פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הפנטזיה
אורי אבנרי (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 6:00)


הפנטזיה

אורי אבנרי



אני מעריץ את הפרופסור ג'ון מירשיימר. את כושר-הניתוח שלו, החד מתער. את כושר-ההבעה שלו. את אומץ-הלב המוסרי שלו, הנדיר כל-כך.

היה לי הכבוד לארח אותו ואת שותפו, הפרופסור סטיוון וולט, בתל-אביב, אחרי שספרם על השפעת השדולה הפרו-ישראלית בארצות-הברית חולל סערה.

ואינני מסכים עם מסקנותיו.

לפני כמה ימים נשא פרופ' מירשיימר בוושינגטון נאום מרשים, ובו ניתוח מעמיק של סיכויי מדינת ישראל לשרוד. מן הראוי שכל אדם בישראל, החושב על עתיד מדינתו, יתמודד עם ניתוח הזה.

הפרופסור עצמו תימצת את מסקנותיו הנחרצות במלים הבאות:
בניגוד לרצונו של מימשל אובמה ורוב האמריקאים – ובכלל זה גם רבים מיהודי ארצות–הברית – ישראל לא תאפשר לפלסטינים להיות בעלי מדינה בת-קיום משלהם בעזה ובגדה המערבית. למרבה הצער, פיתרון שתי-מדינות הוא עכשיו פנטזיה. תחת זאת, יכללו השטחים האלה ב'ישראל רבתי', מדינת-אפרטהייד שתהיה דומה מאוד לדרום-אפריקה של השלטון הלבן. ואולם, בטווח הארוך לא תהיה מדינת-אפרטהייד יהודית בת-קיום מבחינה פוליטית. בסוף היא תהפוך למדינה דמוקרטית דו-לאומית, שבה ישלטו האזרחים הפלסטיניים. במלים אחרות, היא תחדל מלהיות מדינה יהודית, ופירוש הדבר סוף החלום הציוני.
מדוע סבור הפרופסור שפיתרון שתי-המדינות הפך לפנטזיה? מפני שלדעתו, רוב הישראלים אינם מוכנים להביא את הקרבנות הדרושים להגשמתו. 480 אלף המתנחלים בגדה ובירושלים המזרחית הם בעלי כוח אדיר. רבים מהם יתנגדו בכוח-הנשק לכל פיתרון. בנימין נתניהו אינו מוכן לקבל מדינה פלסטינית. הציבור הישראלי ביצע תפנית חדה ימינה. שום מפלגת-שלום אינה קיימת עוד בישראל. במערכת הפוליטית הישראלית אין מנהיג בעל שיעור-הקומה שיהיה מסוגל לפנות את המתנחלים. ובעיקר: הפיתרון נוגד את לב-ליבה של התפיסה הציונית.

שום ישועה לא תבוא מברק אובמה. השדולה הישראלית האדירה תגבר על כל ניסיון מצדו להפעיל לחץ אמיתי על ישראל. אובמה כבר נכנע לנתניהו, וכך יעשה גם בעתיד.

הפרופסור אינו מסתיר את דעתו שפיתרון שתי-המדינות הוא הפיתרון הטוב ביותר. אולם לדעתו הוא מת. ''ישראל רבתי'', המשתרעת מהים התיכון עד נהר הירדן, כבר קיימת. זוהי מדינת-אפרטהייד שתלך ותתבסס, ותהיה אכזרית יותר ויותר, עד שתתמוטט.

זהו תיאור מפחיד. יש להודות שהוא סביר מאוד. אם תימשך ההתפתחות הנוכחית בקו ישר, זה בדיוק מה שיקרה.

אבל אני אינני מאמין בקווים ישרים. אין קווים ישרים בטבע, ואין קווים ישרים בחיי עמים ומדינות.

ב-‏86 שנות חיי קרו אין-ספור דברים בלתי-צפויים, ואין-ספור מקרים צפויים פשוט לא קרו. גורלם של עמים נשלט על-ידי גורמים בלתי-צפויים. עוסקים בהם בני-אדם, שהם מטבעם בלתי-צפויים.

מי צפה ב-‏1928 את עלייתו של אדולף היטלר לשלטון? מי צפה ב-‏1941 שהצבא האדום יעצור את הוורמאכט? מי צפה לפני 1939 את השואה? מי צפה ב-‏1945 את הקמתה של מדינת-ישראל? מי צפה ב-‏1989 את קריסת ברית-המועצות? מי צפה, יום לפני שזה קרה, את נפילתה של חומת ברלין? מי צפה את המהפכה של חומייני? מי צפה את בחירתו של נשיא שחור בארצות-הברית?
נכון, אי-אפשר לבנות תוכניות על הבלתי-צפוי. אבל צריכים לקחת אותו בחשבון. זה בלתי-רציונאלי להתעלם מהבלתי-רציונאלי בחיי המדינות.

אינני מקבל את קביעתו של הפרופסור ש''רוב הישראלים אינם מוכנים לעשות את הקורבנות הדרושים להקמת מדינה פלסטינית בת-קיום''. כישראלי החי ונאבק בתוך ישראל, אני משוכנע כי גם עתה הרוב הגדול בישראל מוכן לקבל את התנאים הדרושים, הידועים לכול: מדינה פלסטינית, גבולות 1967 עם חילופי-שטחים מינימאליים, הפיכת ירושלים המזרחית לבירת פלסטין, פיתרון בעיית-הפליטים בהסכמה הדדית.

הבעיה האמיתית היא שרוב הישראלים אינם מאמינים שהשלום אפשרי. עשרות שנים של תעמולה שיכנעו אותם ש''אין לנו פרטנר לשלום''. גם מה שקרה בשטח (כפי שזה נראה בעיני הישראלי המצוי) גרם להם לחשוב כך. אם תתערער השקפה זו, הכול אפשרי.

דווקא מבחינה זו, יכולה להיות לנשיא אובמה השפעה גדולה. לדעתי, זהו תפקידו האמיתי: להוכיח שהדבר אפשרי. שיש פרטנר. שיש ערובה לביטחון ישראל בשלום. וגם – אכן – שהאלטרנטיבה היא איומה.

האם ניתן לסלק את ההתנחלויות? האם תקום אי-פעם ממשלה ישראלית שתעז לעשות זאת? היכן המנהיג שיקבל על עצמו משימת-הרקולס זו?

צודק הפרופסור ששום מנהיג כזה אינו נראה כיום באופק ''לפי שעה''. ושאין בישראל כיום שום מפלגת-שלום רצינית.

אבל ההיסטוריה מראה שמנהיגים יוצאי-דופן מופיעים לא-אחת כשהם דרושים. ראיתי בחיי פוליטיקאי כושל ושנוא בשם וינסטון צ'רצ'יל הופך לגיבור לאומי. ראיתי גנרל ריאקציוני בשם שארל דה-גול משחרר את אלג'יריה. ראיתי אפארטצ'יק קומוניסטי אפור בשם מיכאיל גורבצ'וב מפרק אימפריה אדירה מבלי שתישפך אף טיפה אחת של דם. ראיתי את בחירתו של ברק אובמה.

ראיתי גם גנרל כוחני בשם אריאל שרון, אבי ההתנחלויות, מפרק התנחלויות בשרשרת. אפשר להתווכח על כוונותיו, אבל אי-אפשר להתווכח על העובדות: הוא קרא תיגר על ציבור המתנחלים – אותו גוש שהפרופסור מתאר אותו בכל אימתו – וניצח די בקלות. מול ההתנגדות המוחלטת של המתנחלים הוא פינה בכוח עשרים התנחלויות. אף יחידה צבאית לא התמרדה. אף אדם אחד לא נהרג או נפצע קשה.

בוודאי, יש הבדל כמותי ואיכותי בין ה''התנתקות'' של שרון והמשימה הצפויה לנו. אבל טעות גדולה היא לתאר את ''המתנחלים'' כציבור מונוליטי אימתני. הם מפוצלים בין סוגים שונים – תושבי השכונות בירושלים המזרחית אינם דומים למתנחלים בגדה המערבית, קוני הדירות הזולות באריאל ובמעלה-אדומים אינם דומים לקנאים של יצהר ותפוח, החרדים במודיעין-עילית ועמנואל אינם דומים לנוער הגבעות.

אם יושג הסכם-שלום, יהיה צורך לגשת למלאכת-הפינוי בנחישות, אך גם בשכל. לתושבי השכונות בירושלים יימצא פיתרון במסגרת ההסכם על ירושלים. חלק ניכר של המתנחלים יישארו במקומם במסגרת של חילופי-שטחים הוגנים. חלק גדול אחר יחזור הביתה, אם יידעו שכבר מחכות להן דירות מוכנות בגוש דן. לגבי חלק ניתן יהיה, אולי, למצוא הסדר עם ממשלת פלסטין. בסוף יישאר הגרעין הקשה של המתנחלים המשיחיים, העלולים להשתמש בנשק. אבל מנהיג חזק יעמוד במשימה, אם הרוב הגדול של הציבור יתמוך בהסכם-השלום.

פיתרון שתי-המדינות אינו הפיתרון הטוב ביותר. הוא הפיתרון היחידי.

החלופה אינה מדינה דו-לאומית דמוקרטית וחילונית, מפני שמדינה זו לא תקום. על כל פנים, לא במאה השנים הקרובות. שני העמים אינם רוצים בה.

כמו שהפרופסור קובע בצדק, בהעדר שלום תמשיך ישראל לשלוט מהים עד הנהר. המצב הנוכחי יימשך ויחמיר: מדינת ישראל הריבונית המחזיקה בשטחים כבושים.

חוץ מקומץ חולמי-חלומות, שאפשר לקבצם בחדר בינוני אחד, אין ישראלים החולמים לחיות במדינה דו-לאומית, שבה יהיה רוב לערבים. אילו היה קם דבר כזה, היהודים בישראל היו פשוט מהגרים. אך הרבה יותר סביר להניח שיקרה ההפך: רוב הפלסטינים יהגרו לפני כן.
טיהור אתני אינו חייב להתבצע בצעד דרמתי של גירוש המוני, כמו ב-‏1948. הוא יכול להתבצע בשקט, בתהליך זוחל, כשיותר ויותר פלסטינים יתייאשו. זהו החלום הגדול של המתנחלים ושותפיהם: להמאיס את החיים על הפלסטינים עד כדי כך, שייקחו את משפחותיהם ויעברו לחו''ל.

כך או כך, החיים בארץ יהפכו לגיהינום. לא לשנה אחת, אלא לעשרות שנים. שני הצדדים יהיו אלימים. רעיון ה''התנגדות הבלתי-אלימה'' של הפלסטינים הוא דמיוני. תקוות הפרופסור ש''הפלסטינים לא ינהגו ביהודים כפי שהיהודים נוהגים בפלסטינים'' מופרכת על-ידי התנהגות היהודים עצמם – הרדיפות שמן הם סבלו מאות שנים לא מנעו מהם להפוך בעצמם לרודפים. .

בניתוחו של פרופ' מירשיימר יש חור: אין הוא מסביר איך ''תתפתח'' מדינת-האפרטהייד הישראלית האלימה עד כדי הפיכתה למדינה דו-לאומית אידיאלית. לדעתו זה יקרה ''במרוצת הזמן'', אחרי ''כמה שנים''. כמה? למה?

טוב, יהיו לדעתו לחצים. דעת-הקהל העולמית תפנה נגד ישראל. היהודים בפזורה יתרחקו ממנה. אך איך כל זה מוביל למדינה דו-לאומית?

כל השוואה לדרום-אפריקה מופרכת מיסודה. אין שום דמיון בין המצב שהיה קיים שם לבין המצב הקיים, או שיהיה קיים, כאן. חוץ מכמה שיטות-דיכוי דומות, כל הנתונים, בכל התחומים, שונים לחלוטין.
(להזכיר רק אחד: משטר האפרטהייד לא הוכרע בסוף על-ידי הלחץ הבינלאומי, אלא על-ידי השביתות הענקיות והמשתקות של כוח-העבודה השחור. אצלנו, שלטונות-הכיבוש עושים דווקא את הכול כדי למנוע מפועלים פלסטיניים לעבוד בישראל.)

בסופו של דבר, זהו עניין של הגיון: אם הלחץ הבינלאומי אינו משכנע את הישראלים להסכים לפיתרון שתי-המדינות, שאינו פוגע ביישותם הלאומית, איך הוא יביא אותם לוויתור על כל מה שיש להם – מדינתם, זהותם, תרבותם, כלכלתם, כל מה שבנו במאמץ אדיר של 120 שנים?

האם לא סביר יותר להניח שהרבה זמן לפני שמדינתם תקרוס תחת עומס הלחצים, יסכימו הישראלים לפיתרון שתי-המדינות?

אני מסכים לגמרי עם הפרופסור: המכשול העיקרי לשלום הוא בתחום הנפשי. יש צורך בשינוי תודעתי עמוק, כדי להביא את הציבור הישראלי להכרה במציאות ולנכונות לשלום, עם כל הכרוך בכך.

זוהי המשימה העיקרית של מחנה-השלום הישראלי: לשנות את תפיסות-היסוד של הציבור. אני משוכנע שזה אפשרי. כבר עברנו דרך ארוכה מאז ''אין עם פלסטיני!'' ו''ירושלים שחוברה לה יחדיו!'' יתכן שגם הניתוח של ג'ון מירשיימר יתרום לתהליך זה.

מדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית? לא זו ולא זו, אלא מדינת-פלסטין חופשית לצד מדינת-ישראל חופשית, במולדת המשותפת.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יולאם נתניהו !
חזי, הרצליה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 12:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.אני מגנה את הפרופסור החצוף.

2.כיום יש אפרטהייד נגד יהודים.ליהודי אסור לגור,לבנות או להיכנס ליו'ש ,רק בגלל שהוא יהודי.

יהודי יכול לבנות את ביתו בכל מקום.רק בארצות אויב ובירושלים הבירה, אסור.ואת זה קבעה ממשלת ה''ימין''.
_new_ הוספת תגובה



ז'ול ורן פינטז על טיסה לירח .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 12:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיפורו זה היה דבר אחד נכון – מהירות ההתנתקות מכדור הארץ . זה היה נכון וזה מה שהביא קומץ אמריקאים לירח וחזרה . שאר חלקי הסיפור הדמיוני חסרי חשיבות ואינם שייכים למימושו שהתאפשר .
ז'ול ורן גם ידע גיאוגרפיה כפי שקראנו בספרו ''ילדי רב החובל גראנט'' ובסיפרו ''סביב העולם בשמונים יום'' .
ככה זה עם פנטאזיות . מאידך הפנטזיה של אריסטו , של תומס מור , של רוסו ושל מארקס נשארו פנטאזיות .
למה ?
אצל ז'ול ורן היה בסיס טכני ועובדתי מוצק שעמד ביסוד האפשרות למימוש החלק הטכני של הסיפור הפנטאסטי .
זו גם הסיבה שהשואה התאפשרה . הפנטזיה של היטלר להשמיד את היהודים נתמכה ביסודות טכניים של שרטוטי חדרי גז ותנורים לשריפת הגופות .

ובכן לאבנרי יש פנטזיה – הקמת מדינת לאום פלסטינית/ערבית לצד ישראל .
גם לכמה פלסטינאים יש פנטאזיה – מדינה דו-לאומית שבה בהדרגה הערבים יהיו הרוב .
וגם לי יש פנטזיה – גרוש התושבים הערבים מארץ ישראל + ילודה של 3 ילדים בממוצע לכל אישה יהודיה .

האם יש אמצעים טכניים לביצוע הפנטזיה שלי ?
בהליכה רגלית של 50 קילומטר אפשר להגיע לגבול הירדני מכל מקום ביהודה ושומרון .
יש נשים עקרות ויש רווקות אבל 3 ילדים בממוצע אינו מספר גדול או נדיר או בלתי אפשרי .

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
וכמה הערות לאבנרי שאינו מגיב לטוקבקים .
1 – נדמה לו כי אוויל מחריש לחכם יחשב .
2 – הוא ''מעריץ את הפרופסור ג'ון מירשיימר. את כושר-הניתוח שלו, החד מתער'' זה לא מפליא מצד אדם שכושר הניתוח שלו חלש יותר .
3 – ''כמו שהפרופסור קובע בצדק, בהעדר שלום תמשיך ישראל לשלוט מהים עד הנהר'' . תודה אבנרי .
4 – ''חולמי-חלומות, שאפשר לקבצם בחדר בינוני אחד'' . מתוך הויקיפדיה ''הגרמנים, שהיו מעוניינים בהוצאת רוסיה מהמלחמה, התירו ללנין לצאת מגלותו בשווייץ ולעבור ברכבת חתומה דרך גרמניה לשבדיה הנייטרלית, משם הגיע לפטרוגרד ב-‏16 באפריל 1917''
כמה חולמי חלומות התקבצו בקרון בינוני אחד ?
_new_ הוספת תגובה



לא מעט תומכים נוספים!
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 12:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי אינו היחיד שתומך ברעיון של שתי מדינות. ישנם רבים אחרים שחושבים שזה למעשה הפתרון היחיד שיבטיח את קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. (ראה: ''מצעד האיוולת מימין'' http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...):
''לא מדובר בנוער הגבעות הפוחז, אלא בימין האידיאולוגי, שמוביל אותנו להענקת אזרחות לפלסטינים ולהקמת מדינה אחת גדולה... החלוקה האמיתית היא בין תומכי המדינה היהודית-דמוקרטית לבין חסידי מדינה אחת גדולה''.
_new_ הוספת תגובה



לא מעט תומכים נוספים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 13:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון . יש מספר לא קטן של תומכים ברעיון של שתי מדינות .
יש תומכים בהקמת מדינה פלסטינית בין ישראל וירדן . יש תומכים בהחזרת החיבור בין הגדה המערבית והמזרחית . יש הרוצים מדינה אחת בין הים והירדן .
יש , יש ויש . . .

הבעיה שלי עם אבנרי היא סביב טענתי כי הוא לא מראה שדרכו המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי .
_new_ הוספת תגובה



גם אתה לא הראית זאת!
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 13:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם אתה לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 16:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לי להתווכח איתך . אני אגיד שכן ואתה תגיד שלא ושאני משקר או דמגוג או דברים יפים אחרים שאתה כותב בכל מיני הזדמנויות .
אני אעשה דבר פשוט ==> אנסה שוב להראות , עלפי יכולתי .

תחילה כמו שנחוץ אציג את הצרכים לפי דעתי .
הגדלת העם היהודי ממצבו הנוכחי למצב גדול יותר .
כיצד עושים זאת היא שאלה בנאלית .
יש שתי שיטות עיקריות
א - מצרפים לעם אנשים שאינם שייכים אליו ובאיזה אופן שהו משנים אותם מנוכרים ליהודים .
ב - בילודה . ככל שיש יותר ילודת יהודים יש עם יהודי גדול יותר .
ג - מונעים את המוות של מי שכבר מהווים חלק מהעם . זו שיטה בעיתית כי בני אדם מתים גם כשאנו לא רוצים בזה .

התוצאה משיטה א' היא שחלק הולך וגדל מהעם - מוצאו נוכרי . זה כמובן משנה את הרכבו . למעשה מצב שבו מצרפים נוכרים במספר גדול יותר ממספר היהודים הרי שבעצם היהודים מצטרפים לנוכרים ולא כפי שרצינו . זו ההתבוללות ויש מי שהולכים בדרך זו .

שיטה ג' היא שיטה שאין לנו שליטה עליה . בממוצע היהודים בישראל חיים בערך 80 שנה עם הבדל קל בין נשים לגברים . זה המצב כשסיבת המוות היא הזיקנה ומחלותיה .
לצערנו המוות נגרם גם באלימות . בישראל זה בעיקר מלחמות . במלחמות ישראל נהרגו בערך 23.000 יהודים ישראלים .
כך או כך , יש להביא בשיקול את העובדה שאנשים מתים
לבסוף .

מה שנשאר באמת הוא ילודה .
אם מספר הנולדים גדול יותר ממספר הנפטרים העם גדל .

מ.ש.ל.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 17:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. נתחיל מכך שלא הצלחת להראות שדרכך המדינית מביאה לגידולו לגידולו של העם היהודי.

ב. גם הפעם חזרת וציירת תיאוריה דמוגרפית לא מציאותית כי:
1. חסרים בה משתנים מאד רלוונטיים,
2. לא הצגת דרך מדינית כלשהי,
3. לא הראית שהדרך המדינית הזאת ישימה ומשיגה את מטרתך.

ג. הצגת טיעון כמו 'תאכל יותר תגדל יותר'!
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א - לא הגענו עדין לשם בגלל טיעונך בסעיף ב' .
ב - לא הראית שגידול מספר הנולדים ממספר הנפטרים אינו מגדיל את האוכלוסיה .
ג - נכון . וגם נכון .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. טענתי שלא הראית כי דרכך המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי
מאחר וכתבת ''עוד לא הגענו לשם'' אתה בעצמך מודה שטענתי נכונה.

2. חבל שאינך מתמודד ברצינות עם הביקורת שהוצגה (תגובה 149982).
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביקורת שלך אינה רצינית ,
ההתיחסות שלך לא רצינית .
סגנון התגובות שלך לא רציני .

אני בדיון עם עצמי אם להתייחס לצורת התגובה שלך .
הוספת ''חבל שאינך מתמודד ברצינות עם הביקורת שהוצגה (תגובה 149982'' שהיא הפניה חזרה לתגובה רק מחזקת את דעתי על תגובתך .

אני כתבתי פעמים רבות שהילודה היא הדרך העקרית לשיקום מספרי של העם שלנו גם כתבתי שהעם גדל כאשר מספר הנפטרים קטן ממספר הנולדים . התיחסותך לזה הייתה ''חסרים בה משתנים מאד רלוונטיים'' .

לכן אני שואל בפשטות - המשפט ''העם גדל כאשר מספר הנפטרים קטן ממספר הנולדים'' נכון או לא נכון ?
_new_ הוספת תגובה



[•] אותה הגברת בשינוי אדרת
(יום שני, 10/05/2010 שעה 6:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שעתיד העם היהודי תלוי במספר היהודים הסופי, הוא רעיון מטופש בדיוק כמו הרעיון של הנאצים שניתן לחסל את ה'בעיה היהודית' על ידי השמדתם של יהודים רבים ככל האפשר. בדיוק כפי שרצח עם אינו פותר בעיות של קיום לאומי, כך גם ריבוי ילודה אינו תורם לפתרון הבעיות שהעם היהודי מתמודד איתן כיום. הבעיה העיקרית של העם היהודי כיום היא האובדן של הערכים המגדירים הן את היהדות והן את מדינת ישראל. הפניה לפתרון הכמותי איפיינה את קוצר הראיה של הגרמנים הנאצים והיא מאפיינת גם את קוצר הראיה של אריה עירן. וטקטיקה זו אופיינית לאנשים שמחפשים את הפתרון לכל בעיה בהפעלה של כוח במקום בדיון ענייני ופתוח. הדיקטטורה ההיטלראית שאבה את כוחה מריכוזיות כלכלית, צבאית ופוליטית
ומתורת גזע די מגוכחת אשר איפשרה שליטה בדעת הקהל הגרמנית. ה'תזה' של אריה עירן שואבת את 'כוחה' בדיוק מאותו עקרון אנטי-דמוקרטי כוחני, ומסווה עצמה בכיסוי של דאגה לעתיד העם היהודי. את אריה עירן לא מעניין עתידו של העם היהודי, כי לא מעניין אותו שום דבר מעבר לפופיק של עצמו. כל העיסוק הזה ב''שיקום מספרי של העם שלנו'', הוא מן השפה לחוץ. וכאשר זה ההבט היחידי של הקיום היהודי שמעניין את עירן לפי טענתו, הרי שלא נותר אלא להגיע למסקנה שלדברים אכן אין כיסוי, ושהעיסוק בנושא הילודה הוא בגדר אובססיה אישית שאינה קשורה כלל לעתידו של העם היהודי, אלא מהווה תגובה מאוחרת של עירן לטראומה של השואה - הדרך שלו להתמודד עם הנושא. יש דרכים יותר אינטילגנטיות להתמודד עם נושא השואה: אפשר למשל להתחיל בהסקת לקחים ממה שקרה - והלקח העיקרי אולי, שאל לנו לפגוע בערכים המגדירים את יהדותנו ואת הישראליות שלנו - שאל לנו להפוך לקלגסים גזעניים בעצמנו.
_new_ הוספת תגובה



אותה הגברת בשינוי אדרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 8:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם דמגוגיה ולא יותר .
כל משפחה שהושמדה על ידי הנאצים אין לה המשך .
משפחה שנותר ממנה מעט היא אוד מוצל .
צאצאים רבים הם הדרך למנוע את העלמות אותו אוד מוצל .

לעם היהודי יש ערכים אך ללא קיומו הפיזי של העם אין מי שיכיל את הערכים . זה באופן כללי . אך גם מהות הערכים היא נושא בחילוקי דיעות .
_new_ הוספת תגובה



הרייך השלישי היה מבוזר מאד ולא ריכוזי
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/05/2010 שעה 12:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתרון כמותי וטכני הוא הפיתרון בר הקיימא היחיד. אין פתרונות שאינם כמותיים ואינם דורשים סקיצות הנדסיות.
_new_ הוספת תגובה



מייי מיכה, אתה ממשיך ככה?
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 14/05/2010 שעה 11:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הייי מיכה, אתה ממשיך ככה?
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 14/05/2010 שעה 11:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] אתה צודק ולא צודק, אבל הרבה יותר לא צודק
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 14/05/2010 שעה 11:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שעתיד היהודים תלוי במספרם - יותר יהודים יותר כוח (גם אם אחוז האנטי ציונים בתוכם יישאר כמות שהוא). הנאצים הבינו את זה ולכן הלכו על השמדת היהודים, כי הם לא הצליחו להשלים עם זה שיהודים הם בני אדם.

רצח עם פותר בעיות לאומיות בכך שהוא מעלים עמים. וזה קרה לאנושות בעבר וקורה לה גם היום. הפלסטינים יקירך מנסים להשמיד אותנו ולא יכולים, אז הם בוכים ומייללים וממיסים לבבות מסכנים במערב. זו טקטיקה ידוע של 'הרוצח המתקרבן'.

אתה צודק רק בדבר אחד, בזה שהנאצים כשלו בכל שהם פנו ''לפתרון הכמותי'', כלומר לתורת הגזע ול'פתרון הסופי' שלה. אילו הנאצים לא היו עוסקים במימוש מחלתם האנטישמית אז הם לא היו נאצים, אלא סתם פאשיסטים חביבים. הגזענות שלהם, האנטישמיות שלהם, הרסה להם את השכל ואת השרירים. וזה קורה שוב להרבה מדינות, חברות ובודדים אנטישמים. האינטרנט מלא בזבל שלהם.

לכן הפתרון הכמותי - כלומר האצת הגידול של העם היהודי, הוא תהליך מבורך וחשוב וכל מי שמתנגד לו הוא סתם גזען. מה איכפת לך שיהודים מתרבים? זה מאיים עליך?

אין בטענה הזאת שום דבר מעניין 'תורת הגזע' כי הריבוי הוא לא על בסיס של גזע, או עליונות הגזע, אלא על הרצון העצמי והטיבעי של שיקום העם היהודי. הרצון להתרבות הוא הרצון הטיבעי והראשוני של האדם. הרי לפי האנטישמים 15 מיליון יהודים מייצרים את כל 100% הבעיות בעולם, אז למה לא לחזק את ה-‏15 מיליון האלה כדי להישמר מאותם אנטישמים שבודאי רוצים לחזור לרייך הרביעי שלהם?

מעבר לכך, ההתמודדות עם השואה צריכה להיות ברקע של שיקולינו ולא תמיד השיקול המכריע, רק כדי לא להתנתק מהמצאיות כמוך. כי הלקח היותר טוב ונכון מהשואה הוא שעלינו להיות חזקים מאוד כדי לשמור על ערכינו, ושאם יש כאלה ממשיכים לרדוף אותנו רק בגלל שאנחנו יהודים, כמו למשל הקלגסים הפלסטינים, אז עלינו להילחם בהם ולהכותם ולא להתחנחן אליהם במורך לב שרק יעודד אותם להמשיך להשמיד אותנו.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 8:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביקורת החלה בכך שטענתי כי לא הראית כי דרכך המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי.

עד לרגע זה תגובותיך היו התייחסות לשאלה חשבונית שאין עליה תשובה ללא צירוף פרמטרים חשובים אחרים למשוואה. כל זה כמובן כבר כתוב בתגובה 149982. גם השאלה שלך בהקשר הזה לא מכילה את הפרמטרים החסרים.

זאת התייחסות לא רצינית ולא עניינית למהות הביקורת.
כעת הוספת עוד תרגיל... אבל הטענה שלך נשארה מופרכת.

אם בכל זאת תרצה להתמודד אני מציע שתתחיל בדיון 5592, אם תרצה.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגברת שפק ליסק שנסמכת על חוברת בשם ''מפת הדרכים לעם היהודי לשנת 2025 – מצע לדיון'' פורסת נושאים רבים .
התייחסות לכל הנושאים בבת אחת אינה מניבה תוצאות פוריות .
הדרך הנכונה היא לבחון כל נושא כשלעצמו .
אפילו נושא בודד שהוא מספרי גרידא אינו מגיע לכלל הסכמה . כך אין שום אפשרות להגיע להסכמות כשהנושאים רבים . במידה וטענתך היא ''שאלה חשבונית שאין עליה תשובה ללא צירוף פרמטרים חשובים אחרים למשוואה'' עליך לצרף אותם פרמטרים והשפעתם על התשובה עלפי דעתך .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 10:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר של רבקה מציג עבודה מבוססת על ידע רחב ונסיון. הוא מבהיר בדיוק שמדיניות בנושא הזה היא דבר מורכב עם מספר לא קטן של נעלמים. המאמרים האלה הם ההסבר שהמשוואה שלך לא ניתנת לפתרון כאשר היא לא כוללת פרמטרים נוספים והפתרון שלה נעשה במשולב עם פתרון של משוואות נוספות.

גם ספינר וגם יוסלה, כל אחד בדרכו, אומרים לך דברים דומים.

לא עלי לצרף את הפרמטרים האלה אלא על מי שטוען שיש לו מדיניות. מעבר לזאת הם מוצגים במאמר עליו כתבה רבקה.

זה לא נושא מספרי גרידא!
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כמה פרמטרים , אבל הענין המיספרי גובר על כולם .
לפי הגדרה שלא אני חיברתי ''יהודי הוא מי שנולד לאשה יהודיה או גויר כהלכה'' .
מזה נובע ישירות שילדים של אשא יהודיה הם יהודים .
במאזן שבצידו האחד נמצא מספרם של הילדים היהודים הנולדים ובצד השני נמצא מספרם של הנפטרים התוצאה ברורה .
דבריך היו נאים יותר אם היית מפרט מה עוד צריך להיות במאזן כזה בצד המקטין את תוצאת המאזן . עדין לא עשית זאת ואתה עדין מתחמק מלעשות כן .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 11:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העניין המספרי לא גובר על יתר השאלות.

הצגת משוואה, עניין מספרי, היא צעד חסר משמעות אם אינך מציג את כל הפרמטרים. אני שוב מציין שלדעתי במקרה הנדון מדובר במספר משוואות.

אינני צריך לפרט מה שכבר כתוב בלא מעט מקורות. בכל זאת הצגתי לך מקור אחד שיספיק בשלב ראשון.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפנה למאמר של רבקה שפק ליסק . הסברתי לך שיש ם התייחסות להרבה נושאים .
כל נושא צריך להידון בנפרד . אינך עושה זאת .
גם אינך מציג את כל הפרמטרים בעצמך .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 11:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפניתי למאמר של רבקה שמציג מאמר אחר שעליו ועל דומים לו
אפשר לבסס טענות בדבר מדיניות בהקשרים שבהם אתה עוסק.

אתה יכול לדון בכל נושא (משוואה) בנפרד אבל עליך לכלול את מירב הפרמטרים הרלוונטיים.

מי שטען שיש לו מדיניות צריך לפני כן להכיר את כל הפרמטרים הרלוונטיים.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את הפרמטרים הרלוונטיים .
היסוד המספרי הוא המכריע באופן מוחלט .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 13:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיר או לא מכיר לא לקחת את הפרמטרים האלה בחשבון.
בלעדיהם העניין המספרי כמו שאתה מציג אותו ודאי שאינו
היסוד המכריע.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שני, 10/05/2010 שעה 23:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדין נשארת עם טענה מופרכת - לא הצגת מדיניות
והצגת שברירים שוליים ממדיניות כזאת לא מועילה.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/05/2010 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלושה ילדים בממצוע לכל אשה יהודיה זו מדיניות שגלום בה פוטנציאל לא קטן .
בהשוואה לחזונו של הרצל - אמנם קמה מדינה יהודית בארץ ישראל אבל זה רק אחרי שמחצית מיהודי אירופה הושמדו . יש גם הטוענים שללא השואה מדינת ישראל לא הייתה מוקמת , אך זה נתון בחילוקי דיעות .
ליהודים יש נטיה לאחר את הרכבת .
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הראית זאת!
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2010 שעה 11:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לכל היותר זאת סיסמא. בודאי שזו לא מדיניות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מאמין שיש עוד תומכים לרעיון ''שתי מדינות לשני עמים''!
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 14/05/2010 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה להתנדב להתאבד?
_new_ הוספת תגובה



אבנרי לא מראה שדרכו המדינית מביאה לגידולו של העם היהודי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/05/2010 שעה 16:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן שאבנרי אינו קורא את הטוקבקים כאן ו/או במקומות אחרים .
ייתכן .
אני דווקא נוטה לחשוב שכן , או לפעמים כן .
אם הוא קרא את קריאתי להגדלת העם היהודי כמטרה ואינו מגיב הרי שהוא מסכים ! שכן שתיקה כמוה כהודאה , אף על פי שבלוגיקה זה נחשב כשל ולא הוכחה .
אני בכל אופן מקווה שמישהו יסב את תשומת ליבו לכך שהצגת המטרה האסטרטגית של היהודים להגדיל את העם בילודה היא הצעה קיימת .
אבנרי אינו שבלול ולא צב . בסופו של דבר הוא ישמע את הטיעון הזה , כי אני יודע להתעקש . במצב עתידי זה , אם לא יגיב הוא ישאר ככלי ריק בעקבות מחדלו שלו .
תקוותו שאני בודד או לא ידוע או לא נחשב לא תעמוד .
בהזדמנות זו אזכיר לו כי אני במידה רבה חיסלתי את הקריירה שלו בכנסת . תשאלו את עו''ד אמנון זכרוני !
_new_ הוספת תגובה



[•]
(יום ראשון, 09/05/2010 שעה 18:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שעזרת 'לחסל' את הקריירה של אבנרי בכנסת,
לאחר ששתי שורות מוקדם יותר אתה ממש מתחנן לתשומת
לב של אבנרי.

הפרברטיות של הגישה הזאת בולטת: מצד אחד
אתה עורג לתשומת לב אבהית של אבנרי כלפיך, ובה בעת אתה
מאיים עליו ועושה כל שביכולתך לפגוע בו (וגם נסיונות אלה
מאופיינים באינפנטיליות שלהם).

ואיך כל זה קשור לנושאים בהם דן אבנרי?
אין ממש קשר. כל תגובה שלך לדבריו של
אבנרי הופכת מבלי משים לדיון במצבי הרוח
המשתנים שלך, ובאגו שלך. [•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] למה ועל בסיס אתה שולל את טענתו?
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 14/05/2010 שעה 11:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מתחנן לשום תשומת לב אלא רק לדבר הבסיסי שאם אבנרי מפרסם את כתבותיו כאן (אני משער שמנהל הפורום באישורו מפרסם את מאמריו כאן) אז מן הראוי שגם ישיב לטענות נגדו. מה שמתנהל כאן זה חצי-דיון. ולכן זה ברור שצד ב' לא מגיע לסיפוקו האינטלקטואלי בהיעדר ויכוח אמיתי.

חוץ מזה טוב שהנ''ל עזר להעלמות של אבנרי מהזירה הציבורית ממש.

(היום אבנרי מתפרנס מכתבות שבועיות או דו-שבועיות ברשת מקומונים ואתרי אינטרנט ברחבי העולם ומהזמנות להרצאות וטקסים בחוגי שמאל אנטישמיים במערב בעיקר).
_new_ הוספת תגובה



הופתעתי.
(יום שני, 10/05/2010 שעה 13:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר ציוני ואופטימי פאר אקסלנס. הופתעתי.
_new_ הוספת תגובה



[•] הופתעתי.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 17:15)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תופתע . האיש לא מחובר למציאות .

[•]...
_new_ הוספת תגובה



הופתעתי.
(יום שני, 10/05/2010 שעה 17:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח יותר חכם ממני, אז תסביר לי איך מה שצטטת מתקשר אל נושא המאמר או אל תגובתי? האם אתה טוען שמוחמד סבאווי פטזיונר כמו אבנרי? אבנרי מצטייר במאמר כציוני נלהב ואופטימי. זה מפתיע. להפתעתי אני מזדהה עם אבנרי הפעם. אם תרצו אין זו פנטזיה.
_new_ הוספת תגובה



הופתעתי.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/05/2010 שעה 18:52)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את אבנרי יותר מכפי שתוכל לשער .
הוא תמיד היה חרוץ ודבק במשימה . הוא גם נשמע תמיד הגיוני , בערך .
מפעם לפעם מבצבצת אצלו ציונות והוא עצמו גם מאמין שהוא ציוני . לצערי אני חולק עליו . דרכו המדינית רחוקה מאד מציונות ואחד ממאמריו לאחרונה היה ממש פוסט-ציוני .
נסיבות חייו הביאו אותו לקונפליקט פנימי חמור מאד .
דבקותו הבלתי מתפשרת בשלום ללא התחשבות במציאות היא סוג של אופטימיות שיש לצנחן עם מצנח קרוע .
כשמגיעים לקרקע אפילו האמבולנס איננו .

ובענין המאמר שתורגם מצרפתית
מי האמין כשדגול הסיג את צבא צרפת מאלג'יר ומיליון צרפתים ברחו משם , כי יבוא יום ואלג'יר תגיע לצרפת ?
אבנרי אז , היה מלא התפעלות והתפעמות , כך גם פרופסור מיכאל הרסגור , שהוא מומחה לצרפת והיסטוריון מוכשר , כדוגמא נוספת .
המציאות מכאיבה בשעת המפגש עם הקרקע .
לאירופה כמו גם לישראל מתנהלת חדירת יחידים . לא צבא פולש אלא אזרחים תמימים רעבים וחפצי חיים ופרנסה .
הפעילות הלוחמנית באה אחר-כך . וסימניה כבר גלויים .
מוחמד סבאווי אינו הסנונית המביאה את הק'יץ , הוא רק המבשר . . .
_new_ הוספת תגובה



כנראה נפלת קרבן למעשה תרמית.
(יום שלישי, 11/05/2010 שעה 9:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה נפלת קרבן למעשה תרמית.
_new_ הוספת תגובה



כנראה נפלת קרבן למעשה תרמית.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/05/2010 שעה 10:52)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה קורא צרפתית .
מה שהגברת כתבה זה שמוחמד סבאווי אינו חלק מהאוניברסיטה של העיר ליל .
בזה היא מנקה את מעורבות האוניברסיטה . ייתכן גם שהשם מזוייף .
אבל הנוסח הוא נוסח אופייני להסתות באלפים שנשמעות בכל העולם המוסלמי .
זה גם מתאים לדברים שנאמרו באנגליה בזמן מערכת הבחירות שם .
זה גם מתאים לדברים שאומרים יהודים ואני מדגיש , יהודים , באוניברסיטאות בעולם המערבי .
מאחר וביקרתי בצרפת שלוש פעמים ושהיתי בצרפת חצי שנה ברציפות ובין השאר שמעתי את פרופסור מיכאל הרסגור ודעתו על נסיגת הצרפתים מאלג'יר ולמרות הצרפתית הפגומה שלי הרי שהמכתב מבטא את הלכי הרוח בקרב החלק הקיצוני של המוסלמים הצרפתיים .
הדים לזה יש במהומות שהיו בצרפת , בבלגיה , הרצח של חבר הפרלמנט בהולנד הצורך של חבר פרלמנט דני להסתתר , מהומות במלמו שבדיה וכדומה . אפילו בהונגריה שבה יש מעט מוסלמים התנהגותם גרמה לעלית הניאונאצים שם ל-‏17% מהפרלמנט לפני חודשיים .

להיות חרש ועיור באופן סלקטיבי לא מביא תוצאות טובות .
_new_ הוספת תגובה



כנראה נפלת קרבן למעשה תרמית.
(יום שלישי, 11/05/2010 שעה 10:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פשוט Hoax. בדוק את מקורותיך.
_new_ הוספת תגובה



קישור לראיון עם מירשהיימר.
(יום שלישי, 11/05/2010 שעה 15:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לצערי, אורי טרם חדל לפנטז
איתן אדיר (יום שישי, 14/05/2010 שעה 10:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה יהיה ?
שלום?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי