![]()
|
![]() ![]() | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 9:10) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() הצגת המאמר בלבד |
![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הזיהום הכי גדול שיש.השואה האקולוגית עומדת בפתח והיא תשמיד את כולכם.יש לחוקק מיד חוקים המגבילים את התפשטות המין האנושי. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש כאלה שפיקחו על התפשטות המין האנושי בלי חקיקה ולאחר הלידה. זה בטח מדבר אליך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מרגע שנולד יצור אנושי הנזק הוא בלתי הפיך.יש למנוע את ההולדה.הטכנולוגיה עברה את הנקודה שבה היא מביאה תועלת.המין האנושי בסכנת הכחדות מוחשית וזאת בגלל גידול בלתי מבוקר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אז אולי שמא יתכן ואפשר לקצר את האיום ולהתחיל להשמיד אוכלוסיות שלמות? יש לך רעיון שיקבע מי יהיו בין המשמידים ומי בין המושמדים? והאם יש לך מישהו עדיף במיוחד שישמיד אותך מרגע שייקבע שאתה בין המושמדים? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מי זה בכלל מלתוס? את מי הוא מעניין? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה אמנם האדם הכי חכם החי כיום בעולם . אבל לפני שנולדת היו כמה חכמים אחרים . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש לנטרל קודם כל אוכלוסיות מכוונות היתרבות ומסורת של היתרבות בלתי מבוקרת וסבירה. הן מהוות את הסכנה הרבה ביותר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ומה תוכל כדי לשרוד אם אתה תיכלל בתוך אותה קבוצת אוכלוסיה שתוגדר על ידי קבוצה אחרת שמתרבה יתר על המידה? או שבמקרה כזה תקבל את הסכמתך שיש להתחיל להשניד מיד אוכלוסיות שלמות ולא נורא שתשתלם גם אתה את המחיר? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש לקבוע הגדרות מתמטיות לאחוז הגידול.ולנטרל כל חריגה. יש כאן סיסטמה מתמטית מדויקת. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מלתוס, להזכיר, היה האיש שחזה שהאוכלוסיה תגדל בשיעור הנדסי והיצור בשיעור חשבוני ולכן בסופו של דבר הייצור לא יוכל לענות על הצרכים של האוכלוסיה. עובדתית, היום, ברור לגמרי שהתחזית שלו הופרכה, יכולת הייצור גדלו בשיעור הנדסי, והיום אדם ממוצע מייצר יותר מפי 10 ממה שייצר אדם במאה ה-19. ברור שההבדל בין ארה''ב לאירלנד הוא לא הגבולות הגיאוגרפים, לשתיהן היה גבול, האוקינוסים במקרה האמריקאי, הים במקרה האירי. איך מכאן אפשר להסיק ש''יש לאפשר מגורי ישראלים הרוצים בכך, בכל המזרח התיכון'' או ש''ולא החזרת פליטים פלסטינים בישראל''? מה הקשר? גם בסהרה לא צפוף, ובהונג קונג מאד צפוף, אבל האוכלוסיה בניו יורק גדלה בהרבה מהאוכלוסיה סהרה, ורוב ההונג קונגים לא ירצו לגור בסהרה. כשמסתכלים על הונג קונג, על ניו יורק (העיר), על סינגפור, על ניו מקסיקו, על קהיר, על כל הערים הגדולות שקיימות בעולם, ולעומתם על אנטרטיקה, על סהרה, על המדבריות בארה''ב ובאוסרליה היום ברור לכל אדם סביר שאין קשר ישיר בין ''מקום'' לבין גידול באוכלוסיה. התפיסה הגרמנית על ''מרחב מחיה'' פשוט לא מתאימה לעובדות. המשפט ''ריבוי האוכלוסיה הערבית בעולם היא בעיה'' הוא דעה, לא עובדה. הקביעה ''מגורי יהודים ברחבי המזרח התיכון תביא מידית לגידול מספר היהודים בעולם'' מנותקת מהעובדות (יהודים חיו ברחבי המזרח התיכון במשך 2,000 שנה, ומאוכלוסיה של 20 מליון לפני 2,000 שנה, הגענו לאוכלוסיה של 16 מליון היום). ''זו מסקנה ביולוגית ולא פוליטית.'' זאת ביולוגיה של המאה ה-19. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
העקרון של מלתוס לא הופרך. אלא שאנחנו נמצאים במאתיים השנים האחרונות בתקופת של שינוי באמצעי הייצור, שאותם הוא לא לקח בחשבון. אבל לאחר שהאנושות תמצה את מהפיכת הייצור - החקלאי והתעשייתי - האנושות שוב תימצא בתהליך הבסיסי של גידול אוכלוסיה מהיר אל מול יכולת ייצור נתונה וכמעט לא משתנה. ואז נתקרב למפץ הגדול של הקיום האנושי. יתכן שתפרוצנה מלחמות על מקורות מים, מזון ושטח מחייה (והרי מלחמות כאלה תמיד היו, גם אצלנו). האנושות תשמיד את עצמה כדי לאפשר למעטים בה להמשיך הלאה ולהתחיל (להמציא) את הגלגל מחדש. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
טוב. במהלך 5,000 השנה האחרונות שבהם יש לנו עדויות על יכולת היצור האנושית, שיותר מרומזות שהטענה של מלתוס לא מבוססת על המציאות. אולי באמת אנחנו נמצאים היום בסופו של העידן שהחל בתקופת האבן החדשה. אולי עוד מעט נמצה את המהפכות שהפכו אותנו מחברה של לקטים לכותבי תגובות. בינתיים, הרשה לי לפקפק בכך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
היום חיים בעולם 13.1 מיליון יהודים . 6 מיליון עלו בעשן של הנאצים . האם הגדלת האוכלוסיה היהודית היא מטרה בשבילך ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
רגע, לשאר הסברים אתה לא מתיחס? הגדלת האוכלוסיה היהודית בפני עצמה היא בהחלט לא מטרה בשבילי. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אינני רוצה להכניס את ראשי גם לווכוח הזה אבל בתגובה האחרונה של מר ''סתם אחד'' יש כמה דברים שלא הבנתי בכלל: 1) מה בדיוק רוצה לומר המשפט ''יהודים חיו במרחבי המזרח התיכון במשך 2000 שנה (?) ומאוכלוסיה של 20 מיליון לפני 2000 שנה הגענו לאוכלוסיה של 16 מיליון יהודים''? לפני 2000 שנה היו 20 מיליון יהודים? איפוא? על הירח? בארץ ישראל כולה של סוף ימי בית שני ואחר כך גם בתקופה הביזנטית לא היו יותר מ3 מיליון אנשים (כלומר יהודים היו פחות) אז מה זה הנתון הזה של 20 מיליון יהודים במזרח התיכון לפני 2000 שנה? - אם זה לא שגיאת דפוס אז זו שגיאה בהיסטוריה או עוות ההיסטוריה. 2) לא הבנתי מה רע בביולוגיה של המאה ה-19 שהייתה לזמנה טובה מאוד (במילים אחרות במצב הידע של המאה ה-19 פותחו בה תאוריות מכובדות מאוד שחלקן - כולל זו של האבולוציה - שרדו עימנו עד היום) 3) ראוי רק לומר שהאדון המכובד ברעיון המרכזי שלו צודק - ענין ההתפשטות האנושית איננו מוכתב רק על ידי הפרמטרים הסביבתיים והביולוגיים (כמו שטוען מר אריה ערן) אלא אצל האדם קיימים גם גורמים אחרים שמשפיעים על תפוצתו והתרבותו ואלה הם הגורמים התרבותיים, הדתיים והאידאולוגיים. יגאל גרנות | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
במאה הראשונה לספירה (בסוף בית שני) היו בין 7-8 יהודים. כ-4 מיליון ועוד קצת חיו בארץ והיתר בתפוצות המזרח הקרוב ואגן הים התיכון. חורבן הבית ב-70 ואח''כ מרד בר כוכבא ב- 132 הותירו בארץ כ-3 - 2.5 מיליון איש והגדילו מעט את הגולה בכחצי מיליון פליטים. כחצי מיליון יהודים מתו במהלך כ-70 שנות המאבק נגד הרומאים בארץ. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
זה בסדר להשתמש בביטויים שעמדו במרכז טענותיו של מאלתוס בשנת 1798 כשרות לעמדות פוליטיות בהן מחזיק הכותב (אירה עירן). אבל כאשר אריה טוען טענות שיוצרות רושם שהוא נסמך על המדע, על רציונליות והנתונים לעומת אחרים שלוקים בקיבעון, עליו להראות ביסוס רציונלי מדעי לכך. אלא שאת זאת אינך עושה כראוי. 1. אתה כותב ''באירלנד פעלו כמה מנגנונים, שכל אחד מהם תרם משהו בהקטנת מספר התושבים ובעצירת גידול האוכלוסין''. אלא שאתה בעצם מזכיר רק שנים: מקום ומזון. איפה כל היתר? 2. אחד המשתנים החשובים שלא ממש כלול בטענות שלך על הצורך בשטחים לקיום האדם והחישובים (הליניאריים) הוא התהליך של שיפורים טכנולוגיים. ההרצאה של נורמן בורלוג (http://www.nbipsr.org/nb_lect.html), תחת הכותרת ''Feeding A World of 10 Billion People'', , מבהירה שהטענה שלך על מגבלת הנשיאה של ארצות, יבשות ואיים אינה נכונה. אתה בוחר להסתפק בטענה שאינך מקבל את דבריו של בורלוג. ומתעלם מכך שלא רק דבריו של בורלוג מפריכים את תחזיותיו של מאלתוס (בהן אתה משתמש). מדוע? 3. אתה טוען בעצם שהסיבה שהאוכלוסיה לא גדלה בשנים רבות היא היות אירלנד אי עם תחום ברור. נכון אתה מזכיר את עניין אספקת המזון אבל לא ממש מתמודד עם התשובות מהסוג שבורלוג מספק. אתה גם לא מציג את נתוני תנועת האוכלוסיה באירלנד. אם היית עושה זאת היית צריך להתמודד עם העובדה שבמשך זמן רב, לפחות במהלך המאה ה-20 עד תחילת שנות ה-60, היתה ירידה בגודל האוכלוסייה (http://www.cso.ie/statistics/Population1901-2006.htm). 4. נניח לרגע שמקבלים את טענתך שהסיבה העיקרית לנתוני האוכלוסיה של אירלנד היא היותה אי תחום. איך טענה כזאת מסתדרת עם העובדות שאתה מציג על אנגליה שגם היא אי קרוב מאד לאירלנד? אינך מתמודד עם העובדה שהטענות-תיאוריות של מאלתוס הופרכו בעבר. אינך מתמודד עם הסתירות שמוצגות במאמר (אנגליה מול אירלנד). בעיקר אינך מנסה כלל לבחון את מכלול הסיבות שמשפיעות על גידול אוכלוסיה ובמיוחד אינך עושה זאת לגבי אירלנד שהיא הדוגמה העיקרית (כמעט יחידה) לביסוס ה''מדעי'' שלך. מה שבולט זה שעיקר הטענות שכתבתי כאן כבר עלו בפורום בעבר הקרוב ולא זכו להפרכה וחלקן אף לא זכו לתשובה בכלל. לאור כל זאת די ברור שאינך יכול לטעון שמסקנותיך הן ביולוגיות ולא פוליטיות. אם תמשיך בדרך הזאת ברור שיהיה זה לא ראוי שתטען על מבקריך שהם בורים, או מקובעים, או בלתי רציונליים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
רווקות מרצון, נישואים מאוחרים והגירה היו גורמים מקטיני אוכלוסין באירלנד מלבד המוות ברעב . בכל תהליך יש עליות ומורדות. העלייה באספקת המזון באירלנד היא תזונה מתפוחי אדמה. זו הביאה לגידול האוכלוסין המהיר. הרעב הגדול הוא תוצאה של התמוטטות אספקה זו. התזונה על פי בורלוג היא עליה באספקה עולמית של מזון. מחלת צמחים או אחרת תהייה אסון עולמי. בשנת 1841 היו באירלנד 6.7 מיליון נפש. בשנים 1845 – 1847 היה באירלנד הרעב של תפוחי האדמה. בשנת 1851 שוב היו באירלנד רק 3 מיליון תושבים. מאה שנים אחר כך, בשנת 1950 היו ברפובליקה של אירלנד 2.9 מיליון נפש, כיום יש באירלנד 4 מיליון נפש. בצפון אירלנד חיים עוד כ-700,000 נפש. אין לי מידע ונתונים על אנגליה. מתוך ניחוש סביר נראה לי שהיצוא התעשייתי האנגלי והיבוא הזול מהמושבות כולל חומרי גלם זולים איפשר עליה בגידול אוכלוסית אנגליה פי חמש. זה כנראה נלווה לשיפורים ביצור החקלאי והפיכת שטחי בר לשטחים חקלאיים , בעיקר יערות שנכרתו. כאמור זה ניחוש מחוסר מידע. באירלנד זה לא קרה. מימי יוליוס קיסר עד קולומבוס במשך 1500שנה גדלה האוכלוסיה העולמית מ- 300 ל- 500 מיליון. מקולומבוס עד נפוליאון במשל 300 שנה גדלה האוכלוסיה עד 1000 מיליון. מנפוליאון עד ימינו במשך 200 שנה גדלה האוכלוסיה עד 6600 מיליון. מאלתוס דאג והביע את דאגתו מראש. הוא מת 14 שנה לפני האסון. גם אם השערתו על ההבדלים בין קצב הנדסי וחשבוני היתה לא מדויקת השערתו על האסון והסבל הייתה נכונה. להשוות את אירלנד שהיא אי שהיה מאוכלס בצורה דומה במשך מאות שנים לארצות הברית שהייתה רק 13 מושבות אז רק בגלל שתיהן גובלות באוקיאנוס היא לא מתאימה. האוקיאנוס השקט הפך גבול רק בסוף המאה 19. עד אז ארה''ב גדלה בשטח ובאוכלוסין בלי מעצור. ארה''ב ואירלנד פוריות. סהרה, גובי, טקאלה-מקן, אנטארקטיקה והירח הם מידבר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ב-1841 התגוררו באי הצחיח הונג קונג 5,000 עד 7,500 בני אדם. היום מתגוררים שם 7 מליון. כל זה על שטח שקטן פי יותר מ-70 מהשטח של אירלנד. איפה ההשערה של מלתוס ואיפה המציאות? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מה שכתבת נכון . מה שלא כתבת זה הסיפור על האיכר והברזים , הנהו : לפני 100 שנה איכר ביקר בתערוכה וראה שמים זורמים מהקיר . הוא תמיד עבד קשה בהעלאת מים מהבאר בדלי עם חבל . שאל את האיש כיצד זה ? והוא הראה לו איך עובד ברז. (לא שימון ברז) האיכר התלהב וקנה כמה יחידות . להפתעתו לא יצאו מים מהכרז בקיר אצלו . מאחורי כל עיר ענק (MEGA CITY) יש תשתית . תשתית חקלאית . העיר מממנת את מזונה במוצרים עירוניים . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
באירופה של המאה ה-18 97% מהאוכלוסיה עסקה בחקלאות. ז''א שעל מנת להאכיל 100 אנשים, 97 צריכים היו לעסוק בחקלאות. היום, בשביל להאכיל 100 אנשים צריכים אדם וחצי שיעסוק בחקלאות. ורק להדגיש, ה-97 האנשים הללו, יצרו פחות תוצרת, הרבה פחות תוצרת, ותוצרת הרבה פחות איכותית, מאותם אדם וחצי היום. אם אז, אותם 97 אנשים נתנו יצרו תוצרת חקלאית שהחזיקה אנשים עד גיל 35, היום אנשים חיים עד 80. ושלא תבין לא נכון, האיש וחצי לא מייצר רק את האוכל, גם חלק גדול מהלבוש שלך בא ממנו. באירלנד החביבה שלך, במאה ה-19, אנשים נתנו לתפוחי האדמה לגדול לבד. פשוט, בעזרת הגשם. היום, שדה ''טבעי'' הוא בדיחה, וכמות תפוחי האדמה שאפשר להוציא מ-5 דונם בערבה הישראלית גדולה מכמות תפוחי האדמה שהוציאו באירלנד מ-50 דונם. אז, עם כל הכבוד המציאות ממשיכה להפריך את התיאוריה שלך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
שים לב כי בשעה 20:38 התיחסתי לחלק מדבריך . לפי נתוני האום 48% מאוכלוסית העולם חקלאים . בארה''ב 2% חקלאים . שדה חיטה מניב בישראל בממוצע לא מדוייק 1 ק''ג לכל מ''מ גשם בדונם . כלומר אם יורדים 300 מ''מ גשם יניב שדה חיטה בערך 300 ק''ג . שדה אורז ושדה תפו''א מניבים יותר לצערי אינני כמה , אבל אם מישהו יכול לספק מידע אני אשמח מאד . שדה טבעי או שדה המקבל טיפוח בעזרת השקיה, טרקטור, דישון וריסוס נגד מזיקים בהחלט מניב יותר . נורמן בורלוג קיבל פרס נובל לשלום בזכות תרומתו לזה . ראה ויקיפדיה . מה שאני טוען שקיימת התקדמות הדרגתית ב- 2 מסלולים עם השפעה הדדית , כאשר בכל מסלול יש התקדמות ונסיגה לסרוגין . כאשר המזון זמין האוכלוסיה גדלה . כאשר האוכלוסיה גדלה נוצר רעב שדוחף להרחיב שטחים חקלאיים . שוב יש מזון זמין ושוב יש גידול באוכלוסיה . וכך הלאה . לדבר זה יש גבולות . אירלנד היא אי והאירים לא יכלו להגדיל את השטח החקלאי . לכן כאשר החלו לגדל תפו''א למזון התנובה גדלה ''כאילו'' גדל השדה . זה הנקפיץ את אוכלוסית אירלנד מ-3 מיליון ל- 7מיליון תוך 70 שנה בערך . תלותם בתפו''א גרמה לרעב הגדול כאשר היבול נפגע והם ירדו ל- 2.9 מליון מהר מאר . באותו זמן ארה''ב הייתה קטנה . רק בחוף המזרחי . 4 מיליון בחוף המזרחי . בשנת 1900 היו 76 מיליון כאשר הגיעו לחוף המערבי . גידול השטח הגדיל את האוכלוסיה . לדעתי התרומה של גידול אינטנסיבי של מזון על אותה יחידת שטח דומה ''כאילו'' השטח גדל .זה מגדיל את האוכלוסיה . האוכלוסיה צריכה מזון והתהליך חוזר על עצמו . אלא שיש בעיה . יש גבול . והגבול קרוב . כאשר יהיה מצב של גידול אוכלוסיה בשנה פוריה או ברצף שנים פוריות , יגיע הרגע ! שינוי זמני או רציף במזג האויר , או מחלת צמחים רחבה תפיל חזק את התנובה החקלאית . רעב המוני מידי . במצב הזה מלחמה על מים ומזון בלתי נמנעת . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אירלנד הוא אי וגם אנגליה היא אי. בכל זאת באי אחד לפי נתוניך האי הגביל את גידול האוכלוסיה בשני לא. אינך מיישב את הסתירה הזאת. בכלל השימוש שאתה עושה בסיפור הרעב באירלנד הוא דוגמה קלאסית לכך שטענתך אינה מדעית. מדען היה מתייחס לעובדה שגודל השטח היה רק אחד המשתנים ולא העיקרי לבעיית הרעב באירלנד בשנים 1845 - 1847. חלק מהדברים שאתה כותב מעידים אפילו שיש בסיס חזק לדברי אלו. העובדה שאינך מגיב על ההודעה שלי מאתמול, בהקשר הזה, היא עוד אינדיקציה שהבסיס התיאורתי, ''ביולוגי'', הוא חלש שלא לומר מופרך (תגובה 108209). מה נשאר? יוצא שהטענות שלך שייכות למגרש הפוליטי ולא לזה המדעי, ביולוגי. גם הטענה שלך כי אתה ''... לא כהניסט אלא דרוויניסט'' (תגובה 108059) היא בעלת אופי ציני. אלו רק דוגמאות בודדות מרבות. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ל- 108209 עניתי שורה אחר שורה. אינך קורא ? ציינתי שאינני יודע נתונים על אנגליה . העלתי השערה שהאנגלים ניזונו מיבוא זול תמורת מוצרי התעשיה שלהם . השוויתי את אירלנד המוגבלת לארה''ב הפתוחה והמתרחבת . גודל השטח אכן היה גורם מרכזי לאסון תפוחי האדמה כפי שמפורט בויקיפדיה שהזכרתי . התייחסת לזה כאילו שלא כתבתי . אינני כהניסט זו עובדה . נכון אני ציני . האם אתה יוסלה ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
לא ענית כי כאשר מעלים את תגובה 108209 אין שם תשובה (נכון לעת כתיבת הדברים). ההתחכמות שלך, ''אינך קורא?'', ''האם אתה יוסלה?'' לא תשנה עובדה זאת. הנסיון שלך לפזר את הדיון העקרוני בכל מיני פתילים היא עוד עדות לכך שאינך עוסק במדע אלא בפוליטיקה של הפצת עמדות לא מדעיות. לא רק שהפעם לא הראית, בצורה מדעית ש''גודל השטח אכן היה גורם מרכזי לאסון תפוחי האדמה...'' בכל הטענות בהקשר הזה לא הראית זאת. ההסתמכות שלך על ויקיפדיה היא לא בדיוק מעשה מדעי. נניח לכך כי גם המקור הזה לא בדיוק תומך בטענותיך. הנה דוגמה אחת: ''אזורים נרחבים של אדמה פורייה באירלנד נשארו בבעלות אצילים אנגלים, אשר החכירו את האדמות לחקלאים אירים שעיבדו אותם. האירים שילמו סכומי עתק לבעלי האדמות, שלרוב חיו באנגליה ומעולם לא ביקרו באדמותיהם. החוכרים חיו חיי עוני והסתפקו בקיום בסיסי בלבד. שיטות חלופיות למציאת מזון כציד וכדיג היו אסורות שכן על פי החוק היו בעלי החיים שעל אדמת האחוזות רכושו של בעל האחוזה'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%91_%D7%...). הנה עוד גורם חשוב שמופיע בויקיפדיה [http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Potato_Famine_(1845-1849)]: The British taste for beef had a devastating impact on the impoverished and disenfranchised people of... הלאה עוד הסברים (http://www.next1000.com/family/GRUBB/Ireland.famine....):Ireland... Pushed off the best pasture land and forced to farm smaller plots of marginal land, the Irish turned to the potato, a crop that could be grown abundantly in less favorable soil. Eventually, cows took over much of Ireland, leaving the native population virtually dependent on the potato for survival. Ireland was used as an agrarian country to provide cheap food products to England until the nineteenth century. Much of the land was actually owned by the English lords... This life of poverty and injustice created an almost total dependence on the easily and cheaply grown potato. הדברים המצוטטים מעידים שבאירלנד, של סוף שנות הארבעים של המאה ה-19, המחסור בשטח לא היה גורם עיקרי. ההרצאה של של בורלוג היא עדות שהנסיון שלך להשליך מהסיפור על הרעב באירלנד למקומות וזמנים אחרים הוא לא רציני ובודאי לא מדעי.----- | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
Much of the land was actually owned by the English lords אני קורא כדיוק את מה שאתה מצטט . שם כתוב במפורש שלאירים היו מעט אדמות . הרוב היה של הלורדים האנגלים .Pushed off the best pasture land and forced to ''farm smaller plots of marginal land, the Irish turned to the potato'', a crop that could be grown abundantly in less favorable soil תפוחי האדמה הניבו יותר מאשר החיטה . almost total dependence on the easily and cheaply grown potato. הגידול של תפוא החל סביב 1780 . השיפור התזונתי עקב אכילת תפוא הביא לגידול אוכלוסין עד 7 מיליון . ב- 1846החל הרעב הגדול אנשים מתו והיגרו . ב- 1851 היו באירלנד רק 3 מיליון . מה לא ברור ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הדברים המצוטטים בהודעה שלי (תגובה 108258) מעידים שבאירלנד, של סוף שנות הארבעים של המאה ה-19, המחסור בשטח לא היה גורם עיקרי. גם הטיעון שאירלנד היא אי תחום לא עיקרית. ההרצאה של של בורלוג היא עדות שהנסיון שלך להשליך מהסיפור על הרעב באירלנד למקומות וזמנים אחרים הוא לא רציני ובודאי לא מדעי. אינך רואה שהטיעון שלך לא מדעי? מה לא ברור לך? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
48% מהעולם? כולל אפריקה מן הסתם. המשפט: ''שדה טבעי או שדה המקבל טיפוח בעזרת השקיה, טרקטור, דישון וריסוס נגד מזיקים בהחלט מניב יותר'' לא ברור, מה מניב יותר ממה? ''אירלנד היא אי והאירים לא יכלו להגדיל את השטח החקלאי'' זה, אדוני, מדע של המאה ה-19. לקחת מקרה אחד ולהסיק ממנו כללים. ככה נוצרו תיאוריות מדעיות רבות ומגוחכות. היום, במדע, כשאתה מנסח כלל אתה צריך להראות שהוא באמת מתקיים באופן כללי, אחרת הוא לא כלל. אירלנד היא אי אחד, יש בעולמנו עוד מדינות רבות ששוכנות על אי או קבוצת איים: בריטניה, יפאן (כמה איים), קפריסין, ניו זילנד, אוסטרליה, ברמודה, הוואי, פולינזיה, פפואה ניו גיני, פורטו ריקו, קובה, טאהיטי, איי שלמה, מיקרונזיה, מלטה, הונג קונג... לאף אחד מהם אין היסטוריה דומה לזו של אירלנד. הסיבות לרעב הגדול באירלנד הן רבות, *אבל המחסור במקום הוא לא אחת מהן*. גידול תפוחי האדמה באירלנד נעשה בצורה ''מיוחדת'', בגלל המרחבים הגדולים שהיו אז (ויש היום) באירלנד, האירים לא גידלו את תפוחי האדמה בשדות מסודרים, אלא פשוט במרחבים. פר מקום, זאת שיטה גרועה (אבל מקום לא היתה הבעיה לפני, אחרי או תוך כדי הרעב, הבעיה היתה אנרגיה וכח אדם, והשיטה הזאת היא חסכונית להפליא, הטבע עושה את רוב העבודה, אתה רק צריך ללכת להוציא את התופ''דים מהאדמה). | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
עמים אינם גדלים ,מתפתחים,מתפשטים ונעלמים לפי חישובים מתמטיים ותאוריות חקלאיות. יש בהם עוד משהו. אותו משהו שמבדיל בני אנוש מחיות. איני בקיא בתורת מאלתוס עד כדי שהתווכח איתך על הנחותיו. אך הסייפא של מאמרך בעצם משקף הכל. תנו לי מזרח תיכון נקי מערבים בכדי ליישב שם יהודים שיוכלו לפרות ולרבות,לפרות ולרבות עד קץ הימים. אם זו לא פוליטיקה ,אז כנראה שאין פוליטיקה בעולם. יש ערבים והם חיים במקום מושבם בזכות וביושר. כל פעם שניסו להזיז תושבים בכח זה נגמר רע. רע למוזז ורע למזיז. מנגד ,היהודים לא צריכים את המזה''ת בכדי לפרות ולרבות. כל העולם לרשותם. תמיד העולם הרחב היה ביתם של היהודים וכלום לא השתנה בימינו. לכן עם כל הכבוד למאלתוס ולתושבי אירלנד שלחמו על חייהם באי הקשה שלהם ולחלוצי ארה''ב שפתחו בפנינו עולם חדש, ליהדות וליהודים חוקים משלהם. חוקים (ששווים מחקר מעמיק)ששימרו אותם אלפי שנים למרות המכות,ההגליות,הרדיפות,הגרושים והשואה. כפי שאמרתי, קביעה כי גורלו של עם הוא משהו טכני הקשור לגניקולוגיה ודישון נכון של שדות,עוקר ממנו את הנשמה והופך אותו לעדר. עם ישראל לא רוצה להיות עדר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
זה נהדר .אני מאד שמח שאתה ועוד חושבים כך . באמת . אני חומרני לחלוטין . לדעתי המבדיל בין הבהמה האנושית לבין שאר הבהמות זה מכשיר הקיום המרכזי של האדם . המוח המפותח . המוח הזה הפך את הצייד-מלקט לעובד אדמה . את החקלאי ליצרן כלים עירוני . את יצרן הכלים הפשוט לאדם שדרך על הירח . מוח האדם גם שיכלל את יצור המזון ממצב שבו כוווולם ייצרו מזון למצב שבו רק 48% מהאנושות חקלאים . בארה''ב רק 2% חקלאים . כדאי שתבחן את התפשטות האירופים ב- 2 האמריקות . את פלישת השבטים ממרכז אסיה לאירופה . את גירוש יהודי וערביי ספרד . את פלישת הסינים שבט-האן לטיבט היום ! את פלישת המוסלמים לאירופה היום ! אולי זה יעשה אותך יותר ביולוגי . ויוסיף לך על הרוחניות הטובה שבך . אגב ''אם אין קמח אין תורה'' | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ממתי פרו ורבו זה קמח? האם האינקה והאצטקים נעלמו כי הפסיקו לפרות ולרבות? או הכוזרים? או האשורים או הבבלים או הקלטים או הרומאים ששלטו בכל בעולם המערבי? הכל זה פרו ורבו? לפה הכל מצטמצם? לא נראה לך קצת בנלי? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אני הולך לבלות .תקבל תשובה מחר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
לפעמים אני מתפלא על הטענה כי האשורים, הבבלים, הקלטים או הרומאים נעלמו מן העולם. על מה אתה מבסס את האמירה הזו? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
על ההיסטוריונים . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
על פי אילו היסטוריונים? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 6:12) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אם אין קמח אין תורה משמעו שבלי קיום חומרי לא מתאפשר קיום רוחני . ללא מזון לא יחיה אדם . תפוקת המזון קובעת כמה בני אדם יכולים לחיות . זה פרו ורבו . לא בנאלי בכלל שעיסוק בתורה וברוחניות אפשרי רק כשיש בני אדם . רצוי יהודים . כן אני גזעני . הדברים לא מצתמצמים לכאן אלא יוצאים וגדלים מכאן . אין עץ ופרח בלי שורשים . מזון הוא השורש . ------------------------------------------------------ המאיה נעלמו בגלל ניצול יתר של הקרקע . אם תרצה אספר לך קצת . יתר האינדיאנים ירדו מ- 25 מיליון ב- 1492 ל- 1מיליון ב- 1600 . בגלל מחלות ומלחמות עם האירופים . אבל .... האירופים התרבו ב- 2 האמריקות ל- 1000 מיליון שם . האצטקים שרדו 1/2 כי הם התערבבו עם הספרדים . זה העם המקסיקני היום . אין לי ידע על הכוזרים . האשורים והבבלים הם העירקים של היום .השם המדיני שונה האוכלוסיה זהה . 2 הנהרות קטנים ולכן חיים שם 22 מיליון נפש , כאשר ליד הנילוס הגדול חיים 77 מיליון . הרומאים שהם למעשה העם הלטיני חיסלו את עצמם במלחמות ובשתית יין מהול בעופרת . מעט מאד גנטיקה שרדה מהם בזכות נישואי תערובת . הקלטים התערבבו עם פולשים במערב צרפת ובאי הכריטי . יש שרידים שלהם בוולס , סקוטלנד ואירלנד . בצרפת הם נהרגו ואחר כל מיעוטם נמהל בגאלים , רומאים , גרמנים-פרנקים ונדלים וויזיגותים . הקלטים באי הבריטי נטבחו בידי הרומאים . שאריתם נמהלה בצבא הכובש שהכיל מלבד לטינים גם סורים , גרמנים , יוונים ונומידים . אחרכך נוספו סאקסונים , אחרכך נורמנים-צרפתים אחרכך שבדים-ויקינגים וכעת פאקיסטאנים . באיטליה חיים היום שאריות מהתערובת של אוכלוסית רומא שחדלה להיות לטינית כבר לפני 1700 שנה . אליה נוספו פולשים כמו הלומברדים. הונדלים , הגותים הדרומיים הסינגים הואנרים הסלאבים ועוד. אני לא מומחה לאוכלוסיה האיטלקית . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אלו שלימדו אותי בבית הספר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ותבקש שיחזירו לך את הכסף. לכל היותר אפשר להגיד שתרבויות שונות נעלמו מן העולם במהלך הדורות, לכל היותר אפשר להגיד כי התרבות שלנו נובעת מן התרבות היהודאית והישראלית העתיקה. מאד קשה להוכיח כי בני עמים שונים היום הנם או שאינם צאצאים של עמי מוצא הקדמונים שונים אלא במקרים מאד מיוחדים של בידוד גיאוגרפי או סימני זיהוי גזעיים. (כגון צבע או תוי פנים וכו') | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
היום יש מדידות DNA וגנים. ישנה קורלציה די גבוה בין מהגרים ממוצא של עם מסויים לבין העם במקור. למשל אצל יהודים יש זהות גבוהה בגנים של מי שמוגדר ''כהן'' שקרוב לודאי המוצא הראשוני היה מגרעין די קטן אחד. גם בין כלל האוכלוסיות היהודיות יש זהות גבוהה של גנים. יש גם קירה בבדיקת גנים של יהודים לכמה עממים מזרח תיכוניים, כמו כמה שבטים כורדים, כמה מערביי ערב הסעודית, וכמה מערביי ארץ ישראל. צאצאי משפחות רוסיות, שבדיות או ספרדיות שהיגרו לארה''ב ימצאו קירבה גנטית למכנה המשותף של החברה ממנה היגרו אבותיהם גם לאחר מספר דורות. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הלכתי. אמרו אין כסף,הכל הלך לקרן השביתה של המורים. ולגופו של ענין,ביקשו שתביא את ההורים לשיחה עם היסטוריון בית הספר. בטח רוצים להשאיר אותך כיתה. נ.ב. אחרי השביתה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם אין קמח אין תורה משמעו שבלי קיום חומרי לא מתאפשר קיום רוחני . ללא מזון לא יחיה אדם . תפוקת המזון קובעת כמה בני אדם יכולים לחיות . זה פרו ורבו . לא בנאלי בכלל שעיסוק בתורה וברוחניות אפשרי רק כשיש בני אדם . רצוי יהודים . כן אני גזעני . הדברים לא מצתמצמים לכאן אלא יוצאים וגדלים מכאן . אין עץ ופרח בלי שורשים . מזון הוא השורש . ------------------------------------------------------ המאיה נעלמו בגלל ניצול יתר של הקרקע . אם תרצה אספר לך קצת . יתר האינדיאנים ירדו מ- 25 מיליון ב- 1492 ל- 1מיליון ב- 1600 . בגלל מחלות ומלחמות עם האירופים . אבל .... האירופים התרבו ב- 2 האמריקות ל- 1000 מיליון שם . האצטקים שרדו 1/2 כי הם התערבבו עם הספרדים . זה העם המקסיקני היום . אין לי ידע על הכוזרים . האשורים והבבלים הם העירקים של היום .השם המדיני שונה האוכלוסיה זהה . 2 הנהרות קטנים ולכן חיים שם 22 מיליון נפש , כאשר ליד הנילוס הגדול חיים 77 מיליון . הרומאים שהם למעשה העם הלטיני חיסלו את עצמם במלחמות ובשתית יין מהול בעופרת . מעט מאד גנטיקה שרדה מהם בזכות נישואי תערובת . הקלטים התערבבו עם פולשים במערב צרפת ובאי הכריטי . יש שרידים שלהם בוולס , סקוטלנד ואירלנד . בצרפת הם נהרגו ואחר כל מיעוטם נמהל בגאלים , רומאים , גרמנים-פרנקים ונדלים וויזיגותים . הקלטים באי הבריטי נטבחו בידי הרומאים . שאריתם נמהלה בצבא הכובש שהכיל מלבד לטינים גם סורים , גרמנים , יוונים ונומידים . אחרכך נוספו סאקסונים , אחרכך נורמנים-צרפתים אחרכך שבדים-ויקינגים וכעת פאקיסטאנים . באיטליה חיים היום שאריות מהתערובת של אוכלוסית רומא שחדלה להיות לטינית כבר לפני 1700 שנה . אליה נוספו פולשים כמו הלומברדים. הונדלים , הגותים הדרומיים הסינגים הואנרים הסלאבים ועוד. אני לא מומחה לאוכלוסיה האיטלקית . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אין קמח-אין תורה-זה נכון,אך גם אם אין תורה (ולא במובן של עובדיה,אליישיב וחבריהם)-אין קמח. אם האדם הקדמון לא היה מתפתח,בזכות מוחו,לאן שהתפתח,היה נעלם כמו הרבה יונקים אחרים. לכן אי אפשר לבסס השקפת עולם שלמה על בסיס פרו ורבו. זה חשוב,זה נחוץ,אך עד פה! כפי שכתבתי לך בעבר,קיומנו הוא בזכות דברים חשובים יותר מפרו ורבו. זה שאתה מגדיר את עצמך כגזעני,אינו מפריע לי, כולנו במידה זו או אחרת חוטאים בחטא הזה. זה חלק מהוויתנו האנושית. השאלה היא לאן אתה ממשיך מתוך ההגדרה הזו. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם אין קמח אין חיים. מתים מרעב. עמים אתה צריך לבחון בחלונות זמן קיומם. האינקה, האצטקים, הכוזרים, הבבלים, הקלטים, הרומאים לא קיימים היום בזהותם כי הם התבוללו בעמים אחרים (ובעניין הכוזרים הם בסופו של תהליך של כ-150 התנצרו והתאסלמו). אין היום רומאים כי הויזגותים כבשו אותם והתבוללו בהם. לכן המדידות של אינן רלוונטיות לעניין. האירים בתקופת הרעב וההגירה היו יחידת אוכלוסין אחת שאפשר היה לעשות עליה מעקב ובקרה, כי היא חיה בתוך עצמה ולא קלטה פרמטרים חיצוניים לה, אלא רק ייצאה הגירה. לדעתי הרבה מדינות אפריקאיות הרוסות משטר וכלכלה יוצרות היום אפשק דומה של הגירה. מיליוני אפריקאים בורחים ומהגרים מארצותיהם בשל חוסר יציבות ורעב ומגיעים ל''עולם החדש''. קצת דומים לאירים רק בצבע שונה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הרומיות היתה אזרחות ולא הגדרה לאומית משום סוג. היו אזרחים יהודים, יוונים, גאליים, קלטים, גרמנים, גם באיטליה עצמה היו עממים רבים שהוגדרו כאזרחי רומי. כל הפטפטת היהודית הזו על ''עם ששרד'' את כל ההיסטוריה לעומת עמים אחרים הנה קשקוש אחד גדול. היו תרבויות ששרדו והתפתחו והיו כאלה שנעלמו. אבל האנשים נשארו והם צאצאי קודמיהם לא פחות מהיהודים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הרומאים המקוריים היו העם הלטיני . מהם שרדו רק מעט בני תערובת . העם היהודי הוא קבוצה גנטית נפרדת ומזוהה . יש בקבוצה זו מעט זרים . היהודים נרדפו בעיקר בגלל אי רצונם להתבולל ולהתערות בעמים סביבם . העמדה שלך היא עמדה של התבוללות . לא כולם מסכימים לזה . לו נהגנו כעצתך כבר מזמן לא הינו קיימים כעם . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה טועה מאוד.אילו היהודים היו קבוצה גנטית נפרדת ומזוהה,הרי יהודים האתיופיים לא היו כושים,ועולי קוצין לא היו דומים להודים וחלק מעולי אירופה לא היו בלונדיים וכדומה. דוגמא: ההתבוללות המפורסמת הגדולה: גיור האדומים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
וגם אם למדת תואר ראשון לענייני רומא, ניכר בידך שאינך ממש מכיר את רומא. היה עם רומי מוגדר, ואין זה שולל את העובדה שמרגע שרומי נעשתה למעצמה גרו ברומי מכל נציגי העמים שהיא שלטה בהם. כולל יהודים, יוונים, קלטים.... יש על זה תיעוד די טוב. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה כותב שטויות. העיר רומא היתה רק פירור זעיר באיטליה שאוכלוסיתה בטלה בשישים באיטליה עצמה שהיתה מורכבת מעממים רבים ואיטליה עצמה היתה רק חלק קטן מן האימפריה. הזהות הרומית היתה של אזרחות ללא קשר לעמו או דתו של האזרח. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה מדבר שטויות. איזה איטליה? איטליה זה מונח מאוחר מימי הביניים. היו עממים שונים במגף שנקרא מ א ו ח ר יותר איטליה, והאטרוסקים יושבי רומי הם אלה שניהלו את מה שאנחנו מכירים מאוחר יותר כאימפריה הרומית. בתחילת הדרך הם נלחמו והכניעו את יתר עממי המגף. העמים הכבושים היו נתינים של הרומאים אבל לא היתה להם אזרחות רומית.יושבי רומי קיבלו אזרחות רומית רק לאחר שעברו את הסינון הנכון. רוב יושבי העיר רומי לא היו בעלי אזרחות רומית. אזרחות לא ניתנה אוטומטית, כי היא הקנת זכות בחירה. מיסים שילמו כולם, והלא-אזרחים יותר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
שטויות והבלים מחוצפים. חבל לבזבז עליך זמן. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
כל סתם אחד יכול לזרוק שטויות לשלולית ולך תמשה אותה משם. אז מה קורה כששני 'סתם אחד' רבים? בא סתם 'סתם אחד' שלישי ומנסה להפריד בינהם. ממש בושה ! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה צריך לראות את תשובתי בפרספקטיבה של הדו-שיח שלי עם אריה עירן הדוגל בתיאוריית ה''פרו ורבו''. אחד מ''הוכחותיו'' היא כי היכן שהיה פרו ורבו יש עמים גדולים וחזקים. דהיינו: עמים שנעלמו ''סבלו'' ממודעות ''פרו ורבו''נמוכה. הבאתי שמות של עמים ש''פרחו'' בעבר ונעלמו מההיסטוריה. כמובן שניתן להגיד שרבים מבני העם האיטלקי כיום הם צאצאי הרומאים ורבים מהמקסיקנים הם צאצאי האצטקים,אך אין בזה כל השלכה על התיאוריה שלו.כי בשיטה זו ניתן להוכיח כי חלק גם נמצאים על הירח. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יתכן שאתה זקוק להסבר טוב על גנטיקה . ידוע כי היו נישואי תערובת וגם אונס מפעם לפעם . לא רק הכנסת האדומים . עור קודם היו נישואין לנשות הגויים בימי עזרע ונחמיה . עוד לפני זה העברים הצפוניים נעלמו . מי שנקראים היום יהודים הם שרידים של היהודים שמרדו עם בר-כוכבא + אלה שכבר לפניכן היו בפזורה . זו קבוצה מוגדרת . האתיופים הם יהודים פחות מאיסעיל הניה . ואני לא כותב את זה כדי לפגוע בהם אלא כדי לטעון שחלק קטן מהפלסטינים הם צאצאי יהודים . (נתן העזתי כדוגמא) כך גם צאצאי האנוסים והשבתאים בטורקיה . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תגיד מאיפה אתה שולף את דבריך? מה עשית בדיקת DNA לכל העמים באיזור? הבלסטינים לא צאצאים של יהודים נקודה. בוקרה פיל מישמיש | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש מידת אמת במה שהוא אומר. ידוע שמעט מיהודי ארץ ישראל התבוללו בערבים, בעיקר בין הנוצרים שבהם. וישנן סימנים בחמולות ערביות של קיום מקור יהודי בהן. לא מדובר על רבים. אני מכיר כמה משפחות שמזהות עצמן ממוצא יהודי באזור נצרת - עכו. יש להן כלים שמקורם יהודי, כמו כן להדלקת נרות שבת, כד לנטילת ידיים שהיה מקובל בקרב יהודי הגליל ועוד. זה מזכיר את צאצאי האנוסים בספרד ובפורטוגל שמגלים היום סימנים ליהדות אבותיהם. בדרום הר חברון יש שבט די מוזנח שגם אצלו הובחנו פריטים יהודיים. כאן יכול להיות שהפריטים האלה נאספו ממשפחות יהודיות שחיו באזור חברון, כמו שיתכן שהשבט הזה מוצאו ממשפחות יהודיות. במכה ומדינה מעוז ומצודת האסלאם יש חמולות שלמות שנולדו לאמהות יהודיות שנותרו בחיים לאחר שערברבי המקום רצחו את כל הגברים של 3 שבטים יהודים גדולים. האם הללו יהודים היום? מה פיתום! הם ערבים כמו שרק ערבים יודעים להיות. כל זה אינו אומר שהערבים הם יהודים. כי אם כך, אז היינו צריכים לטעות שחצי אירופה הם יהודים. יהדות אינה בשר ודם אלא אמונה, השתייכות וקיום מצוות. רק קיומם של היהודים כקבוצה מנותקת ומדוכאת בגולה הצליחה לשמר אותם גם מבחינת 'בשר ודם', שיכולים להימדד לפי ה-DNA והגנים. זה לא היה מבחירה אלא מאילוץ שהגויים כפו על ישראל. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש מעט פלסטינים שהם צאצאי יהודים שהמירו את דתם לאיסלם . אולי זה לא נוח פוליטית , אבל אמירת האמת ככל יכולתי מעניק להם יותר עוצמה . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
משום מה ,יש לי תחושה שאתה קצת מכופף את ההיסטוריה והרבה עובדות בכדי להצדיק תיזה מסוימת. א.איני זקוק להסבר טוב על גנטיקה. ב.קודם כתבת שהיהדות,בניגוד לעמים אחרים היא הומוגנית לחלוטין. עכשיו אתה אומר שהיו ג ם מעשי אונס,נישואי תערובת,חלק מהעם נגוז(על סמך מה אתה קובע זאת? ואני מתכוון ךאסמכתאות רציניות) ובכלל רק שרידי מרד בר-כוכבא הם יהודים ''אמיתיים''. ומה עם קהילת בבל ששם נוצר התלמוד? בטלים בששים? את האתיופים גירשת. את איסמעיל הניה גיירת (שמואל העזתי?)את נתן העזתי הפכת לפלסטינאי? הרי אתה טוען שבככל לא היו פלסטינאים לפני 100 שנה. והשבתאים בטורקיה מהם? אריה,סליחה,אך זה לא רציני. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
השבתאים בתורכיה חיים עד היום במסגרת קהילה מיוחדת. נשיאת תורכיה לשעבר אוצ'ילר היא בת לחמולה הזאת. אומרים שגם אתא טורק הוא ממוצא השבט היהודי לשעבר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אכן דבריך עושים שכל ! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אינני מבין על מה יוצא קיצפך. אם היית קורא אותו היטב היית מבין. אין סתירה בין גנטיקה יהודית משותפת לכל אורך הדורות לבין גם מעשי אונס, נישואי תערובת וכו'. השאלה המשמעותים בגנום היא מידתיות. ותופעות האונס ונישואי התערובת היו שוליות יחסית, מה גם שסביר שדורות שגנדו מאונס התרחקו / הורחקו בקלות רבה יותר מהיהודים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ועל מה אדוני מסתמך? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה משנה את הטקסטים שלי . העברים הצפוניים נעלמו. אם לדעתך הם נמצאים ספר היכן . '' מי שנקראים היום יהודים הם שרידים של היהודים שמרדו עם בר-כוכבא + אלה שכבר לפניכן היו בפזורה . זו קבוצה מוגדרת .'' קהילת בבל ואחרות כלולות בדברי הברורים ''+ אלה שכבר לפניכן היו בפזורה'' אתה זקוק גם לשעורים בגנטיקה וגם למשקפיים . 2 זוגות משקפיים . '' שחלק קטן מהפלסטינים הם צאצאי יהודים . (נתן העזתי כדוגמא) כך גם צאצאי האנוסים (בספרד-כדי שתבין) והשבתאים בטורקיה'' ''האתיופים הם יהודים פחות מאיסמעיל הניה . ואני לא כותב את זה כדי לפגוע בהם'' לזה אתה צריך זוג משקפיים נוסף. אם תרצה הסבר תבקש . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
איך קבעת שיהודים הצפוניים נעלמו? מדוע אני צריך לנמק מה שאתה סתם זורק באויר? איך קבעת שנתן העזתי הוא פלסטינאי? האם במאה ה-17 הארץ הייתה פלסטין,ויהודיה היו פלסטינאים? זה חידוש מעניין. אבי גולדרייך הביא לנו ספר ש''מוכיח'' שבתקופה זו היו פה כמעט רק יהודים. מעניין מאוד משחק ''העובדות ''שלכם. בכלל אנשי הימין טועהים שהפלסטינאים היגרו לפה לפני מאה שנים בלבד. אז פתאום חלק מהפלסטינאים הם צאצאי יהודים? האם השבתאים בטורקיה (כמה כאלה יש בכלל?)נחשבים ליהודים? והאתיופים? ברור שאם איסמעיל (שמואל,חייב להיות יהודי!)הנייה הוא יהודי מוסווה או אנוס או מומר הרי הוא יותר יהודי מהאתיופיה שקרבתם היחידה מרחיקה עד מלכת שבא ( הפרו ורבו של שלמה המלך מדהים ממש! ) אריה, שוב,זה לא רציני. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
דוד שלי יצא מהמאפיה עם מגש עוגות . ולא מצא את האוטו . אמר לו ע.צופיה : תוכיח שהאוטו נעלם ! זה ממש מצחיק . אפשר להוכיח שמשהו קיים , אי אפשר להוכיח שמשהו איננו . זה נקרא ''פרדוקס העורב הלבן'' אני לא יודע היכן העברים ממלכת שומרון הצפונית לממלכת יהודה . אם הם קיימים אז פשוט תגיד לי היכן . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה טענת שהם נעלמו. תוכיח! אני בסך הכל הגבתי על זה,אז אני צריך להוכיח כי הדוד שלך הלך לקנות עוגות ויצא עם גרעיני חמניות? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים . לכן אי אפשר להוכיח שהעברים שהוגלו מצפון ארץ ישראל נעלמו . אם הבסיס לעמדותך הוא כה רופף אז לך תאכל עוגות . בתאבון . היה לי יותר אשראי בשבילך . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
בהודעתך מהיום(2.12) 7.03 בבוקר אתה קבעת שהיהודים הצפונים נעלמו. כנראה שאינך זוכר מה שאתה כותב. כדאי לך להתרענן קצת. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
היהודים השתמרו כקבוצה מובחנת זה נכון, אך לא ב-100%, היו התגיירויות, אונסים וכדומה אך הם לא מיעוט, בסביבות ה-30-40% מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות שלא נפוצות כלל במזרח התיכון, אך היתר מכילים שושלות ים-תיכוניות שכמעט ולא ניתן למצוא במזרח אירופה אולי חוץ ממעט באוקראינה. הקשר בין האשכנזים לספרדים מבוסס וסביר להניח שהאנשים עם שושלות מסוגים דומים באים מאותו המוצא לפי דוגמת הכהנים הלוויים לעומת זאת כדוגמה נגדית אין מוצא משותף בכמה אלפי השנים האחרונות והם אף לא מאותו הסוג. אך במקום לדבר באוויר כדאי להביא קצת נתונים, למשל: ותמונה מצורפת: | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תודה . זה היה במקום . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
עם כל הכבוד לך, אתה נכנס לתוך ויכוח באמצעיתו וממשיך אותו מבלי להיות מודע לתחילתו. למר עירן יש תיאוריית על. כל עם עומד או נופל על בסיס פעולת ה''פרו ורבו'' שלו. בין היתר הוא טען כי בניגוד לעמים אחרים היהודים נשארו יחידה ''גנטית'' הומוגנית. הבאתי לו מספר דוגמאות ששוללות זאת. גיור האדומים,הכוזרים וכן עצם זה שהיהודים האתיופיים הם שחורי עור מעידה על עירוב עם התושבים המקומיים דבר שנכון לגבי יהודי קוצין ובעצם בכל עדה אנו עדים למאפיינים מקומיים של התושבים הלא-יהודיים. גם מדבריך זה משתמע ''30-40%מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות''. המסקנה:היהודים לא התבוללו תרבותית בסביבת מגוריהם,אך ללא ספק התבוללו גנטית.אם מרצון ואם מכורח. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה משווה מצב של 60%-70% למצב של 100% אך זאת לא השוואה הנכונה, ההשוואה הנכונה תהיה מין הסתם בין 60%-70% לבין 0.5% או 2% או מקסימום 10% שזה אחוז היהודים בארצות הגולה השונות, ואחוז השושלות מהסוג הים תיכוני שהיה צפוי במצב של דילול ופשי. אך למרבה האירוניה זה דווקא לא תומך במה שרשם כותב המאמר כי אם הריבוי הטבעי היה חזות הכל מבחינת הישרדות של קבוצה מהבחינה המנטלית והתודעתית אז היהודים לא היו קיימים אלא צאצאיהם היו בני עמים אחרים. מה שכן מהבחינה הפיסית לא מזיק להשתייך לקבוצה גדולה, זה הטריק הכי ישן בספר, זה גם מבטיח שאפילו כשקיום הקבוצה יהיה רק זכרון רחוק צאצאיה הרבים ימלאו קבוצות רבות חדשות בזכות הריבוי בזמן שגשוגה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה מבלבל נתונים באגדות עם. העם היהודי התגבש עד המאה הראשונה לספירה ומרגע זה כשאנחנו אומרים יהודי אנחנו מתכוונים למוצא לאומי וגנטי משותף. מכאן שכל מי שהתבולל לתוך היהודים עד המאה הראשונה לספירה הוא 'אנחנו' - היהודים. וזה כולל חלקים משבעת גויי הארץ, אדומים (מקור שושלת דוד המלך והמשיח המיועד הם חצי אדומים וחצי עבריים) ופלישתים ועוד. מזמן הגלות הסתגר עם ישראל בעצמו ולא התערבב בגויים כברירת מחדלץ היו נשואי תערובת, אבל הם היו מינוריים ביחס ליתר הנישואים בכל זמן וזמן. יתר על כן, מרבית נישואי התערובת הצביעו על נתיב יציאה מהעם היהודי לצאצאי הזוג ולא כניסה אליו. כל זאת להוציא מקרי אונס בפרעות כשאז הולד שנולד לאימו נותר בתוך המסגרת המשפחתית ומכאן שנותר בתוך העם. הכוזרים זה יותר רקלמה של דמגוגיה מאשר למה שאתה מנסה לייחס לו. האנטישמים השרופים רוכבים על הסיפור בלי שהם יודעים כלל במה מדובר. הסיפור הוא על התגיירות חלקית של כוזרים במאה ה-9, בעיקר בשיכבת האצולה, אם כי ההתגיירות הזאת לא לבשה דפוסי התנהגות שלמים המוכרים לנו אצל יהדות מזרח אירופה מאוחר יותר. בכל מקרה מדובר על כ-15 אלף איש, אישה וילד. זה לא החזיר מעמד ועד המאה ה-11 הכוזרים התנצרו והתאסלמו, לפי מרחבי השליטה של התפשטות הדתות המרחב שבין הים הכספי לים השחור. אנחנו מדברים על תקופה שבה עדיין לא היתה ממש התיישבות יהודית ברוסיה-אוקראיינה-פולין ומכאן שגם לא היה חיבור של ממש בין האוכלוסיות האלה. הקהילות היהודיות של מזרח אירופה היו אותם יהודים שהיגרו מדרום וממערב אירופה בשל רדיפות דתיות או רצון להתחבר ולשבת בקרב עמים סימפטיים יותר. הפולנים למשל ברוב המאות האחרונות קיבלו וקלטו את היהודים בצורה סבירה הנורמטיבית למרות הדברות הקתולית של הפולנים. ישנו תיעוד די טוב של גלי ההגירה, שמות, משפחות, רבנים שלפיה אפשר לעקוב אחר האופן בו היהודים היגרו והתיישבו במזרח אירופה. במקביל אנחנו רואים קשרים משפחתיים ודתיים בין הקהילות האלה, כי צריך להבין שכל קבוצה מהגרת שמרה על קשרים משפחתיים עם חברים מקהילות אחרות. הדבר פשוט מעיד על הלכידות של המוצא של היהודים. יהודי קוצ'ין למשל הם קהילה שמקורה בהגירה של יהדות בבל החל מהמאה ה-16 כאשר במסחר בין דרום מזרח אסיה לבין המזרח התיכון ואירופה היו מעורבים יהודים, בעיקר מבבל ומתימן. לגבי יהדות אתיופיה המידע קלוש יותר. אבל צריך לציין שיש תיעוד של בריחת יהודים ממדינה, מכה ותימן במאה ה-7 עם עליית האסלאם. היו 3 שבטים יהודים באזור הזה, כנראה שהיו צאצאי עשרת השבטים ששמרו קשר עם היהודים שנותרו בארץ. מוחמד הורה לחסל את כל גברי השבטים האלה ולקחת את הנשים. רבים ברחו ועברו את ים סוף לאתיופיה. המשפט שה''''30-40% מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות'' פשוט אינו נכון עובדתית. מדובר בהערכה גסה של עבודה שנעשתה ב-1999 ובינתיים יש הערכות אחרות. למיטב ידיעתי העבודות-מחקרים האלה מתייחסים רק לכהנים ולא לכלל ישראל, ושם הסטיה הסטטיסטית קטנה ביותר, מה שמראה שכהן הוא כהן, ושהכהנים שמרו על הגנים שלהם לאורך אלפיים שנות . ומכאן שכמדגם מייצג את הכלל, זה מראה על התבוללות נמוכה ביותר ברקב כלל היהודים (א. כי הכהנים הם רבים יחסית באוכלוסיה, ב. כי אין הבדל בין כהנים לסתם יהודים בכל האמור בנישואי תערובת או מקרי אונס. כל היהודים היו קורבנות לזה ללא הבדל שמות משפחה). מקובל לחשוב בעולם הגנטיקה שיהודים שמרו על האותנטיות שלהם במידה רבה ב-2000 השנים האחרונות. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ראשית אומר לך,כפי שאמרתי לכותב הקודם,אתה נכנס לקטע מסוים של ויכוח ביני לבין אדם בשם א.עירן.אם עקבת אחרי כל הויכוח וענית מה שענית,אז מבחינתי זה לא לענין. אך לעצם הודעתך. אתה מאשים אותי בעירוב עובדות ואגדות. יתכן. אך גם אתה אינך מביא כל אסמכתאות לאמירותך. על אותו משקל ,גם אתה מערב עובדות באגדות. אשתדל להתייחס ל'' עובדות'' שאתה קובע. לפי מה אתה קובע שהעם היהודי התגבש במאה הראשונה?כלומר אחרי החורבן? או תוך כדי הלחימה ברומאים? ומה היה קודם ערב-רב?והאם התגיירות גויי הארץ לא השפיעה גנטית? לגבי הכוזרים מעט העובדות הידועות לעומת המסורות. יש ''מסורת'' שחלק מהכוזרים התפזרו צפונה למרחבי אוקראינה דהיום.המהגרים היהודיים במאות ה-14-16 פגשו בהם. לדברי חוקרים יש שמות משפחה עם ''יחוד'' כוזרי,כגון קשטן. המשפט ''30%-40%.....'' אינו שלי. אילו היית עוקב אחרי הויכוח היית למד זאת. טענתי העיקרית,ואשמח אם תתייחס אליה,שאצל כל העדות יש איפיונים חיצוניים של התושבים בארץ גלותם.הזכרנו את האתיופים,יהודי קוצין,יהודים יוצאי צפון אירופה שערם בהיר מאוד לעומת יהודים מדרום אירופה וכולי. האם הדבר אינו מעיד על עירוב גנים? האם זה רק אונס? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תשובתך לירגזי מתחמקת ואינה משיבה דבר לטענותיו המבוססות. וחוץ מזה למה אתה דורש ממנו מה שאתה לא דורש מעצמך.... 'אסמכתאות לאמירותך'???? לגבי 'קשטן' ו'קגן' שהם כאילו כוזרים, אז אומרים. אז מה? היכן האסמכתא שלך? יתכן ש'קשטן' ו'קגן' יש להם פירוש או שמות דומים בכוזרית של המאה ה-10. אז האם זה אומר שמי שנושא את השם הזה הוא כוזרי במוצאו? איזה מן הגיון זה? יהודים חיו בכזריה כמו שחיו בכל העולם הקדמון עוד בטרם התפתחו הקהילות היהודיות הגדולות במזרח אירופה. בפרס ובבל חיו יהודים מחורבן בית ראשון. האם 'בנא' שזה בנאי בפרסית הוא פרסי או יהודי? האם 'חממי' שזה בעל בית מרחץ בפרסית הוא פרסי או יהודי? האם כל שמות האשכנזים, אלה שנגמרים ב'ביץ' (אברמוביץ'), ''זון'' (הירשנזון), ''סון'' (מנדלסון), ''שטיין'' (קצנשטיין), או 'שווארץ' או ''וויס'' או ''גרין'' או ''הימלפארב'' או ''ברלין'' או ''אדלר'' או ''שטרן'' הם סתם גויים או יהודים? הרי ידוע שבתקופות שונות ובמקומות שונים יהודים נאלצו או רצו לשאת שמות של גויים. לפיכך אין בטענתך ממש. בפועל, אנחנו רואים את הגעת היהודים בקבוצה גדולה למזרח אירופה כהגירה של היהודים ממערב למזרח, תוך רישום די מסודר של ההגירה הזו. וזה נעשה כמה מאות טובות לאחר פלישת הכוזרים למזרח אירופה. הכוזרים עצמם היו חלק מהגירת עמים מונגולו-סלאביים למזרח אירופה. הם היו אחים להונים והם הגיעו מערבה עד הונגריה וצפונה עד פינלנד. אין בין הגירתם זו לבין היהודים מאום. אנחנו מדברים על גלי הגירו שהחלו מהמאה ה-4 ונמשכו על המאה ה-9. ישנו הרבה חומר ארכיוני באוניברסיטה העברית, במוזיאון ישראל ובאגודות של יהודים יוצאי קהילות שונות. החומרים האלה שוללים קשר גנטי בין הכוזרים (שהיו ממוצא לבין היהודים. התגיירות קהילה של עם מסויים לאו דווקא מראה על השתלבות של אותה קהילה בכלל ישראל, כמו שהתנצרות לכנסיה האנגליקנית בפלסטין או בהודו לא הפכה את המתנצר גם לאיש בריטי. רובם של יהודי אשכנז דווקא כהי שיער. המעטים הם בלונדינים כחולי עיניים. זה בהחלט מוסבר גם במקרי אונס וגם בהתגיירות והצטרפות לעם היהודי. ואין ליהודים עם זה שום בעיה דתית או מוסרית. אבל זה רק מעיד שהרוב נשמר בקהילותיו וקיים את יהדותו הדתית והלאומית. נישואי תערובת בהסכמה בד''כ היו דווקא על רקע יציאת החצי היהודי מהחברה היהודית ומעבר לחברת הגויים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מענייןו איך אני עובר מניק לניק(אני בטוח שבסוף יתגלה הנקניק). הייתי עם ציפור ועכשיו אני עם ירדני,להיכן הגיע? תשובתך מתחמקת,בלתי משכנעת,נדושה ושיטחית. כמו תשובתו של ירגזי. טוען שאני מביא אגדות עם ומה הוא מביא? אגדות אחרות,כמוך. או שהבנתך פגומה,או שמתאים לך לא לענות לענין,אך לענות. שיהיה לך המשך שבוע מתוק של חנוכה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
![]() |
![]() |
![]() | ![]() | ![]() |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |