|
תעשיית ההחזרה בתשובה: מניפולציה על צעירים תמימים | |||||
רבקה שפק ליסק (יום שלישי, 11/10/2011 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
כמה הערות | |||
|
|||
אין לי ספק שהאבדן האישי-משפחתי למחזירים בתשובה הוא מכה. נראה לי שבכל מקרה יש גם למשפחה חלק באחריות להתפתחותו של הצעיר בתוכה. יחד עם זאת התערבות מבחוץ היא בעייתית. אבל זה קיים גם כאשר מגייסים את הצעירים לתנועות הנוער ועוד. אני מכיר אדם שחזר בתשובה ביוזמתו ואחר כך חזר בשאלה ושוב... עם זאת את מציגה בעיה אישית משפחתית ללא המבט הכולל על התופעה ועל התופעות הקשורות בה. להלן מספר הערות בהקשר הזה: 1. אינני חושב שישראל מאבדת 20,000 צעירים בתוך 10 שנים: א. כל עוד החוזרים בתשובה לא עוזבים את הארץ, ישראל לא מאבדת אותם. ב. לא לקחת בחשבון את מספר החוזרים בשאלה. 2. עתיד המדינה הציונית קשור במספר שאלות שאת התשובות עליהן קיבלת כהנחות: א. אינך לוקחת בחשבון את השפעת ההחזרה בתשובה על שיעורי הריבוי הטבעי של החרדים. ב. את כנראה מניחה, ללא בסיס מוצק, ש'מה שהיה הוא שיהיה'. חסרה אצלך בדיקה של מגמות ההתפתחות בעדה החרדית (שיעורי ילודה, הצטרפות לכוח העבודה...). ג. בגלל הנחות מהסוג לעיל את מסיקה מסקנות על קריסת המדינה הציונית. ----- מהנתונים שאני מכיר המגמות בחברה החרדית מריחקות את היום שאת מתארת במסקנותיך. אני חושב שהם לאט לאט מצטרפים לכוח העבודה, ועם זה צפוייה ירידה בשיעורי הילודה; עם זה צפוי תהליך של התחברות החרדים לחברה הישראלית; עם זה אפשר לצפות התרחקות מהשליטה של הרבנים... | |||
_new_ |
תשובתי לטיעוניך | |||
|
|||
1.הנתון של 2,000 לשנה נמסר לי ע''י מקור מהימן.ב- 10 שנים זה מגיע ל- 20,000 . האם הם יעבדו וישרתו בצבא? ספק - הם יפלו למעמסה על תקציב המדינה ויגדילו את מספר הלא- מועסקים- דבר שיגרום נזק כלכלי. 2.אין נתונים על מספר החוזרים בשאלה. לא הבאת נתונים. לי נמסר שמספר הפונים לארגון הלל לעזרת החוזרים בשאלה הוא כ- 100 לשנה. אין זה המספר הכולל- אך אתה לא הבאת כל נתון בנדון. 3. הריבוי הטבעי החרדי אינו מהווה תרומה לעתיד המדינה הציונית אלא להפך. גידול משמעותי של הקהילה החרדית יהפוך את האוכלוסייה החילונית- ציונית למיעוט- אם התהליך לא יפסק. 4. כל עוד המפלגות הדתיות הן לשון המאזנים. כל עוד מי שרוצה להרכיב קואליציה בישראל מוכן לעשות אתם עיסקה- עתיד הציונות בסכנה. הם אינם תורמים דבר ורק מנצלים את המדינה. בכספים שהם בולעים ניתן היה לתת תשובות לצורכי המעמד הבינוני שארגן את המחאה ואת צורכי המעמד הנמוך. במקום לקחת מצה''ל צריך לקצץ בתקציבים לחרדים האשכנזים וש''ס. לצערי, זה לא קורה. לא הבאת נתונים על מעבר לעבודה ולשירות בצה''ל של חוזרים בשאלה. לכן, כל טיעוניך אינם מבוססים על עובדות אלא על הנחות. הפתרון להצלת המדינה הציונית הוא קואליציה של הליכוד - קדימה- עבודה- מרץ שתעלה את אחוז החסימה, שתפסיק להעביר לחרדים תקציבי עתק ותפנה אותם לרווחה חברתית לאלה שעובדים, משרתים בצבא ומחזיקים את המדינה על גבם. כל עוד לביבי חשוב הכסא יותר מהמדינה- אנו בצרות. | |||
_new_ |
תשובה לא מספקת | |||
|
|||
א. אני מכיר מחקרים (למשל של קימי קפלן) שבהם נטען שהחזרה בשאלה מקזזת את החזרה בתשובה. ב. גם אם דברי המקור (הלא מזוהה) שלך נכונים אין בהם דבר על מספר החוזרים בשאלה. ג. במידה ותציגי את הנתון הבודד שלך כולל מיהו המקור נוכל לבדוק את אמינותם. ד. בהודעה הקודמת הצגתי מידע שמטיל ספק גדול במסקנותיך: ''תוך שנים לא מעטות יצליחו החרדים באמצעות הריבוי הטבעי הגבוה שלהם ותעשיית ההחזרה בתשובה, להפוך לקבוצה הגדולה ביותר בחברה''. ----- ה. עד שלא תתמודדי באמת עם הספק הזה הנתונים שלי לא יעזרו לך. אבל כדי להסיר ספק אציין שהנתונים שלי נסמכים על מידע שהופק בלמס. משמעות התחזית שאני מכיר היא שהחרדים (כולל ילדיהם עשויים להיות רק כרבע מהאוכלוסיה היהודית בשנת 2030 (דיון 6700). -- מאחר ואני מכיר את ספריו של קימי קפלן ואת המעמד האקדמי שלו אני סומך על דבריו בעל פה ובכתב. אני גם סומך על המידע שפירסם הצוות בראשות אלי הורוביץ ודוד ברודט המידע. | |||
_new_ |
תשובה לא מספקת | |||
|
|||
נא לןהביא את הנתונים במקום לדבר עליהם | |||
_new_ |
לא התייחסת לניצול תמימות נעורים | |||
|
|||
זהו הנושא המרכזי במאמר. הנושא הציוני הובא רק בשוליים. | |||
_new_ |
לא התייחסת לניצול תמימות נעורים | |||
|
|||
בתגובתך לא התייחסת לעובדה שחרדים מבוגרים עושים שטיפת מוח לצעירים תמימים החסרים את הכלים האינטלקטואליים להתמודד עם שטיפת המוח הנעשית להם. אינני נגד הדת. אני יהודיה גאה ומעריכה את הערכים שהיהדות בנוייה עליהם. אני נגד סילוף ערכי היהדות ונגד הנוהג הבלתי- מוסרי לנצל חוסר ניסיון ותמימות של צעירים כדי להפכם לדתיים. פעולה מסיונרית היא סבירה כאשר אדם מבוגר מנסה לשכנע אדם מבוגר. זה בלתי מוסרי, מניפולטיבי ומכוער לנצל תמימות של צעירים. | |||
_new_ |
אתה מסיט הדיון ממטרת המאמר | |||
|
|||
המטרה היא לעורר דיון על התופעה הנלוזה של ניצול תמימות נעורים לשטיפת מוח והחזרה בתשובה. התופעה גורמת לנתק בין ההורים לילדיהם. ההורים מאבדים השפעתם מפני שהמחזירים התשובה מדברים בשם אל עליון. זוהי שערוריה מבחינה ציבורית ועל זה צריך לדבר. | |||
_new_ |
כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו. | |||
|
|||
החזרה בתשובה היא ריאקציה לתנועה אדירה של חיסול הדת היהודית או דיכויה. שהיתה כאן בארץ בשנות החמישים השישים והשבעים. עשרות אלפי נערים ונערות מעדות שונות, הועברו במרוכז וכמעט בכפייה לחינוך בקיבוצים, במוסדות של עלית הנוער , בתנועות נוער אנטי דת ומוחם נשטף לסוציאליזם ''לשלום'' ולאחוות עמים הידועה. הסוציאליזמוס נעלם, הקיבוצים הפכו להיות יישובים קהילתיים ותנועות הנוער לאנכרוניסטיקה של שירי שרהלה שרון {שירים רוסיים מתורגמים לעברית). הריאקציה הדתית נכנסה למקום שיש בו ביקוש לאידיאליזם. אני אישית זוכר את ההתנכרות והלעג שליווה אותי כילד דתי כמעט יחיד בשכונה חילונית, את קריאות הלעג''אדוק פיסטוק'' או דרוס כל דוס, וכד. שמחתי מאוד שיום אחד הופיע אצלי אחד מהילדים שבעבר לעג לי על היותי דתי וסיפר לי כי ילדיו כולם הפכו להיות שחורים, חרדים ששומרים על קלה כחמורה. אמרתי לו שהוא צריך לשמוח על כך, וברבות השנים הוא באמת שמח על כך. | |||
_new_ |
אכן כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו | |||
|
|||
בכל זאת אתה מגזים בדבר ה''... תנועה האדירה...'' - אתה מדבר מאיפה שכואב לך. | |||
_new_ |
אכן כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו | |||
|
|||
אתה מגזים גשאתה אומר שאני מגזים. | |||
_new_ |
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך. | |||
|
|||
אני מעולם לא העלבתי אדם בשל דתו. אני מכבדת כל אדם על דעותיו אבל, מה שעושים ארגונים דתיים לילדים תמימים זוהי שערוריה והעובדה שבעבר עשו להיפך אינה מצדיקה את התנהגותם. | |||
_new_ |
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך. | |||
|
|||
אין לי טענות אליך אישית . אבל צריך להבין שהפצת אידיאולוגיה בדרךשל תעמולה אצל הנוער וכו היא שיטה האםיינית גם לשמאל הסוציאליסטי כמו גם לאנשי הדת. | |||
_new_ |
אני מצטערת שה ניסיון החיים שלך. | |||
|
|||
יש לי המון טענות אליך אישית. הפצת אידיאולוגיה היא שיטה אופיינית לשמאל, לימין, לחרדים, לדתיים... לכולם. | |||
_new_ |
איני רוצה להסיט את הדיון מהעיקר | |||
|
|||
מאחר שהנושא שהעליתי חשוב בעיני, איני רוצה להסיט את הדיון לנושא שולי במאמר שלי שהעלה דוד סיון. לכן, לא אגיב בשלב זה על השאלה אם עתיד הציונות בסכנה או לא. זהו נושא לדיון ניפרד. החברה הישראלית חייבת לשים קץ לתופעה של החזרה בתשובה של צעירים ע''י אינדוקטרינציה. | |||
_new_ |
איני רוצה להסיט את הדיון מהעיקר | |||
|
|||
תהליך השידול ל''חזרה בתשובה'' הוא חלק מתהליך עולמי כולל הידוע בשם מיסיונריות.אמנם במקרה הזה שני הגורמים הם בני אותה דת, אך הבדלי הגישות והדרכים לביצוע בהחלט מזכירים את המיסיונרים הנוצריים. לטעמי אין אפשרות לשים קץ לתהליך מאחר והוא נעשה לא כפייה חיצונית. גם מדובר באנשים ''פגועים'' נפשית שפתוחים לכל השפעה חיצונית ולא רק ''חזרה בתשובה''. כזכור היו גלים של התגייסות לכיתות מזרחיות שונות שנגוזו עם הרוח. כך גם בנושא החזרה בתשובה. הרוב חוזרים( בשקט) בשאלה. יש לזכור כי ללא יחסי ציבור קיים תהליך המוני של חזרה בשאלה. אני מכיר עשרות ויותר שהורידו לא רעש מיותר את הכיפה ויתר מגבלות הדת. מידע אישי אני יודע שהחברה החרדית עוברת תהליכי היפתחות לחברה החילונית שיתנו את אותותיהם בעתיד הקרוב. | |||
_new_ |
אשמח לגלות שאני טועה | |||
|
|||
יש לך נתונים על מספר החוזרים בשאלה?בהלל אמרו לי שהםטפלים בממוצע ב- 100 לשנה. הם אינם יוזמים. הם מקבלים רק מי שפונה אליהם. שם אמרו לי שמספר החוזרים בתשובה מגיע ל- 2000 בשנה. זה מספר מדאיג אם נזכור שמדובר גם בצאצאים שלהם. על כל פנים, שיטת האינדוקטרינציה מהווה ניצול לרעה של נערים תמימים ע''י אנשים מבוגרים ומתוחכמים. | |||
_new_ |
כמה דוגמאות | |||
|
|||
בין החוזרים בשאלה קיים המושג דתל''ש (דתי לשעבר). חיפוש על המושג הזה בגוגל מעלה לפחות 5 דוגמאות של חוזרים בשאלה. הציטוט השני הוא ממאמר של חרדית לשעבר שגם כותבת על מגמות בפריון בעדה החרדית.): א. ''עידו לב, חסיד לשעבר, שבגיל 23, נשוי פלוס שני ילדים, חזר בשאלה. ''קיים פער מאוד גדול בין העולם החרדי לחילוני'', הוא מבהיר את מה שנראה אולי מובן מאליו'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4025179,00.h...). ב. ''אחיותי ואני לא הלכנו בדרכה של אמי. מעיקרון. גם לא יכולנו להעלות על דעתנו ללדת כל כך הרבה ילדים. עזבנו את העולם החרדי, עברנו לעולם אחר שבו חוקי הילודה שונים'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1233115.html). ג. ''לא חזרתי בשאלה מעצלנות, ונראה לי שכמוני רבים וטובים. אני לא עושה שורות באומן 17, וגם לא יושבת כל היום על כיסא נוח ושותה לימונצ'לו. אני אישה נשואה, מגדלת שני ילדים ועובדת במשרה וחצי. את הזמן שבזבזתי עד היום בקיום מצוות נטולות הסבר משכנע, אני ממלאת בצריכת מידע. חיי הינם לקונים ומשעממים להפליא, והם לא פחות מחייבים ומלאים במטלות מאשר אלו של כל דתי ממוצע'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115461,00.h...). ד. אתר בפייסבוק שפונה לדתיים לשעבר, לדתלשים (http://www.facebook.com/group.php?gid=7095438126&...). ה. ''אני מוכרח להודות שכמדען, פסיכולוג ודתל''ש בעצמי,... (http://www.mako.co.il/video-blogs/Article-19ec8fa1d6...). ----- נכון שמ-5 דוגמאות אי-אפשר להעריך את מספרם של החוזרים בשאלה. אבל העובדה שיש אתרי פייסבוק, עתונאים כאלה ועוד, מעידה שזו לא תופעה שולית. אני גם חושב שהעתונות, הארץ ו-Ynet ואחרים לא היו מתעסקים בכתבות כאלה אם לא היה קהל משמעותי של דתלשים. כאן אני נזכר בדברים שכותב פרופסור קימי קפלן שחוקר את החברה החרדית כבר לא מעט שנים וטוען שהחוזרים בתשובה מקוזזים על ידי החוזרים בשאלה. לסיום הנה מה שכתב דתי לשעבר בספרו (משנת 1998) שמציג מונולוגים של דתיים לשעבר (http://www.hofesh.org.il/books/vesheyodea_lishol/ves...): ''אנחנו שומעים הרבה את סיפוריהם של החוזרים בתשובה, אבל בישראל חיים רבים מאנשי 'הכיפות הסרוגות' - בוגרי בני עקיבא, ישיבות ואולפנות תיכוניות - שעברו תהליך הפוך. ההערכות מדברות על כ- 15-25 אחוז מקרב הנוער הדתי-לאומי ש''הורידו את הכיפה''. לא קל למצוא סטטיסטיקה מהימנה בנושא רגיש זה, ועוד פחות ברור כמה חרדים נעשו חילונים, אבל יש מקום להניח שמאז הקמת מדינת ישראל, יותר אנשים נעשו לא דתיים מאשר חזרו בתשובה... ... זה אינו מעבר קל, וכל אחד מארבעה-עשר הגברים והנשים, שאיתם שוחח שמעון לב - ושאת דבריהם העלה על הכתב כמונולוגים - עשה אותו בדרכו המיוחדת לו, והבודדה מאוד. בניגוד לחברה שממנה יצאו, בעולם החופשי איש לא חיכה להם ואיש לא תמך בהם''. | |||
_new_ |
נושא המאמר הוא ההחזרה בתשובה | |||
|
|||
רצוי שאנשים המגיבים למאמר יגיבו לנושא עליו הוא נכתב. הנושא אינו החוזרים בשאלה מרצונם החופשי, ללא כפיה, ללא שטיפת מוח אלא אלה המוחזרים בתשובה תוך ניצול ציני של גילם הצעיר. מי שהטרגדיה הזאת עוברות על משפחתו - זכאי לקבל הזדהות והשתתפות ודיון בתופעה השלילית ובדרכים למגרה. | |||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
מדינת ישראל זקוקה לאחוז סביר של מועסקים כדי להבטיח את כלכלתה. אחוז גבוה של לא מועסקים החיים ע''ח תקציב המדינה פוגע בכלכלתה ומסכן את יציבותה הכלכלית. עפ''י הנתונים שמצאתי רק 40% מהחרדים הגברים עובדים ו- 57% מהנשים. אבל, חלק לא מבוטל ממועסקים אלה אינם עובדים בתעסוקה יצרנית אלא משמשים בתפקידי הוראה ושירות בקהילה החרדית. זה מצב לא בריא אומנם יש ירידה מסויימת בילודה במיגזר החרדי, אבל זוהי ירידה לא משמעותית: ממוצע של 7.6 לידות למשפחה לממוצע של 6.5 לידות למשפחה. הריבוי הטבעי עדיין גבוה מאוד ומערכת החינוך העצמאית מקבלת תיקצוב ממשלתי אבל, לא מלמדת מקצועות המכשירים את הלומדים לחיים בחברה מודרנית | |||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
אתמול כתבת (תגובה 164490): ''נושא המאמר הוא ההחזרה בתשובה רצוי שאנשים המגיבים למאמר יגיבו לנושא עליו הוא נכתב''. האם כעת השתנה נושא המאמר? | |||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
נושא הקהילה החרדית קשור קשר ישיר לההחזרה בתשובה.הציבור צריך לדעת מהי הקהילה הזאת | |||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
_new_ |
על הקהילה החרדית | |||
|
|||
אם כך גם נושא החוזרים בשאלה קשור. הוא בהחלט קשור לטענה כי ''מדינת ישראל זקוקה לאחוז סביר של מועסקים כדי להבטיח את כלכלתה'' (תגובה 164495). בסך הכל מההודעה הנזכרת שלך (הכותרת והתוכן) משתמע שגם כל הקשור בעדה החרדית מהווים חלק מהדיון. | |||
_new_ |
גופי ההחזרה בתשובה | |||
|
|||
הפעילים הם: ש''ס, חב''ד, ברסלב המגזרהליטאי: ערכים, לב אחים חסידי בעלז:הידברות צוער הורים לילדים בתיכון מתבקשים לבדוק במקומות מגוריהם היכן אלה פעילים ולהזהיר את ילדיהם. | |||
_new_ |
תנואת החזרה בתשובה הנה תנועה ברוכה. | |||
|
|||
רוב החוזרים בתשובה נשארים כאן, מתחתנים בגיל צעיר, יולדים הרבה ילדים - שנשארים בארץ ויהיו יהודים. את מדברת על 2000 בשנה, מוטב 2000 כאלה, שצאצאיהם יהיו יהודים בארץ ישראל מ10000בשנה שעושים ''רלוקיישן'' לארצות חוץ, תאילנד, הודו, גואה.(רק בברלין יש 10000 ישראלים צעירים, בארצות הברית ובבריטניה מאות אלפים) רבים מתחתנים עם גויות וילדיהם כבר לא יהיו יהודים או ישראלים. | |||
_new_ |
אפשר להיות יהודי ולחיות בארץ ישראל | |||
|
|||
בלי להפוך לחרדי שאינו מפרנס את עצמו ואינו תורם לקהילה . דבריו של סגן שר האוצר יצחק כהן מש''ס הם החמורים ביותר ששמעתי מזה הרבה זמן . | |||
_new_ |
תלוי מטעם מי חוזרים בתשובה | |||
|
|||
אין לי דבר נגד הדת היהודית אלא נגד החרדים שהם אנטי- ציונים. מי שנעשה דתי ממשיך לעבוד ולשרת בצה''ל- אין לי דבר נגדו. אבל, מי שמתחרד ומצטרף לאחת הקהילות החרדיות- לא יעבוד ולא ישרת בצה''ל וצאצאיו והוא יפלו למעמסה על הציבור שעובד ומשרת. כיום, 40% מהגברים עובדים ו- 57% מהנשים. אבל, חלק לא מבוטל עוסק בהוראה ובשירותים דתיים במגזר החרדי. השאלה היא כמה עוסקים בעבודה יצרנית. חרדים בארה''ב עובדים. הם חיים ע''ח משלם המסים האמריקני. אם החרדים יתרבו בקצב שהם מתרבים(הייתה ירידה לא משמעותית בשיעורי הילודה אצלם:מ -7.6 ל- 6.5 )וגם יקלטו חוזרים בתשובה הם יהפכו למיעוט גדול שיחד עם המיעוט הערבי יחסלו את המדינה הציונית. במלים אחרות- יבוא הקץ על המדינה היהודית מאחר שאי אפשר לקיים ביטחון וכלכלה עם מיעוטים גדולים שאינם עובדים ואינם משרתים בצבא. זוהי הסכנה הנשקפת לעתיד המדינה מבפנים. | |||
_new_ |
תלוי מטעם מי חוזרים בתשובה | |||
|
|||
שכחתי להוסיף: יש הורים מסורתיים השולחים את ילדיהם למערכת החינוך של ש''ס בשל יום לימודים ארוך והטבות שונות. ילדים אלה יצטרפו אף הם למעגל הלא- עובדים ולא משרתים בצבא. גם במפד''ל מתפתחת תופעה של התחרדות: הם נקראים מתחרדלים. השאלה היא אם הם עובדים ומשרתים בצבא. יש לבדוק. | |||
_new_ |
תלוי מטעם מי חוזרים בתשובה | |||
|
|||
לא מבין מדוע את מתייחסת לחרדים ככח עבודה או כחיילים א- מפני שככל שהמגזר החרדי גדל, גדלת השאיפה שלהם עצמם להשתלב בשוק העבודה, בשנים האחרונות כמו מכללות רבות המכשירות צעירים וצעירות חרדים לשוק העבודה החל ברפואה אלטרנטיבית , הייטק משפטים וראיהת חשבון. ב- אם האידיאל שלך זה עבודה יצרנית מדוע דווקא את שבחרת לעבוד בענף לא יצרני לחלוטין את הסטוריונית, מלינה על אחרים שבוחרים לבלות את חייהם כתלמידי חכמים הלומדים בעולמה של התורה. מדוע לא נתת את בעצמך דוגמא אישית והלכת כבר משכבר הימים להיות פועלת יצרנית? ג- כאדם דתי אני מאמין שעולם התורה מכיל הרבה יותר חכמה וידע מהעולם החילוני, עובדה היא שבמגזר החרדי אין ממש עוני ואנשים עם משפחות גדולות מאוד לא רעבים ללחם, פשוט סולם הערכים והדרישות שונה לחלוטין, אנשים שמחים יותר ומלאים יותר בעולם החרדי והדתי. ד- הנושא עמוק יותר מסתם ויכוח יצרנות או שירות בצבא, האידיאל החרדי והתנהלות החרדית יבטיח שלום ושלמות בארץ ישראל הרבה יותר מהר מכל אידיאל סוציאליסטי או ימני פשיסטי אחר וכן שגשוג וחיי שמחה בארצנו, הרבה יותר מהאידיאל חילוני איגואיזם צרוף ששוטף את מוחם של הילדים בתכניות טלויזיה וריאליטי מטופשות ומטמטמות . | |||
_new_ |
תלוי מטעם מי חוזרים בתשובה | |||
|
|||
אני לא ראיתי מעולם , כי אין , רופאים חרדים , מהנדסים חרדים , נגרים חרדים , מחשלים חרדים מסגרים חרדים . אבל אני רואה כל יום חרדים שמסתובבים ברחוב בשעות שבהן רוב הציבור עובד . גברים חרדים רבים לוקחים ילדים אל הגן ואל בית הספר ובחזרה בצהריים . או עומדים ומשוחחים זה עם זה . תופעה נפוצה שאני רואה כל יום . | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
א. שיעורי הילודה לא מתקרבים למספרים שאת מציגה. ב. דיון על השפעת החזרה בתשובה ללא הכללת השפעת החזרה בשאלה הוא דיון מוטה. ג. במדינת ישראל חלק ניכר מכוח העבודה עוסק בהוראה ובשירותים לציבור. זה בדרך כלל המצב בכל מדינה ברמת ההתפתחות דומה לזו של ישראל. לכן הטענה ''אבל, חלק לא מבוטל...'' היא עדות שהחרדים נוהגים כמו הציבור כולו. הרי גם בחברה החילונית והדתית חלק ניכר עוסק בהוראה ובשירותים שונים. ד. התחזית שלך בנויה על הנחה לא סבירה שמיעוטים גדולים לא יעבדו. היא לא סבירה כי כבר היום החוקרים שעוסקים בעניין מדברים וכותבים על מגמה להצטרף לשוק העבודה. התהליך הזה של הצטרפות לשוק העבודה יחזק את המגמה היורדת בשיעורי הילודה. ה. לדעתי גם מספר המתגייסים בעליה וימשיך לעלות, אלא אם צה''ל יחליט לא לגייסם. | |||
_new_ |
נושא הגיוס לצבא | |||
|
|||
לאחרונה נתבשרנו כי החבדניק''ים, תנועה לחלוטין לא ציונית החליטו שבניהם יתגייסו לצבא. כמו-כן, יחידת מודיעין מכובדת ביותר החליטה לגייס לקבע עשרות חרדים כדי להכשירם בנושאי מחשבים , תכנות, בקרת תכנות, בקו העליון ביותר של ההיטק. קרוב משפחה שלי ממדריך אותם, מספר לי כי מדובר בחיילים ובאנשי תכנה טובים , רובם בגילאי 21-25, נשואים ובעלי משפחות, הם שנחים מאוד על ההזדמנות שנפלה בידיהם ומובטח לשנה שנים רבות שיהנו מהם . לציין כי באגף שלהם נשמרים חוקי הצניעות והכשרות. | |||
_new_ |
נושא הגיוס לצבא | |||
|
|||
יש כאן רק בעיה אחת: בשאר החברה כולם מועמדים לגיוס ואצל החרדים לא. כל עוד יש גיוס חובה, יש בסידור הזה טעם לפגם. | |||
_new_ |
נושא הגיוס לצבא | |||
|
|||
בנקודה הזו אני מסכים אתך. | |||
_new_ |
נושא הגיוס לצבא | |||
|
|||
יש עוד נושא בו אני בבקורת חריפה כנגד חלק מהציבור החרדי. התחמקות תשלום המיסים. כמובן שיש חרדים רבים , שמשלמים מיסיהם בקפדנות ומנהלים את עסקיהם בשקיפות הנדרשת, כדיוק כמו החרדים בחו''ל. ישנם חרדים רבים שמופיעים ברישומי המדינה כמובטלים או כאברכי כולל או כשכירים למשל מורים בתלמוד תורה שוחטים וכד אולם מנהלים עסקים אדירים בתחום האפור שחור. הכספים מנוהלים במזומן , הרישומים של הנדל''ן ע''ש כל מיני סבתות קשישות ודודים בבתי אבות, הכל הפוך על הפוך רק כדי לא לשלם מס . ברור שהם נכנסים לסטטיסטיקה כאביונים אולם שאל כל מנהל בנק בבני ברק מי הם המיליונרים האמיתיים ויאמר לך מייד , אפילו שמופיעים לבנק עם איזה נציג של גמ''ח פטור ממס או קרן סיוע לאלמנות ויתומים, או ישיבה שנותנת בסתר. אלה שהשתלבו בכלכלה הישראלית בדרך כלל עושים חייל אולם אילה שעלומי שם ומסתתרים תחת שמות בדויים גורמים נזק בראש ובראשונה לחרדים עצמם. | |||
_new_ |
כ-2,000 צעירים / צעירות חוזרים בתשובה בשנה | |||
|
|||
כמה חוזרים בשאלה? לדעתי זה כמעט תיקו, אבל אין לי נתונים מדוייקים. השאלה אם יש היכן שהוא? | |||
_new_ |
כ-2,000 צעירים / צעירות חוזרים בתשובה בשנה | |||
|
|||
הדרך היחידה לגלות זאת היא, לדעתי, בזמן בחירות. אם תהיה ירידה משמעותית במספר הבוחרים למפלגות החרדיות. | |||
_new_ |
כ-2,000 צעירים / צעירות חוזרים בתשובה בשנה | |||
|
|||
כל הזמן יש ירידה אם לאור שיעור הילודה הגבוה מספר חברי הכנסת החרדים נשאר סטטי לאורך כל שנות קיום המדינה זו ההוכחה כי כמות החוזרים בשאלה די גדול. חלק לא מבוטל של החוזרים בתשובה אינם באמת כאלה או שכעבור זמן חוזרים בשאלה. | |||
_new_ |
תוצאות בחירות כמדד | |||
|
|||
קל מאד לקחת את מספר חברי הכנסת החרדים ולראות מגמות. אבל המספר הזה איננו מדד מדוייק למספר החרדים (המבוגרים) שחיים לפי אורח חיים חרדי. בכל זאת הנה תוצאות בחירות בעשורים האחרונים שגם הם יהוו אסמכתא לטענתי: * בכנסת ה-12 (נובמבר 1988) - 13 חברי כנסת, * ה-13 - 10 חברי כנסת, * ה-14 - 14 חברי כנסת, * ה-15 - 22 ח''כ, * ה-16 - 16 ח''כ, * ה-17 - 18 ח''כ, * ה-18 - 16 ח''כ. העובדה שיש עליות וירידות היא עדות טובה לטענתי. מעבר לכך ידוע, וזה נכון במיוחד לגבי הכנסת ה-15, שהרבה חילונים וערבים הצביעו לש''ס. הירידה שבאה אחר כך היא סימן טוב לכך. בכל זאת בסה''כ ישנה מגמת עליה מתונה הרבה יותר מהמשתמע משיעורי הפריון. סיבה אפשרית היא החזרה בשאלה. סיבה אפשרית נוספת היא שחרדים מצביעים למפלגות לא חרדיות וזה כבר מצביע על מגמת שינוי באורח החיים. | |||
_new_ |
תוצאות בחירות הם לא מדד יותר נכון לבדור את מספרי התלמידים | |||
|
|||
וכאן אפשר בפרוש לראות את הגידול העצום במספר הדתיים או החרדים. רוב רובם של הדתיים או המסורתיים לא מצביעים למפלגות דתיות במיוחד לא לאגודה או לדגל. רוב רובם של המסורתיים והדתיים דווקא נותנים קולם לליכוד | |||
_new_ |
תוצאות בחירות הם לא מדד יותר נכון לבדור את מספרי התלמידים | |||
|
|||
גם שימוש במספר התלמידים לא בדיוק מייצג. גם שם הגידול איננו ''עצום''. חוץ מכל זה ישנה ירידה בפריון... שיעורי הגידול של האוכלוסיה החרדית הם בירידה, וכנראה ימשיכו לרדת. אתה מערבב דתיים, מסורתיים וחרדים. כך יוצא שלא ברור בדיוק מהאתה טוען לגבי החרדים. | |||
_new_ |
תוצאות בחירות כמדד | |||
|
|||
אתה כולל את נציגי ש''ס וזו בהחלט טעות גדולה. אנשי ש''ס ברובם המכריע אינם נחשבים לחרדים מהרבה סיבות. אתן לך מספר: הם משרתים בצבא, הם עובדים, אין כמעט ישיבות וכוללים(יחסית) ובין ציבור המצביעים של ש''ס יש הרבה אנשים מסורתיים שמצביעים לש''ס כמפלגה שדואגת לציבור הספרדי ולא החרדי.לכן אתה רואה את הדגש החברתי בנאומי ח''כ של ש''ס. תבנה טבלה כזו של אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל ונראה מה זה יראה. | |||
_new_ |
תוצאות בחירות כמדד | |||
|
|||
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הרי ציינתי את העניין שחילונים מצביעים או הצביעו עבור ש''ס. הסיבה שכללתי גם את ש''ס היא כפולה: ראשית משום שכאשר קוראים את המאמר מובן שמדובר גם בש''ס. שנית, כאשר בלמס כותבים על חרדים ש''ס נכנס לחשבון עם ההנחה שחלקם משרתים בצבא וכו'. שלישית, נראה לי שגם יוצאי מערכת החינוך של ש''ס לא מתגייסים ומנהלים אורח חיים דומה לזה של שאר החרדים. סיבה נוספת היא שהמאמר כאן על ההחזרה בתשובה כנראה לוקח את ש''ס כחלק מהמגמה ה''מסוכנת''.... זכורים לך ודאי המאמרים של בן עזרא שייצג את הצד השמח על המגמה. סיבה אחרונה שראוי לכלול את ש''ס היא שהם משפיעים על מגמות ההתפתחות אצל קבוצות החרדים האחרות. אבל כמובן יתכן ואני טועה בגדול ודברך, שש''ס בעצם אינם חרדים, נכונים. | |||
_new_ |
חיפוש בתוצאות ההצבעה לא מדויק. | |||
|
|||
חרדים ודתיים רבים מצביעים למפלגות חילוניות כמו ליכוד למשל . גם ליברמן זוכה לקולות דתיים רבים מאד בגלל מיקודו הימני מיליטנטי. רבים מצביעים לקדימה מסיבות שונות. סה''כ הקולות הדתיים מתחלקים בין 6 מפלגות: אגודה ודגל התורה חסידים וליטאים בלבד 5 דתיים ספרדים -ש''ס 11 מפדל ואיחוד לאומי - מזרוחניקים -7 בליכוד מגדירים את עצמם 78% כמסורתיים או דתיים כ- 20 בקדימה מגדירים את עצמם מסורתיים או דתיים כ-%40- כ15 כנל אצל ליברמן וכד וכו.. אין לראות בגידול המפלגות הדתיות בלבד כמדד דמוגרפי מפני שרוב הדתיים חרדים או מסורתיים מצביעים למפלגות רגילות כי הם מרגישים משולבים היטב יש להם יכולת להשתלב בפריימריז בכל המפלגות השולטות אולי אפילו יותר ממך בכל אופן לא פחות. לא תמצא דתיים מצביעים למרץ או לחדש או לעבודה למשל לכן לך לשם לחפש את הירידה באחוזי החלוקה. בשנות החמישים למשל התחלקו הקולות באופן יותר ברור בכנסת החמישית למשל היו רק 16 קולות למפלגות דתיות | |||
_new_ |
חיפוש בתוצאות ההצבעה לא מדויק. | |||
|
|||
אני מתכון לחרדים בלבד. לא כיפה כזו או אחרת, לא ש''ס . חרדים ב-99.9% ( אומרים שהיו זמנים שאפילו יותר מ-100%)מצביעים רק לאגודת ישראל המאוחדת. יש עדויות (אישיות) שזו אפילו הצבעה מאורגנת לפי שעות ורשימות בכדי לודע שכולם מצביעים. גם אם יש סטייה של מנדט אחד זה עדיין פחות או יותר אחיד מאז קום במדינה עד היום. | |||
_new_ |
חפש את התשובה בעליה מרוסיה | |||
|
|||
בבחירות לכנסת ה12 בנובמבר 1988 החרדים אגו''י ויהדות התורה הגיעו יחד ל7 מנדטים . בבחירות לכנסת ה13 ב1992 עם עליית מסות אדירות של רוסים שרובם חילונים דוללו החרדים והצליחו לגייס 4 מנדטים. אף חילוני או מסורתי או אפילו חרדי לאומי לא מצביע פתאום לאגו''י , כמו שאתה אומר זה רק הם. | |||
_new_ |
זעקה של סבתא מודאגת | |||
|
|||
המאמר הזה נכתב על רקע בעיה אישית: הניסיון לעשות שטיפת מוח לנכדי העומד להתגייס ליחידה קרבית. המאמר לא התיימר כלל לנתח את הבעיה באופן יסודי. זו הייתה בסך הכך זעקה של סבתא מודאגת מצער שהדבר לא הובן | |||
_new_ |
זעקה של סבתא מודאגת | |||
|
|||
אמרו חז''לנו: לא דנים אדם או סבתא בכוסה, בכיסה, בכעסה ובצערה. | |||
_new_ |
זעקה של סבתא מודאגת | |||
|
|||
רבקה, טוב שכתבת על נושא זה. רבים וטובים מעדיפים לטמון ראשם בחול מאשר להתמודד עם נושא זה, ועל כך תבורכי. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |