  
  
  
|
  האורז המר (2) או מצעד האיוולת | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  באמת למה? |
|||
|
|||
''ההתנגדות החמושה'' (למשל, הצתת אנשים על רכבם, גרירת גופותיהם ברחובות ותלייתן לראווה) אינה אלא ''...עם כבוש מתקומם נגד כובש זר. ובאמת, למה שיעשה ככה אחרי שהאמריקאים האידיאליסטיים, בטוב ליבם, שיחררו אותו מסדאם הרשע?''. המאמר כמובן לא עונה על השאלה הזו, ולא סביר שמחברו יענה. מה ההתקפות על הכוחות והאזרחים הזרים בעיראק נועדו להשיג, ולטובת מי? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| באמת למה? |
|||
|
|||
גם אין סיכוי שאבנרי יענה על השאלה שהעלית, אבנרי לעולם הוא המטיף עם אג'נדה ועניינו כאן הוא להשחיר את האמריקאים להחליש את כוחם ולפגוע בחזונם של המזרח התיכון הדמוקרטי. שים לב, אם יעלה ביד האמריקאים להשיג את מטרתם המוצהרת שהיא שינוי כללי המשחק הפוליטי במזרח התיכון, יאבדו בעלי בריתו העיקריים של אבנרי את כוחם, מעמדם, ואולי גם הם כסאדם יגמרו בבתי אסורים... לאבנרי איכפת כקליפת השום יסוריי העיראקים תחת הצורר הקודם, עוד איכפת לו פחות ממזימותיהם של האירנים העומדים מאחורי סאדר... כל אילו מבחינתו נופלים לתוך ההגדרה - אויביו של אויבי.... אבנרי המחויב להקמת 'מדינת כל תושביה' בין הנהר לים ישתמש בכל כלי ודרך אפשרית לנגח את העומדים בפני חלום תעתועים זה ולכן התקפתו על ארה''ב והעומד בראשה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תטל''א |
|||
|
|||
לא שאלתי על אבנרי, וחבל שלא ענית על מה שכן שאלתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תטל''א |
|||
|
|||
מיץ פטל נכבד, התשובה לשאלתך נתנה בתגובתי, אכן באופן מובלע ומקוצר אך ניתנה גם ניתנה. '' עוד איכפת לו פחות ממזימותיהם של האירנים העומדים מאחורי סאדר'' בהרחבה - האירנים ובעלי בריתם הסורים מכירים בסכנות הקיומיות למשטרם ולשאיפותיהם להגמוניה במזרח התיכון שמציב הנסיון האמריקאי להקים משטר דמוקרטי פרו מערבי בעיראק. כיוון שאינם יכולים להסתכן בהתקפה ישירה על העוצמה האמריקנית הם פנו לאסטרטגיה של הגישה העקיפה, מלחמת גרילה המנוהלת ע''י שליח (PROXY), אותו צעיר(30), בנו של האימם סאדר מייצג את האינטרסים האירניים בתוך העדה השיעית בעיראק, כוחותיו זוכים לאימון ואספקה ולפי דיווחים שונים גם מונים בתוכם קציני מודיעין אירניים. זו הזרוע השיעית בברית האירנית-סורית הסורים מנגד, ערבים סונים בדתם, ממלאים תפקיד דומה על ידי תמיכה ב''מתנדבים'' סורים החוצים את הגבול על מנת להצטרך לאחייהם הסונים במרכז עיראק... מעגל שלישי של שיתוף פעולה באותה ברית מתקיים ע''י תמיכה אירנית סורית בהחדרת ואספקת הקאדרים של אל קאעידה לעיראק, כאן מתברר למי שעוקב בקפידה אחר החדשות בשנים האחרונות, דואליות ביחסן של אותן מדינות לאל קאידה המוצאת ביטויה במדיניות הבאה - אירן מרשה לאל קאידה להוות צינור מעבר מאפגניסטן לעירק, מחנה התארגנות לפני מעבר הגבול, מחסן אספקה, בתנאי שלא יוציאו פעולות טרור ישירות מתוך אדמתה. סוריה הנתונה ללחצים אמריקנים כבדים יותר דואגת למסך חשאיות כבד יותר בנושא, אך גם כאן מתגלים לעיתים בעיתונות החופשית רמזים ושברי ידיעות שהמאמץ הסורי דומה. והתשובה לשאלה מדוע יקחו העיראקים עצמם חלק פעיל באותה לחימה היא פשוטה - ראה את רווחי החיזבאללה בלבנון ממלחמתו בישראל, הגוף שיוציא לפועל את הלחימה כנגד האמריקאים יהיה זה שיוביל את חלוקת השלל בעת נסיגתם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי יש רק כיוון מחשבה |
|||
|
|||
התשובה נעוצה בסיבות האמיתיות שהביאו את הזרים, בגל הזה, לעיראק. 1. האם האמריקאים באו בשם אידיאלים? גם אם נניח שכן אני מתקשה להאמין שאידיאלים ''מוכרים'' בכוח. 2. האמריקאים האידיאליסטים לא הוזמנו ולכן צפוי שיהיו מתנגדים אבל גם אופורטוניסטים שמנצלים את המצב לטובת אינטרסים פרטיים או קבוצתיים. 3. המצב הכלכלי הגרוע, שבמובנים מסויימים נעשה יותר גרוע, גם גורם לאלימות. לפני המלחמה היה שלטון פחד בעל פיקוח קצר ואפקטיבי. כעת ''הכוחות הדמוקרטיים'' לוחצים פחות כך שהאלימות מוצאת יכולת להתפרץ. 4. יתכן והאויב שבגללו באו האמריקאים לעיראק, אל קעידה, יצא למלחמה בטריטוריה רחוקה קצת מהבית (באפגניסטאן). בכך הוא מצפה להקשות על הפעולות לאיתור בין-לאדאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי יש רק כיוון מחשבה |
|||
|
|||
דוד, ניתוחך את המצב לוקה בחסר, וביתר פירוט - 1. אידאלים אכן לעיתים ''נמכרים'' בכוח...דוגמאות לא חסרות,ראה מקרה גרמניה ויפן לאחר מלה''ע הII. 2. בתשובה לנקודה זו ראה את תשובתי למיץ פטל. 3. המצב הכלכלי בעיראק היום טוב בהרבה מאז סיום המלחמת המפרץ השנייה, ונעשה טוב עוד יותר כל יום. לא ברור לי מיהם אותם ''כוחות דמוקרטיים'' שהרי אין בעיראק עדיין דמוקרטיה, הכיבוש האמריקאי הוא צבאי כרגע. והרי שלא רמת הפשיעה שבוודאי עלתה בשנה האחרונה הביאה לידי מרידה מזויינת בשלטון האמריקאי. 4. אל קאידה הצהירו בגלוי שעיראק מבחינתם היא שדה קרב אידאלי בצבא האמריקאי , מטרתם היא לרתק את צבא זה למלחמת גרילה ממושכת בדומה למלחמתם ברוסים השנות השמונים, ובזאת להשיג מספר מטרות - 1. ריתוק כוחות נכבדים לשה המערכה העירקי. 2. שחיקת הרצון האמריקאי להלחם 3. שיבוש מטרות המלחמה האמריקאיות. 4. תפישת היזמה מידי האמריקאים 5. העצמת קרנם בעולם המוסלמי ועל ידי כך עירעור בסיס כוחן של מטרותיהם הראשונות, (להזכירך, מטרות המלחמה הראשונית של אל קאידה אינה ארה''ב כשלעצמה אלא הפלת המשטרים הלא מוסלמים וביטול תפקידם כסוכני החדרת ההשפעה המערבית אל בסיס האוכלוסיה המוסלמית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמיר שים לב לכותרת: ''לי יש רק כיוון מחשבה.'' |
|||
|
|||
1. לא התיימרתי לניתוח מלא ומפורט. 2. ''הכוחות הדמוקרטיים''=חיילי הכיבוש (אמריקאים ואחרים). 3. יש גם דוגמאות רבות שניסו למכור אידיאלים בכוח ונכשלו בגדול. זה קרה בויאטנאם וזה כנראה קורה באפגניסטאן ובעוד מקומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמיר שים לב לכותרת: ''לי יש רק כיוון מחשבה.'' |
|||
|
|||
אולי ישנן דוגמאות טובות המייצגות את הטענה שלך אך למיטב ידיעתי השתיים שהבאת אינן כאלו, בוויטנאם וגם אפגניסטן לא הושקעו אפילו חלק קטן מן המאמצים אשר הושקעו בהפיכתן של יפן וגרמניה לדמוקרטיות. וויטנם היתה פיון קטן במהדורת שנות השישים של ה''משחק הגדול'', רוב רובו של המאמץ האמריקני הושקע בייצור תפוקה צבאית ולא בהפיכה חברתית, להיפך האמריקאים טיפחו דיקטטורים צבאיים שם. אפגניסטן היא דוגמא נוספת לחסור עניין האמריקאי במעורבות עמוקה. כל ההסדרים שנוצרו שם לא באו למחוק את הסדר החברתי הקיים אלא להעביר את נאמנותם של השחקנים הראשיים לצידם (שחקנים ראשיים - LOCAL WAR LORDS, זקניי שבטים ודומיהם). אפילו את מעט הכספים שהובטחו ע''י המערב לממשלה האפגנית לא סופקו במלואם.... ביפן וגרמניה היתה מעורבות אמריקאית עמוקה בכל שדרות החברה, כל המערכות החברתיות נבדקו ובמידה שנמצאו סותרות את האידאה האמריקאית ואת האינטרס האמריקאי הן שונו. ולהזכירך הצבא האמריקאי יושב ביפן וגרמניה עם יום זה, אפילו השליטה על מרחב האווירי היפני נמצאת בידיי חיל האוויר האמריקאי... לסיכום דוד ישנן הפגנות של מראית כוח וישנן מחוייבויות אמיתיות והן שונות בתכלית אחת מן השניה. בברכה, אמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב על מה שאמרת |
|||
|
|||
המפתח שלך הוא לעיתים: ''אידאלים אכן לעיתים ''נמכרים'' בכוח...דוגמאות לא חסרות,ראה מקרה גרמניה ויפן לאחר מלה''ע הII.'' אינני בטוח שאכן ביפן וגרמניה הצליחה ''מכירת'' האידיאלים אבל נניח שכן (ורק משום שאין לך כוונה ''למכור'' אותי). אבל גם להעביר נאמנות היא ''מכירת'' אידיאלים ולכן ויאטנאם, אפגניסטאן וארצות אחרות הן דוגמה שזה לא הצליח (גם שימוש בכוח מועט מידי הוא כשלון). אם המקרים של ויאטנאם ואפגניסטאן הן דוגמאות של ''מראית כוח,'' אפשר לחשוב שגם עיראק היא כזו (לפחות כך זה נראה כעת). מכאן שאפשר לתהות על התועלת שבשימוש ב''מראית כוח'' עם אלפי אבדות (כפי שהיה בויאטנאם.....). לפי דבריך בפרשת המעורבות בויאטנאם השקיעו האמריקאים הרבה מתים וממון במראית כוח ביודעין. זה נראה לי ''קצת'' מוגזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב על מה שאמרת |
|||
|
|||
50,000 מתים אמריקאים וכמה מאות אלפי פצועים...והתשלום עבור כשלונם היה לכל הדעות מוגזם, ללא מרכאות. העניין הוא שהאמריקאים מעולם לא ראו בויטנאם מוקד מאמץ עיקרי באסטרטגיה של המלחמה הקרה, מוקדים אילו היו גרמניה שהיוותה את גולה של מערב אירופה והתורמת השניה בגודלה של חיילים לנאטו, ויפן על השותפה המסחרית הגדולה. ויאטנם בראיה האמריקאית של תחילת ההסתבכות היתה עוד אבן בתאורית הדומינו המפורסמת, ומאחר שלפי הנחיות התאוריה הזו נפילתה בידי הכוחות הקומוניסטים תגרום לנפילה הדרגתית של כל דרום מזרח אסיה, הם פתרו את הבעיה בכך שהזרימו מספיק כוח כדי למנוע הנפילה, אך מעולם לא עשו מאמץ מרוכז לנצח. ואולי בראיה מסויימת מלחמת ויאטנם על נפילת הדרום בסופה כן היוותה ''הצלחה'' מסויימת, שכן המחיר שגבתה מן המצד הקומוניסטי על אוכלוסיתו תרמו לחוסר היכולת/משאבים/עייפות החומר של הקומוניסטים לממש רווחים אמיתים מנצחונם בשדה הקרב... ( קמבודיה ולאוס אכן עברו לשלטונם של קבוצות קומוניסטיות, אך הליבה העשירה של דרום מזרח אסיה נשארה תחת מעגל ההשפעה האמריקאי..), בכל מקרה ''הצלחה'' זו גבתה מן האמריקאים מחיר בלתי נתפס במשאבים ובקיטוב חברתי... ועל 'נצחונות' כאלו אמר כבר המלך פירוס - עוד נצחון כזה ואבדנו....:) אם נחזור לעניננו - האמריקאים לא השקיעו אפילו 10% מן ההשקעה הכוללת שלהם בויאטנם במאמץ לזכות באהדת ותמיכת האוכלוסיה המקומית, הם כן השקיעו פירורים בתעמולה ( PEACE CORP לדוגמא ושאר תוכניות דומות) אך שום דבר שהתקרב למאמץ בחברה היפנית והגרמנית. ואם ניזכור ש התכניות הללו התנהלו כמעט במקביל אז זו לפחות אינדוקציה המאששת את טענתי שהם מעולם לא ראו בויאטנם יותר מאשר נ.צ. נוח למלחמת התשה... ומדוע הצורך במלחמת התשה ? כדי לייצר מראית כוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן נכון |
|||
|
|||
רק שבסוף יחד עם בוש ושרון צריך להוסיף את עראפת. אבל זה גדול על אבנרי. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי