פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מהי לעזאזל אמת היסטורית?
יגאל גרנות (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:00)


מהי לעזאזל אמת היסטורית?

פרופסור טואף ועלילת טרינטו, טדי כ''ץ ועלילת טנטורה

יגאל גרנות



בשנת 1475 ישבו בעיר טרינטו באיטליה 3 משפחות של יהודים (30 איש בערך) שעסקו במסחר וברפואה. הם חיו בשלום ובשלווה בעיר עד שהגיע לעיר נזיר אחד שהסית נגד היהודים ולבסוף אף גרם כנראה לעלילת דם נגדם: ילד נוצרי נעלם ערב הפסח והבישוף המקומי שחשד ביהודים ערך חיפוש בבית היהודי המכובד ביותר אך לא מצא דבר. למחרת נמצאה גופת הילד צפה בבאר של אותו יהודי שרץ מיד ודיווח לשלטונות על מציאת אותה גופה (מה שמלמד כנראה שלא ידו הייתה במעל הזה). הכנסיה התנפלה על כך מיד ועצרה את כל היהודים שהיו בעיר ולאחר עינויים קשים וחקירות הודו חלק מהם במעשה (חלק אחר מת בעינויים ואחד הצליח להתאבד). המשפט נגמר בהרשעתם של היהודים וזה הביא כמובן לגל של פרעות ביהודים בכל רחבי אירופה ובעיקר באיטליה.

אבל מסתבר כנראה שגם לכנסיה היה הענין הזה מוגזם שכן לא עבר הרבה זמן ושליח של האפיפיור הגיע לעיר ואחרי שבדק את הפרוטוקולים של המשפט הודיע לאפיפיור שהמשפט היה מבוים וכל היהודים שנשפטו ונדונו למוות היו בעצם חפים מפשע. הוא גם זיהה מי באמת היה הרוצח ודרש להעמידו לדין. האפיפיור אישר את מסקנותיו של השליח אך לא עבר הרבה זמן ונזירים אחדים פרסמו שהשליח ושליט העיר (שקבעו את חפותם של היהודים) שוחדו על ידי היהודים ופסק הדין היה נכון. שוב לא עבר זמן רב והכנסיה חזרה בה ממסקנות האפיפיור ושליחו והם העלו את הילד לדרגת קדוש וגופתו החנוטה שימשה כאתר לעליה לרגל להמוני המאמינים. רק בשנת 1965 חזר בו הוותיקן מכל הספור וביטל את קדושתו של אותו ילד אומלל והודיע שכל היהודים שהורשעו בדין היו חפים מפשע.

בשנת 2007 פרסם פרופסור טואף מאוניברסיטת בר-אילן (ראש החוג למורשת ישראל באוניברסיטה זו ובנו של הרב הראשי של יהודי איטליה – הרב אליהו טואף) ספר שקרא לו ''פסח של דם''. בספר הזה טוען פרופ' טואף שמחקר מעמיק שערך קבע שאכן היו בטרינטו קבוצות של יהודים פנטיים שרצחו את אותו ילד למטרות טקסיות פולחניות ומתוך מניעים של נקמה בנוצרים על הפרעות שעשו ביהודים. בארץ קם רעש גדול (ובצדק) והעיתונים רעשו וגעשו וגם בחו''ל קמו היסטוריונים (נוצרים בעיקר!!!!!) שטענו שלספר הזה אין כל שחר. אבל בכל הכתבות והמאמרים נעדר אלמנט אחד: האם המחקר עומד בקריטריונים מדעיים? האם החוקר גילה מסמכים חדשים ששופכים אור אחר על העלילה? האם חשף עדויות חדשות? האם הוא יכול להוכיח את טענתו על סמך מקורות לא ידועים או מקורות חיצוניים (לא יהודיים) למשל? איש לא בדק את המחקר עצמו ומה הם המאפיינים שלו והאם הוא עומד באמות מידה מדעיות – המחקר נפסל מלכתחילה בגלל הנושא שלו.

פרופסור טואף ניסה בתחילה להגן על חופש הביטוי המדעי שלו והגן על תיזה שלו אבל מהר מאוד חזר בו, אסף את כל הספרים הללו ופרסם התנצלות רבתי וטען שהוא משכתב את מחקרו ובעצם לא הובן כראוי. לכאורה הכל בסדר אבל עדיין נותרה השאלה: וכי כאשר זה נוגע לנו – האמת איננה משנה כלום וצריך מיד לפסול את המחקר הזה ואולי אפילו יש לאסור על מחקרים כאלה? במילים אחרות האם קנה המידה לשיפוט המחקר צריך להיות קנה המידה הפוליטי או שמא האמת ההיסטורית היא זו שמשנה? האם יש בכלל דבר כזה אמת היסטורית ובמה הוא שונה מהאמת ה''רגילה''?



במרחק גדול של זמן, מקום ומרחב נתאר כאן מקרה דומה (לפחות בחלקו) שגם הוא הסעיר את המדינה: בשנת 2000 הגיש סטודנט בשם תדי כ''ץ את עבודת המסטר שלו לחוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת חיפה. נושא העבודה היה: ''יציאת הערבים מכפרי דרום הכרמל בשנת 1948''. אחת ממסקנות העבודה הייתה שבכפר טנטורה (היא דור) ערכו חיילי חטיבת אלכסנדרוני (גדוד 33) טבח בכפריים ורצחו שם בין 200 ל-‏250 גברים שהיו לא חמושים ולא לקחו חלק בקרבות (בקרב עצמו על הכפר נהרגו מאנשי טנטורה בין 10 ל-‏20 איש). העבודה הזאת נבדקה על ידי 3 פרופסורים מכובדים – שהיו הבוחנים של העבודה – והם קבעו שהיא עבודה מצטיינת והעניקו לה ציון 97.

איש לא היה שומע על הספור הזה אלמלא חשף אותו עיתון ''מעריב'' ומיד קם רעש גדול שכן העדים שהעידו בפני החוקר היו עדיין בחיים עם הפרסום. העדים הללו (מגדוד 33 של חטיבת אלכסנדר וני) כעסו מאוד וטענו שמעולם לא העידו על איזה שהוא טבח בכפר והגישו תביעת דיבה נגד אותו תדי כ''ץ (משום מה לא הגישו את התביעה גם נגד המנחה שלו – ד''ר אילן פפה – שהגיש לבית המשפט תצהיר כעד מומחה בלי לציין את העובדה שהוא היה המנחה של העבודה הזאת). במשפט הודה תדי כ''ץ שהוא זייף עדויות וחלק מהדברים הוא פשוט המציא. תדי כ''ץ הפסיד במשפט ואינני יודע אם נשלל ממנו התואר או לא אך ברור דבר אחד: אותם שלושה פרופסורים נכבדים שישבו באותה ועדה חוגית שבחנה את העבודה לא ניזוקו ולא ננקטו נגדם שום אמצעים למרות שברור לגמרי שמבחינה מקצועית הם כשלו – ובגדול.

המוזר בכל הענין הוא שאלמלא המשפט הייתה העבודה הזאת ממשיכה להיות מוכרת וקבילה על הממסד המדעי וזאת למרות שמבחינה מקצועית נעשו בה דברים שלא יעשו: העדים שהעידו בעל פה, לא קראו את התמליל של דבריהם לפני השימוש בהם ולא העירו את הערותיהם לנאמר בתמלילים, לא נעשתה הבחנה בין עדויות שמיעה לעדויות ראייה וכל דבר שנאמר (גם אם היה מפי השמועה או מכלי שני ושלישי) הובא כראייה מבלי אפילו לאמת את העדות עם עדויות אחרות, הציטוטים שלו מהעדויות היו שקריים ולא תאמו את הנאמר (במשפט נבדקו הקלטות של העדים והושוו לנאמר בעבודה), לא נערך אימות לעדויות ממקורות כתובים אחרים וכך נוצרו בעיות של עדויות שקריות ו''שגיאות'' שבדיקה פשוטה אמורה הייתה לגלות בקלות ועוד ועוד. כל הדברים הללו – אינם קשורים לתוכן המסקנות והמחקר – אלא הם ענינים מקצועיים שכל מרצה אמור לדעת ולהכיר, ומשום מה המנחה והפרופסורים שישבו בוועדת הבחינה – לא עשו (היתכן שדעתם הפוליטית עוותה את שפוטם המקצועי?).

וכאן הגענו שוב לאותה נקודה: וכי אין דבר כזה אמת היסטורית ואפשר לעשות בנתונים ככל העולה על רוחו של מי שהו? וכי באמת האמת אינה קיימת אלא תלויה בנקודת השקפתו הפוליטית של המסתכל?. יותר ויותר אנחנו נתקלים בזמן האחרון במקרים בהם המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי אינם בהכרח מחפשים את האמת (מה באמת קרה) אלא מחפשים להתאים את הממצאים לתאוריה הנובעת מהשקפת עולם (מה אנחנו חושבים שקרה לאור דעתנו הפוליטית). נדמה לי שגם שם יש לתופעה הזאת ונדמה לי שזה המשמעות של הפוסט מודרניזם המהולל – אז מה יהיה? האם הדרך הזאת מובילה אותנו להתקדמות המחקר (ולפלורליזם הקדוש) או שמא זו דרך מסוכנת מאוד שרק תסיג את המחקר ל




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הפוליטיזציה של ההיסטוריה
rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעולה.
המגמה החדשה המסתמנת בתחומי מחקר היסטורי מסויימים- בעיקר במדעי המזרח התיכון- מאז אדוארד סעיד-אבל לא רק שם, היא מסוכנת לעתיד המחקר האקדמי ההיסטורי.

בארץ התפרסמו בשיטה זו פוסט- ציונים כאילן פפה, בסיפרו ''הטיהור האתני''(של הערבים ע''י ישראל ב- 1948 ) שהפך את כתיבת ההיסטוריה למכשיר פוליטי בשם תפישת עולמו האנטי- ציונית. פפה בדעה שיש להחזיר את הפליטים שגורשו/ברחו בזמן מלחמה שנועדה ל''זרוק את היהודים לים''לישראל וכך יהיה בה רוב פלסטיני וניתן יהיהבבחירות דמוקרטיות להפוך את מדינת היהודים לפלסטין.

כמוהו עשה פרופ' שלמה זנד בסיפרו ''מתי ואיך הומצא העם היהודי''.בסיפרו לקח זנד 3 אפיזודות חולפות בהיסטוריה היהודית והפך אותן לזרם המרכזי של ההיסטוריה היהודית.
וכדי להוכיח שהפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו הוא תקף את ''מיתוס הגלות'' כמשהו שהומצא ע''י התנועה הציונית.הוא הציק את שלילת התזה בטיעון שהרומיים לא נהגו להגלות ולכן היהודים נשארו בארץ והתאסלמו תחת הכיבוש הערבי.
הוא התעלם לחלוטין ממספר ההרוגים והנטבחים במרידות היהודים נגד רומי וביזנטיון, ממספרי השבויים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה וממספר הנמלטים שברחו מהארץ בשל גזירות דתיות, כלכליות ומלחמת החורמה של הרומים ביהודים בדיכוי המרידות.
מ- 2,700,000 יהודים בעידן החשמונאי נותרו בין 150,000 ל- 200,000 במאה ה- 6 לס'.

ומדוע עשה זאת זנד?כדי לשכנע אותנו שליהודים אין כל זכויות בארץ ולכן יש להחליף את מדינת היהודים ב''מדינת כל אזרחיה'' שהיא מילה מכובסת למדינה פלסטינית משום שב''מדינת כל אזרחיה''יבוטל חוק השבות, ותמומש ''זכות השיבה''.
_new_ הוספת תגובה



לידיעתך!
דוד סיון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:51)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנה וחצי יגאל כתב מאמר על הספר של זנד (דיון 4934).
_new_ הוספת תגובה



תדי כץ ואני למדנו יחד בבי''ס העממי ''ליאו בק'' בחיפה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 10:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא איש שמאלי מאד . הוא חבר בקיבוץ מגל . בשיחה איתו שהייתה לי בשנה זו הוא אמר שנשלל ממנו תואר הדוקטור .
בענין הציון הוא אמר שהציון שיקף את רמת העבודה האקדמית ולא את נכונות הדברים .

אני רוצה להזכיר לקוראים כי במשך 1500 שנה ניתנו תארים אקדמיים לאנשים לפי מידת התאמת עבודתם לחומר הכתוב של אריסטו . חומר זה היה מלא שגיאות ואי התאמות למציאות .

עד היום משמיעים ''פילוסופים'' עמדות שמקורן בסוקרטס , אפלטון , אריסטו ואחרים . בולט במיוחד עמנואל קאנט שחלק מדבריו עומד בסתירה למחקר המדעי . במיוחד האבולוציה .

זה לא מפריע לאנשים לקבל תארים , להחשב ''מומחים'' ולהישען עליהם בטענה ''דיברי המפורסם'' .

וענין דיוק היסטורי . צ'רצ'יל דאג לכתוב מכתבים ופירסם אותם תוך פזילה אל ההיסטוריה הכתובה . האנגלים מוצגים כגיבורים שניצחו את גרמניה והאמת - אחרת !
את ההיסטוריה כותבים המנצחים !
_new_ הוספת תגובה



או שהוא שקרן או שאתה
עמיש (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 14:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נשלל ממנו שום תאר דוקטור, העבודה הנדונה היתה עבודה לתאר שני.
_new_ הוספת תגובה



או שהוא שקרן או שאתה
המסביר לצרחן (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשלל ממנו המסע המפרך לתואר הדוקטור.
_new_ הוספת תגובה



מדוע לא חוקרים את רצח רבין לעומק?
(יום שלישי, 08/12/2009 שעה 11:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע לא חוקרים את רצח רבין לעומק?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 12:34)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נחוץ . כולם יודעים שהוא מת .
_new_ הוספת תגובה



למה שאנחנו לא רוצים שיגלו
עמיש (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 14:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ששימונפרס ביחד עם יוסי ביילין רצחו את רבין כי שימון שנא את סוניה ולאה שנאה את יצחק היקר וככה הם היו יכולים להתחתן ולחיות באושר ועושר עד היום.
רק ששימון שכח לרצוח את סוניה ובמקום לתת לה רעל למיטה הוא הביא לה את הקפה וככה הכל יצא פדיחה אחת גדולה ששמשה להכפשת חצי העם שעד היום משתוקק לחגור שק ואפר ולהתאבל על מותו של רבין אבל לא נותנים להם כי במקום ללמוד משניות ולהגיד תהילים לעילוי נשמתו אז כל הסמולנים באים לכיכר ומדליקים נרות כמנהג הגויים.
_new_ הוספת תגובה



למה שאנחנו לא רוצים שיגלו
rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 16:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזמת.
_new_ הוספת תגובה



במה הגזמתי?
עמיש (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 17:05)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי תסריט הגיוני בהחלט
_new_ הוספת תגובה



במה הגזמתי?
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוז'י בליין יודע שאתה מחלל אותו?
_new_ הוספת תגובה



למיטב זכרוני
עמיש (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 14:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בסילוף העדויות של ערבים שגורשו מטנטורה ולא בעדויות של חיילים ישראליים.
_new_ הוספת תגובה



למיטב זכרוני
rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 16:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני מדובר בשניהם
_new_ הוספת תגובה



למיטב זכרוני
המסביר לצרחן (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, הערבים שיקרו וזה נכתב בעבודה כאמת,
ואילו הלוחמים הישראלי סיפרו את האמת אך הסטודנט המבריק שלנו מחק עדויות וסילף את הנותרות.
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן עלוב
עמיש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:35)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים אמרו את האמת ודבריהם סולפו בעבודה
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן עלוב
המסביר לצרחן (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמת
וגם סילוף.
קומבינה.
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן עלוב
אריק פורסטר (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:15)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו מעשי טבח במלחמת השחרור ואני עצמי חזיתי באחד מהם, רצח שבויים ערבים, ביפו.
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן עלוב
ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 20:30)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה גילך?
_new_ הוספת תגובה



בענין הויכוח הישן שביננו
(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצאתי רשימה קצרה שתסביר לאין ערוך הרבה יותר טוב ממה
שאני מסוגל לכתוב

_new_ הוספת תגובה



זה לא עניין של יכולת כתיבה!
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 21:05)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עניין של מהות. בעבר כתבתי כאן שהגישה הזאת שאתה מציג אינה מקובלת עלי. ראשית כי יש עוד עמדות לגיטימיות על השאלה מהי יהדות. שנית אינני מקבל את הקביעה האולטימטיבית שיהדות היא בעיקר דת, ואני כמובן לא יחיד בכך. דבר אחרון גם המושג דת יהודית יותר מפרשנות אחת וכל אחת מהן היא לגיטימית ויש לה מקום בעם ישראל.

יהדות איננה דבר מונוליטי קשיח.
_new_ הוספת תגובה



זה לא עניין של יכולת כתיבה!
(יום שני, 14/12/2009 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שיש לך זכות להגיד על כל דבר בעולם לגיטימי
ואולי זה גם הופך אותו - בגלל חוק המדינה - לשכזה
אבל ביהדות יש חוקים אחרים
ולכן לא כל דבר לגיטימי
אפילו אם צועקים בקולי קולות
_new_ הוספת תגובה



גם לך יש זכות!
דוד סיון (יום שני, 14/12/2009 שעה 12:14)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא היהדות, זה לגיטימי.
אבל במציאות יש חוקים והגדרות לגיטימיות אחרות. לכן
עמדתך שגויה גם אם צועקים אותה או חוזרים עליה בלי
סוף.
_new_ הוספת תגובה



גם לך יש זכות!
(יום שני, 14/12/2009 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יכול להגיד על כל דבר שהוא יהדות
אם זה לא לגיטימי
ביהדות - אז אין לו כל משמעות.

זה שלמדינה ולכל פרט יש ''חופש הביטוי''
ואז לגיטימי גם לערוך מצעד הומו-לסבי
בבנין הכנסת ולהגיד שזה מצעד יהודי דתי
זה שייך למדינה ולך כפרט
ולא יותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה אינך בר-סמכא!
דוד סיון (יום שני, 14/12/2009 שעה 14:50)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא יהדות זה שייך רק לך.
מאחר שיש לך ''חופש ביטוי'' אז אתה יכול להגיד כל מה
שתרצה בקשר ליהדות. אבל מאחר אתה אינך בר-סמכא זה
יהיה שייך רק לך. גם הקישקוש על המצעד ההומו-לסבי
שייך רק לך ולא יותר!
_new_ הוספת תגובה



כרגיל הספינר מערבב בין דת לבין יהדות
עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדת ומצוות הדת הם רק חלק מהיהדות, ולאו דווקא החלק הגדול.
יש יהדות ותרבות יהודית גדולה באלף מונים מן התרבות היהודית הדתית.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל הספינר מערבב בין דת לבין יהדות
דוד סיון (יום שני, 14/12/2009 שעה 18:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.
_new_ הוספת תגובה



אתה מקבל את הבחנתו של עמיש לגבי הגדרת היהדות?
חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תרבות יהודית יש בשפע
(יום שני, 14/12/2009 שעה 19:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלכם גם הנצרות והאיסלם הם חלק מ''התרבות'' היהודית
למה לא, בעצם?
אז על מה הויכוח?
למה הם לא יהודים?
_new_ הוספת תגובה



אצלך הנצרות והאיסלאם הם חלק מהיהדות!
דוד סיון (יום שני, 14/12/2009 שעה 20:23)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תפסיק לצרוח קשקשן עלוב
המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היה שום רצח ביפו.
תפסיק להעליל עלי !
_new_ הוספת תגובה



עוד קשקשן עלוב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 6:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחיפה התחננו מנהיגי התושבים היהודים אל הערבים שהתרכזו בנמל ומסביבו לבל יעזבו .
בכל זאת הם עזבו . רובם ללבנון .
כעת הם מנפנפים במפתחות של בתיהם ורוצים את ''זכות השיבה'' .
_new_ הוספת תגובה



כמה יהודים נרצחו בסביבת חולון
rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:11)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריק, בן כמה היית בזמן מלחמת העצמאות?
הרי שנינו מחולון.
אני הייתי ילדה בת 13. אתה היית למיטב זכרוני ילד קטן.
מעניין מה בדיוק אתה זוכר?
את הנוטרים שנטבחו ביאזור לאחר שנגמרו להם הכדורים
את חברי ההגנה שהיו ב2 בתי חרושת בכניסה לחולון, בבית חרושת לספירט ובבית חרושת לקרח.
את הבן של בעל חנות ברחוב שנקר שמצאו בבאר בתל א- ריש
ועוד...
_new_ הוספת תגובה



כמה יהודים נרצחו בסביבת חולון
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:42)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מקרה טראומטי שאין לי עניין להרחיב את הדיבור עליו, אך הוא מופיע במספר ספרים שעוסקים בכיבוש יפו. הטבח נעשה בקבוצת שבויים שהועמדה לפני בית ערבי בגבול יפו-בת ים. הייתי חלק מקבוצת ילדים ששוטטה בבסיס הבריטי שפונה מחייליו (במקום בו נבנה לאחר שנה שכון עמידר) וחזינו בהרג ממרחק 50 מטר בערך.

אבי, שהיה כבר במדים ושירת באותה גזרה, אסר עלי לדבר על האירוע.
_new_ הוספת תגובה



אל תרחיב את הסיפור
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:55)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי סיפור כזה מעולם לא התרחש.
_new_ הוספת תגובה



אל תרחיב את הסיפור
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:58)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאניטה שפירא ובני מוריס שוחדו כדי להכניס עלילת-דם זו לספריהם.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה צורח עלי?
המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:31)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לשקר גם בשקט.

הפלמ''ח לא רצח אף ערבי במלחמה !
_new_ הוספת תגובה



למה אתה צורח עלי?
אריק פורסטר (יום שישי, 11/12/2009 שעה 23:32)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצוי שתקרא את ספרה של נתיבה בן-יהודה על הטבח שערכו אנשי הגדוד השלישי ליד צפת בנוסעיו של אוטובוס ערבי.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה צורח עלי?
rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 16:19)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נאלצת להסכים בעניין הפלמ''ח עם אריק. אכן, היה טבח בפליטים מעין זייתון כנקמה.
_new_ הוספת תגובה



נכון, בזייתון היה 'טבח' קטן אבל בכל המלחמה
חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:54)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הערבים טבחו ביהודים. לא היהודים המציאו זאת, אלא הערבים החלו בזה והם טבחו בחברון, בבתי הזיקוק, ברחובות הערים לאורך עשרים השנים שלפני המלחמה וגם במלחמה. כך שלא צריכים שמאלנינו להיתמם.
_new_ הוספת תגובה



הטענה של טואף היתה כי
עמיש (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 17:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא קרא מחדש את כל המסמכים המקוריים של אותה תקופה ועל סמך זאת הסיק הוא מסקנה אחרת משהסיקו אחרים.
הוא לא הביא בספרו חומר חדש אלא הסתכלות חדשה על חומר מוכר.
מסיבות מובנות מאליהן לא מתקבל על דעתנו כי יהודים שחטו ילד נוצרי, או כל ילד אחר לצרכי פולחן ואין שום דבר שיכול לשכנע אותנו כי דברים מעין אלה יכולים לקרות.
לדעתי, אף אם טואף היה מוצא מסמכים חדשים בעניין הדברים לא היו מתקבלים.
יש הבדל גדול בין המקרה של טואף והמקרה של כץ. טואף לא הביא עובדות חדשות, סיפור המעשה היה מוכר לכולם והחידוש היה באינטרפרטציה.
אצל כץ השקר טמון בעובדות כביכול ולא בפרשנות של העובדות.
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר אפילו בפרשנות מוטעית של טואף
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא רק בטיפשות. במהדורה המחודשת של הספר הוא חזר בו מטענותיו וקבע שאין יסוד לטענה שיהודים הרגו נוצרים לצורך שימוש בדמם.
עכשיו כל העניין עבר לטיפולם המסור של אנטישמים שכמובן גם על זה חוגגים ומביאים את הדוגמה הזאת מול כל פרשנות היסטורית ששוללת פגם אצל היהודים. עכשיו הם אומרים ''אל תהיה טואף'' כלומר אל תהיה פחדן ותשקר כדי למצוא חן בעיני היהודים.

תדי כ''ץ הוא פשוט כסיל שגם לא יודע לחקור זירת קרב וגם גובה עדויות ומשבש אותן בכוונה תחילה כדי לרצות את האבא פפה. הדון פפה הזה קבע לו מראש לאיזו תוצאה להגיע. מספיק לשמוע את הרצאותיו הארוכות והמשמימות של הבבא פפה הזה כדי להבין איזו קופסה שחורה הוא נושא מעל אוזניו.
ותדי בסך הכל רצה מאסטר והתמסר לאדוניו באהבה ובהתלכדות אמונה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשות
עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:58)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילן פפה לא היה מנחה העבודה של כץ אלא רק אחד הקוראים שלה. לא היתה לו כל מעורבות במחקר או בכתיבת העבודה.
כץ לא יכול היה לדעת מראש מי יהיו קוראי העבודה לאחר הגשתה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשות
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי שהפפה הוא שבדק לו את התיזה, אלא שהדון פפה יצא בחירוף נפש להגן על כץ לאחר שהערעור על עבודתו התקבל וכץ נאלץ לקחת ולתקן את עבודתו.

לאחר שוך הסערה התברר שכץ ופפה מחוברים בינהם מזה זמן ושהכץ ינק ממנו קוסנספציות וקונספירציות והזריקן לוריד של עבודתו. לכן הפפה קפץ כנחש והכפיש בהתנהגותו את עצמו.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מספר סיפורים
עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:14)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כץ כתב את מה שכתב בלי קשר לפפה ובלי לנסות לרצות אותו כדבריך.
פפה היה בין הבודקים של העבודה ובין אלו שנתנו לבית המשפט חוות דעת חיובית על העבודה.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מספר סיפורים
גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כץ ופפה מחוברים בינהם בפעילות פוליטית וחברית והם היו נפגשים בינהם, בודאי בקמפוס. לא פעם ישבתי בקפיטריה וראיתי אותם בפסק זמן של חברים, כמה שולחנות ממני.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מספר סיפורים
חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שגם פורסם שאילן פפה העביר לכץ קצת חומרים ותיזות שישבו לו בראש וכץ אימץ אותם. ולא שכץ הוא תמים כל כך גדול, אבל הוא לא ידוע דווקא כאיש חושב.
_new_ הוספת תגובה



הפוסט ציונים משכתבים את ההיסטוריה
rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השיכתוב נעשה למטרות פוליטיות. זוהי שערוריה.
הם מעוותים ומסלפים את העובדות ועוסקים בהפצת דעותיהם בעולם.
גבלס הוכיח שכאשר חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא הופך לאמת.
הם נותנים רוח גבית לאנטישמים ולאנטי- ישראליים.
_new_ הוספת תגובה



השומע פיך מה שאזניך מדברות?
עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:31)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבלס ''הוכיח'' שכאשר חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא הופך לאמת?
חשבתי שהוא רק טען כך או שאמר כי אם יחזרו עליו 1000 פעמים אנשים יחשבו שזו אמת, לא שיערתי שהוא הוכיח שזה נהפך לאמת...
_new_ הוספת תגובה



כנראה שההיסטוריונים החדשים האלה
המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלנים, רוצים גם הם לבדוק אם גבלס צדק בתיאוריה שלו.
אחרת אין סיבה לתופעה המוזרה שהם חוזרים ומפיצים שקרים למרות שמוכיחים להם שהם דוברי שקר.
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה, במקרה הפלסטיני
איתן אדיר (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

§ אתם הוכחתם שחזרה על שקרים הופכת אותם ל'אמת' שתועמלני ערב ושמאל, יחדיו ובהרמוניה, משתמשים בהם שוב ושוב להצדקת עמדתם.
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית היא מה שהיה
ויקטוריה ע. (שבת, 12/12/2009 שעה 17:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהיה במלחמה בין הציונים לפלסטינים. יש דברים שאי אפשר לטטא מתחת לאדמה כמו הרצח בטנטורה והטבח בדיר יאסין והנכבה שרצחה וגירשה עם שלם. אם האמת שלכם היא לשכוח אז בטח שלא יהיה שלום.
_new_ הוספת תגובה



אצלכם האמת ההיסטוריות היא מה שיהיה טוב בשבילכם
חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:43)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא מה שהיה בעבר. לכן לא חשוב מהי האמת ההיסטורית אלא רק מהיא האמת שהפלסטינים חולמים עליה.
מיותר לציין ששתי האמיתות האלה שונות והפוכות בתכלית.
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית היא מה שהיה
ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 21:24)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיוק הבעיה של הפלשתינאים.
בשנת 2009 אתם עדיין חיים את שנת 1947.
תתעוררו!
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית היא מה שהיה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:20)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נחוץ שלום . מה שנחוץ ליהודים זה ריבוי טבעי גדול .
ובענים האמת -
הערבים ידועים כשקרנים ומגזימים .
_new_ הוספת תגובה



את צודקת, אי אפשר לטאטא
חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:43)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברים שלא התרחשו בכלל.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי