פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_9258

נתניהו ''אשם'' אבל כעת יש לו שותפים

דוד סיון (יום שלישי, 29/09/2020 שעה 15:00)

נתניהו ''אשם'' אבל כעת יש לו שותפים

ד''ר דוד סיון

פעם חשבתי שבעיות בריאות פותרים על פי שיקולים רפואיים, קל וחומר כאשר מדובר במגפה. פרשת הקורונה בישראל לימדה ומלמדת שלא. אצלנו השיקולים וההחלטות בדבר טיפול במגפת הקורונה הם בעיקר פוליטיים. כמו שלא נערכו ליציאה מהסגר הקודם כפי שבעלי המקצוע (רופאים ואחרים) המליצו, גם המינוי (המאוחר מאד) של פרופ' גמזו, ללא סמכויות, לא היה שינוי בגישה המתעלמת של הפוליטיקאים בראש הסולם.

הדוגמה של דיוני הממשלה לקראת הסגר, היא עוד נדבך בהתפתחות בלעדיות משקלו של האינטרס האישי, במחיר של הקטנת משקל ''האינטרס הציבורי'' בשיקוליו של המועמד-חה''כ. להלן הארה של עובדות חשובות:

... 28 שרים בממשלה... הכריעו כי על המשק יונחת פטיש כלכלי שפגיעתו בתוצר מוערכת במשרד האוצר ב-‏35 מיליארד שקל וכי נתב''ג ייסגר לטיסות יוצאות ורק עסקים המספקים שירותים ומוצרים חיוניים ימשיכו לפעול.

אותם שרים עשו זאת בניגוד לעמדתו של פרויקטור הקורונה, פרופ' רוני גמזו...
הסקר שהכריע...

נתניהו ''אשם''

ואלה מחדלי נתניהו במלחמת הקורונה, מאז דעיכת הגל הראשון של המגפה: הוא לא נקף אצבע כדי להרים את סף אי־הספיקה בבתי החולים, ל–1,800–2,000 חולים קשים. הוא לא ניער את המערכות הצבאית והרפואית ותבע מהן לייצר מערך יעיל לקטיעת שרשראות הדבקה וחקירות אפידמיולוגיות. הוא קיבל שורת החלטות על ערים אדומות וסגרים דיפרנציאליים, וחזר בו מכולן. הוא דחה ומיסמס את מתווה הרמזור של פרופ' רוני גמזו, עד שכל הנורות נשרפו.
בזמן שספינת הקורונה שוקעת...

השנה יותר מבשנים קודמות מטריד הזכרון מכשלון במלחמת יום הכיפורים, במיוחד כשיש סיכוי סביר שהמחיר שנשלם, בנפש ובנזקים בריאותיים, יהיה יקר יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177980
	המניין הזמני של הקורונה
	(יום שלישי, 29/09/2020 שעה 20:07)
	עד כה מתו מהקורונה כמחצית מהרוגי מלחמת יום כיפור. כל ההתייחסות למגפה זו שגויה מיסודה. 65% מאלו שאובחנו כנשאי הנגיף בישראל הם צעירים מתחת לגיל 50 וקבוצה זו היא רק 2% מהנפטרים מהמגיפה. זאת בהסתמך על נתונים שפורסמו בעיתון גלובס. תמונה זו הופיעה כבר אצל נפגעי המגיפה בסין - תמונה שלה לא האמינו בישראל. המסקנה הבלתי נמנעת היא שיש לאפשר לכל מי שגילו פחות מ-‏50 שנה חופש תנועה, עבודה ומסחר. יש לקבוע סגר לבני גיל 51 ומעלה וכן לצאצאיהם, עד חלוף האסון. פעולה כזו תצמצם את ניזקי הקורונה ל2% ובאותו זמן תאפשר 65% פעילות כלכלית של ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177982
	המניין הזמני של הקורונה
	דוד סיון (יום חמישי, 01/10/2020 שעה 8:14) בתשובה לarieeiran@gmail.com
	שיעורי תמותה הם רק חלק מהבעיה וגם באלה שיעורי התמותה בגילים הצעירים עולים (כל התרשמתי מדיווחי פרופ' ערן סגל https://twitter.com/segal_eran). תמותה היא הנזק הקשה ביותר אבל היום כבר יודעים שיש למחלה נזקים ארוכי טווח לאלה שהבריאו. עיקר הבעיה קשורה בסף היכולת של בתי החולים לטפל בחולים המאושפזים, ושיאושפזו בהמשך. אבל בעיקרון לטעמי אתה צודק שהסגר לא צריך להיות כולל. גורמי המקצוע (גמזו, בליצר ואחרים) המליצו על סגר דיפרנציאלי. אבל נתניהו ושריו לא היו מוכנים להתעמת עם נציגי החרדים בממשלה. מצד אחד דרעי אמר שההתפשטות בין החרדים עולה ומצד הוא לא הסכים לתמות בהגבלות על בתי כנסת...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177984
	יפה שאינני בדעת יחיד.
	(יום חמישי, 01/10/2020 שעה 11:23) בתשובה לדוד סיון
	לדעתי נתניהו מכוון את מעשיו ומחדליו כך שהכאוס בישראל יגבר מתוך תקווה להינות ממנו. השילוב של מנהיג מדיני כריזמטי ומנהיגות דתית חזקה כבר הובילה את ממלכת יהודה אל מתחת לקלגסו של הדריאנוס. כמו בכל שואה יש מתים ולידם גם חולים=פצועים שלא מתו. התמותה בישראל כבר עברה את החצי בהשוואה למלחמת יום כיפור. בארהב מספר המתים גדול מאלו שמתו בוייטנאם והוא כמחצית ההרוגים במלה''ע II נתניהו חזק בשלטון כמו גולדה בשעתה ועתידו ידמה לזה של גולדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177985
	יפה שאינני בדעת יחיד.
	דוד סיון (יום חמישי, 01/10/2020 שעה 11:53) בתשובה לarieeiran@gmail.com
	גיא זוהר שמסתמך על ערן סגל מספר שכ-‏25 מהחולים קשה הם בגיל מתחת ל-‏55 (https://youtu.be/ItaOThmB2Z0). הסיכון שלהם לסבול מתופעות לוואי של המחלה חודשים לא מעטים לאחר ההבראה, לא קטן. כפי שקורה לחולה הישראלית הראשונה (https://www.ynet.co.il/article/S162ZgM8D).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177989
	אד פופולום.
	(שבת, 03/10/2020 שעה 9:44) בתשובה לדוד סיון
	אד פופולום - ביסוס הטיעון על העובדה שרוב או כל האנשים תומכים בו. טיעוני אד פופולום הם מן הנפוצים ביותר, גם בקרב פוליטיקאים וגם בקרב מפרסמים, ופופולריים במיוחד בשימוש דמגוגי. נכון הוא שהקורונה היא מחלה קשה שלה גם תוצאות מתמשכות אחרי ההחלמה. אבל לא הבאת נתונים המראים את הכמות היחסית של מאומתים- חולים ממש- נפטרים. עד שלא יוכח אחרת לוגי להניח שיש קורלציה בין שלושת אלה. לכן ממצא של 2% נפטרים מקבוצת הגיל מתחת 50 שנה משקפת באופן סביר גם את חלקם של החולים ברמות השונות. בהתייחסות לאמירה של גיא זוהר חלקם של בני פחות מ-‏50 שנה מהחולים קשה היום לעומת חלקם בעבר אינו הוכחה לתמותה בקבוצת הגיל הזו או האחרות. זו תוצאה של יותר זהירות של הקשישים ולכן פחות נפגעים וגידול מספרים של חולים בקבוצת הגיל היותר צעירה. מה שחשוב באמת הוא מה % המתים בקרב החולים בכל קבוצת גיל. אאל''ט אז בקבוצת הגיל 80+ זה בערך 40% בקבוצת הגיל 0 עד 10 זה בערך 0.02% קבוצת הגיל הרחבה של בני פחות מ-‏50 שנה היא בערך 65% ומתוכם מתו (לפי גלובס) 2%. תתייחס לזה ולא לכל סוג של הרינג אדום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177991
	עם מי אתה מתווכח?
	דוד סיון (שבת, 03/10/2020 שעה 13:04) בתשובה לarieeiran@gmail.com
	אין בדברי שום אד פופולום. אני אתייחס למה שמעניין אותי. לדעתי מאד חשוב לזכור את מידת הפגיעה הבריאותית בנפגעי הקורונה; את העובדה שנזקי המחלה אינם רק מוות; שהנזקים ארוכי הטווח פוגעים גם בחולים קלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177994
	עם מי אתה מתווכח?
	(שבת, 03/10/2020 שעה 17:04) בתשובה לדוד סיון
	אד פופולום- ציינת שאינך בדעת יחיד והבאת ציטוט של גיא זוהר וערן סגל. זכותך להתייחס למה שמעניין אותך. מוסכם שיש פגיעה בריאות ולא רק מוות מהקורונה, אלא שיש נתונים על התפלגות התמותה לפי גיל ולא הבאת נתונים על התפלגות לפי גיל של הנזקים הבריאותיים שאינם תמותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177995
	עם מי אתה מתווכח?
	דוד סיון (שבת, 03/10/2020 שעה 18:13) בתשובה לarieeiran@gmail.com
	אד פופולום - אתה הוא שכתב ''יפה שאינני בדעת יחיד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=177984). גיא זוהר הוזכר כמקור מידע ולא כבעל דעה. סגל צויין כי הוא מקור לניתוח נתונים ותחזיות שלו. אתה לא הבאת נתונים אלא הצגת תמצית משלך בלי לציין מקור. העובדה שהצגת תמצית לא מחייבת אותי לכלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178035
	הנה כמה דוגמאות של נזקים ארוכי טווח
	דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 17:14) בתשובה לדוד סיון
	https://www.themarker.com/coronavirus/.premium-1.9205...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178038
	אתה מתעלל בנו
	בצלאל פאר (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 18:23) בתשובה לדוד סיון
	לא כולם יכולים לקרוא בדה-מרקר ובהארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178053
	אתה, פאר, מתעלל בעצמך!
	דוד סיון (יום שני, 05/10/2020 שעה 8:52) בתשובה לבצלאל פאר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178041
	המניין הזמני של הקורונה
	בצלאל פאר (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 18:47) בתשובה לarieeiran@gmail.com
	או כשליש מכמות הנפטרים מדי שנה ממחלות זיהומיות בבתי החולים בישראל, לפי אנשי ההסברה של גנץ.... אז אולי השנה ימותו קצת פחות, כי פחות מתאשפזים בבתי החולים .... https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178013
	ישראל לא נגררה לסגר
	בצלאל פאר (שבת, 03/10/2020 שעה 23:36)
	נתניהו החליט על סגר בניגוד לדעתו של ד''ר גמזו. ישראל עוכבה מסגר. בסוף גמזו קיצר עמדות, וכעבור זמן מה הוא חבר לנתניהו. גנץ התקפל מעט, רוצה לשמור קומץ מפגינים בבלפור, שלא מפחדים מהקורונה. כלומר, לא צריך להיות רופא כדי לקבל החלטה פשוטה וקשה של סגר. כשגמזו דיבר על מדיניות רמזורים, הוא עשה זאת גם משיקולים כלכליים. אבל הוא לא כלכלן, כמו שביבי לא רופא. כלומר, החלטה היא כלל השיקולים, המופעים, ההנחות והתוצאות הצפויות, ולא של אסקולה אחת בלבד. אבל כשישראל מגיעה ל-‏800 מאושפזים קשה, אסור לשחק יותר ברמזורים. ולכן מאז סוף השבוע גם גמזו מדבר על סגר של שבועיים שכנראה ימשך לפחות עוד שבועיים. הוא כעת התכנס להחלטתו הראשונית של הלא-רופא נתניהו. נתניהו רצה סגר באוגוסט אבל שותפיו לקואליציה התנגדו. עכשיו, בחגים, זה היה גם המועד הכי-כלכלי לבצע את הסגר, בגלל מספר ימי העבודה המעטים בתקופה הזאת. שיקול נכון, כברירת מחדל. רק היה לדעתי המקצועית ראוי יותר להאיט את היציאה מהסגר הראשון, ולאכוף את כללי ההתנהלות הפשוטים והברורים למניעת ההתפוצצות חדשה – מסיכה במרחב הציבורי (להוציא שטחים פתוחים, גנים וכו' ובתנאי שהאדם נמצא לבדו. והיה אם יתקרב לאנשים, יצטרך לשים את המסיכה על פניו) ושמירת מרחק. אבל המצב הקיים, היה נכון להקדים את הסגר ולעצור את ההתפשטות בנקודת תחלואה נמוכה יותר. לא היו צריכים להישמע לקולות כמה רופאים שדיברו על מפתחות למדידת קצב ההתפשטות. קל יותר לעצור מגיפה בראשיתה, מאשר באחריתה, כשפרצה החוצה ומשתוללת בכל חלקי החברה. הערה כללית: ב''גל הראשון'' הממשלה התנהלה די נכון ובהצלחה, למרות ביקורת צפויות וחסרות שחר, כי היא היתה ממשלת מעבר. ''גל השני'' מדובר בממשלת שיתוק לאומי. גנץ ודרדסיו פועלים כאופוזיציה פנימית לממשלה מאינטרסים זרים. הגנה על ''מערכת המשפט'' בתמורה להבטחה לעצור את כל החקירות הפליליות נגד גנץ, אשכנזי [בעניין הקלטות. המימד החממישי, עניין ''שמן'' מטופל משפטית אבל סמוי מעין האזרחים]. עיצה – אני לא הייתי ממליץ לך להשתמש בכתבות הארץ כבסיס לטיעוניך משתי סיבות. העיתון הזה מוטה לפוליטיקת שמאל קיצונית ועויין לנתניהו ,תוך שהוא מפר כללי עיתונות, חקירה ומחקר, המקומות שהם תוקפים את נתניהו. ושנית, כי לרבים מאוד לא יכולים לקרוא את הכתבות בעיתון ובפשקוויל הכלכלי שלו.יוסי ורטר הוא הנבחן של הבוס שוקן, האמת היא אפילו לא המלצה אצלם והתבונה שלילית והפוכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178017
	פאר יש לי ''עיצה'' בשבילך
	דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 8:27) בתשובה לבצלאל פאר
	אתה האחרון שיכול לטעון על הטיות פוליטיות של אחרים. זה מודגש במה שכתבת כאן (http://www.faz.co.il/thread?rep=178013).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178026
	ישראל נגררה לסגר
	דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 9:30) בתשובה לבצלאל פאר
	א. נתניהו ביזבז חודשים, עד שהגל השני היה לגדול בהרבה מהגל הראשון. ב. פעולה מאוחרת אשמה בחומרת המהלך של הסגר - מכאן שנתניהו נגרר לסגר. ההמלצות שלך מכילות טענות מופרכות בעליל. המקורות שלי טובים למטרה שלשמה הם נמצאים כאן. וישנם גם מקורות נוספים שמוזכרים במאמר (http://www.faz.co.il/story?id=9247&base=&New...). מאחר ואתה לא מציג שום מקור עיצתך היא בדיחה, במקרה הטוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178040
	ישראל נגררה לסגר
	בצלאל פאר (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 18:32) בתשובה לדוד סיון
	א. הסברתי היטב. ב. תוצאה נגררת מסעיף א'. אין תכלית לטענותיך כיוון שאינן תואמות למציאות. הבדייחה שלי תכליתיות הרבה יותר מהקוריוז של מסקנותיך הרציניות ;-)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178027
	ישראל נגררה לסגר
	דוד סיון (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 9:43) בתשובה לבצלאל פאר
	א. נתניהו ביזבז חודשים, עד שהגל השני היה לגדול בהרבה מהגל הראשון. ב. פעולה מאוחרת אשמה בחומרת המהלך של הסגר - מכאן שנתניהו נגרר לסגר. ההמלצות שלך מכילות טענות מופרכות בעליל. המקורות שלי טובים למטרה שלשמה הם נמצאים כאן. וישנם גם מקורות נוספים שמוזכרים במאמר (<דיון 9247>). מאחר ואתה לא מציג שום מקור עיצתך היא בדיחה, במקרה הטוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178045
	ישראל נגררה לסגר
	בצלאל פאר (יום ראשון, 04/10/2020 שעה 19:06) בתשובה לדוד סיון
	כל אחד והמקורות הטובים שלו .... שלך הם הארץ, דה מרקר וגיא זוהר .... יופי, סיון, הוכחת שאני צודק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=178054
	אתה, פאר, שוב משקר
	דוד סיון (יום שני, 05/10/2020 שעה 9:03) בתשובה לבצלאל פאר
	המקורות שלי הם בין השאר (http://www.faz.co.il/story?id=9247&NewOnly=2): - נתוני משרד הבריאות, - עדויות שהוצגו בגלובס, - מידע ותחזיות של פרופ' ערן סגל שעדיין מייעץ לממשלת ישראל, - גיא זוהר איננו מקור ראשוני אבל מציג את הדברים ברור.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.