פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
60 שנים להכרזה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 14:00)


60 שנים להכרזה

גדעון ספירו



ב-‏10 בדצמבר 1948 חווה העולם רגע של חסד כאשר העצרת הכללית של האו''ם אימצה את ''ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם''. מזרח ומערב, צפון ודרום התאחדו סביב המסמך המופלא והנפלא הזה. מאז מצוין יום זה כיום זכויות האדם ברחבי העולם.

30 סעיפי ההכרזה הם לדידי מעין שירת זכויות האדם, תמצית מזוקקת של עולם ומלואו המאגדת תחת קורת גג אחת זכויות אישיות, פוליטיות, כלכליות וחברתיות. ההכרזה היא מורה הדרך, המצפן העומד לנגד עיניהם של כל ארגוני זכויות האדם בעולם.
אין זה מקרה שההכרזה התקבלה זמן קצר לאחר מלחמת העולם השנייה כאשר העולם עדיין נתון תחת הלם עשרות מיליוני קורבנות הפשיזם והנאציזם ובמרכזו שואת היהודים והצוענים, פשעי השמדת עם.
ההכרזה היא האלטרנטיבה לעריצויות ולרודנויות, היא הצהרת הכוונות לכל באי עולם, לכל בעלי השררה, כיצד עליהם לנהוג במטרה למנוע חזרה אל החשיכה שירדה על העולם ערב פרוץ המלחמה ובמהלכה.

יש מדינות שאימצו את ההכרזה אל חיקן, כללו אותה, או לפחות חלקים ממנה, בספרי החוקים ועשו מאמצים לפעול ברוחה. אולם למרבה הצער מרבית מדינות העולם עדיין מפרות בצורה בוטה זכויות אדם בסיסיות, וגם הנורא מכל, רצח עם, לא עבר מן העולם.
שוחרי זכויות האדם בכל אתר ואתר ממשיכים להיאבק על מימוש הזכויות הכלולות בהכרזה והמלאכה קשה וסיזיפית.

השנה אנו מציינים 60 שנים להכרזה, כמספר השנים של מדינת ישראל.
היו מי שציפו, בישראל ובעולם, כי מדינת ישראל, שכמו ההכרזה, קמה מאפרם של קורבנות השואה, תהיה ''אור לגויים'' בשמירה על עיקרי ההכרזה. האכזבה קשה כשאול.
מדינת ישראל נולדה בחטא גירוש המוני של מאות אלפי בני העם הפלסטיני, מרביתם אזרחים, בהם ילדים נשים וזקנים שבוודאי לא נמנו עם כוחות לוחמים, ומצטיינת דווקא בימים אלה, ערב יום ההולדת ה- 60 להכרזה, בביצוע פוגרומים נגד פלסטינים חסרי הגנה בנוסח פרעות ליל הבדולח בגרמניה.

האגודה לזכויות האזרח בישראל, שהיא אחד מארגוני התשתית הנאבקים למען זכויות אדם בישראל, מפרסמת מדי שנה, לקראת יום זכויות האדם, דו''ח על מצב זכויות האדם בישראל.
התמונה הניבטת מהדו''ח השנה היא מדכאת. ישראל הולכת בתחום זה מדחי אל דחי.
הדו''ח מציין מספר מעגלים של הפרות זכויות אדם בישראל. מצבם של הפלסטינים בשטחים הכבושים הוא החמור ביותר. משטר הכיבוש והאפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים מתאפיין בהפרות זכויות אדם קטלניות בכל תחומי החיים. דומה, שאין ולו סעיף אחד מההכרזה שישראל מקיימת באשר לפלסטינים, וראשון לכולם, הזכות לחיים (סעיף 3).

המציאות האפילה של הפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים שנמשכת כבר למעלה מ-‏40 שנים מטילה את צלה הכבד על תחומי החיים בתוך ישראל. הפלסטינים אזרחי ישראל מופלים לרעה, זכויותיהם של מהגרי עבודה מופרות ברגל גסה, המהגרים מאתיופיה סובלים מיחס גזעני ומפלה בתחומי התעסוקה והשכר, השלטון בישראל נוהג בגסות ובאכזריות בפליטים מבקשי מקלט, (כל כך מהר שכחנו כי גם אנו היינו פליטים שדלתות ננעלו בפנינו), זכויות נשים מופרות כעניין שבשגרה וראשון לכולן סחר הנשים שמשגשג לבושתנו, זכויות עובדים מופרות במסגרת עובדי קבלן, וכן הדבר באשר לזכויות נכים. ישראל היא בתחומים רבים מדינת שב''כ, בניגוד לכל נורמה דמוקרטית. בלי אישור השב''כ אין למנות שופטים, קאדים, מורים ובלי אישורו אזרחים לא יכולים לחיות עם בני זוגם שאינם ישראלים. הגבלות התנועה המוטלות על מרדכי ואנונו, מי שהיה 18 שנה אסיר מצפון בכלא הישראלי, הן דוגמה להתעללות השב''כ בזכויות האדם הבסיסיות שלו.

עוד לא הגענו לתחתית, יש עוד לאן להתדרדר. ארגוני זכויות האדם, כמו האגודה לזכויות האזרח, הם אחד המחסומים האחרונים המגנים עלינו מפני עריצות גורפת של השלטון.


פרעות תשס''ט

פינוי הבניין בחברון אליו פלשו המתנחלים במסגרת שוד הקרקעות ונכסי נדל''ן אחרים, היה מעט מדי ומאוחר מדי. הבניין, שהפולשים האלימים והגזענים נתנו לו את השם הפסטורלי ''בית השלום'', מין חוש הומור מקאברי מבית המדרש המתנחלי, היה צריך להיות מפונה מפולשיו ביום הפלישה הראשון, ולא לתת למפלצת הגזענית את הגנת צבא הכיבוש במשך זמן כה רב. מעט מדי- משום שכל עוד מתקיים גטו האפרטהייד בחסות צבא הכיבוש, לא ייכון השקט באזור. יש לפנות את כל הקבוצה הטרוריסטית היהודית שהשתלטה בסיוע שלטונות הכיבוש על מרכז חברון, וכל המקדים הרי זה משובח.
אין פירוש הדבר שחברון חייבת להישאר ללא ישוב יהודי לעולם ועד. כאשר הפלסטינים ישלטו בגורלם, רשאים יהודים שירצו בכך לבקש רשות להתגורר שם, בכפוף להסכמת השלטון הפלסטיני ולהתחייבות היהודים לכבד את חוקי המקום, לחיות כשכנים ולא כשליטים עריצים.

הפינוי, הגם שכאמור נעשה באיחור, טוב שנעשה, אבל כמו שישראל נוהגת בסוגיות הכיבוש, הדבר נעשה תוך התנכרות להנהגה הפלסטינית, ללא תאום עימה, כפי שנהגו בפינוי רצועת עזה.
שלטונות הכיבוש ידעו כי בעקבות פינוי הבית ינסו המתנחלים לבצע פוגרום בפלסטינים, ועל כן היה צריך, או לתאם את הפעולה עם המשטרה הפלסטינית בחברון, למען תוכל להגן על הפלסטינים מפני טרור המתנחלים, או ששלטונות הכיבוש היו צריכים לפרוס כוחות כך שכל התנכלות לפלסטינים תמוגר באיבה. כפעולת מנע חשובה היה צריך לפרוק מנשקם את כל המתנחלים באזור, כדי שלא יעשו בו שימוש רצחני. הדברים לא נעשו.

ואכן, בעקבות הפינוי, כצפוי, פרקו המתנחלים את זעמם על השכנים הפלסטינים, ירו ופצעו פלסטינים חסרי הגנה, שרפו בתים ומכוניות, ניפצו חלונות ודודי שמש, וכל זאת שעה שצבא ומשטרת הכיבוש עמדו מהצד ונתנו לפוגרום להתרחש.
הפוגרום הזכיר לי את פרעות ליל הבדולח בגרמניה, שגם שם, כמו כאן, הקורבנות התמימים נבחרו רק על סמך שיוכם הלאומי והדתי, היו חסרי יכולת הגנה, והשלטון עמד בצד וצפה במתרחש.

אלוף פיקוד המרכז, שהוא הרשות המושלת והמחוקקת בשטחים הכבושים, ותפקידו על פי הדין הבינלאומי לספק הגנה לאוכלוסיה הכבושה, מעל בתפקידו והוא, יחד עם שר הביטחון שמעליו נושאים באחריות לפוגרום, בנוסף כמובן למתנחלים הפורעים. המעט ששלטון הכיבוש חייב לעשות ללא שיהוי, הוא לפצות את הפלסטינים שגופם ורכושם נפגעו.

הפוגרום הבליט את מצבה הנכה של הרשות הפלסטינית אל מול שלטון הכיבוש הישראלי. לא מכבר נפרס בחברון כוח משטרתי פלסטיני שאומן עלי ידי אמריקאים ואירופים בירדן. במבחן הראשון בו היה עליהם להגן על תושביהם והם נמנעו לעשות זאת. ידי השוטרים הפלסטינים כבולות ככל שמדובר במתנחלים. המשטרה הפלסטינית קיבלה הוראה לא להתעמת עם מתנחלים. כך בונים משטרת טאונשיפ בדומה למשטרה השחורה בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. הפלסטינים שסובלים מטרור המתנחלים מופקרים לגורלם.


הטרור במומבאי

פעולת הטרור במומבאי חיזקה את הדעה הרווחת בציבור לפיה לא כל המוסלמים הם טרוריסטים אבל כל הטרוריסטים הם מוסלמים. וזה לא נכון.
הטרור של קיצונים מוסלמים הוא אחד מענפי הטרור, אבל אפילו לא העיקרי שבהם. הטרור המוסלמי זוכה לתהודה תקשורתית רבה, גם בין השאר משום שהוא מכוון לעתים קרובות נגד חברות ומדינות שהתקשורת בהן מפותחת. טרור ממלכתי של מדינות הוא תופעה הרבה יותר נפוצה, וגם מספר קורבנותיו הינו גדול לאין שיעור מזה של הטרור של קבוצות חמושות שאינן מדינות.

טרור ממלכתי משותף למרבה ההפתעה למדינות דמוקרטית ומדינות דיקטטוריות. ההבדל הוא בעיקר ביעדי הטרור. הטרור הממלכתי של ממשלות דיקטטוריות כמו איראן, בורמה, צפון קוריאה או ממלכת סעודיה מכוון בעיקר נגד אזרחיהן. לעומתן, הטרור הממלכתי של מדינות דמוקרטיות, כמו ארה''ב, מיועד בעיקר נגד מדינות אחרות. ארה''ב היא יצואנית הטרור הממלכתי הגדולה ביותר בעולם. מספר הקורבנות של הטרור הממלכתי האמריקאי מאז תום מלחמת העולם השנייה, מגיע למיליוני בני אדם. אחת התקוות ששוחרי זכויות אדם תולים בנשיא הנבחר ברק אובמה, היא שיפסיק את יצוא הטרור הממלכתי האמריקאי. ישראל אף היא דוגמה למדינה המייצאת טרור ממלכתי בין באמצעות משטר הכיבוש ובין באמצעות יצוא נשק למדינות טרור.

סין מהווה אף היא דוגמה למדינה המפעילה טרור ממלכתי נגד אזרחיה, וידועה לכולנו הדוגמה של טיבט. הדלאי לאמה, חתן פרס נובל לשלום, הוא דמות אהודה בעולם ולכן הטרור הממלכתי בטיבט זוכה לתשומת לב בינלאומית רבה. אולם מעטים יחסית יודעים כי הודו הדמוקרטית מפעילה טרור ממלכתי לא פחות חריף על קשמיר בעלת הרוב המוסלמי.
הטרור, בין הממלכתי ובין של ארגונים לא מדינתיים, פוגע בחפים מפשע וזורע פחד. יש קשר בין שני סוגי הטרור, ולכן המאבק חייב להיות משולב נגד שניהם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ספירו, בלי לטרוח לקרוא מה שאתה כותב
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 15:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המציאות האפילה של הפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים שנמשכת כבר למעלה מ-‏40 שנים מטילה את צלה הכבד על תחומי החיים בתוך ישראל.''

האם החזקת אדם בבית סוהר, אינה הפרה של זכויות האדם ?
המצור על עזה וההגבול בגדה, אינן שונות מהחזקת אדם בבית סוהר.

הם פשוט אינם רוצים לחיות בצורה אחרת, אלא להלחם בנו...

אפשר להתווכח עם לוגיקה שמאלנית ?

(אגב, תודה לכה ולאבנרי, על שאתם ממאיסים את השמאלנים על הציבור בישראל)

חזי
_new_ הוספת תגובה



ספירו, בלי לטרוח לקרוא מה שאתה כותב
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 16:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד דבר,

לא קראתי הדים ראויים לסקרים שצופים התחזקות מרשימה של האגף הימני...

היום היה בעיתון הארץ (לפחות באתר האינטרנט שקראתי)
סקר טרי מהיום שצופה 36 מנדטים לליכוד...

חזי
_new_ הוספת תגובה



בלי לטרוח לקרוא
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 4:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי משום מה מתגאה בעובדה שהוא מבקר את דברי ספירו מבלי שקרא את המאמר.
יש שתי אפשרויות: או שחזי אכן גאון וטלפת, או, מה שיותר סביר, שהוא לא מבין על מה שהוא מדבר.

העין השלישית הופך את הדיון ליותר מעניין, משום שבתגובתו לדברי ספירו הוא מדגים את תשובת הפק''ל האופיינית דווקא לימין הקיצוני בישראל:
דיווח מפורט ככל האפשר של כל מה שלא בסדר עם שכנינו הערבים, כתגובה למאמר של ספירו הדן בכל מה שלא בסדר איתנו - היהודים בישראל.

המסורת של שיח החרשים הזה, בין איש שמאל הדן בכשלון המוסרי של מדיניות ישראל בשטחים, לבין איש שמאל לשעבר-מקום טוב באמצע-למעשה איש ימין,
המסיט את השיחה מהכשל המוסרי היהודי לחולשות ולפגמים של אוייבי ישראל, - המסורת הזאת היא מסורת מכובדת וארוכה, ולא נותר לי לברך את העין על שהצטרף לעירן ולאחרים באתר המגיבים בדרך קבע על כל שאלה הנוגעת במוסר היהודי-ישראלי, ברשימת מכולת של פשעי העולם הערבי.
_new_ הוספת תגובה



לא שווה לויכוח
ע.צופיה (שבת, 13/12/2008 שעה 6:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקום שספירו גר ידוע,התיאור שהוא מתאר את מקום מגוריו וסביבתו עשוי להישמע למישהו כאמיתי, בהנחה שהוא חי אלפי ק''מ משם.
אך לאנשים שגרים באותה פלנטה הוא נשמע הזוי , מין זול וורן כזה שכל פעם מתאר משהו שאולי קיים באיזשהו מקום אך בטח לא במקום מגוריו.
מנגד , יתכן שהוא לא סוג של זול וורן, יתכן שהוא סתם שונא את שכניו ומתאר את סביבתו כגהינום.
ביהדות ידוע מושג שמכונה ''הדווקאי''. סוג של יהודי שבכל ויכוח תמיד נוקט עמדה נגדית. לעיתים יש טעם בעמדתו, אך כאשר זה הפך אצלו למנהג של קבע,הדרך היחיד היא להתעלם ממנו.
זהו ספירו.
כמו לכל שוטה, יש תמיד חסיד.
תנחשו מי חסידו של ספירו?
_new_ הוספת תגובה



[•] לא שווה לויכוח
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שהעין [•]... היושב על הגדר מדבר על שוטים וחסידים
כאשר הוא עצמו, מרוב פסיחה על הסעיפים חצי מסכים וחצי מתנגד כמעט
לכל מה שנכתב. זו שיטה טובה למקום טוב באמצע, אך לא לאורך זמן.

והתגובה אינה עניינית, כי אני טענתי באופן די ברור שניתן לשייך את העין, על רקע
תגובתו הקודמת, למחנה הלא סימפטי של אנשי הימין המגיבים על כל דיון בנושא
המוסר של מעשי היהודים בארץ ישראל, בפירוט מלא של הפגמים והחסרונות
של העמים הערביים במזרח התיכון.

האם העין מגיב לטענה זו המבוססת על דבריו באופן מדויק? לא ולא. הוא עסוק
בזריית חול: ''המקום שספירו גר ידוע'', ''יתכן שהוא לא זול וורן, יתכן שהוא סתם
שונא את שכניו ומתאר את סביבתו כגיהינום,'' וכמובן, ספירו הוא ''דווקאי''.

האם התקנא העין ביוסלה שמצליח מדי פעם להפיח עניין בכתיבה בסגנון ספרותי
גם בנושאים היבשים? הטריק הוא שצריך שיהיה גם תוכן לדברים ולא רק פיוט.
ועוזר כשעונים מדי פעם לעניין.

ו-''לא שווה לויכוח'', ובהמשך אוסף של השמצות, זה דבר והיפוכו.
_new_ הוספת תגובה



[•] לא שווה לויכוח
ע.צופיה (שבת, 13/12/2008 שעה 8:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אני מדבר על חסידים ושוטים אני מתכוון אליך ואל ספירו.זה בכדי שיהיה ברור מעל כל ספק.וכדי שלא תטען שאני פוסח על סעיפים.
נכון,לא הגדרתי מי השוטה ומי החסיד.אני משאיר משהו לדמיונך.
אין לי כל בעיה בזה שאתה משייך אותי לאנשי הימין. לשמאל שלך בפירוש איני רוצה להשתייך.
אתה אינך מפסיק מלמנות את פגמי העם היהודי החי בישראל ,אז מדוע שברי הפלוגתא שלך לא ימנו את פגמי הערבים?
מי שלא עונה לענין זה אתה. מתחמק מכל שאלה ישירה ולא בכדי. תשובה ישירה פשוט תמוטט את המציאות המעורערת שבה אתה חי וכותב.
_new_ הוספת תגובה



לא שווה, כן שווה, - אך ההשוואה שגויה
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 9:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה הזאת עוד פחות משכנעת,
אבל לפחות נסית להתמודד עם הטענה שהעליתי.

אך תגובתך לטענתי לוקה בחסר:
''אתה אינך מפסיק מלמנות את פגמי העם היהודי החי בישראל ,אז מדוע שברי הפלוגתא שלך לא ימנו את פגמי הערבים?''

אני התייחסתי למה שכתבת בתגובה למאמר של ספירו - פירוט חטאי הערבים
במזרח התיכון.
והקטע שבו מדובר נכתב על ידך בתגובה למאמר של ספירו שבו הוא דן בחטאי
היהודים בישראל.
כך שהקשר הסיבתי שאתה מציין בין מה ש א נ י כותב על ''העם היהודי החי בישראל''
לבין ''פגמי הערבים'' כלל אינו לעניין. אני טענתי בהתבסס על תגובתך לספירו
שאתה עושה מה שאנשי ימין חרופים עושים בדרך קבע: מגיב לביקורת על חטאי
היהודים בפירוט חטאי הערבים, וציינתי שזו דרך בדוקה להמנע מדיון במצב
המוסרי אצלנו בישראל.
אתה עונה שזה בסדר למנות את פגמי הערבים אם אני איני מפסיק למנות
''את פגמי העם היהודי החי בישראל''. מה הקשר. לא על זה דיברנו.
ההשוואה היתה בין מה שספירו כתב לבין מה שאתה כתבת בתגובתך לדבריו.
ההשוואה לא היתה בין מה שאני כותב לבין תגובתך לדברי ספירו, כי אין קשר,
לבד אולי מאשר במוחך הקודח, בין מה שאני כותב לבין תגובה ש ל ך לדברי ספירו.

מעניין שאחרי פיספוס כזה אתה עדיין מתעקש לכתוב,
''מי שלא עונה לענין זה אתה. מתחמק מכל שאלה ישירה ולא בכדי.''

ולא נותר לי אלא לסיים בהמלצה שבה הינך מסיים את תגובתך:
''תשובה ישירה פשוט תמוטט את המציאות המעורערת שבה אתה חי וכותב.''
_new_ הוספת תגובה



לא שווה, כן שווה, - אך ההשוואה שגויה
ע.צופיה (שבת, 13/12/2008 שעה 21:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אני צריך להבין מדבריך שגם הערבים חוטאים לפעמים?
זה הרבה יותר מהצעד על הירח.
אין הרבה הבדל בינך ובין ספירו, לשניכם העובדות מערערות את החיים.שניכם חיים בבועה אטומה שלא ניתן דרכה לראות את המציאות.
הצגתי לך בימים האחרונים 2 שאלות ישירות, כמובן שהתעלמת מהן. הרי כבר הסכמנו שהעובדות מערערות את עולמך הבועתי, אז למה לקרוע קרע בבועה?
אגב, הקומזיץ של עירן היה מוצלח מאוד.בעיקר הקרטופלך.
לא חסרת לנו.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש.ל.
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 21:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא שווה, כן שווה, - אך ההשוואה שגויה
סתם אחד (יום ראשון, 14/12/2008 שעה 6:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמא שלי נהגה להתבדח לפעמים באומרה ''הכל התחיל מהתגובה'' . כמובן שאין דבר כזה . כבר ניוטון אמר את זה .

הדבר המרכזי שאתה מחטיא הוא סדר הדברים .
כמו ביקוע של פצצה אטומית הדברים התחילו בקטן . והתגובות נעשו בסולם עולה , לכן קוראים להם הסלמה .

לפני נניח 200 שנה חיו כאן מעט אנשים . יש ויכוח על הכמות , אבל נניח 300.000 ומתוכם 50.000 יהודים . כלומר 250.000 היו ערבים מוסלמים + נוצרים ערבים + נוצרים לא ערבים . לא הייתה מדינה אלא מחוז עותומאני .

על רקע זה התחילה הגירה של יהודים לכאן . חיבת ציון ואחר כך ציונות . היהודים הביאו כסף , קנו אדמות , השתדלו לעסוק בחקלאות וכדומה . פעולת הבאת הכסף יסביר לנו הכלכלן , הביאה להזדמנויות פרנסה אצל המקומיים הותיקים . במצב זה התחילה תנועת הגירה של ערבים מכל הסביבה . שמם מעיד עליהם . בגדדי , סמארה , טורקו , טורקי , סואידן , מאסרי חיג'אזי ועוד .
מהגרים אלה היו באופן קבוע עניים יותר מהיהודים . זה מתח ראשוני . היהודים קנו קרקעות מהאפנדים וחלק מהערבים החקלאים סולקו . זה מתח נוסף . הלאומיות הערבית התחילה להתעורר ולזה נוסף המימד הדתי . כל אלה הביאו את הערבים לתקוף ולרצוח יהודים .
לא שהיו מעשי רצח של יהודים אשר הביאו תגובה ערבית ! את זה צריך לזכור לכל אורך הסיכסוך המדמם !
לכן 1921 . 1929 .1936-1939 . 1945 עד 1949 . הפדאיון . 1956 . 1967 . 1973 . פאתחלאנד . 1982 . הכל קשור יחד .

התקפות רצחניות של ערבים על יהודים-אזרחים מן המארב , בדרכים , או בהתאבדות-פיצוצית הם טרור . טרור כבד !
היהודים הגיבו ולא יזמו את הסיכסוכים האלה . להציג פעולת תגובה יזומה כאילו היא התחלת קרב (אחד מרבים) היא שיקרית . היכולת היהודית הרבה יותר הביאה ניצחונות יהודיים וגם ניפגעים ערבים רבים . כעת מתלונן הצד המוכה שהוכה חזק מדי .
ועל זה כבר כתבתי VAE VUCTIS .
או בעברית עכשיות - תביאו בולבוסים יש טוזיק .
_new_ הוספת תגובה



לא שווה, כן שווה, - אך ההשוואה שגויה
סתם אחד (יום ראשון, 14/12/2008 שעה 12:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך מה לומר, אתה יכול להמנע מתגובה.
החזרה המתמדת ל'פרו ורבו' ולרצחנות של הערבים
אינה מוסיפה כלום לדיון.
_new_ הוספת תגובה



שכחת לציין
ע.צופיה (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 16:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הטירור שערכו אנשי החמאס בעזה כנגד אחיהם אנשי הפת''ח.
וכמובן את הטירור שערך בשנים מסוימות יאסר ערפאת כנגד מתנגדיו ברחוב הפלשתינאי, כולל החמאס.
ומה עם אסאד שרצח 10000 שיעם בחלב לפני כ25 שנה.
והטבח שערך חוסיין בפלשתינאים בשנת 70.
והטירור הממלכתי של סאדאם חוסיין, ושל עבדול נאצר בתימן בשנות ה-‏60.
ספירו, לא מתאים לך לשכוח דברים כאלה, אני מתחיל לחשוד שישנת בשעורי ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



לע. צופיה
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 21:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח השתגעת. הפלשתינים מפעילים טרור? זה כמובן המאבק הצודק של העם הפלשתיני המדוכא נגד הכבוש הישראלי החשוך. פה ושם הם זורקים מתנגדים פוליטים מקומה 14? אם אתה הומו אתה חשוב כמת? לנשים אין זכויות? הם באופן שיטתי פוגעים באוכלוסיה אזרחית וכמעט רק באוכלוסיה אזרחית? פרטים קטנים שלא מפריעים לספירו ולשוכני המחלקה הסגורה כמוהו לראות את האמת הגדולה - הישראלים הם מקור הרוע בעולם, הם פשוט מסרבים לתת לפלשתינים הטהורים לרצוח אותם.גועל נפש מצד הישראלים הפשיסטים.
ע.ג
_new_ הוספת תגובה



לע. צופיה
ע.צופיה (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 6:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו וחבריו פשוט מסרבים בכל תוקף לצאת מבועתם.
טוב שיש ספירו כזה, יוסלה כזה, איך היינו יודעים שאנו שפויים?
_new_ הוספת תגובה



בעיית הבועה נפוצה מאד
דוד סיון (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 8:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה למצוא בפורום הודעה שמסקנותיה אינן תלויות במגבלות
הבועה, כ''א והבועה שלה. אני מניח שודאי שמת לב שגם אותם
ברי-פלוגתא של יוסלה מהצד הימני של המפה מסרבים בכל
תוקף לצאת מהבועה. זה במיוחד בולט לפני בחירות.
_new_ הוספת תגובה



בעיית הבועה נפוצה מאד
ע.צופיה (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 17:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק.
מאחר ולכל אחד מאיתנו יש גישה אנוכית,הרי הוא תמיד רואה את מגרעות הזולת.
חכם ניכר בכך שהוא מודע ומודה במגבלותיו.
_new_ הוספת תגובה



גם הוא למרות המודעות נשאר במגבלות הבועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 18:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה אתה טוען ככה, דוד סיון?
סתם אחד (יום שישי, 12/12/2008 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תסתכל על הבועות של ספירו, ''יוסלה'' וגם שלך.
שלכם הרבה יותר בולטות. לפני ובין בחירות.
_new_ הוספת תגובה



למה?
דוד סיון (יום שישי, 12/12/2008 שעה 9:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זאת דעתי.
ב. התגובה שלך היא נסיון להגן על הבועה...
ג. התגובה שלך היא הוכחה שדברי נכונים.

** נראה אותך מוכיח שהמשפט הראשון שלך נכון.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי לי עד כמה דומה ספירו למיכאל שרון הכמעט נוצרי .
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2008 שעה 21:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכויות אדם הן דבר נהדר . גם אני רוצה לקבל כאלה , עבורי ועבור העם הנרדף שלי . כן זכויות האדם אושרו אחרי השואה של היהודים . הרבה זה לא עזר לנו . למשפחתי וליהודים אחרים . גם לא לרוסים והאוקראינים או לצ'כסלובקים או היונים ועוד .
אני מעז להגיד בלי חשש כי הכרזה זו נשענת על טימטום הומניסטי שנולד בערך בתקופת הרנסנס . שנשען על לוגיקה עקומה של סוקרטס וחבריו-תלמידיו .
ולמה אני מזכיר את ידידנו הכמעט נוצרי ?
אותו רבי יהודי שנצלב על הגרדום הרגיל של רומא , הוא אלוהים למיליארד ורבע בני אדם . הסמל המרכזי של אמונתם הוא גרדום . אני חוזר על דברי . הסמל המרכזי של אמונתם הוא גרדום ! הצלב הוא הגרדום האולטימאטיבי של האי מפריה הרומית .
בשם הצלב הפילו הנוצרים מיליוני קורבנות . המוסלמים הפילו מיליוני קורבנות בשם אללה .
וכעת יש לנו גולם חדש . זכויות האדם . מה שאני לא יודע זה כמה קורבנות יפיל הגולם הזה . גולם שנראה נהדר .
_new_ הוספת תגובה



אחד מי יודע
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 19:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן מצליח ולקלל ולהעליב בתגובה אחת קצרה,
את גדעון ספירו,
את מכאל שרון,
את ישו הנוצרי,
את הנצרות בכלל,

את דבקותם של אנשי הרוח הישראל ובעולם בשמירת זכויות האדם,
את המסורת ההומניסטית במערב,
את הלוגיקה של סוקרטס,
וכמובן את האיסלאם.

משום מה רק היהדות נותרה מיותמת
במסע ההכפשה הנבער של עירן.
במה זכתה היהדות לכבוד זה?

אך משפט המפתח בדבריו של עירן הוא:
''זכויות אדם הן דבר נהדר . גם אני רוצה לקבל כאלה ,
עבורי ועבור העם הנרדף שלי . כן זכויות האדם אושרו
אחרי השואה של היהודים . הרבה זה לא עזר לנו .''

בדומה לספינר שלמד את הלקח הלא נכון מחוויית ליל הבדולח שלו,
כך גם אריה עירן 'למד' לקח עקום ומעוות מנסיון השואה של משפחתו:
היות ובני משפחתו לא זכו להכרה בזכויות האנוש שלהם,
אז בכל מצב עתידי, אין לזכויות האלה תוקף.
אני הייתי קורבן, אז המוצא עבורי הוא להפוך את כל מיודעי לקורבנות
חסרי זכויות בסיסיות. והיות וקשה להפוך חברים וקרובים לקורבנות
במובן הזה, סיפקה מלחמת ששת הימים לעירן את הקורבן האולטימטיבי
- הפלסטינים תושבי השטחים. בהם ניתן להתעמר בחסות הצבא ותחת
המטריה של הקונצנזוס הישראלי ללא גבול (תרתי משמע).

וכך החל עידן החלומות של אריה עירן:
בעוד שעד 1967 היהודים נתפסו בעיני עצמם כקורבן האולטימטיבי,
קודם בשואה, ואחר כך כמדינה הנלחמת על קיומה בתוך ים של מדינות
ערביות, - הרי שאחרי '67 (ו-‏73') רוב מלחמות ישראל כבר לא היו מלחמות מגן
אמיתיות, וככל שעברו השנים והכיבוש בשטחים נמשך, נעשה ברור שיש קורבן
חדש ומתחדש: העם הפלסטיני השוכן ביהודה שומרון ועזה.
את אריה עירן זה ממש ריגש, היות ובפעם הראשונה בעת החדשה נוצרה עבור
יהודי מתוסכל כמוהו ההזדמנות להתעמר במישהו אחר, ביחוד מישהו בעל זהות
אתנית מובהקת. הפתח שנפתח כאן לתיכון תכניות מפורטות לגירוש, לניקנוק,
ולייחוס תכונות שליליות כלפי עם אחר, חסר הגנה, היה בגדר פיתוי שקשה
לעמוד בו. עבור עירן, הפלסטינים היוו את הקורבן האולטימטיבי: ומה שביחוד
משך אותו היה היותם חסרי הגנה במובן הצבאי והלאומי של המילה: בהתאם
למדיניות ממשלת ישראל כל המתעמר בפלסטינים ועושק אותם מכל הבא ליד,
הרי הוא בגדר עושה מצווה.

לכם אינני מאשים את עירן. הוא קורבן הנסיבות. איך אפשר לעמוד בפיתוי
לקלל ולגדף עם, כאשר הממשלה שלך מקצה משאבים כה רבים כדי לעשוק
אותו מלכתחילה. איך יכול אדם אחד לשלוט ביצריו הסדיסטיים כאשר חברי
כנסת ומיניסטרים מכובדים קוראים לציבור לגנוב ולרצוח (סליחה, לחסל חיסול
ממוקד) את בני העם הפלסטיני, שכנינו היקרים? מי יעמוד בפיתוי?

לכן אנני מאשים את עירן, בכך שהוא מגדף את גדעון ספירו,
את מכאל שרון, את ישו הנוצרי, את הנצרות והאיסלאם בכלל, ועוד היד
נטויה. האיש הוא בסך הכל התוצר של החברה היהודית- הישראלית שלאחר
השואה. ואם יש עדיין צורך בהוכחה, הרי ברור שאין הוא אחראי למעשיו.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי לי עד כמה דומה ספירו למיכאל שרון הכמעט נוצרי .
סתם אחד (יום שישי, 12/12/2008 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד הסמלים המרכזיים של המוסלמים הוא החרב.
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 3:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



מי אמר למי ולמה
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 5:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשיתי חיפוש של הטקסט שלמעלה:
הטקסט מופיע תחת הכותרת Islam-Speak, ונכתב על ידי יהודי מטקסס
בשם הנרי קדוש (Henry Kadoch), ב-
FrontPageMagazine.com | Wednesday, December 10, 2008

כדי להבין את ההקשר (ואת מטרותיו ודיעותיו של הכותב), אני מביא
קטע מסקירה שפירסם אותו הנרי קדוש של ספרו של הרברט לונדון:
America's Secular Challenge

''America's Secular Challenge'' is a must read for everyone. It clearly and concisely demonstrates how ''secular humanism'' is destroying us from within. It isn't so much that secularism as a personal choice is bad, but rather the pervasive and relentless drive by secularists to impose their views on everyone else through their manipulation of our courts, public discourse, and the imposition of their PC views. Political correctness is, after all, nothing but the curtailment of freedom of speech.
We must fight this with as much vigor as we fought the nazis and we are fighting the islamists; this is destruction from within.
The book demonstrates the insidious nature of this movement, and provides us with the facts we need to fight it. And it is a one-night read!

למדתי מקריאת הסקירה, שהנרי קדוש רואה כאיום לשלום העולם לא רק את
האיסלאם אלא גם את מה שהוא מכנה: 'ההומניזם החילוני' - secular humanism.

השאלה ששאלתי את עצמי בסיום החקירה הקטנה היתה:
האם אני מוכן לקבל את עדותו של מי שמוכן ללחום בהומניזם החילוני באותה
התלהבות בה לחם נגד הנאצים, בעניין התרבות האיסלאם והלכותיה?
והתשובה היתה. לא כל-כך. והרי יש מומחים לנושא שאין להם אג'נדה פוליטית
בתור נקודת התחלה למחקר.
_new_ הוספת תגובה



הנרי הקדוש צודק
סתם אחד (יום שישי, 12/12/2008 שעה 8:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'ההומניזם החילוני' ובתרגום לישראלית ''הפצפיציזם השמאלני'' הוא חומר אנטי-דוט, חומר שתפקידו לפרום את קישרי התרבות, המוסר והידע האנושיים בחברה היוד-נוצרית ובכך להחלישה אל מול ההתמודדות הארוכה, שהחלה ושצפויה, נגד האסלאם הקיצוני הדורסני והאלים.
_new_ הוספת תגובה



ספירו אתה טועה. זאת לא מדינת ישראל שמצטיינת
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2008 שעה 16:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בביצוע פוגרומים.

מי שמצטיין בכך זוהי קבוצה קטנה של מתנחבלים שהצליחה להפיל את חיתיתה על כל סביבותיה, כולל מתנחלים שפויים וישרי דרך.

את אותה קבוצה ניתן וצריך להעמיד לדין על פשעי מלחמה. את שאר הציבור ואת מדינת ישראל, המקסימום שניתן לעשות זה להעמיד לדין על אי מניעת פשע.

ד''א, הסתבר אתמול שחובבת מתנחבלים בשם מלכה אביב הצליחה להסתנן לשורות בית משפט השלום, וכמעט שחררה את אחד החשודים בפוגרום. לתפלצת מדינת ישראל
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן לפאשיזם לעבור !
סתם אחד (יום שישי, 12/12/2008 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כשהוא מתחזה ללוחם חופש ושחרור שקר לפלסטינים!

ויפה שעה אחת קודם !!!
_new_ הוספת תגובה



[•] הנה תפס עלבון המגיב חסר הפנים .
סתם אחד (יום שישי, 12/12/2008 שעה 5:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

אריה עירן , לשעבר אריה פריהאוף .
_new_ הוספת תגובה



הקריזה על זכויות האדם
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 14:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

30 סעיפים של זכויות אדם הן דבר נפלא לאנושות. אך מה הטעם במילים אם יותר מ-‏30 אומות כפול 5 לא מקיימות יותר מסעיף אחד באמנה הזאת?
וכדי למנוע לזות שפתיים של טפסני החצר בהיכלו של הקדוש גדעון ספירו, אני רוצה לומר שלאחר שקראתי את הסעיפים הנ''ל ובחנתי אותם מול ישראל, הרי שישראל מקיימת הרבה יותר מסעיף אחד, ואם נהיה ישרים עם עצמו ולא חדורים מוטיבציה שלומיאלית של כפיית ה'פוליטיקלי קורקט' השמאלני שלנו, הרי שישראל מקיימת את כל 30 הסעיפים.

עכשיו זה נכון לטעון שהיא לא מקיימת את כל הסעיפים ב-‏100% שלמות, אבל גם מיטב המדינות ה'נאורות', נניח הסקנדינביות, גם הן אינן ממלאות את כל 30 הסעיפים ב-‏100%. השאלה של קיום האמנה הזו היא שאלה מורכבת שבנויה על שאלות:
* האם כל המדינות בנויות למלא את ההאמנה הזו?
* האם כל המדינות מכירות בערך האמנה הזו ושואפות להגשימה במלואה ובלב שלם, גם אלה הטוענות על עצמן שהן לב ליבו של הגשמת 'זכויות האזרח' (לוב, צפון קוריאה, איראן, ניגריה, זימבאבווה, דרום אפריקה ועוד עשרות מדינות מטורפות כאלה)?
* האם מדינות שבאמת מאמצות את ההאמנה הזו גם מנסות ליישמה בפועל?
* האם המדינות שמנסות ליישם בפועל את ההאמנה מצליחות ונכשלות בסעיפים שונים בגלל מצב קשה שנכפה עליהן ע''י מדינה או ארגון הלוחם בהן?

כשאנחנו בוחנים את כל מורכבות השאלות אנחנו בקלות יכולים לראות שישראל היא מדינה נאורה, מתקדמת ומוסרית, ומדינות ערב כולן נמצאים בתחתית רשימת המדינות המקפידות על זכויות אדם. הפלסטינים נמצאים היכן שהוא באמצע של הפיילה של כ-‏70 מדינות האסלאם בעולם שנמצאות בתחתית הרשימה.

מלעיזי ישראל נדרשים להאשמות אנטישמיות נגדה, שכוללות פרשנות מוטית-כוונה החל מראשית התנועה הציונית, דרך בניית היישוב בארץ ישראל, השואה והתקומה, הפצת שקרים גסים שהיו מכשילים כל סטודנט להיסטוריה של ישראל בכל פקולטה אקדמאית אמינה במערב, ושיבוט (שיבוש בשיבוץ והדבקת מונחים לא נכונים, שזה שקול לניסיון לבניית בניין לגו עם אבני לגו משובטים) מונחים מקובלים והזנייתם למשמעות צרה, עקומה, משרתת את השקר ורגרסיבית.

אני חייב לציין שגדעון ספירו מתמחה בכתיבה כזו שמבחינה אינטלקטואלית פוגעת רק בו ובעמדותיו הפוליטיות, אבל מביאה נזק כלשהו לישראל בעולם ונזק משמעותי לניסיון להשיג שלום בין היהודים לערבים במזרח התיכון.
• השמאלנים הקיצונים שלנו יודעים שחזרה על שקרים יכולה להפוך אותם לאמת. אבל הם כנראה לא יודעים שהפיכת שקר לאמת היא דווקא מכשול גדול להשיג פתרון אמת של שלום. מכאן, שהטפה חוזרת ונשנית לשקרים של גדעון ספירו אין כל תרומה לשלום, ואולי אף מרחיקה אותו, כי היא מסייעת לערבים לדבוק בשקר הזה שלהם, ולהבצר בהתנגדותם לפתרון של שלום מתוך רצון אמיתי לשלום, לוויתור הדדי ולשיתוף פעולה.

דוגמה לשקר היא הטענה שכאילו ''מדינת ישראל נולדה בחטא גירוש המוני של מאות אלפי בני העם הפלסטיני''. ספירו הרי לא עמד בנקודות הגבול של המדינה שלא היה וספר את הפליטים שברחו ותחקר אותם על סיבת בריחתם. הוא מתעלם מדעת החוקרים והעדויות הברורות שמראות שעיקר מאות אלפי הערבים ברחו ולא גורשו! מנהיגיהם קראו להם לברוח כדי להקל על המלחמה או כדי להציל עצמם מהמלחמה עד לאחר שהערבים יזרקו את היהודים אל הים.

מלחמת העצמאות היתה מלחמה לא רק של תקומה, אלא קודם כל של הישרדות היישוב היהודי. כל כשלון שלנו במלחמה היה מוביל לשואה שנייה ולחיסולו הסופי של העם היהודי בתפוצות בתוך מספר דורות (בשל היעדרה של מרכז יהודי מדיני חי ותוסס כמו ישראל אל מול הנטייה הגוברת של ההתבוללות).

• אין הפרת זכויות אדם בשטחים כעקרון וכמדיניות. ישראל מפעילה את החוק שנותן זכות לאדם לחיות באשר הוא אדם ובודאי במקום שבו הזכות לערבי לרצוח יהודי היא ערך נשגב של כל ערבי. זכות ישראל גם כמדינה ריבונית וגם ככובש היא להעדיף את זכות החיים על זכות הטרור לרצוח אנשים. במקומות בהן שתי אוכלוסיות נלחמות בינהם באש, יש כוויות. יפסיקו הפלסטינים לשחק באש, אז לא רק שלא יהיו כוויות אלא הישנות יירפאו. נכון שלעיתים מתנהג נציג ישראלי כלשהו בצורה בלתי ראויה שפוגעת בזכויות הנכבש, אבל זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל לחיוב.

אצל פלסטינינו המוטיבציה היא שטנית (הפעלת טרור נגד אזרחים, שליחת ילדיה, נשותיהם ונעריהם כפצצות מתפוצצות, מטרה להרוס את ''הישות הציונית'') מלכתחילה ומכאן שאינה מוסרית בתכלית קיומם.

• פרעות תשס''ט: אלה פרעות שספירו מעליל שיהודים ביצעו בערבים. כדי להדגיש שהוא צודק, הוא שוב קופץ בחדווה ל'ליל הבדולח' (''הפוגרום הזכיר לי את פרעות ליל הבדולח בגרמניה... ''). אז למה לגדעון ספירו מותר לכנות את אירועי ההתנפלות הנאצית על יהודי גרמניה בכינוי שהנאצים נתנו לו ''ליל הבדולח'', וליהודי חברון אסור לכנות את ביתם ''בית השלום'' שמביע את רצונם העז לשלום בתנאיהם? לדעתי המתנחלים נוהגים בהרבה יותר רציונליות, אמפטיה ורצון טוב מאשר ספירו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הטרור במומבאי
סתם אחד (שבת, 13/12/2008 שעה 14:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו כהרגלו בורח מהתמודדות עם המציאות ע''י שיבושי תכנים ומציאות וכיפופם ללקסיקון השמאלני המרובע שלו.
בכל זאת יש הבדל בין האלימות האסלאמית הקיצונית המאורגנת שהיא טרור לפי כל הגדרותיו בתורות מדעי המדינה, ביטחון עולמי, אזורי ומדינתי, ובין התנהגות שיכולה להיות מתוארת כטרוריסטית של מדינות. כשמדברים על טרור אין מה להשוות בין שתי הקטגוריות מבחינת מונח הטרור.

אבל גם כשהוא כבר מדבר על טרור בכל הספקטרום שהוא בונה הוא כושל להבליט את מקומן הבולט לשלילה של מדינות ערב ומדינות מוסלמיות כמעט כולן בטרור, ויוצא לידי חובה רק בהזכרת סעודיה (כי זה קל לו יותר, כי מדובר ב''קפיטליסטים חזירים'' שטוב לנעוץ בהם את טענתו). חלקן של מדינות ערב בטרור בחמישים השנים האחרונות עוברת את איראן, בורמה, צפון קוראיה, ארה''ב ומתקרבת רק לרמתה של סין (והכל רק לפי הערכות. יתכן שגם כאן הערבים והמוסלמים עוברים אפילו את הסינים. זה צריך בדיקה מדוקדקת!).

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי