פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האיום ההטרוגני
רועי רז (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 10:00)


האיום ההטרוגני

רועי רז



לאחר אישורו של חוק ''ועדות הקבלה'', נכתב בספר דברי הימים של הרשות המחוקקת בישראל פרק נוסף המעיד על זילותו של המוסד הפרלמנטארי. חברי הכנסת שי חרמש מסיעת קדימה, ודויד רותם מישראל ביתנו הובילו את הצעד בניגוד לפסק דין קעדאן, מבלי להתחשב בנזק שהם יוצרים לאופיו של המשטר ותדמיתה של ישראל בעולם, ובטוחים שאחריהם המבול.

כיצד הם מטפלים בנורמה חברתית פסולה וגזענית, אשר התקבעה לכדי התנהלות גלויה ומקובלת בישראל? מעגנים אותה בחוק. ועדות הסלקציה-קבלה ליישובים קהילתיים המונים מתחת לחמש מאות בתי אב, הפוסלות מועמדים להצטרפות בכדי למנוע פגיעה במרקם ההומוגני של היישוב הוכרזו כעת כחוקיות.

אישור החוק מטביע את חותם הקסנופוביה על ישראל, בעודה משמשת ממילא כאחת החברות השסועות בעולם. בחסות הצעד האנטי דמוקרטי, מתעוררות אוכלוסיות מוחלשות בישראל לעוד בוקר של חקיקה מפלה, המייתרת אותם מהמרחב בתירוץ ציני בנוגע לזכותן של קהילות ייחודיות להגן על אורחותיהן ומאפייניהן הייחודיים וההומוגניים.

תופעת הסלקציה אינה חדשה. אפליה כנגד אזרחים החורגים מגבולות קונצנזוס השעה התרחשה בעבר באופן בוטה ומסוכן וכעת היא הופכת ללגיטימית. מי שחתומים יותר מכל על עניין ועדות הסלקציה בעברה של המדינה הם דווקא הקיבוצים. בהשראת הפוליטרוקים האשכנזים בממסד המפא''יניקי, הרשו לעצמם הקיבוצים לפסול הצטרפות של מועמדים שאיימו לפגוע במרקם החברתיאידיאליסטי של הקיבוץ. סירובם של הקיבוצים לצרף מועמדים בעלי אוריינטציה דתית אף האיצה את הקמתם של מספר קיבוצים דתיים. כל חטאו של בעל התשובה היה שעולמו הערכי שאב את השראתו מעולם הדתי שאינו עולה בקנה אחד עם הערכים הקולקטיביים של הקיבוץ דאז. גם לערבים, יוצאי צפון אפריקה ואסיה ואלו שכדברי הועדות השונות פשוט ''אינם מתאימים'', לא נמצא מקום באוטופיה הקיבוצית שונאת הזרים.

הוגה הדעות אלכסיס דה טוקוויל ציין בעבר כי בעידן של דמוקרטיה ושוויון המביא לאינדיבידואליזם, אנשים ממהרים לשכוח את אלה שהיו לפניהם ואין לאדם עניין אלא בקרובים אליו ביותר. מפתה שלא לחייך חיוך מר נוכח קריאות הליברלים בעיני עצמם שיוצאים כנגד החקיקה הנוכחית, אך בעבר קולם נדם, הם לא עשו דבר בכדי למנוע אפליה דומה, בעת שחזו בועדות הקבלה של הקיבוצים, עד שההתבטלות החברתית התפוצצה להם בפרצוף.

מוביל המהלך חבר הכנסת חרמש, חבר קיבוץ עזה בו קיימת ועדת קבלה, ושחקיקה מסוג זה מהווה עבורו ניגוד אינטרסים מובהק, איננו נשאל על טובתו האישית נוכח העניין. חברו לביצוע המוצלח, דויד רותם מבצע זאת ממניעים כנים של מניעה מאזרחים שאינם יהודים להתגורר בישובים יהודים, בדומה לחוק אזורי הקבוצות בדרום אפריקה.

אם נדרש למהות החקיקה, נגלה שהסירוב לקבלת מועמד ליישוב אינו חייב להיות מנומק, פשוט ''חוסר התאמה''. הדבר מהווה פתח למחול שדים מסוכן, כיוון שהחברה הישראלית מרובדת לדעת וכל פרט יכול להוות כסיבה לסירוב.

האם יישוב שהוקם על טהרת עולים ממדינות מזרח אירופה, ומעוניין לשמור על צביונו מפני התערותה של משפחה ממוצא אתני מזרחי, רשאי לפסול אותה על בסיס מוצאה? בהחלט. היא אינה מתאימה למרקם ההומוגני של היישוב. מושב שמרבית תושביו הטרוסקסואלים יכולים לפתור את עצמם וילדיהם מהדילמות של מגורים בשכנות ללהטבי''ם מאותה הסיבה בדיוק, המרקם. כבר היום ביישובים מנוף ויובלים שבמשגב נדרשים מועמדים להצהיר על נאמנות לחזון הציוני כאחד מתנאי הקבלה, פרט מפלה ופוגעני כאחד. מה בדבר אנשים בעלי מוגבלויות? בלא מעט מקרים מבקשים בעלי נכסים המתגוררים בסמוך למרכז סיוע לנכים, להעתיקו עקב הפגיעה בערך הנכס, החוק יפתור אותם גם מדילמה זו.

ערבים, להטב''ים, נכים, עניים, מזרחיים, יהודים שפסחו על שירות צבאי, ועובדים זרים, שאמשיך?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לכותב יש בעיה בהבנת המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 10:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גר בישוב קהילתי שאין בו ועדת קבלה. אינני שמח עם הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/1740.rt...) ועם העובדה שסיכוייה להפוך לחלק מהחוק. אבל יש בה הרבה היגיון והיא לא בהכרח מונעת התנהלות דמוקרטית, שוויונית. שאין בו ועדת קבלה.

על פי התוכן, המאמר נכתב על ידי מי שלא מכיר את המציאות בישובים הקטנים (קיבוצים, מושבים וישובים קהילתיים). גם נראה שהכותב אינו מכיר מספיק טוב את הצעת החוק עליה הוא מתלונן. מצד שני, לפי הכתוב הוא יודע בודאות מהי המשמעות של ''התאמת המועמד'' שאכן מופיע בהצעת החוק. אין הסבר אחר להופעת הביטוי ''בהחלט'' במאמר.

על פי תוכן המאמר הכותב איננו מבין את המשמעות של התאמה למרקם הקהילתי. למשל הוא אינו מכיר מקרים סבוכים כמו:
1. בתוקף תפקידי הכרתי מושב שמקור עיקרי לסכסוכים בין התושבים היתה העובדה שמדובר בשוני בין שתי קבוצות שמוצאן מכורדיסטן. העובדה הזאת פגעה קשה במרקם הקהילתי משום שועדות הקליטה לא לקחה בחשבון את האפשרות שבין שתי קבוצות שונות מכורדיסטן תפגע במרקם הקהילתי. הם לא הבינו ולא יכלו להבין את הבעיה לפני התפרצותה.
2. יש בנגב מושב שמיום היוסדו היו כל תושביו חרדים (אגודת ישראל). שמירה על המירקם הקהילתי במקרה הזה מתחילה בנכונות של המועמד לשמור שבת ומצוות אחרות. לי זה נראה הגיוני ביותר שלא ירצו חילונים בישוב כי זה ישנה את מאפייני הישוב שחשובים לתושבים.
3. כאשר שוקלים עמדה ביחס להתאמה האידיאולוגית צריך לבחון זאת על רקע התקופה בה זה היה רלוונטי. מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שהפילוגים על רקע אידיאולוגי פיצלו גם משפחות.

כאן אני מניח שהכותב יסכים שהתפרקות משפחות על רקע אידיאולוגי אינה גזענות. מצד שני היא מדגימה מהי חשיבות המרקם הקהילתי.

-----

כאשר כל אלה התרחשו לפני שנים וכל ישוב היה למעשה מרוחק מקהילות אחרות היתה להם משמעות אחרת מאשר מייחס להם הכותב. אבל גם היום יש היגיון לשמור על המרקם הקהילתי בהיבטים שחשובים מאד לתושביו של ישוב קהילתי.
_new_ הוספת תגובה



שנאת זרים היא כנראה דבר מועיל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היה מזיק לשנוא זרים , המנהג היה נפסק .

מי שמתלונן על אפליה יכול לעבור למקום ללא אפליה .
_new_ הוספת תגובה



שנאת זרים היא כנראה דבר מועיל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היה מזיק לשנוא זרים , המנהג היה נפסק .

מי שמתלונן על אפליה יכול לעבור למקום ללא אפליה .
_new_ הוספת תגובה



אני שולל את יחסך השלילי לחברה הישראלית
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 14:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל החיים בישראל הם בטוחים ונורמלים בהתחשב בלחץ הביטחוני המתמשך. אין שום חברה מאורגנת ונורמטיבית שעומדת בלחצים מתמשכים כבר כמה עשרות שנים, ושסועה פוליטית לימין-ושמאל, חילונים-חרדים, אבל בכל זאת מתפקדת נורמלי ומגיעה להישגים במגוון רחב של ידע, התמחות וצמיחה. כל מיני נבואות שחורות על שחיתות והשחתה מתגלים כטענות שווא סתמיות שנזרקות על רקע הויכוח הפוליטי בעניין הפלסטיני.

• אינני מוצא כל פגם בהגדרת ישוב קהילתי כישוב שדואג שהמשותף בין חבריו יהיה גבוה מהשונה. בכל חברה קטנה שגרה כתף אל כתף נדרשים פרמטרים של קירבה בין הדיירים. ישוב כזה יכול לדחות בקשת הצטרפות של יהודי או ערבי באותה מידה.

• לעומת המציאות בה ערבים מהגרים לערים עבריות וקונים דירות חופשי, איננו מזהים תנועה הפוכה של יהודים לערים ערביות. אפשר לטעון שיהודים מלכתחילה מפחדים לגור בין הערבים, אבל גם הטענה שאם יהודי היה מנסה לרכוש שם דירה כלל לא בטוח שהוא היה יכול ליישם את מימוש ישיבתו בה. ישנם מעט ישראלים שגרים בערים ערביות, אבל אלא עושים זאת רק על רקע של הזדהות פוליטית מלאה במאבק הפלסטינים לביטול ציוניותה של ישראל. אחת מאותם הדיירים התאסלמה לא מזמן, ואחד אפילו התאסלם לפני שנתיים ועבר לגור בבית לחם. וכמובן ישנו גם את הגרעין של המתיישבים הדתיים בבתי היהודים בפקיעין שיוצרים מתח עם הסביבה.

כנראה שהדחיה היא משני הצדדים, למרות שערבי תמיד מרגיש את עצמו בטוח יותר בחברת יהודים מאשר יהודי בחברת ערבים.
כיצד אתה מציע לטפל בנורמה החברתית הפסולה והגזענית הזאת ולקדם התיישבות יהודים בערים ערביות?

• אתה טועה גם בעניין של היווסדו של הקיבוץ הדתי. לא מוכר לי ניסיון של דתיים להצטרף לקיבוץ ושדחייתם גרמה להם להקים את הקיבוץ הדתי. נראה לי שמלכתחילה הוקם הקיבוץ במסגרת תנועת ''מזרחי'' מתוקף רצונם לבטא את שאיפותיהם הפוליטיות בעבודת האדמה.

• האם ה''ערבים, יוצאי צפון אפריקה ואסיה'' מסכימים שתכנה אותם כך? לא כל כך איכפת לי, אבל האינך חושב שהציבור שאותו אתה מכנה בכינוי רשאי יותר ממך לקבוע איך לכנות את עצמו? לדעתי אתה גונב את הדעת.
_new_ הוספת תגובה



לא החוק הוא הבעיה
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 15:45)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע שהיו מקרים שקבוצות שונות הופלו בנושא ההתיישבות.

למשל קבוצת יבנה ישבה כמעט 10 שנים במקום זמני לפני שעלו למקומם הנוכחי.
למשל לחבורה שהקימה את מושב נחלים לקח גם כן כ-‏10 שנים עד שהגיעו למקומם הנוכחי. במקום בו הם התיישבו לראשונה לאחר יותר מ-‏6 שנים הם לא יכלו להישאר

ראשי התנועה הציונית כנראה לא אהדו את הגרעינים הדתיים יותר מידי ולכן, כך התרשמתי, לקח לגרעינים האלה יותר זמן עד שהגיעו לישוב הקבע. אבל גם שאר הגרעינים לא עלו על הקרקע מיד שהגיעו ארצה.

ב. אפשר גם לטעון על אפליה בנושא המימון של ההתיישבות. הרי המוסדות הציונים לא השקיעו בהקמה ובתחזוקת מתיישבים במגזר העירוני.

ג. ההתיישבות הכפרית ברובה היא מעשה של גרעינים אידיאולוגיים בעזרת מימון מהעם היהודי. האידיאולוגיה היתה הדבק הקהילתי.

גם כיום אנחנו ממילא מקיימים אפליה בנושא התגבשות הקהילות. הרי ההיבטים האלה מהווים גורם עיקרי בהחלטה של כל אחד איפה הוא רוצה לגור.

ד. בקיצור לא החוק הוא הבעיה אלא מה יעשו ועדות הקבלה שממילא קיימות בחלק גדול של הישובים הקהילתיים.

ה. האמת הבעייתית בסיפור הזה נוגעת למציאות: ערבים אזרחי ישראל לא יכולים להקים ישובים כמו יובלים. הם גם לא יכולים להקים מושב. אם נניח שהיתה להם אפשרות כזאת הם ודאי היו מנהלים ועדות קבלה לפי אותם קריטריונים שהוזכרו בהצעת החוק.
_new_ הוספת תגובה



לא החוק הוא הבעיה
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שלא היתה הפלייה, אלא שטענתי שלמיטב ידיעתי מעולם לא ניסו אנשי ''מזרחי'' להצטרף לתנועות הקיבוצים החילוניות או ברמה האישית לקיבוצים החילוניים.

''המזרחי'' הקימו את גרעיני ההתיישבות בעצמם משנות ה-‏30. אינני בקיא בדרך או בקשיים המיוחדים שהיו להם אז מצד הנהגת היישוב.
_new_ הוספת תגובה



קבוצת יבנה
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:35)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האזור שמתחיל ממערב לגדרה ונמשך מערבה דרך המועצה האזורית גדרות וקבוצת יבנה ומסתיים באשדוד מיושב על מה שהיו כפרים פלסטינים לפני 1948.
_new_ הוספת תגובה



קבוצת יבנה
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:56)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכפרים הפסטינים שהיו מיושבים ועדיין מיושבים מרמת הרי גלעד ומואב ועד חוף הים התיכון היו מיושבים על מה שהיו פעם כפרים יהודיים לפני כמה מאות שנים.

העקרון הזה חל גם על הערים בארץ ישראל, להוציא את רמלה שהיא המצאה של מושל ג'נד פלסטין סלימאן אבן עבד אל מלכ מבית אומיה, שהוא בכלל מצרי.
_new_ הוספת תגובה



קבוצת יבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:40)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש המון ישובים שהיו ערביים עד 1948 . במהלך הלחימה תושביהם עזבו , חלק מרצון וחלק מאונס . בנינים ואדמות כאלה הפכו לישובים יהודיים או לחלק מכאלה .
הצדקנים בשמאל נוטים להתעלם מזה למרות שהדבר ידוע הייטב .
לדבר זה יש השלכה על השטחים יהודה שומרון עזה ורמת הגולן . אלה נכבשו צבאית בשנת 1967 . לא מקובלת עלי ההפרדה בהתייחסות להתיישבות היהודית בשטחים הללו . זו מוסרנות מזוייפת .
לוד-רמלה נכבשו בשנת 1948 והיו ''עיר ישראלית'' 19 שנה עד 1967 . ערים כמו אריאל או עופרה הם ''התנחלות'' ונמצאות בחילוקי דיעות , למרות שהן קיימות הרבה יותר שנים כישוב ישראלי לכל דבר וענין .
_new_ הוספת תגובה



צדקנים בימין מתעלמים מעובדות שידועות היטב!
דוד סיון (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קבוצת יבנה
חכם ציון (שבת, 06/11/2010 שעה 20:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין המון ישובים ערביים שננטשו ב-‏1948 כי ברוב המקרים מדובר בקבוצת פחונים של חמולה אח או שתיים. זה לא ממש ישובי קבע.
זה נכון שרוב רובם של הערבים נטשו מיוזמתם את אזורי הקרבות ממגוון סיבות. חלק קטן יחסית גורשו רק משום שהפרו את דרישות צה''ל לא להתערב כאזרחים במלחמה. למשל ברמלה ולוד השתתפו האזרחים הערבים במלחמה ולכן גורשו רובם לכיוון לטרון ומיעוטם לעזה.

קביעת הריבונות היום, יותר משהיא נובעת מצדק היא נובעת מכוח. כיום לערבים יש כוח מדיני חזק יותר בעמדתם להקמת מדינה פלסטינית. הבעיה היא שבמערב לא מבינים או מתעלמים מהפרשנות הפלסטינית למהות ''מדינה פלסטינית'' שונה מהפרשנות של הפוליטיקאים במערב.

לצערי גם ישראלים רבים לא מבינים.
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
אריק פורסטר (שבת, 06/11/2010 שעה 21:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה טועה. מה שנעשה בידינו ב-‏1948, כולל מעשים שאינם מוסריים בעליל, כמו גירוש אזרחים והפקעת (או פיצוץ) בתיהם, מעשי אונס וביזה - כל אלה מקובלים עלי כשהם נעשים בעיצומה של מלחמה להקמת מדינה ובניית בית עבור העם היהודי.

אך מאז שהתייצבה המדינה בתום הקרבות, היא הפכה לחלק מעולם שייש לו ציפיות מוסריות מסויימות מחבריו. איני מתכוון לעולם שכולל את רואנדה, אפגניסטן ואירן, אלא העולם שאנו סבורים שאנו בני-בית בו - עולם שחברים בו ארה''ב, בריטניה, צרפת ומדינות שתרבותן ואמות המוסר שלהן דומות. ואל תעשה לי משוואות מוסריות ותזכיר לי את מה שצרפת עשתה באלג'יריה או ארה''ב בעירק - גם אני קורא עיתונים. עובדה היא שהם מתקנים שגיאות שעשו בעבר, בעוד שאנו ממשיכים עם שגיאותינו. ישראל ''החזקה'' מתעלמת ואינה מתאימה את עצמה לדרישות העולם המודרני ומשום כך, לפי הבנתך את משנת דארווין, עתידה מעורפל.
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
ע.צופיה (שבת, 06/11/2010 שעה 21:55)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד ארה''ב תיקנה את שגיאותיה ממלחמת ויטנם במלחמה בעירק?
או כיצד נאט''ו מתקנת את שגיאותיה מסרביה במלחמה באפגניסטן?
לשיטתך, ישראל גרשה פלשתינאים ב-‏48, האם בכך שלא גירשה פלשתינאים ב-‏67 או לאחר מכן, היא לא תיקנה ''שגיאה''?
_new_ הוספת תגובה



לא גרשה? שקר וכזב!
עמיש (שבת, 06/11/2010 שעה 22:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל גרשה את כל תושבי לטרון והסביבה (ובמקום זה הוקמה הטומאה הקרויה פארק קנדה)
הרסנו את חצי קלקיליה, גרשנו את כל תושבי רמת הגולן כמאה אלף איש, כמעט 300 אלף איש ברחו מהגדה אל מעבר לירדן.
_new_ הוספת תגובה



לא גרשה? שקר וכזב!
ע.צופיה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 2:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתולדות כל עם ועם ניתן למצוא ''פרקים אפלים'' כאלה.זה חלק מיצר הקיום וההישרדות של העמים.
אני שאלתי את הצדקן הדגול, פורסטר, לדעתו על דברים מסוימים בהיסטוריה של האמריקאים, והאירופאים.
_new_ הוספת תגובה



לא גרשה? שקר וכזב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שלא גירשו את כולם .
במקרה כזה לא הייתה בעיה של תושבים החיים תחת כיבוש .
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין ?
למרות שאני מודע גם לעובדות הלא נעימות , אני מבין מצויין !
אני מבין שארצות המערב מצפות מאיתנו לעמוד בסטנדרטים מוסריים שהם אינם עומדים בהם !
ויליאם הייג שר החוץ האנגלי שביקר כאן זה עתה אמר זאת במילים ברורות בראיון איתו ששודר בערוץ 10 .
זו תוספת לצד האנטישמיות הישנה .
בגלל חולשה קדומה קיצצו אותנו חזור וקצץ .

בדבר אחד אני מסכים איתך . ישראל היהודית אינה עושה מספיק להבטחת עתידנו הלאומי .
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:01)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא מוסרי בלנצח את האוייב, לגרשו ולהרוס את בתיו?
כולם עשו ועושים את זה.
גם הערבים כבשו ורצחו וגרשו יהודים. התנחלויות יהודים היו ביו''ש גם לפני 1948, אם אתה זוכר.

אני אומר את הטענה הזאת למרות שישראל בדרך כלל לא ( ל א ) נהגה כך. עיקר הפליטים הערבים ברחו בטרם הקרב, אם לפי החלטתם שלהם ואם לפי קריאת מנהיגים ערביים מקומיים או מדמשק וביירות.
בחלק מהמקרים הצליחו היהודים למנוע את בריחת הערבים, כמו למשל מחיפה. במקומות אחרים לא ברחו הערבים, אבל הם השתתפו בפועל במלחמה נגד כוחות צה''ל, ובסיום הכיבוש הם גורשו (כמו ברמלה ולוד). במקומות אחרים למרות השתתפותם בקרבות שוכנעו הערבים להישאר, למרות שחלקם הספיק לברוח (יפו, עכו).

בקיצור, לעומת מדיניות רישמית והסתה גזענית של הערבים נגד היהודים על גירוש והשמדת היהודים לכשינצחו הכוחות הערביים, ישראל מעולם לא דגלה, לא הצהירה ולא פעלה לרצח ולגירוש ערבים. המקרים הספורים קרו בשל התנהגות הערבים עצמם.

מעשי אונס וביזה אינם מקובלים בשום מלחמה ובודאי לא בצה''ל. היכן שקרו מקרים כאלה, והם היו יחסית מעטים, צה''ל פעל נגד העבריינים.
רק להזכירך שסיפור האונס ביפו הוא סיפור מצוץ מהאצבע שמשום מה מטופח ע''י גורמים אינטרסטניים. למרות שלא נראה כיצד זה יכול לאיזשהו אוייב ישראל.

אל תחבר אותנו לארה''ב ולבריטניה, כי מסתבר שהם רצחו בדם קר עשרות אלפי ערבים ומוסלמים.אז מה אתה רוצה להשוות אותנו אליהם? צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. זהו צבא שמכניס חיילים לאש האוייב בלב עיר רק כדי לא לפתור את העיה באמצעות פצצה חצי טונה ממטוס. ולכן חיילים נהרגים. זהו מוסר לקוי בו דם הטרוריסט שווה יותר מדם החייל המוסרי.

מה זאת אומרת שישראל מתעלמת? היא מתעלמת מדרך פעולת אמריקה בעיראק ובאפגניסטאן ולא מחקה אותם. אבל אצלנו? רק לפני יומיים חזרו מטוסים מתקיפת מנהרה בלי שתקפו אותה כי ליד פתח הכניסה אליה עמדו אזרחים. אתה חושב שארה''ב או בריטניה היו מחזירים את מטוסיהם לשווא? אל תיתמם.
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
(יום רביעי, 10/11/2010 שעה 11:11)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזל שעדין לא חיים לפי מה שמקובל עליך
_new_ הוספת תגובה



מוסרנות מזוייפת
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 19:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שזכור לי, ציטטתי אותך.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק...
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי קבוצת יבנה נמצאת מערבית לגדרה מלפני 1948.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק...
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משבצת הקרקע שהוקצתה לקבוצת יבנה ב-‏1941 היתה קטנה מדי למטעים, וזו הסיבה שהקבוצה, מלכתחילה, התרכזה בענף הלול. רוב אדמותיה של הקבוצה נוספו לאחר תש''ח, כשהאזור התרוקן מתושביו הערביים.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק...
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 22:40)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדין מה שכתבת קודם היה לא מדוייק.
היו עוד ישובים שעלו על הקרקע לפני 1948.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק...
אריק פורסטר (יום שישי, 05/11/2010 שעה 0:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחסתי לקבוצת יבנה בלבד כי היו לי יחסי עבודה איתם.
_new_ הוספת תגובה



לא החוק הוא הבעיה
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:25)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שטענת אלא פשוט הרחבתי את המידע הרלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



מספיק להכניס את המילה גזעני לכל הזדמנות.
ימני גאה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 8:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל היא מדינה יהודית. נקודה.

אם היא מדינה יהודית היא מדינה של הגזע היהודי.

ברור שכל מה שמתייחס ליהודי הוא התייחסות גזענית.

כל העולם מודע לעובדה זאת.

מספיק להלך עלינו אימים עם המילה ''גזעני''.
_new_ הוספת תגובה



אפרטהייד ערבי
חזי, הרצליה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 12:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק היום נוסף עוד גילוי של האפרטהייד הערבי.
מכונית ישראלית שנכנסה בטעות לשכונת עיסאוויה בירושלים.כמעט עברה לינץ'.כמו בעבר בארה'ב,כאשר אמריקנים-אפריקנים נכנסו בטעות לשכונה לבנה.והלבנים ביצעו בהם לינץ'.

אמור מעתה-

ערבים=אפרטהייד
_new_ הוספת תגובה



כמה דברים
עמיש (שבת, 06/11/2010 שעה 19:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הטענות כלפי הקיבוצים הם סתם קשקשת, מה גם שמדובר על תקופה שלפני ארבעים או אף שישים שנה. כבר שנים ארוכות שהקיבוצים מייחלים לכל מי שרוצה להצטרף. רק שיש לזכור כי קיבוץ הוא לא רק מקום מגורים אלא גם אגודה של שותפים בנכסים שונים וסביר שבוחנים את מי מכניסים לשותפות.
הטענה על כך שיהודים אינם נכנסים לגור ביישובים ערביים אף היא דמגוגיה ריקנית. מעולם לא שמעתי על מקרה שבו יהודי רצה להתגורר בעיר או ביישוב ערבי והדבר נמנע ממנו. אדרבה, הביאו דוגמה ונוכל לדון בה.
ואחרון, הבעיה אינה בוועדות קבלה, ברור שהועדות הללו הן פתח לאפליות אבל בהחלט יש סבירות בשיקול קבלת מועמדים ליישובים קהילתיים על סמך אופיים של הישובים. בין אם הם דתיים או צמחוניים או כל שטות אחרת.
הבעיה היא מי מקבל אישור להקמת יישוב, מי מקבל קרקע, מי מקבל כסף, מי מקבל סיוע בהקמה, מי מקבל תשתיות להקמת יישובים וכו'.
אילו היתה המדינה מקצה משאבים לכל תושביה על בסיס שוויוני אולי היינו מדברים אחרת אבל מאחר והאוכלוסיה הערבית מופלית בעניין זה באופן שיטתי הרי שגם החוק המוצע הוא רק עוד אמצעי להדרת אוכלוסיות שלמות מן הזכויות במשאבי המדינה.
_new_ הוספת תגובה



כמה דברים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישובים ערביים אין ועדות קבלה .
במקום זה יש ועדות שריפה .
רק לפני שבוע מנעו תושבי אום-אל-פחם כניסת יהודים לעיר .
_new_ הוספת תגובה



זכור לי מקרה מעניין
יענקלה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 11:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כמה שנים הכרתי חשמלאי בשם חיים, שנשא לאשה בחורה ערביה מירושלים והלך לגור אתה בשכירות באום אל פאחם.
הבחור קומוניסט קנאי בן למשפחה קומוניסטית מתל אביב.
בעל שפם גדול, כמו הטפוס הזה עם האקורדיון שאומר חברהלאך, איש עבודה, שמדבר ערבית טובה מאוד.
הוא עבד אצל קבלן חשמל ששמו חוסאם מחאג'נה ממעוויה, והיה מעורה היטב בין הערבים.
היו לו 3 ילדים , שלמדו והתחנכו בעיר.
עם פרוץ המהומות של אינתיפאדאת 2000 ביתו נשרף והוא קיבל רמז ברור להסתלק פן יבולע לו, מאז אינני רואה אותו או מוצא אותו, הוא פשוט נעלם מהאופק על השריפה וכו שמעתי מהערבים .
לפני מס ימים שאלתי בבדיחות דעת ערבי אחד מבקה אל גרביה מה דעתו שאקנה בכפר חצי דונם ואבנה שם בית.
התשובה היתה פשוטה ומחוייכת, לא ימכרו לך כי אתה יהודי.
אם זה בסדר שיהודי לא יכול לגור באום אל פאחם או בבקה, זב בסדר שערבי לא יוכל לגור בצפת , בטבריה בכרמיאל או ביישובים קהילתיים.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 12:41)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אין פרושו של ''לא ימכרו לך'' שאינך יכול לגור.
ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם.
ג. הבעיה מחריפה כאשר לציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים) אין את האופציה של חיים בישובים קהילתיים חדשים.

חלק מהבדואים שמתנחלים בנגב היו רוצים (וגם ביקשו) להקים ישוב חקלאי כפרי, אבל לא איפשרו להם...
_new_ הוספת תגובה



עדכון מהיום
יענקלה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי רכש דירה בכפר עאבלין שבגליל.
כפר מתון יחסית לאום אל פאחם.
השכנים החביבים סילקוהו באלימות מביתו שקנה כחוק.
_new_ הוספת תגובה



עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין!
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 18:54)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הצגת דוגמה אחת שמאששת את סיפורך ביחס לבקה אל גרביה.
יחד עם זאת למעשה התעלמת מהנושא היותר כללי שהעליתי בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבים רבים גרים בערים שרוב אוכלוסייתם יהודית .
חיפה למשל .
הערבים גם קונים בתים כמו יהודים .
המצב ההפוך לא קיים או כמעט לא קיים . (במאמר מוסגר - ייתכן שימצאו יהודים בודדים שסותרים את המצב הכללי) .

הטענה שבחוק אין איסור סימטרי אלא רק כזה המקשה על הערבים היא טענה נכונה אך מיתממת .
המצב ללא חקיקה הוא שיהודים לא יכולים לרכוש אדמה או בתים בישובים ערבים . ואם מישהו בכל זאת הצליח שורפים את ביתו ופוגעים בו , במשפחתו וברכושו . לפעמים האיום מספיק .
_new_ הוספת תגובה



טיעוני סרק מיותרים
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 20:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון ''היתממות'' כאשר העובדות נכונות שמרחיבות את התמונה ובהקשר הנכון, זה קישקוש, טיעון סרק.

כאשר מתברר שאתה מנסה להציג תמונה חלקית שמעוותת את המציאות, ברור מהי היתממות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לטיעוני סרק אופיניים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 6:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת
''ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם''
זו ההיתממות .
החקיקה החדשה באה על רקע מניעת ערבים לגור בישובים קהילתיים של יהודים . עד כה זה התקיים ללא חקיקה , אבל בישובים רבים יש מיעוט ערבי בישוב שרובו יהודי . זו מחצית התמונה .

המחצית השניה היא מניעת מגורים , כולל רכישת קרקעות ובניה , של יהודים בישובים ערביים . זה נעשה ללא חקיקה וללא ועדות קבלה או מיון .

זה נעשה באלימות !
_new_ הוספת תגובה



אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. למרות הרמזים העבים שלך לא התעלמתי מהרקע ולכן ההסבר שלך לא מוסיף דבר.
ב. אם לא הבנת ההודעה (תגובה 154936) שלי מכילה שלושה סעיפים שהם חלק ממכלול אחד שצירפתי למה שכתב יענקלה.
ג. אם הבנת אז ודאי שההודעה הנוכחית שלך היא היתממות
ד. על פי סעיף ב' טענת ''מחצית התמונה'' שלך מופרכת.
ה. מאחר ומחצית התמונה שאתה מציג איננה מחצית של תמונת המציאות, העיסוק שלך בהיתממות הוא תמוה במקרה הטוב.

-----

לגופו של עניין החקיקה: חקיקה שמיועדת לספק יתרונות לאזרח אחד (חוק דרעי למשל...) או קבוצת אזרחים איננה ראויה במסגרת דמוקרטית. כאשר חקיקה כזאת מתעלמת מזכויות וצרכים של קבוצות אחרות באותו ההקשר היא עוד יותר בעייתית. לכן יש חשיבות לכל הסעיפים בתגובה 154936 כמכלול.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיבעה של חקיקה שהיא מאמץ להתמודד עם בעיות שמתגלות לאורך זמן .
היות ונוצרה בעיה בהקשר זה נעשתה חקיקה כזו .

האלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא בעיה שהמחוקק לא מצא לה פיתרון טוב .
_new_ הוספת תגובה



טיבעה של חקיקה?
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 12:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאור שלך מאיר את הבעיה העיקרית עם החקיקה שהוזכרה: פתרון חלקי מאד לבעיה מורכבת. התיאור שלך מזכיר בדיוק את חוק דרעי. בדרך הזאת יש סיכוי גדול לעיוותים. חקיקה ראויה צריכה לקחת בחשבון את ההקשר המלא וגם לחשוב על מניעת בעיות קשורות.

הטיפול באלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא באחריות רשויות האכיפה. לדעתי המחוקק נתן בידיהם כלים רבים לטפל בה.
_new_ הוספת תגובה



טיבעה של חקיקה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשטרה אינה אוכפת הרבה באוכלוסיה הערבית .
ולדעתי גם אלימות כזו היא לא תאכוף , כשם שלא אכפה בעבר .
_new_ הוספת תגובה



לא זה הנושא!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 18:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא זה הנושא!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החקיקה היא דרך למנוע מגורי ערבים בישובים קהילתיים של יהודים .
האלימות היא הדרך הערבית למנוע מגורי יהודים בישובים ערביים .
זו סימטריה .
היעדר אכיפה בישובים הערבים היא חלק מהיכולת הערבית להפעיל אלימות כזו .
_new_ הוספת תגובה



זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 21:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת חקיקה של ראש קטן - לא רצינית.
_new_ הוספת תגובה



זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 5:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מניעת זכויות באלימות לא מתאימה לדמוקרטיה .
_new_ הוספת תגובה



זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הדמוקרטיה צריכה לטפל בכך במקום לחוקק חוקים
שממילא לא מטפלים בבעיה.
_new_ הוספת תגובה



זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בספר החוקים יש עוד כמה חוקים שלא נאכפים .
מצד שני
יש עוד כמה תופעות במדינה שהדמוקרטיה לא מטפלת בהם .
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מסיט את הדיון!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 9:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מסיט את הדיון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שאינך רואה קשר , אבל אני כן .
_new_ הוספת תגובה



נכון, אריה, רק אתה רואה את ההקשר שלך!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 12:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההקשר שלך הוא לא ההקשר של התחלת
הדיון בתגובה 154935 של יענקלה. לכן
התעסקות בהקשר שלך היא הסטת הדיון.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין ''הציבור הערבי בארץ'' לבין ''הפלסטינים''?
מעניין.

כשהערבים יקימו קיבוץ או ישוב קהילתי אז גם הם יוכלו להקים ועדת קבלה שתמיין את כל היהודים החוצה. בינתיים אין כל חקיקה שמונעת מהם לקנות דירה בתל אביב, חדרה או עפולה. מי יודע, אולי גם בשדה בוקר יסכימו למכור דירות לערבים. אבל אני לא בטוח.

הציעו לבדואים להקים כמה ישובים בנויים כדוגמת רהט והם מסרבים. אז למה שהם יציעו להקים ישוב חקלאי כפרי?
עוד שיטה להשתלט על שטחים בלי חשבון.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 8:36)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אכן המצאת שאלה מקורית שלא מעניינת. לכן אני מציע
שתמציא גם את התשובה.

ב. למרות ההתחכמות שלך ערביי ישראל והבדואים לא יכולים להקים ישובים קהילתיים באופן חוקי. הם גם לא יכולים להקים התיישבות חקלאית באופן חוקי. למי שמכיר את רהט יודע היטב שזאת לא דוגמה לישוב כפרי-חקלאי.

ג. אם באמת היה לך איכפת שמשתלטים על שטחים ללא חשבון היית , לפחות, מבקר את כל מי שעוסק בכך.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 5:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השהתלטות על שטחים בלי חשבון ?

נדמה לי שאתה גר בנגב . אני מקווה שזה לא מעליב אותך .
התוכל לספר לנו על הבניה והמגורים ברחבי הנגב של בדואים ?
האם היא חוקית ובאיזה היקף ?
כמה אכיפה יש נגד פורעי החוק ?
ולאיזון תוכל אולי לספר גם על 27 חוות הבודדים .

אלוי תכתוב מאמר , זה יכול לעניין כמה ממשתתפי הפורום .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתפרץ לדלת פתוחה
דוד סיון (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 7:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תזכורת על השתלטות בלי חשבון ובעית אי אכיפת החוק:

כתבתי על הבניה הלא חוקית ברחבי הנגב וגם על חוות הבודדים (דיון 5030). גם על בעיות באכיפת החוק כתבתי בגליל (דיון 4624). אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
חכם ציון (שבת, 13/11/2010 שעה 0:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא אני דיברתי על ''ציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים).... '' אלא אתה. ההפרדה כאילו מדובר בשני עמים אינה תואמת למציאות. הפלסטינים רואים את עצמם כעם אחד והם כוללים בתוכו את כל מי שנמצא בפלסטין במאי 1948.
ערביי ישראל מזהים את עצמם כפלסטינים וכך הם מכנים את עצמם גם פורמלית, למשל 'במסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל' http://www.aravim.net/Articles.aspx?id=3&Rcat=68 שפורסם על ידי 'ועדת המעקב של ערביי ישראל' (שם אנכרוניסטי כבר, אבל הם עדיין דבקים בו כדי להרבות בילבול בישראלי הממוצע). ב'מסמך החזון' הזה, קוראים הפלסטינים אזרחי ישראל תיגר על הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לבדואים הוצעה תוכנית להקמת מספר ישובים קהילתיים והם דחו אותה. הם מעדיפים להתנחל במפוזר בצפון הנגב ולשים ידם על כמה שיותר שטח. אני משער שאתה בקיא בהשתנות המהירה של פריסת הבדואים בארבעים השנים האחרונות. כל מי שעובר בנופי המקום פשוט רואה את לידתם של אוהלים, פחונים ואפילו בתי אבן חדשים מתוך חולות הנגב השוממים.

ב. הבדואים מעולם לא דרשו התיישבות חקלאית, במובן של שיטחי עיבוד קרקע. דרישתם היחידה בענייני חקלאות היתה להתיר להם אדמות למרעה הכבשים והגמלים. בכל מקרה אדמות אלה אינן צריכות להיות אדמות בעלות של בדואי פרטי או אגודה בדואית, כי כיום ניתן לקיים עדרי כבשים בלי שיטחי מרעה, ובכל מקרה כמעט ואין להם מגבלות על שטחי מראה.

ג. אני מבקר את מי שעוסק בהשתלטות על שטחים ללא חשבון. אוכלוסיית הביקרות העיקרית הם הערבים.
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 7:09)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. המצאת שאלה וטענת שהיא מעניינת ולכן התשובה לשאלה היא בעיה שלך.

ב. הבדואים כן דרשו התיישבות חקלאית כולל עיבוד קרקעות. דיברתי בעבר עם חלק מהאנשים האלה. העובדות בשטח מעידות שבנתיים הם מעדיפים לעבד שטחים ללא רשות.

ג. אתה אינך מבקר את השתלטות על שטחים ללא חשבון על ידי יהודים.

ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על
_new_ הוספת תגובה



מהות הבעיה יותר מורכבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על''

התוכל לפרט כמויות ?
_new_ הוספת תגובה



על איזה כמויות אתה מבקש פירוט?
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על איזה כמויות אתה מבקש פירוט?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכתיבתך אני מבין כי לדעתך יש תפיסות שעשו יהודים ויש תפיסות שעשו בדואים . האם אתה יכול לפרט כמה יש של יהודים וכמה של בדואים ?
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב.

במהלך עשרות השנים האחרונות עשו עם הבדואים עיסקאות (שטח תמורת שטח בתוך העיירות) וכך גייסו מתיישבים לעיירות. אלא שלא כולם הצטרפו ובמהלך השנים רבים התיישבו באוהלים ובפחונים בקרבת העיירות. הרבים שלא הצטרפו לתהליך (שכיום מונים 20 - 30 אלף) התיישבו ברחבי הנגב שזה כולל את האזור בין באר שבע, דימונה, מצפה רמון ועד השטחים במערב הנגב בהם יש ישובים יהודיים כפריים (בהם אין בדואים) ועירוניים. מה שחשוב לי להדגיש זה שהבדואים תפסו ותופסים שטחי מדינה שלא בשימוש.

הצד היהודי עושה זאת כבר למעלה מ-‏40 שנה. רוב הישובים היהודיים ביהודה ושומרון קמו ללא רשות, באופן בלתי חוקי ורבים מהם גם על קרקעות פרטיות תוך פגיעה בזכויות הקניין. בשנים האחרונות התהליך הבלתי חוקי הזה התרחב גם לעיסוקים בחקלאות.

לשאלתך אוכל לתת רק תשובה כללית

א. אינני יודע בדיוק את כמות הדונמים מחוץ לעיירות שנמצאים בשליטת הבדואים. אבל מדובר באלפי דונמים שבהם הם גם עושים חקלאות.

ב. הצד היהודי השתלט על אלפי דונמים פרטיים ועוד. על הנושא הזה דוקא כתבתי הרבה (למשל, דיון 4197) אבל לא הגעתי עד כדי חישוב מפורט.
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו יודעים שיש תפיסת קרקעות על ידי יהודים . תפישה שקיבלה הכרה כנכסי נפקדים .
גם גירושם או של בדואים כמו גם ערבים אחרים במלחמת השחרור ידוע .
עם קום המדינה היו בישראל הצעירה כ-‏150.000 ערבים בסך כולל . לכן לא יתכן שחלקם של הבדואים היה 150.000 .

כיהודי שהאינטרסים שלי מנוגדים לאלה של הבדואים , כמו גם הערבים הישראלים , אני מבקר את מה שקורה בתחום הזה .
הבדואים עליהם כתבת כי הם סביב 170.000 הגיעו למצב הזה תוך שימוש בפירצה חוקית . רובם נושאים ארבע נשים כפי שמרשה השריע המוסלמית אך אינם נישאים בשנית לפי ההגבלה בחוק הישראלי . הגברים הללו עם נשותיהם יולדים המון ילדים על חשבון הביטוח הלאומי . 20 ילדים אינו מספר נדיר .

כל צעיר בדואי כשבא הזמן מתרחק מעט , מקים מבנה פח ומביא אשה . חורש קצת , רועה קצת והנה לך תפיסת אדמה .

מה שנקרא ''אדמות של הבדואים'' הם קרקעות לא רשומים שהבדואים נדדו גם אליהם או עליהם . אני מדגיש -גם ולא רק . הבדואים טוענים או טענו שזו קרקע שלהם . טענתם לא התקבלה .

מאחר והמנהג של נשואין מרובים וילדים מרובים לא חדל אצל הבדואים , הבעיה לא נעצרה ולא נפתרה וזו ''פצצת זמן דמוגרפית'' כמו גם בעיה של קרקע תפוסה .
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 10:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני יודע שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב.

מה שכתבת בהקשר הזה לא סותר את הנ''ל.

ב. כאשר ציינתי תפיסה של אלפי דונמים על ידי יהודים לא התייחסתי כלל לטריק של ''נכסי נפקדים'' שממשיך לשרת תפיסות על ידי יהודים גם כיום.

ג. שאר הטענות שלך לא קשורות לשאלה המספרית עליה עניתי.
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
(שבת, 13/11/2010 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך צמחו הבדואים מ10 אלף ל170
אלף?
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
אריק פורסטר (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 2:11)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אוהבים את הנשים שלהם, לילה אחרי לילה.
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 5:54)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיצבאות ילדים ומגורים במרחב פתוח .
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 6:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר הקמת המדינה וסיום מלחמת השיחרור חיו בישראל בערך 150.000 ערבים . במצב זה לא ייתכן שגורשו בזמן המוזכר 150.000 בדואים .
לפני הקמת המדינה חיו בכל פלסטינה 1.3 מיליון ערבים . מהם 650.000 בשטח שלימים היה מדינת ישראל . משני אלה עולה כי ברחו וגורשו 500.000 ערבים שהיו בדואים , כפריים ועירוניים .

הקישור 4197 הוא למאמרך בענין שטחים ביהודה ושומרון ומפה של עופרה . אחריו משתרכת שורת תגובות העוסקת הרבה בגדפנות ולא בשטחי הבדואים בנגב .

אם תציג קישור יותר ממוקד - אקרא .
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כאשר כתבתי שגורשו במהלך מלחמת השחרור ואולי אחריה התכוונתי לכך. הנתונים שאתה מציג לא סותרים זאת. אם כבר הם מאשררים את טענתי:
א. זו דעה ששמעתי ממומחים. 150 אלף יכול בהחלט להיות חלק מאותם 500 אלף עליהם כתבת.
ב. המספר אליו אתה צריך להתייחס הוא האוכלוסיה לפני מלחמת השחרור.

2. מספר הבדואים שגורשו אינו הנושא העיקרי שהעליתי.

3. אם תרצה תקרא ואם לא תרצה לא תקרא. זה לא ישנה את העובדה שנושא המאמר הוא השתלטות בלתי חוקית של יהודים על אלפי דונמים אליה התכוונתי.

אם אתה חושב אחרת, כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ביקשתי לדעת על השתלטות בדואים על אדמות מדינה בנגב ואתה ענית בסיפור על השתלטות יהודים על אדמות ביהודה ושומרון .
_new_ הוספת תגובה



וגם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשום אופן לא היו 150.000 בדואים בנגב ובוודאי לא היו חלק כה גדול מתוך 500.000 הערבים שנעשו פליטים במלחמת תש''ח .
_new_ הוספת תגובה



וגם,
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 9:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הנושא העיקרי של דברי.
טענתך כי ''... לא היו חלק כה גדול...'' לא נכונה!
_new_ הוספת תגובה



וגם,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אחר מלחמת תש''ח חיו בערך 150.000 ערבים בישראל הצעירה ולפני המלחמה חיו באותו שטח כשהיה מנדטורי 650.000 ערבים כלומר עזבו/גורשו 500.000 ולטענתך היו 150.000 בדואים ביניהם הרי ששאר הפליטים היו כפרים ועירוניים בסך 350.000 זה מספר נמוך . יש לך סימוכין מעבר לשיחות עם מומחים ?
_new_ הוספת תגובה



אין צורך
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה לא הצגת כל סימוכין,
ב. בקשת הסימוכין שלך היא קנטרנית.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת המפנה באזור היתה הקמת מדינת ישראל ב- 1948 שהפכה את הערבים בשטח פלסטין מרוב למיעוט. קווי שביתת הנשק בשנת 1949 חלקו את ערביי פלסטין לחמישה קבוצות:
1. פליטים שהיגרו למדינות שונות בעולם.
2. פליטים שהיגרו לסוריה, ללבנון וירדן.
3. תושבי רצועת עזה שנשלטו על ידי מצרים.
4. קבוצת הערבים שנשארו בשטחי יהודה ושומרון שסופחו לירדן.
5. קבוצת הערבים שנשארו בתחום מדינת ישראל אחרי הקמתה (לנדאו, 1993).
האוכלוסייה שנשארה כ- 160 אלף הייתה ברובה אוכלוסייה כפרית, חלשה, ענייה ונטולת מנהיגות חברתית ופוליטית. הם התרכזו בשלושה גושים; הנגב, המשולש והגליל (כיאלי, 1970; סלמאן, 1991; רכס, 1993; Yiftachel, 1999), ומדינת ישראל העניקה להם אזרחות. לקבוצה הזאת ניתנו שמות רבים בשיח הפוליטי, החברתי, בתקשורת ובמקורות. קראו להם ''ערביי ישראל'', ''פלסטינים בישראל'', ''ערביי 1948'', ''ערביי פנים'' (אברהים, 1992). למרות שהתכוונו לאותה קבוצה חברתית.

ציטוט מתוך ''מאמרים'' רשת להפצת מאמרים לשימוש חופשי .
_new_ הוספת תגובה



יפה,... אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בקטע שהצגת וגם לא בשאר המאמר דבר שסותר את טענתי העיקרית.
_new_ הוספת תגובה



אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזדמן לי לשוחח עם חוקר ותיק שמכיר את הנושא היטב (כולל עריכת סקרים עבור הלמס). על פי דבריו:

1. המידע מלפני קום המדינה מבוסס על הערכות ואלה מגוונות (בין עשרות אלפים לבין כ-‏150 אלף). הוא עצמו תומך בנתון הנמוך.
2. אחרי מלחמת השחרור נשארו כאן רק כ-‏12 אלף בדואים.

אתה כמובן יכול למצוא בדבריו תמיכה לעמדה שהצגת כאן. מצד שני הוא למעשה תומך בטענתי העיקרית שלאחר מלחמת השחרור נותרו כאן כ-‏10 אלפים בדואים.
_new_ הוספת תגובה



אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ''כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב''

אם אתה מקבל את ההערכה כי אחרי קום המדינה נותרו 10.00 בדואים - טוב .

אינני יודע כמה בדואים גורשו או עזבו מרצונם לפני-כן .
סך כל הפליטים כתוצאת לוואי של מלחמת תש''ח הם 600.000 עד 700.000 . אלה הם מספרים מקובלים על רוב העוסקים בזה . אני טענתי ל-‏650.000 . גם טענתי שאחרי תשח נותרו כ-‏150.000 ערבים ס''ה . פעם קראתי שהמספר היה 152.000 אבל אינני יכול לחזור למקור ההוא .
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כעת לאחר המידע הנוסף שהצגתי הבוקר יש בין החוקרים גם
תמיכה בטענותי הקודמות.

לגופו של עניין הנתונים אני יכול לטעון בצורה די מבוססת שנתוני הלמס מבוססים על הערכות שבמקרים שונים מוגזמות אם לא יותר מכך:
א. חלק מהנתונים שפורסמו על ידי הלמס מבוססים על ''עבודת שטח'' בה השתתפתי.
ב. החוקר איתו דיברתי אתמול סיפר על העובדה שלפי כ-‏30 שנה הוא ערך עבור הלמ''ס הערכות לגבי מספר הבדואים. הערכות אלה התבססו על תצלומי אוויר וספירת אוהלים (חלקה על סמך ביקורים בשטח).

לכן עליך גם לקבוע מסקנות בזהירות.

מאחר והמידע של הלמס משנות המדינה הראשונות מבוסס על הערכות (כפי שסיפר לי החוקר) הרי שגם המספר 150 אלף אינו קדוש.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספר 150.000 אינו קדוש .
עם קום המדינה העניקו תעודת זהות לאזרחים . האם לבדואים לא נתנו ?
חלוקת תעודות זהות אז קרובה מאד לצנזוס . אם חולקו 152.000 תעודות זהות לערבים אז זה המספר . אם היו ערבים שלא קיבלו תעודת זהות אזי יש פנים לכאן ולכאן .
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגתי לך עדות שהלמ''ס השתמש בהערכות על מספר הבדואים עוד לפני 30 שנה. מכאן שספק אם לכל הבדואים תעודות זהות. אם זה נכון אז יתכן מאד שההערכות לגביהם על פי תעודות זהות היו שגויות (בכל אופן משתנה השגיאה הוא לא קטן).

בשנותיה הראשונות של המדינה לא נערך צנזוס ולכן הזכרתו בהקשר הזה לא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני 30 שנה זה 1980 . קום המדינה זה 1948 . לא כתבתי שנערך צנזוס . כתבתי שחולקו תעודות זהות .
מאז שמשלמים קצבת ילדים יש אינטרס לבעלי ילדים לדווח על קיומם .
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 17:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת לא מעט דברים אבל לא הראית שהמספר של כ-‏150 הוא אמין ולא את רמת האמינות שלו. גם לא הראית שהוא כלל את כל הבדואים שהיו כאן באותה התקופה.
-- עניין תעודות הזהות לא עוזר אם הבדואים לא לקחו.
-- עניין קצבת הילדים לא עוזר לתקופה מוקדמת.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה לא הראית את האמינות של מה שאתה כתבת .
_new_ הוספת תגובה



לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 18:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טענת בפסקנות שהמספר הוא 150 אלף בלי להראות את
מה שהוא מכיל ואת רמת אמינותו. אני הראיתי את הספקות לגבי
רמת האמינות - לא התיימרתי.
_new_ הוספת תגובה



לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הצגתי את ''מאמרים'' .
יש מידע גם בויקיפדיה .
איך אתה כותב לאחרים ולי ? ==> לך תחפש .
_new_ הוספת תגובה



לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 20:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתקת קטע ממאמר אחר על משהו אחר אינה התמודדות עם אמינות המידע בו.
מאחר ואותו הקטע אינו המקור לנתונים הרי שגם לא הראית את המקור לנתונים בהם עסקת.

בקיצור לא הצגת דבר על אמינות המידע.
_new_ הוספת תגובה



לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הצגת אפילו פחות .
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 12:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון!
השאלה שלך היתה'' ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על'' התוכל לפרט כמויות?''

אין בשאלה שלך ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב''. לכן טענתך כעת לא עניינית במקרה הטוב.

התשובה שלי היא התייחסות לשאלתך בהקשר הנכון (שאלה דברים שכתבתי בשאר ההודעה).
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הועתק ממך . השאלה שלי ''התוכל לפרט כמויות?'' נכתבה בקצה של העתקת דבריך ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על''
אם אין ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב'' אזי באיזה שטחים מדובר ?

מתוך תשובותיך ניתן להבין שאתה מתייחס לאדמות שתפסו היהודים בעופרה . האם לדעתך זו הסיבה שהבדואים תפסו אדמות ? ואם כן אז איפה ? הרי אדמות מדינה ונגב שללת .
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההקשר הנכון הוא הדיון או התת-דיון שבו החלה ההתייחסות שלי לנושא של תפיסת שטחים בלתי חוקית.

א. היא החלה בתת-דיון עם חכם ציון. ושם כתבתי בין השאר (תגובה 155107):
''אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון''.

ב. בהמשך כתבתי (תגובה 155267):
''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...''

ג. בהקשר הנכון, הכולל, יש התייחסות שלי לתפיסת שטחים על ידי הבדואים בנגב (ביוזמת חכם ציון) ותפיסת שטחים על ידי יהודים ביהודה ושומרון. ההתייחסות הזאת קיימת לפני שבאה שאלתך.

ד. לכן כתבתי (תגובה 155320):
''... כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!''

מסתבר שעדין לא עשית זאת.
_new_ הוספת תגובה



[•] מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
אולי מאמריך אלה היו בתקופות ההן ?

קישור אחד שעשית היה אל מאמר בענין עופרה עם מפה ואליו התייחסתי .

בכל אופן הבדואים תפסו שטחים בתוך מדינת ישראל ועופרה היא שטח כבוש לפי עמדתך ואינו שטח של מדינת ישראל .

תפיסת שטחים נעשית בתוך מדינת ישראל על ידי פורעי חוק . בניהם מעט יהודים והרבה בדואים .

ההרגשה '' . . .אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...'' נובעת מחש ביטחוני ולא בגלל ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות'' .

וכעת אני שואל אותך בהיותך תושב הנגב
על כמה שטחים השתלטו בדואים בנגב ?
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 19:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כעת כאשר כבר סוף, סוף הבנת שעניתי לשאלתך, אתה ממנחש איך אני מפרש את העובדות והנתונים. מהדברים עולה שאתה בעצם מנסה להוציא חלק מהנתונים מהדיון. אבל אחזור ואטען שלדעתי יש קשר בין הנתונים על תפיסת שטחים ע''י הבדואים ובין הנתונים על תפיסת שטחים כזו על ידי יהודים:

א. בשני המקרים השליט בשטח הוא מדינת ישראל.
ב. הבדואים ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק כפי שלא אוכפים על המתנחלים. בעצם בשני המקרים השלטון בעצם מכשיר את התפיסה.

2. תפיסת שטחים לא חוקית נעשית בשטחים עליהם שולטת מדינת ישראל, בהם פועלות רשויותיה כולל רשויות אכיפת החוק. בין העבריינים ישנם בדואים וישנם יהודים.

3. עניתי על שאלתך. חזור וקרא את תשובתי.
_new_ הוספת תגובה



מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן המנדט הבריטי כללו מפקדי האוכלוסין את הבדואים בכלל האוכלוסיה המוסלמית ולא בנפרד. במפקד שנערך ב-‏1922 הוערך מספר הבדואים בארץ בכ-‏102,000 נפשות, אך זו היתה השערה בלבד ולא ספירה נפרדת. לפי מספר משוער זה, ובהוספת גידול טבעי, ניתן לשער שהמספר גדל לכ-‏190,00 ב-‏1948.

הבעיה עם מספר זה נעוצה בעובדה שקצין מחוז באר שבע ספר ב-‏1931 51,000 ערבים במחוזו, מספר שכלל בדואים. מספר זה לגמרי לא מתיישב עם ההערכה מ-‏1922, וניתן אם כך להגיד שאין לנו שום מושג מה היה מספר הבדואים בנגב בזמן המנדט.

_new_ הוספת תגובה



אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט
דוד סיון (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 12:04)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית דבר *** אודה לך *** על המידע. עוד לפני שקראתי ועיכלתי את כל הנאמר אני יכול לציין:

1. החישוב שהצגת מ-‏102 ל-‏190 מסתמך על שיעור ריבוי של כ-‏2.3% בשנה.
2. ספרו של ערף אל ערף, קצין המחוז, על האזור מאד נחשב. 3. אבל ברוח המאמר גם הערך של 51 אלף סביר משום שחלק מהבדואים נדדו.
4. בכל זאת מחבר המאמר כוסב:
The major conclusion is ''The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times''.

על פי זה יש מושג מה היה מספר הבדואים אבל האמינות נמוכה משום שרוב אם לא כל החוקרים (הרבים) שהציגו מספרים הסתמכו על הערכות.
_new_ הוספת תגובה



אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט
אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי