטעייה. | |||
|
|||
לסעיף ג'. 1. לצערי ולצער רבים המשטרה והשב''כ לא הצליחו לזהות בודאות את המתקיפים של מחנה חטיבת אפרים ומפקדיה. 2. החרדים בירושלים מתלוננים כל הזמן על ידה הקשה של המשטרה כלפיהם, במיוחד השנה. 3.בהתפרעות של אוהדי הפועל במגרש בלומפילד זוהו מספר אוהדים ונאסרו. 4. כאמור בהפגנה בשכונת התקווה כנגד המסתנים נאסרו 17 איש. אני מתפלא שאתה, חסיד הדיוקים, כותב כך. | |||
_new_ |
אז תפסיק להטעות! | |||
|
|||
כתבתי שיש מקרים של הפגנה בלתי חוקית שהמשטרה (או אוכפי החוק) לא נוהגים באלימות. לא כתבתי שלא היו מעצרים. אם זזאת טעות אני מתנצל, אבל זו לא הטעיה. משטרה וכל מי שמופקד על אכיפת החוק נוהג גם על פי הנסיון. לכן אינני מתפלא שאחרי יום שישי המשטרה התארגנה אחרת (לא נשאו כלי נשק או אלות...). זה עדין לא אומר שהם לא נהגו באלימות מופרזת. כך היו צריכים לנהוג בענייני ''תג מחיר''. בכל זאת נעצרו שם אנשים. אני קצת מתקשה לקבל טענה שלא מצליחים לזהות את המתקיפים אחרי שנים של פעילות תג מחיר, ולאור העובדה שמדובר בפעילות כזאת בתוך מחנה החטיבה (לאחר פריצה בלתי חוקית) שבה נפגעים המפקד וסגנו. מאחר ואין לי מידע אחר אני נאלץ לחיות עם הטענה שלא מצליחים לזהות. אבל מרשה לעצמי לבקר את הבלתי מזהים. | |||
_new_ |
אז תפסיק להטעות! | |||
|
|||
כדי לזהות ביריונים במשפט פלילי צריכה להיות עדות ברורה, ישירה ומדוייקת. הזיהוי צריך להיות קרוב ל-100%, כלומר, לעיתים אפילו צילום זוויתי או מטושטש או מואפל לא יכולים להיות עדות מרשיעה. בודאי לא זיהוי הביריונים ע''פ זיכרונם של החיילים, שאני משער שהם לא הקפידו לצלם בזיכרונם בלילה את פני הפורצים. לעומת זאת אם הביריונים היו משאירים תביעות אצבע, דם או DNA היה הדבר משמש להרשעה, אם כי בעבר גם סימנים אלה לא תמיד הביאו בעצמם להרשעה (למשל ברצח תאיר ראדה בקצרין, 2006, הורשע זדורוב בעיקר בגלל סיבות נסיבתיות ולא רק על בסיס מציאת דמו במקום הרצח. לכאורה הימצאות סימני דם של משרת בבית הספר בשירותי בנות היא סבירה - שכן הוא יכול להיפגע ולנטוף דם מסיבות בנאליות - אבל כדי להרשיע נדרשו שלל נסיבות וסימנים שבנו נגדו את הקייס). | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
1 - אין ולא קיים ''יהיה רשאי גם הוא להתגונן על זכויות במרחב הציבורי ולהפעיל כוח סביר כנגד המפגין'' לא רשאי אדם להפעיל כח נגד אדם אחר שעושה שימוש במרחב הציבורי . 2 - אין מצב שאתה קורא לו ''שפרצו ללא סמכות לרשות הציבור'' . רשות הציבור מתוך ההגדרה היא מקום שיש בו רשות להמצא לכל אדם . | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
תיקון לקביעותיך 1. רשאי אדם, ולעיתים אף חייב, להפעיל כח נגד אדם אחר שעושה שימוש ל א - חוקי במרחב הציבורי - אם תראה אדם שמעביר בכוח זקנה במעבר חציה או מנסה לשדוד אותה אתה חייב להתערב ולהגן עליה. בודאי כשהעבירות המבוצעות חמורות אף יותר. 2. יש מצב שאני קורא לו ''שפרצו ללא סמכות לרשות הציבור'' - כמו למשל, אם הלכו המפגינים על כביש שבמרחב שלא אושר להפגנתם והפריעו לרכב שלך לעבור בכביש, זוהי עבירה פלילית. לא כל שכן שכל ההפגנה מראש היתה בלתי חוקית. 3. רשות הציבור היא אכן מקום שיש בו רשות להמצא לכל אדם והרי לא טענתי אחרת. אבל רשות הציבור הוא גם מרחב בו לאדם אחד או יותר אסור לעשות בו שימוש בלתי חוקי המפריע ליתר האנשים. לכן ולכך נוצרו החוקים שמגבילים את השימוש האנרכי ברשות הציבור. לדוגמה יכול להיות חוק שקובע שרכבים נוסעים רק על כבישים ודרכים שהוגדרו כחוק. אתה משער לעצמך שהמשטרה תעבור בשתיקה אם תיסע עם ריכבך דווקא על מדרכות ושהמשטרה תתעלם מזה רק משום שתטען שאתה רק רוצה להפגין ושהפגנה היא זכות דמוקרטית שמוקנית לכל אדם? | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
רצוי בשבילך שתשפר את כתיבתך . הפגנות הן מעשה חוקי שנעשה במרחב הציבורי . דוגמאות של שוד זקנה ברחוב או הפרעה לתנועה בכביש הן עבירות שלהן יש סעיפי חוק מתאימים . אלה לא מתאימים לא להפגנה ולא להליכה ברחוב אפילו בקבוצה גדולה . גם נשיאת אוהל באויר אינה אסורה . יש רק מיגבלה אחת - אם ההולכים הם 51 אנשים או יותר יש לתאם זאת עם המשטרה - שום דבר נוסף . אם הולכים יחדיו 49 אנשים למשטרה אין שום עילה להפריע . לכן אין מצב של ''הפגנה לא חוקית'' - כל הפגנה היא חוקית . הסעיף היחיד שלא נשמר הוא קבלת רישיון . כלומר ==> הייתה הפגנה חוקית אך ללא רישיון . זה הכל . | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
כתיבתי היא שופרא דשופרא ואתה נכשל דווקא בשלך. ויותר מכך, אינך מתייחס לעניין אלא מפליג בדימיונותיך. א. ההפגנה אינה מעשה חוקי משום שהמפגינים לא קיבלו רישיון להפגין. ב. יש סעיף קבוע בחוק גם לקיום הפגנה שלא כחוק. יש גם את הסעיפים 90-83 לפקודת המשטרה עוסקים בשני סוגים של הפגנות המצריכים רישיון ממשטרת ישראל: 1) ''אספה'' - חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני או כדי לדון בנושא כזה. 2) ''תהלוכה'' - חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו. 3) מעבר לכך, כל התקהלות (התכנסות של שלושה אנשים לפחות) אסור לה שתגרום ל''הפרת השלום''. ''הפרת השלום'' לציבור מתייחסת לכל מעשה אלימות כלפי גופו של אדם או למרחב הציבורי, כניסה בכוח לרשות היחיד או הרבים, וגם כמובן לפגיעה ברכוש תוך שימוש בכוח (כמו ניפוץ חלונות ראווה שדל בנקים). לא די בחשש שיופר השלום - מספיקה ודאות קרובה לכך שיהיה שימוש באלימות מצד המפגינים. ואנחנו לא התייחסנו כלל לכך שהמפגינים השמאלנים הפרו חוקים שבפקודת הנזיקין. 4) אתה מתייחס לזוטות של 'נשיאת אוהל באויר' שכאילו היא חוקית. אבל הרי גם בלי האוהל כל מעשה החבורה היה בלתי חוקי, אז מה הערך המוסף לטעון לעניין האוהל? 5) לא נאמר בשום חוק ש''אם ההולכים הם 51 אנשים או יותר יש לתאם זאת עם המשטרה''. נאמר בחוק שכל הפגנה, תהלוכה או אסיפה מעל 50 נפש חייבת ברישוי המשטרה. אז תנסה לא להתבלבל. 6) אתה מגחך את עצמך בטענה הזויה ש''כל הפגנה היא חוקית.... הסעיף היחיד שלא נשמר [כחוק; ה.ל.)הוא קבלת רישיון''. מה יהיה איתך? אתה לא יכול לכתוב רציונלית? זה כמעט הכל. | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
רוב מלל ומעט מאד אמת . כל הפגנה היא חוקית . חוקיות ההפגנות אינה תלויה בקבלת רישיון מהמשטרה . עשיתי מספיק הפגנות ואני יודע . לכן סעיף #א הוא לא אמת . סעיף #ב הוא פקודת המישטרה ולא חוק להפגנות . סעיף #5ב' הוא אוקסימורון . החלק השני סותר את טענתך ומחזק את דברי . סעיף 6# - המפגינים לא קיבלו רישיון . לדעתך הם קיבלו ? ============================================================== אם לדעתך יש מצב שבו הפגנות אינן חוקיות , כל מה שעליך לעשות הוא ציטוט של החוק או מראה מקום ומיד אני אסכים איתך . לחילופין תוכל לעשות זאת בהצגת פסיקה של בג''ץ . | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
מסתבר שהאמת שלך היא שקר. אתה כנראה חי על פלנטה אחרת. פקודות המשטרה נובעות מחוק המדינה. לא מצאתי דבר במה שכתבתי שמחזק את טענתך. להיפך. הציטוטים שהבאתי הם מחוק ההפגנות. לכן אם אתה הפגנת בניגוד למצויין בחוק כי אז את עבריין, גם אם המשטרה לא שמה לב אליך. | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
הבאת מאמר ולא חוק מקורי . | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
הנה קישור שיתכן יספק את רצונך: http://weblaw.haifa.ac.il/he/Research/ResearchCenter... | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
''מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש'' יש לשים לב להדגשות ''חשש ממשי'' וגם ''פגיעה תמורה'' שני אלה לא התקיימו באותה הפגנה . | |||
_new_ |
סיפקתי מה שנראה כחסר לך ותו לא | |||
|
|||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
4א. )א( מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא – )1( להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור, הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום, או יציאה ממנו; 5. במיוחד, ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-4א, יהא מתפקידו של כל שוטר – )1( לקיים סדר בדרכים הציבוריות, ברחובות הציבוריים, במעברים, ברציפים, במקומות נחיתה, ברציפי רכבות, בנמלים, בנהרות, בתעלות, באגמים ובכל מקום שיש לציבור גישה אליו; )2( למנוע הפרעות בשעת התקהלות או תהלוכה בדרכים הציבוריות וברחובות הציבוריים, או בסביבת בית תפילה בשעת תפילה בציבור, וכן כל אימת שדרך, רחוב, מעבר, רציף או מקום נחיתה עלולים להיות דחוסים או חסומים; )3( ליתן דעתו על עבירות הנעברות בדרך, בכביש, ברחוב, במעבר או במקום ציבוריים; )4( לקבל לרשותו מציאה או רכוש שאין עליו תובעים, ולנהוג בו באופן שנקבע; )5( לעצור כל אדם שיש לו יסוד סביר לחשוד בו כי הוא מחזיק או מעביר, בכל אופן שהוא, רכוש גנוב או כל דבר שהחזקתו אינה חוקית, ולחפש בכליו ובגופו של אדם כאמור. ועוד כמה סעיפים כאלה......... | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
נכון . אבל כל ההמשך הוא בתנאי שמתקיימים שני תנאי היסוד והם 1 - חשש ממשי . 2 - פגיעה חמורה בנפש או ברכוש . לכן 1 - לא היה קיים חשש ממשי . 2 - במיוחד לא לפגיעה בנפש , אפילו לא קלה . וגם לא ברכוש . למרות שלאחר מעשה התברר ששמשת חלון בנק נופצה הרי שזו לא פגיעה חמורה בכלל ולפני ההפגנה לא היה חשש ממשי שזה ייקרה . כלומר הטענה המיקדמית כלפי ההפגנה הייתה חסרת בסיס . וכל שאר התרופות שמעניק החוק לשוטרים במקרה המסויים הזה לא היו נחוצות כלל . | |||
_new_ |
המשטרה הפעילה כוח כדי להשתלט על הפגנה כוחנית שיצאה משליטה | |||
|
|||
2 תנאי היסוד התקיימו, מה גם שכל ההפגנה לא היתה חוקית בכלל! | |||
_new_ |
אוי ספירו | |||
|
|||
היכן ישראל מפרה מדי יום את הסכם השלום עם מצרים? בכך שהיא בונה גדר גבול? דווקא מצרים מפרה יום יום את ההסכם מאז האלימות בה גירשה וביטלה את שגרירות ישראל במצרים!!!! האם לכך אין להוי ספירו דבר מה לומר לנו? לאן הולכת מצרים? לקיבינימאט. הליך בחירות דמוקרטיות אינה הליך דמוקרטיזציה של מצרים. תמונה דומה ראינו גם אצל החמאס בעזה שכשנבחר ב-2006 ספירו צה''ל אז שהדמוקרטיה הגיע גם לארגון השחרור והשלום חמאס. לא דמוקרטיה ולא בטיח. כך גם לא בקהיר. נשיא ''האחים המוסלמים'' מת לבטל את הסכם השלום ורק מצבה הכלכלי הגרוע של מצרים והיזדקקותה לתמיכה האמריקאית מונעת ממצרים לצעוד בחזרה לסטטוס של אוייבת ישראל. לכן אנחנו צריכים לנקוט ב''כבדהו וחשדהו'' כלפי מצרים ונשיאה. יתכן שישראל תצטרך לשמור ערוץ הידברות סומוי עם הצמרת הצבאית המצרית כדי להבטיח את האינטרסים של שני הצדדים ומנוע משברים מיותרים. | |||
_new_ |
אוי ספירו | |||
|
|||
תגובתו של המסתתר מאחורי התואר ''המסביר לצרחן'', מהווה דגם מייצג לסוג של כתיבה שאיני רואה טעם להגיב עליה. הוא כותב כי כאשר ''החמאס נבחר בעזה ב-2006, ספירו צהל אז שהדמוקרטיה הגיעה גם לארגון השחרור והשלום חמאס''. אז ככה: מעולם לא צהלתי על ניצחון החמאס ולא כיניתי אותו ''ארגון שלום''. כאיש שמאל חילוני אני יריב ולעתים גם אויב לכל תנועה ושלטון פונדמנטליסטי. (אני מפנה את הקוראים לטורי למחרת ניצחון החמאס ''אשרי יתום אני'' שפורסם באתר זה בסוף ינואר 2006). בכתיבתי בנושא זה ייסרתי לא אחת את ממשל הכיבוש הישראלי, על מדיניות הפרד ומשול של הקולוניאליזם הישראלי לפיה קיבל חמאס תמיכה ועידוד בתקופת המאניה האנטי אש''פית. חלק ניכר של תגובות קוראים לטוריי מכילות קביעות חסרות שחר מהסוג הנ''ל. במקום להשקיע אנרגיה בהכחשתן, מוטב להתרכז בכתיבת טוריי. | |||
_new_ |
אוי ספירו , איזה ''גיבור '' גדול אתה . | |||
|
|||
כתיבתך שיסודותיה בפילוסופיה של עידן הנאורות עומדת בסתירה לשתי תפיסות חדשות יותר . 1 - התפיסה הדרוויניסטית . כפי שהסברתי כאן פעמים אחדות . 2 - תורת המישחקים . גם אותה הסברתי בקצרה . עם אלה אתה לא מתמודד , כי אתה לא מסוגל . לכן מה שלא סתרת ==> נכון . והכתיבה שלך היא שריטות של ציפורני חתול , על ניר סבלני . | |||
_new_ |
מפלגה קטנה .וגזענית | |||
|
|||
המסתתר מאחורי ''המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה'' מנופף בדגל הדרוויניזם. ההשקפה הדרוויניסטית אינה חדשה. מקורה במאה ה-19 ועיקרה, אימוץ התיאוריה כפי שמבוטאת בספרו של צ'ארלס דרווין, ''מוצא המינים'' לפיה בעולם החי החזקים שורדים והחלשים נכחדים, גם ליחסים בין עמים וקהילות חברתיות. הדרוויניזם החברתי היה שדה קליט לאידיאולוגיות גזעניות, לאנטישמיות, רצח הסובלים מפיגור שכלי בגרמניה הנאצית ומחנות ההשמדה בשואה. מן המפרוסמות הוא שהיטלר היה דרוויניסט מושבע. הגזע השמי הוא נחות והארי עליון. אילו התיאוריה הדרוויניסטית הייתה תקפה לבני אדם, היהודים היו צריכים זה מכבר להיעלם. בחברה האנושית חוקי דרווין לא תופשים. עובדה היא שאימפריות גדולות וחזקות נכחדו וקהילות לכאורה חלשות שרדו. ברית המועצות התפרקה, ארה''ב, המדינה החזקה בעולם במצב שביר, עוצמתה פוחתת ואילו שווייץ ונורבגיה הקטנות פורחות, כי עקרונות עולם החי שונים מעולם בני האדם. יש כמובן גם דוגמאות הפוכות, אבל זה מה שמסקרן ומעניין בעולם האנושי, שדברים תלויים לא רק בחוזק ובעוצמה הפיזית, אלא בנורמות השלטוניות, בהשקפות המוסריות, בנכונות לחלק את היש בין כולם. מצורף קישור לערך ''דרוויניזם חברתי'' בויקיפדיה. חשוב לקרוא. | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
אבל אל תשמח בתודתי זו . 1 - שמי ידוע ברבים ובשבילך - אני אריה עירן מחיפה . 2 - כתבת ''בעולם החי החזקים שורדים והחלשים נכחדים'' ובכן זו טעות חמורה . דרווין מעולם לא כתב את זה . טענתו של דרווין הייתה ששורדים הצאצאים של המינים שיש להם תכונות המתאימות לתנאים הקיימים . טעות חמורה זו הייתה גם של היטלר . לכן היטלר לא היה דרוויניסט אלה איש טועה . לכן בנקודה זו לפחות אתה דומה לו . 3 - לדרווין לא הייתה טענה של ברירה טבעית כלפי אוכלוסיות וכלפי חברות . מה שקיים אצל דרווין הוא הטענה שצאצאים בעלי יתרון שורדים יותר מהאחרים שלהם ייתרון זה איננו . כתוצאה הם וצאצאיהם בדורות הבאים ייתרבו והאחרים ייפחתו עד היעלמם . 4 - במהלך של 2500 שנה בערך היהודים פחתו מאד . הן במספרים מוחלטים ובעיקר בחלקם היחסי באוכלוסיה העולמית . בימי בית שני חיו 8 מיליון יהודים כאשר כל אוכלוסיית האדם בעולם הייתה 300 מיליון . בחלוף 2000 שנה אנו מונים רק 13 מיליון מתוך 7 מיליארד . לפי עקרונות עולם החי אנחנו בדרך לכליה . הסיבה העיקרית שבגללה היהודים למרות הרדיפות , הרצח , ההתבוללות עדים קיימים כקבוצה מזוהה , היא בגלל מעשה דרוויניסטי חשוב ביותר . ילודה בכמויות גדולות ! 5 - בני האדם הם חלק מעולם החי . כללי המוטאציות וכללי הברירה הטבעית חלים עלינו כמו על כל שאר המינים החיים החל מהוירוס הקטן ביותר ועד הליוויתן הגדול ביותר . לסיכום - אתה לא מבין את נושא הדרוויניזם והידע שלך עליו שיטחי ומלא שגיאות . ======================================================= ======================================================= ענין נוסף שהעלית הוא ''שדברים תלויים לא רק בחוזק ובעוצמה הפיזית, אלא בנורמות השלטוניות, בהשקפות המוסריות, בנכונות לחלק את היש בין כולם'' גם בענין זה אתה מחטיא את הנושא . אני מוכן להסביר לך , אבל לדעתי אין לך מספיק הבנה , לוגיקה ונכונות להשתחרר מהקיבעון שלך . | |||
_new_ |
אתה שוב טועה | |||
|
|||
הטעות: ''כללי המוטאציות וכללי הברירה הטבעית חלים עלינו [בני האדם] כמו על כל שאר המינים החיים החל מהוירוס הקטן ביותר ועד הליוויתן הגדול ביותר''. זאת טעות כי ''... ישנו עוד מנגנון של ברירה שמכוון את האבולוציה של המין [האנושי]: הברירה התרבותית או האבולוציה התרבותית'' (דיון 4658). השימוש בורסיות שונות של הטעות הזאת הופך את הדבר להטעיה. | |||
_new_ |
מה שכתבת - פשוט לא נכון . | |||
|
|||
לבני אדם יש מוטאציות - אם אתה סבור אחרת אתה סבור בניגוד למי שעוסקים בזה . הברירה הטבעית משמעה - שתנאי החיים מכל סוג שהוא מחסלים שושלות תורשתיות כאשר הם לא מתאימים . לכן - אתה ושאר הסבורים כמוך - מתייחסים לתרבות בין חיובית ובין שלילית כאילו אינה חלק מהתנאים . | |||
_new_ |
אתה ממשיך לשגות | |||
|
|||
א. הטעות הראשונה היא שאתה מייחס לדרווין דברים לא נכונים. ב. הברירה הטבעית אצל בני האדם מתנהלת באמצעות שני מנגנונים שונים. אצל שאר צורות החיים יש מנגנון אחד. לכן התהליך האבולוציוני אצל בני האדם שונה מאשר אצל שאר היצורים החיים. מכאן שכללי הברירה הטבעית אצל בני האדם שונים מהכללים אצל שאר החיים. לכן טענתך, ש''... כללי הברירה הטבעית חלים עלינו [בני האדם] כמו על כל שאר המינים החיים...'' היא טעות. השימוש החוזר בטענה הזאת הופך את הדבר להטעיה. ג. כעת הוספת עוד טענה מופרכת: ''אתה ושאר הסבורים כמוך - מתייחסים לתרבות בין חיובית ובין שלילית כאילו אינה חלק מהתנאים''. | |||
_new_ |
אתה דוד ממשיך לשגות | |||
|
|||
אתייחס רק לסעיף ב' שלך . האם אתה יכול להציג מצב אצל בני אדם שבו אנשים שורדים למרות שאין להם תכונות המתאימות למחייה ? ובהכירי את תגובותיך אני מוסיף כאן בהערה - תכונה X יכולה לפצות על פגם או היעדר של תכונה Y . | |||
_new_ |
שגיתי אבל גם אתה אריה ממשיך לשגות | |||
|
|||
ב. שגיתי ולכן עלי לתקן ולציין שהטענה שלך ש''... כללי הברירה הטבעית חלים עלינו כמו על כל שאר המינים החיים...'' נכונה. אבל גם נכון לטעון בהקשר הזה שבן האדם יכול לשנות את הסביבה בה הוא חי ולכן את מידת ההשפעה של כללי הברירה הטבעית על המציאות שלו. במילים אחרות: למעשה האוכלוסיה האנושית לא בהכרח צריכה לציית לכללי הברירה הטבעית. לפחות חלק מזה נובע מהפעולה של מנגנון הברירה התרבותית. לכן לא ראוי לבחון תהליכים אבולוציוניים העוברים על בני האדם באותם כלים (לפי אותם כללים) כמו את התהליכים העוברים על שאר היצורים החיים. לכן האמירות הבאות שלך שגויות: - ''לפי עקרונות עולם החי אנחנו בדרך לכליה'' - שהסיבה לשרידות העם היהודי נעוצה בשיעורי ילודה (גדולים). | |||
_new_ |
בקטע האחרון הכוונה היתה לשרידות אבולוציונית | |||
|
|||
_new_ |
שגיתי אבל גם אתה אריה ממשיך לשגות | |||
|
|||
אני מקווה שאתה מבין כי מה שכתבת ידוע לי . והדברים הללו נכונים . אבל כל אלה הם תוצרים של מוח האדם . הם שווים ערכית ליכולת התעופה שהיא תוצר של הכנפיים . או ליכולת הנשימה במים שהיא תוצר של הזימים וכך השאר . נכון הוא שהאדם בגלל מודעותו העצמית מסוגל לבחור אפילו במותו , אם זה רצונו . כך גם לשלוט במספר צאצאיו בגבולות מסויימים . האדם שינה ומשנה את הסביבה והתנאים כדי שישרוד טוב יותר הוא וצאצאיו . כל אלה כלולים ביכולת המוח האנושי . שהיא יכולת תורשתית . בשורה התחתונה המסכמת את כל שלל התכונות - שורדים המתאימים לתנאים . ===================================================== אשר לקבוצה היהודית . חלקם של היהודים באוכלוסיה האנשית היה גדול בעבר וקטן בהווה . בתהליך מתמשך פחתו היהודים משמונה מיליון לפני חורבן בית שני כשהאוכלוסיה האנושית כולה מנתה 300 מיליון . עד מצב של 13 מיליון כיום מתוך אוכלוסיה של 7 מיליארד . אוכלוסיה שאלו הפרמטרים שלה היא אוכלוסיה בסכנת הכחדה . זה נכון לגבי לוויתנים , קרנף-שחור-שפה , חיידק האבאבועות השחורות וגם היהודים . ההבדל שציינת לגבי חלקה של התרבות בהישרדות בני אדם הוא זה שיכול לתקן זאת . בתנאי שהנחוץ נעשה . ןהנחוץ הוא ילודה ! | |||
_new_ |
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה | |||
|
|||
כבר הרבה זמן אתה טוען שהעם היהודי נמצא בסכנת הכחדה והדרך למנוע זאת היא גידול במספר היהודים בעולם. מה שלא עשית זה להראות שהטענה הזאת נובעת מתורת האבולוציה. כפי שכתבתי קודם דרווין וביולוגים אחרים קבעו-קובעים שאין לבחון את התפתחות אוכלוסיית האדם באותם כלים שבוחנים אוכלוסיות חיות אחרות. משמעות הקביעה הזאת היא שגם ההשוואות שאתה עורך עם חיות אחרות אינן ראויות. | |||
_new_ |
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה | |||
|
|||
טענת ''האיש המפורסם אמר'' אינה הוכחה . אבל כבר במסר קודם היום או אתמול הסברתי שהגידול הוא חלק מהתיזת האבולוציה . וכעת אחזור על כך . התיזה האבולוציונית טוענת כי ייתרון הישרדותי מסיבה תורשתית גורמת לגידול מספרם של הנושאים יתרון זה לעומת השאר הדומים מאד . זה תהליך רב דורות אשר בסופו (הזמני) הקבוצה של נושאי הייתרון הם כלל האוכלוסיה המסויימת והדומים להם באותה אוכלוסיה נכחדים . דוגמא לאדם קדום נולדים שני צאצאים . מסיבה אקראית אחד מהם נושם טוב יותר מאחיו<== מוטאציה . שני האחים מורישים תכונה זו לצאצאיהם . בהזדמנויות שונות כמו רדיפה אחרי טרף או בריחה מטורף הייתרון הזה גורם לאבדן של המתקשים לנשום ולהישרדות הנושמים הייטב . במהלך הזמן יכחדו אלה ויישרדו אלה . כך לגבי כל תכונה ותכונה . | |||
_new_ |
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה | |||
|
|||
א. לא עוסקים כאן בטענת איש מפורסם אלא בעמדתם של בעלי מקצוע שגם מפורסמים שנתמכת במחקריהם ומנומקת היטב (לדוגמה: דיון 4658). זה הרבה יותר ממה שהצגת עד לשלב הנוכחי. לכן אין מקום להשוואות שאתה עורך בין בני אדם וחיות. ב. התיזה או התורה האבולוציונית אכן אומרת שלאורך זמן יתרון הישרדותי יתבטא בגידול יחסי של בעלי היתרון בתוך אוכלוסיה מסויימת. אז הסברת את העיקרון הזה שוב. אבל לא הראית או הוכחת: - שהתורה באבולוציונית מנחה אותנו על הקשר בין גודל אבסולוטי (13 מיליון) וסכנת הכחדה. - שהתורה מספקת הסבר לפי עמים בחברה האנושית. לא התמודדת עם הטענה של בעלי מקצוע ש''אין שום קבוצה אנושית שמראש יש לה תכונות ביולוגיות 'טובות' יותר...'' (דיון 4658). - שסיבסוד ילודה מקנה יתרון הישרדותי (במובן האבולוציוני) של קבוצת אוכלוסיה אנושית. | |||
_new_ |
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה | |||
|
|||
א - יגאל גרנות הוא למייטב ידיעתי פרשן בטלויזיה . אם הוא בעל מקצוע בתחום האבולוציה נא להראות זאת . ב - בני אדם הם יצורים ביולוגיים לכן כללי האבולוציה חלים עליהם . - יש הרבה מאמרים המתייחסים לסכנת הכחדה . יש רשימה של האום שנקראת THE RED LIST שהורכבה על סמך מאמרים אלה . - הקטנה מתמשכת של אוכלוסיה מוגדרת לעומת השאר היא סכנת הכחדה . זה דבר ברור מתוך עצמו . - לא הצגת טענת בעלי מקצוע כי ''ש''אין שום קבוצה אנושית שמראש יש לה תכונות ביולוגיות 'טובות' יותר...'' לא רק זאת אלא שיש בהחלט קבוצות כאלה . הצ'וקצים , הקיקויו , שחורים עם אנמיה חרמשית , כהי עור מכל הסוגים , אפילו קבוצה איטלקית עם עמידות לכולסטרול בעורקים . - הגדלת אוכלוסיה מוגדרת הוא תהליך הישרדותי כפי שהודית בסעיף ב' . זה פועל בגלל סיבסוד כמו בגלל כל סיבה אחרת . | |||
_new_ |
לא הראית שהטענות שלך נובעות מתורת האבולוציה! | |||
|
|||
א. אני מכיר את כישוריו של יגאל גרנות. הם גם בולטים מהמאמר שכתב (ראה: דיון 4658). ודאי שלא הראית שאתה בעל מקצוע. ב. אתה מוזמן להציג את הרשימה ולהראות שהכתוב במאמרים בה (או במקורות אחרים) תומך בטענותיך (או בחלק מהן). בכל אופן עד לרגע זה לא הראית ביסוס מוסמך כלשהו לטענותיך העיקריות: ב.1 שהעם היהודי בסכנת הכחדה, ב.2 שהסכנה הזאת קשורה או נובעת מתורת האבולוציה, ב.3 שההשוואה בין בני אדם וחיות נתמכת על ידי תורת האבולוציה. ב.4 שהתורת האבולוציה מספקת הסבר לפי עמים בחברה האנושית. ב.5 שמדיניות סבסוד ילודה של יהודים נתמכת על ידי תורת האבולוציה. ג. לא טענתי ש''הגדלת אוכלוסיה מוגדרת הוא תהליך הישרדותי...'' | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
אני התבססתי על הדרוויניזם החברתי,(שאינו זהה לביולוגי), ולפיו החזק שורד והחלש נכחד. הדרוויניזם החברתי היה אחד ממקורות ההשראה לתורת הגזע הנאצית. וכן, היטלר היה דרוויניסט חברתי מובהק. בענין זה אני מעדיף את המידע מויקיפדיה מאשר ממך. ומה לעשות וכל הכתיבה שלך, תוכנה וסגנונה תואמים את הדרוויניזם החברתי. על ההבדל בין החי לאדם, יש פירוט בהיר במאמרו של יונתן שקישור שלו מופיע בתגובתו של דוד סיון. | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
מעולם לא טענתי לנכונית הדרוויניזם החברתי . כל מסקנה ממנה אינה נוגעת אלי . את היטלר ימח שמו לא היכרתי . מדברים שקראתי הוא קיבל את ההסבר לדרויניזם מהס שהיה כלוא איתו . הטענה שהחזק שורד והחלש נכחד אינה טענה נכונה . גם לחלשים יש תכונות הישרדות . העיקרית היא הולדה רבה . ================================================ בקישור של דוד אין ''יונתן'' . אולי התכוונת לגרנות . ה-DEBATE איתו נפסק בלי סיכום . =============================================== הדרוויניזם או כפי שהוא נקרא לפעמים האבולוציה עומד על שני עמודים . 1 - הבדלים בין צאצאים . 2 - ייתרון לאחד מההבדלים . צאצאים בעלי ייתרון מעמידים צאצאים נושאי אותו ייתרון . התוצאה היא ריבויים לעומת השאר . כך נוצרת אוכלוסיה בעלת ייתרון זהה . ==================================================== בהביני זאת אני בעד שיקום העם היהודי בעזרת ילודה מוגברת מתונה . שלשה ילדים בממוצע לכל אשה יהודיה . התהליכים המדיניים בהם אתה תומך מונעים זאת . חד וחלק ! אריה עירן - חיפה . | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
אכן, התכוונתי למאמרושל גרנות. (דיון 4658) דומני שההסבר שלך לשרידותו של העם היהודי, מעט פשטנית, אבל לא אכנס כרגע לסוגיה. יחד עם זאת, אני מתנגד לשימוש ברחמה של האשה למען מטרות לאומיות. כאשר ערפאת אמר בשעתו כי רחמה של האשה הפלסטינית תנצח את ישראל, תקפתי זאת בחריפות רבה. גיוס הרחם של האשה למימוש מטרות אידיאולוגיות הוא בדרך כלל מסימני ההיכר של משטרים טוטליטריים. | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
יש לי טענה פשוטה במהלך השואה פחת מספר היהודים מ-18 מיליון ל-12 מיליון . כיום , אחרי 67 שנים אנחנו 13 מיליון . אני מציע מדיניות של ממשלת ישראל שתעודד הגדלת האוכלוסיה היהודית . לא כפיה אלא עידוד . זו הצעה למדיניות . לך יש הצעה אחרת למדיניות של ממשלת ישראל . במבט לוגי על שתי האוריאנטאציות המדיניות זו שלי מגדילה את מספר היהודים וזו שלך מפחיתה את מספר היהודים . אם לדעתך ראוי שמספר היהודים יפחת , כתוב זאת במפורש . אל תביא לדיון ''מסימני ההיכר של משטרים טוטליטריים'' כי זו דמגוגיה . | |||
_new_ |
היא לא | |||
|
|||
ההתנגדות של גדעון לשימוש ברחם ככלי מדיניות לא בהכרח גורמת להפחתת מספר היהודים. | |||
_new_ |
היא לא | |||
|
|||
בלי רחם מספר היהודים פוחת . זה דבר ברור מעצמו . אבל אני טוען כלפי ספירו שמדיניותו הגורסת נסיגה לגבולות 49/67 והקמת מדינה פלסטינית הם שמאיטים עד לעצירה ואחר כך לדעיכה של העם היהודי בישראל . זה בעקיפין משפיע גם על יהדות העולם . | |||
_new_ |
היא לא | |||
|
|||
הדחיה של רעיון השימוש ברחם ככלי למדיניות אין בה דבר שמחייב ירידה במספר היהודים. הסייפא שלך היא עדות שבעצם לא האבולוציה מנחה אותך. | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
ההצעות שלי לממשלת ישראל לא עוסקות כלל בהיבט הדמוגרפי של מספר היהודים. מעבר לשלילה העקרונית של גיוס רחמה של האשה למשימות לאומניות או אידיאולוגיות, עידוד ילודה שאתה מציע גם לא עובד. בן גורון ניסה בשעתו לעודד את הילודה במתן 100 לירות לכל אם שיש לה 10 ילדים. מהר מאד ירדו מזה כי הבינו שעידוד ילודה מרבה עוני ומצוקה כי בעיקר שכבות מצוקה , שלא אמונות על תכנון משפחה, שממילא מביאות יותר ילדים, מתפתות להאמין שהעידוד יפתור להן בעיות, והמציאות העגומה מכה על פניהן. אבל גם בהיבט הדמוגרפי, ההצעות שלי לממשלה יותר יעילות, כי רק במציאות של שלום וחלוקה הוגנת של ההכנסה הלאומית, תיתן לאנשים את השלווה והביטחון שיבואו לידי ביטוי גם בתחום הילודה. יש לנו דוגמה טובה מהבייבי בום בארה''ב עם תום מלחמת העולם. השכבה המשכילה לא תביא ילדים על פי מדיניות ממשלתית, אלא על פי צרכים משפחתיים, יכולת כלכלית ואווירה כללית במדינה. מצב ביחחוני מתוח, מלחמות מעת לעת, מקטינים את הילודה. | |||
_new_ |
באופן יוצא מהכלל- אני מודה לך . | |||
|
|||
אני אכניס את הדברים לפרופורציה . 1 - 100 לירות למשפחה שלה 10 ילדים זה שכר חצי חודש . ממש בדיחה . 2 - הניסיון בישראל מראה כי קיצבאות הילדים באופן מתמשך הגדילו את הילודה בקרב 2 אוכלוסיות . לאחוז הקיצבה יחסית להכנסה יש חשיבות . 3 - אני בעד סיבסוד מוכוון לילד שלישי . לא תשלום לשני הראשונים ולא תשלום לנוספים . 4 - שיעור הקיצבה בהצעתי הוא בשיעור ניכר . כזה שגם בעלי שכר ממוצע יראו בו עידוד של ממש . 5 - סיבסוד מגדיל את היכולת הכלכלית שאתה מודה בהשפעתה . 6 - הקטנת שטח המדינה הוא תהליך מובהק של צימצום האוכלוסיה . 7 - הביבי בום בארהב הוא תוצאה של חזרת צעירים בריאים חסוכי מין אל אוכלוסיה הצמאה לגברים . 8 - אתה לא עוסק בצד הדמוגרפי בהצעותיך המדיניות . זו בדיוק הבעיה שלך . להצעותיך המדיניות יש השפעה שלילית בתחום הדמוגרפי . 9 - אף אחד , גם לא אני עוסק ב ''גיוס רחמה של האשה'' . ילודה נעשית על ידי הריון של נשים . ובלי ילודה אין אוכלוסיה . אלה הן עובדות . | |||
_new_ |
מפלג קטן .וגזעני | |||
|
|||
מעניין שאצל היטלר ה''גזע השמי'' (שאין דבר כזה) היו רק יהודים. לעומת זאת הערבים, כולל ערביי ארץ ישראל, היו בני עם טהור שאפשר לכרות איתו ברית כדי להשמיד את הגזע המי הנחות, שהיטלר דימה לעכברים ולזוחלים. האין זה פלא שאותה אידיאולוגיה מבעבת גם אצל ערביי ארץ ישראל המכנים עצמם פלסטינים? אחד ממציאי העם הפלסטיני, המשורר מוחמד דרוויש, ''מחנך'' הילדים הפלסטינים שגודלים למען הגי'האד, כותב לדוגמה: 1) אֲנִי לֹא שׂוֹנֵא אֲנָשִים וְאֵינֵנִי פּוֹלֵשׁ אֲבָל אִם אֱהֱיֶה לְרָעֵב בְּשָׂרוֹ שֶל הַכּוֹבֵשׁ יִהֱיֶה לִי לְמָאֳכָל הִזָּהֵר.. הִזָּהֵר.. 2) ''הוי העוברים בין המילים החולפות, שאו את שמותיכם והסתלקו... גינבו מה שתרצו מתכול הים ומחולות הזכרון... אל תעברו בינינו כחרקים מעופפים יש לנו מה לעשות באדמתנו קחו מן העבר... אל שוק העתיקות והחזירו את שלד העצמות אל הדוכיפת קיבצו את אשליותיכם בבור נטוש והסתלקו כי לנו יש מה שאין לכם, אדמה. תשכנו היכן שתרצו, אך אל תשכנו בינינו אתם העוברים בים המילים החולפות, כמו אבק זלעפות לכו מכאן לאן שתרצו, קחו פספורט, אבל לא בינינו בשום אופן! הגיע זמן שתסתלקו, שתמותו היכן שתרצו, אבל לא ביננו! צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתינו צאו מהיבשה. מהים, ומהכל. אתם העוברים בין המילים החולפות''. אני מקווה שאת היו-טיובים המראים את מערכת החינוך העשירה והלשונית של ילדים מגיל 0 ועד שהם שהם מתפוצצים אתה מכיר ושאינך מצפה שאביא לך דוגמיות כדי להבהיר את דברי. | |||
_new_ |
מלשינון ספירו | |||
|
|||
דיווח על עבירה פלילית למשטרה אינה ''הלשנה'' (שזהו ביטוי בלתי מוסרי). כל דיווח על עבירה או פשע היא חובה מוסרית, גם אם היא נעשית בעילום שם. מעניין שספירו מקבל, תומך ומתלהב מכל הלשנה, לשיטתו, של סיירי 'שלום עכשיו' על פעילות ובנייה של מתנחלים ביו''ש. אז למה לספירו זה מותר? הגם שהוא מלשין ברוב הזמן על פעילות בנייה חוקית בשטחים ולא על פעילות פלילית!!!!!!!!!! הלשנה על מבקשי עבודה מאפריקה היא חוקית ומוסרית בכל מבחן משפטי ומוסרי (אפילו שמבחינת האקסטרימיזם של ספירו זה ''כמעט הוצאה להורג'' שלהם). הלשנה בגרמניה הנאצית על יהודים מסתתרים היה מעשה בלתי חוקי ובלתי מוסרי בעליל כי היהודם היו אזרחי גרמניה, שירתו את גרמניה וחיזקו אותה, ואילו הנאצים פעלו נגדם בצורה בלתי מוסרית בעליל ובלתי חוקית כשדגל שחור מתנוסס על מעשיהם!!!! בכל מקרה אני מאחל לספירו שמאות שחורים ינהרו לבית דירתו במרכז תל אביב וישכרו שם דירה מולו, דירה מעליו, דירה מתחתיו ובכל דירה יגורו עשרה או עשרים אפריקאים. וכך בכל הדירות אשר מסביבו בטווח של חצי קילומטר. אחר כך נראה איך יגיב הספירו!!!! | |||
_new_ |
החלטה אמיצה וטיפשה של השופט | |||
|
|||
תתאר לך ששופט שלום בישראל יחליט שאסור להדליק נרות לכס הקדוש של הפסל של ישו בכנסיות בארץ משום, נניח, שהדלקת נרות מחממת את כדור הארץ וגורמת להגברת זיהום האוויר? איך אתה , ספירו, היית מגיב על החלטת שופט כזה? אבל לא. כמובן, רק כשההחלטה היא ל כ א ו ר ה נגד יהודים את מתמלא רוח חיים והסכמה. ועוד בגרמניה שבשנות ה-30 לא התירה ליהודים אפילו לשבת בספסל הגן הציבורי !!!!!!!! אבל יש לומר שאין להחלטת השופט שום דבר עם המילה היהודית, כי הפסק ניתן כנגד מילת המוסלמים שמתקיים כבר שהילד/נער גדולים. משום מה ספירו מקפיד להתעלם מהחדשות עצמן ולעשות הכללה של החלטת השופט. זה רק מעיד על מוסר כפול של ספירו, אי דיווח אמת ומניפולציה של המידע כך שיישרת את מטרתו האידיאולוגית של ספירו. פסיקת השופט היא רק החלטה ראשונית ובלתי מספקת בעניין הזה. כבר דרגים מדיניים, כולל שר החוץ הגרמני, הבהירו שזו לא עמדת גרמניה ושהעניין יטופל בהיבט המשפטי. הלך לך ספירו.... אין לך סיבה לחגוג גם הפעם! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |