פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_879

האם מותר ''לפגוע'' במישהו אחר בשל הדיעות הפוליטיות
איריס ארנסט (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 18:56)

השונות שלו?

''אלטלנה'' אוניה שנרכשה ע''י האצ''ל הייתה אמורה להגיע ארצה ב- 51 במאי 1948 עמוסה לוחמים וציוד מלחמתי.

ביום ראשון 20 ביוני בשעות אחר הצהריים המאוחרות הגיע הספינה לחופי כפר ויתקין

בן גוריון היה תקיף בדעתו לדרוש כניעה מבגין ללא תנאי ומסירת הנשק ניתן להם 10 דקות על מנת להחזיר תשובה
בגין סרב לאולימטום
החל עימות ואש נפתחה לעבר האוניה
16 אנשי אצ''ל נהרגו

והשאלה הנשאלת האם בשל שוני בדעות פוליטיות מותר ''לפגוע'' ???

התשובה היא לא אבל מדוע אין יום זיכרון להרוגי אלטלנה?
האם מה שקרה שם לא אמור ללמד אותנו משהו?

קישורים:
אלטלנה


http://www.faz.co.il/thread?rep=14373
בתשובה לשאלתך, איריס, הרי כמה לינקים מרחיבי דעת:
מנשביק (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 19:29)

http://www.faz.co.il/thread?rep=14380
ברוך התותח הקדוש שחיסל את המרד הפשיסטי
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:05)

של אלטלנה
ברוכות הידים שלחצו על ההדק
http://www.faz.co.il/thread?rep=14383
מרד? פאשיסטי? אז אם כך אתה בעד
אברהמי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:30)
בתשובה למי שזוכר

חיסול פוליטי ע''פ ההגדרות של השקפתך הפרטית. בכך אתה מצדיק רצח אחר שקרה 37 שנים אח''כ
http://www.faz.co.il/thread?rep=14390
אם אתה לא מבדיל בין החלטת ממשלת ישראל
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:39)
בתשובה לאברהמי

ופקודה חוקית שניתנה לצבא ההגנה לישראל, לבין רצח הרי שאנו ניצבים בפני בעיה גדולה משחשבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14393
''דפקנו אותם על האוניה, ודפקנו אותם כשהם במים במים''
אברהמי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:49)
בתשובה למי שזוכר

דברי רבין. על איזו החלטת ממשלה אתה מדבר?

מדובר על הוראה של בן גוריון שרבין שמח לבצע, אז. ואח''כ אמר שהוא מצטער על מעשיו.

וכל אותם שנותרו חיים, לא נענשו על כלום, כי לא היה על מה. הם נשלחו למלחמה באיזור ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14394
חיסולים פוליטיים פסולים. אבל אם אתה תומך באחד
אברהמי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:51)
בתשובה לאברהמי

אתה תומך בכולם. וזה מהלך לא מוסרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14397
מצטער אבל אלו הן שטויות
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:57)
בתשובה לאברהמי

גם מבחינת התכן וגם מבחינת ההגיון.

ממשלת ישראל ראתה סיכון חמור במעשי האצל עם אלטלנה, החליטה את אשר החליטה וצבא ההגנה לישראל ביצע את המוטל עליו.

הממשלה ראתה בכך מרד, אני סבור כי היא צדקה, זכותך לחשוב אחרת.

הנושא נבחן עד תום ומוצה, ואין לו כל קשר או דמיון למקרה של רצח ראש ממשלת ישראל.

אבל אם אתה דווקא רוצה לדבר שטויות, לא אוכל לעצור בעדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14413
במקום להשתטות, תתייחס לעובדות
אברהמי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 23:05)
בתשובה למי שזוכר

אם אתה בקיא בהן.

קישורים:
אירוע אלטלנה: http://www.etzel.org.il/english/ac20.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=14427
אין שם שום עובדה שראויה להתיחסות
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאברהמי

לעומת כל החומר שיצא בנושא בעברית
http://www.faz.co.il/thread?rep=14440
מי שזוכר, אתה מייחס מידה מוגזמת
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:38)
בתשובה למי שזוכר

של תמימות והגינות לממשלה הזמנית של בן-גוריון. שמע, היו לו הרבה יתרונות ויש לו זכויות כחול אשר על שפת הים.
אבל הבה לא נהפוך אותו ואת מקורביו למלאכי ה[משה] שרת.

בן-גוריון ראה כאן הזדמנות יוצאת-דופן לחסל פיזית כמה יריבים פוליטיים מסוכנים ושנואים במיוחד.

אז הוא ניצל צירוף עניינים מיוחד, והוסיף לסלט גם נימוקים ''אנטי-פאשיסטיים''.

ממתי אתה בולע תערובות כאלה מבלי לפקפק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14441
האניה היתה טעונה בדגי רקק ומסכנים אחרים
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:40)
בתשובה לאריה פרלמן

ב.ג. לא היה טורח אפילו להסתכל עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14443
מנחם ''בייגין'' היה דג רקק?
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:41)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14445
האיש שישב ליד ח''כ באדר היה על האלטלנה?
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:43)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=14482
הגיע הזמן שתתחיל לזכור גם דברים לא נוחים
אברהמי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 12:23)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14492
אני מציע לך לבדוק שנית את הטענה
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 13:44)
בתשובה לאברהמי

שבגין היה על האניה
http://www.faz.co.il/thread?rep=14501
הנה, שוב בדקנו
יובל רבינוביץ (יום שישי, 18/10/2002 שעה 15:39)
בתשובה למי שזוכר

ביקשת שנבדוק, אז בדקנו.

האם ניסית לעקוב אחר הקישור שנתנה איריס ארנסט בהודעתה?

בעצם, שכחתי לרגע עם מי יש לנו עסק. לא סביר שתטרח לבדוק משהו, גם כשאתה מאיץ במישהו אחר לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14519
דר רבינוביץ היקר מאד
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 20:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איפה מצאת שמנחם בגין היה על הספינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14540
למי שזוכר את מה שהוא רוצה
יובל רבינוביץ (שבת, 19/10/2002 שעה 1:02)
בתשובה למי שזוכר

איריס ארנסט צירפה להודעתה קישור.

הקישור הוא מתוך אתר האצ''ל, ואני מצרף אותו שוב כאן למטה.

אבל נראה שמגבלה מסויימת מונעת ממך לראות את מה שכתוב שם. לכן הנה שני ציטוטים:

...בינתיים, עלה בגין על סיפון האנייה, אשר הפליגה לכיוון תל-אביב. בגין קיווה כי בתל-אביב אפשר יהיה לקיים, באמצעות מנהיגי המפלגות האזרחיות, הידברות עם הממשלה הזמנית ולפרוק את יתרת הנשק בשלום.

...למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי-חמושים. בגין, שהיה על הסיפון, הסכים לרדת רק לאחר שהורד אחרון הפצועים.

עכשיו ניתן לעשות משהו נוסף כדי שתראה את הכתוב?

קישורים:
אלטלנה, מתוך אתר האצ''ל: http://www.etzel.org.il/ac20.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=14541
אכן הוא עלה על האניה
מי שזוכר (שבת, 19/10/2002 שעה 1:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לי היה זכור שהיא באה מחול והוא היה בארץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=14457
מי שזוכר: אתה מצדד בהוצאת הימין מחוץ [*]
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 18/10/2002 שעה 1:44)
בתשובה למי שזוכר

[* בהודעה זו הוחלף ביטוי לא ראוי. המערכת]

לחוק ומתרפק על המשפט ''לא לימין''? האם הדבר קיים בדמוקרטיה אחרת במערב?

רגע נראה: אתה מצדד בכוח פוליטי יחיד, והגוש השני, הליברלי-ימני מצטייר בעיניך, תוך גידוף, כפושעים, untermenschen, כפי שכינו זאת במשטר טוטליטרי מאד מסויים.

פעם קראו לזה בולשביזם. במשטרים בולשביקיים אכן השתמשו בשפה המדברת על ''קרימינלים וחתרנים'' בהתיחסות לאוריינטציה ליברלית ולאומית.

והיום, מה נגיד עליכם, מה נגיד?
תאבי דיקטטורת בננות שטופת סמים דרום אמריקנית? אולי אתה תרוויח מזה, מי יודע? אך איזה משקיע ישקיע בתעשייה הישראלית ובגורמי יצור משמעותיים, מי ייזום כאן, אם יגיע לאזניהם מלל זימת הסמים והטרור הברברי של אדם כמוך?

אתה איש מסוכן, מי שזוכר, הן לכלכלה מודרנית, הן להתקדמות בונה ויוצרת בעידן מהפכת המידע, והן לדמוקרטיה.

אתה בוודאי שונא מתימטיקה ופיזיקה וסולד ממחשבה יסודית, לא כן?
שטוף דעות קדומות, אסוסיאציות רופפות, ותמונת עולם של קלי קלוטו בעזרת מלל צדקתני כתחליף למאמץ בונה ואינטלקט מדוייק, לא כן?

ואוסף של דימויים וקליפים מול העיניים כתחליף לראייה נכוחה ובניית תמונת עולם מורכבת, לא כן?

ואמביציה עזה כשאול בתוספת לתשוקת כוח כפייה לא מרוסן להיות פקיד בכיר בשרות מדינתו הטוטליטרית, לא כן?

איזה טיפוס אתה, ביל גייטס ירחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14469
איזו השקעה מר שרון, איזו השקעה....
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מזמן לא הייתי כזה אדם חשוב:
איש מסוכן לכלכלה המודרנית...
איש מסוכן לדמוקרטיה...
אמביציה עזה כשאול להיות פקיד בכיר...

איזה כושר אבחנה חד כתער
http://www.faz.co.il/thread?rep=14476
אילו היית יחיד מסוגך, לא היתה כאן כל בעייה...
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:27)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14505
למיכאל שרון: לא חבל לך על הזמן? שלחתי לך קישור-
רפי אשכנזי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 16:00)
בתשובה למיכאל מ. שרון

- בפרק אחר. אני ממש מעריץ את סבלנותך.
הבעייה שלא ייצא מהמאמץ כלום . יש אנשים שלא מוכנים לשמוע ממישהו אחר מה שלא בדיוק מתאים לרובריקה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14527
לרפי אשכנזי וצביאלי: יש כאן בעיה חינוכית לא קלה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 18/10/2002 שעה 21:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

הקשורה הן בכוח האדם הגרוע ברובו במערכת החינוך, הן בתוכניות לימודים מרושלות והן בבעיות מבניות קשות של המערכת.

יוצא שהוכשר כאן דור של אספסוף ''משכיל'', שחשיבתו אינה מעוגנת בהנמקה, ולא בהבנת מנגנונים סיבתיים או טלאולוגיים (מוכווני תכלית), וכללית מתבססת על שימוש בהטלאת קטעי מידע של טריבייה כתחליף לדיון רציני.

זאת בניגוד בוטה למערכת החינוך התיכוני הצרפתית, המבוססת על בניית טעון באופן שיטתי ורציף, או הסקנדינבית, הגרמנית (בה שגורים לימודי פילוסופיה ולוגיקה) האנגלית (בה מקובל מוסד הויכוח, לפיו עליך להגן על עמדה מסויימת, אך אם ספיקת כף של המנחה, עליך עבור כהרף עין להגנה על העמדה המנוגדת) הקוראנית, היפנית (המבוססות על הבנה לעומק של חומר הלימוד, מנגנונים ותהליכים) או האמריקנית (המבוססת הן על היסוד של אנלוגיות והמחשות מרחביות תוך שימוש רב בעזרים ויזואליים, והן על ההתנסות הקיומית/חוויתית ועל עמדה פעילה של התלמיד).

מאז הרפורמות בחינוך באמצע שנות ה- 70 על ידי יגאל אלון, בהם, בשם ''ליברליות'' כביכול ירדו הדרישות במתימטיקה ובמדעים מדוייקים, הפכו הידע והחינוך לספקי עזרים המאפשרים כביכול השגת יתרונות ''בקלי קלוטו''. הצדקתנות, הקול הזועם, ונימת ההתרסה הפכו תחליף להבנת יסודות האתיקה והחשיבה המדינית, מנגנונים בפיזיקה ותהליכים ביולוגיים.

כל אחד הפך כאן ''בעל דעה'' כשדעה הינה בפועל אקט הבעתי/אקספרסיבי (בדומה לנהימות עונג במשגל או לצריחות כעס של בבונים), כתחליף להבנה ואינטלקט, והבנת הרציונל לתופעה או לעמדה.

מערכים של מעין ''סיפורי רכילות'' תוך הצגת פרורי מידע בתפזורת ''מפה ומשם'' מחליפים את בניית הטעון, כשגם כשהוא קיים, הרי שהוא לוקה בהבנת היסודות הסיבתיים העמוקים לתופעות, לזיקות הגומלין בין תופעות, וכד'.

צעקנות אקסהיביציוניסטית וצדקתנית מצד מבוגרים דחקנים הפכה לכלי לסרוס המורה מצד וועד ההורים, במה שמכונה ''שיתוף דמוקרטי בחינוך של ההורים''.

כתוצאה מכך התדרדרו הישגי התלמידים הישראלים במבחנים בינלאומיים למקום ה- 33 במטימטיקה בעולם ולמקום ה- 37 במדעים, מתחת לאיראן ואלבניה וקרוב לבני שבט הזולו, דומני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14535
מיכאל שרון: מפחיד לחשוב על זה אבל אתה צודק
מוטקה צביאלי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 22:44)
בתשובה למיכאל מ. שרון

המיעוט הצעקני נותן את קולו וצועק ככרוכיא. התעשיה מאפשרת נשירה אם לא ''הגירה'' אליה בגלל ההטבות ו''בריחת המוחות'' נעשית באופן שיטתי.
חבל חבל חבל! מאד!
מכאן שרמת ההבנה עומדת בשאלה הניצחית:''מה היתה כוונת המשורר?''
והתשובה?...עוד חזון למועד.
חזק ואמץ ועוד נדבר.
מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=14506
מיכאל: השם יצילנו...הנה פרי הבאושים של החינוך האלו
מוטקה צביאלי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 16:00)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האלוני והשרידי. רק מה שהוא הגדיל לעשות ועלה על מוריו. מיכאל, הרי אתה יודע את פעולת המטוטלת של השעון. פעם רחוק לפה ופעם רחוק לשם. לפעמים כשיש טעינת יתר או מתיחת יתר של הקפיץ, התגובה תהיה שהמטוטלת תעוף לכוון מסויים. או לימין או לשמאל. כנראה שהמטוטלת הזאת שנקראת ''מי שזוכר'' עפה לה לאיזה חור בצד שמאל ונתקעה שם.
הצילו! להביא את השען... מיד!
או, להכניס לגריטה ליד האלטלנה... איך לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14462
אברהמי: מעניין שהתותחן אמר שאם יש יום שיימחק
מוטקה צביאלי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 4:03)
בתשובה לאברהמי

מחייו הוא היום שבו הוא כיוון וירה את הפגזים (שלשה) שהציתו את ה''אלטלנה''. ומעניין שיש עוד כאלו שרוצים לברך את התותח ''הטמא'' הזה שקיפד את חייהם של כעשרים אנשים. מי שזוכר כנראה משתמש בזכרון מאד סלקטיבי.
גם כאלו יש! לצערינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14471
מכאן שלוחה ברכתי הנאמנה לתותחן על המעשה
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:05)
בתשובה למוטקה צביאלי

האמיץ ועל תרומתו להקמת מדינת ישראל.

חזק ואמץ ואל תחת כי אני עמך
http://www.faz.co.il/thread?rep=14504
מי שזוכר: כנראה שלא תהסס לירות פגזים על בתים יהודי
מוטקה צביאלי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 15:55)
בתשובה למי שזוכר

אבל תהיה לך בעיה מצפונית להפגיז בית של ערבי שממנו יורים על יהודים;ולא חשוב אם הם מתנחלים או תושבי שיינקין
http://www.faz.co.il/thread?rep=14520
קשקוש
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 20:11)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14436
פקודה חוקית?
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:33)
בתשובה למי שזוכר

לא כל פקודה שניתנת על ידי רשויות מוסמכות היא אוטומטית ''פקודה חוקית''.

ישנה ''פקודה בלתי-חוקית'', כמו למשל קצין שפוקד על חייל להסיע אותו הביתה במכונית הפרטית של החייל, וישנה פקודה בלתי-חוקית בעליל, כמו קצין שפוקד על חיילת למשש לו בין הרגליים, או קצינה שפוקדת על חייל לחתוך לחייל אחר שתי אצבעות, ככה כי הוא עיצבן אותה.

כאן לא תופס המשפט 'פקודה היא פקודה היא פקודה'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14438
אני ממליץ בפניך להעמיד זאת לבדיקה משפטית
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:35)
בתשובה לאריה פרלמן

ועד למועד הבירור והסקת המסקנות ישארו הדברים בעינם: פקודה חוקית, של ממשלה חוקית, שבוצעה כחוק על ידי הזרוע החוקית המתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14446
הבדיקה איננה משפטית, אלא בעיקרה ערכית
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:44)
בתשובה למי שזוכר

ההגדרה של ''פקודה בלתי-חוקית בעליל'' היא כזו ש''דגל שחור מתנוסס מעליה'', או שפוגעת ביסודות מהותו של המוסר האנושי/הטבעי ושלל מילים יפות.

אם לדעתך ירי על ספינה שהניפה דגל לבן הוא ''חוקי'' וכשר, ואפילו לא מסריח - טוב לדעת.

לפחות אני יודע עם מי יש לי עסק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14447
הניפה שמניפה....
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:46)
בתשובה לאריה פרלמן

מישהו החליט שהוא יכול להרשות לעצמו למרוד בממשלה והוא טעה.
אנשי הפלמח למדו את הלקח וסתמו את הפה כשפירקו אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14450
באיזו זכות
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 1:01)
בתשובה למי שזוכר

מרדו אנשי הלח''י, האצ''ל וההגנה בממשלת ארץ-ישראל החוקית, בעליה בלתי-לגאלית, בהתחמשות מחתרתית, בהסתה נגד השלטון הבריטי, בפעולות צבאיות נגד בעל המנדט החוקי.

לא למדו כלום, אלה מהפלמ''ח. גם אלה ממפ''ם לא מרדו. מזל שלא הגיע הצבא הסובייטי לשערי ארץ-ישראל, כי הסליקים של המחתרת החמושה של השמאל היו מוכנים ומזומנים ל''משחרר הסוציאליסטי המתקדם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14478
למי שזוכר: ההגיג שכל פעילות של הרשות [*]
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 18/10/2002 שעה 10:29)
בתשובה למי שזוכר

[* הוסר ביטוי לא נאות מהודעה זו. המערכת.]

ההגיג שכל פעילות של הרשות המבצעת במדינה הינה חוקית ולגיטימית הינו רעיון טוטליטארי ונאציונאל סוציאליסטי. בהבל פה זרקת כאן הצידה את כל מקורות הסמכות האחרים במדינה דמוקרטית בה קיימת הפרדת רשויות: הרשות השיפוטית, הרשות המחוקקת, ואף מקורות בקרה דמוקרטיים אחרים כגון עיתונות חופשית.

הפגיעה באלטלנה היתה פעילות כנופייתית ובריונית פשוטה, חסרת לגיטימציה בעליל, תוך ניסיון לאפס מקורות סמכות וביקורת אחרים במדינה. אין כאן רק גישה טוטליטרית, אלא מנטליות כנופייתית בעליל, המזכירה את מלחמות הכנופיות בלבנון ובאפריקה.

שעת ליקוי מאורות בדמוקרטיה הישראלית, ועוד בשנים מעצבות. וכולנו נענשים עד ימינו - עובדה שאדם כמוך יכול לבטא במדינה דמוקרטית גישות אנטי דמוקרטיות, חסרות סובלנות פוליטית, בריוניות ונאציות בעליל, גם בנימתן האנטישמית.

בושה וחרפה שאנשים בוגרים במדינת הי-טק מתקדמת ומערבית נאלצים לראות הגיגים פורעים אלה ברוח החונטות הפשיסטיות הדרום אמריקניות, שטוחים מולם.

בושה וחרפה שאזרחים יהודים נאלצים לראות מולם מישהו המברך על דם יהודי שפוך של אנשים שכל כוונתם היתה להטות כתף למאמץ למאמץ הלאומי של מלחמה בצורר הערבי. נשק זה לא כוון הלוא למרי אזרחי אלא נועד למלחמה בערבים, במציאות בה צה''ל לא היה מגובש, גם לא היה כמעט קיים, והיו כאן מעין מיליציות כגון הפלמ''ח.

מדוע נערי בן גוריון לא ירו בתותחים בחיילי הפלמ''ח, בטרם פרקו את האירגון הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14493
שרון, אתה חי בישראל?
שקד (יום שישי, 18/10/2002 שעה 13:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

''מדינת הי-טק מערבית''?????????????

איפה אתה חי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27411
אריה , ''מי שזוכר'' שכח שהפלמ''ח=לפרשים קוזקים
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 9:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון

של האוליגרכיה השלטת של 1948. כל היסודות הפוליטיים
השליטים של אז, היו העתק של ''שמש העמים'' ונשענו על
התפיסה שהמפלגה היא אם הכל. ''מי שזוכר'' שכח שבן-גוריון כאשר מינה את איסר הראל לראש השב''כ - שהיה
אז מנגנון לא מוכר ולא ידוע, שאורי אבנרי כינה אותו
''מנגנון החושך'' - ציפה ממנו לביצועים בנוסח לברנטי
בריה הרוסי. בן-גוריון בפרשת ''אלטלנה'' נהג בספינה
כפי שסטאלין היה נוהג בה. מן הטעם הפשוט, הוא חשש
שהשלטון יישמט מידי המפלגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14424
מי שזוכר נחמד לדעת שאתה תומך ברצח יהודים
איריס ארנסט (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 23:42)
בתשובה למי שזוכר

שום דבר לא מצדיק רצח
אני מבינה שאם היית צריך לפנות מאחז היית יורה והורג
אני מתפללת שאתה מהמשתמטים
http://www.faz.co.il/thread?rep=14426
הוא בטח כבר שנים לא משרת המילואים
אברהמי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 23:53)
בתשובה לאיריס ארנסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=14428
חיסול מורדים איננו רצח
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:01)
בתשובה לאיריס ארנסט

משהו השתבש אצלך קשות
http://www.faz.co.il/thread?rep=14448
האם הריגת 13 הערבים
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:47)
בתשובה למי שזוכר

במרד אוקטובר הוא בעיניך ''חיסול מורדים''?

והרי אפילו השר הממונה על אכיפת החוק במדינה, השר לבטחון פנים שלמה בן-עמי הגדיר את המהומות כ''מרד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14473
ואני צריך להסכים עם כל שטות של בן עמי?
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:13)
בתשובה לאריה פרלמן

הריגת המפגינים באוקטובר נחקרת כעת.

אני תומך בחקירה ומחכה למסקנות.

ואני מתנצל עם הכותרת של הודעתי על הנפת הדגל הלבן, התבטאות לא מוצלחת ודבריך ראויים להתיחסות יותר רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14511
בן עמי אולי מלא שטויות כרימון רקוב
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 17:57)
בתשובה למי שזוכר

אבל בזמן אמת הוא היה השר הממונה על אכיפת החוק מטעם ממשלת ישראל החוקית והנבחרת - והיא הנותנת.

אז אם מיישמים את שיטתך, לפחות מצידו של בן-עמי היה מדובר בחיסול 13 מורדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14502
שוב: נסביר לך לאט-לאט, כדי שאפילו אתה תבין.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 18/10/2002 שעה 15:47)
בתשובה למי שזוכר

לממשלה אין שום זכות להורות על רצח של מישהו. נכון שבמהלך מלחמה נהרגים לוחמים, ואפילו אזרחים. מהרגע שמישהו נכנע, רק לבית המשפט שמורה הזכות הזו.

בית המשפט בישראל החליט פעם אחת להוציא מישהו להורג, רק משום שיישם את ההמלצות שלך (הוציא לפועל פקודות של ממשלה חוקית). את הבוגד מהמחנה שלך החליטו לכלוא לשנים רבות ולא להוציאו להורג.

מי אומר ששמאל ונאציזם לא הולך יחד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14521
מי אמר שרפואה ושכל באים ביחד?
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 20:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איפה מצאת שאמרתי שממשלה רשאית להורות על רצח?
לימדו אותך לקרוא כשהיית קטן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14539
אתה יוצא מהכלים? כמה צפוי.
יובל רבינוביץ (שבת, 19/10/2002 שעה 0:52)
בתשובה למי שזוכר

הנה, כאן כתבת. בקישור.

ואם אתה לא יכול לענות מבלי לגדף, אולי כדאי שתעבור ל-ynet.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=14542
ואיפה אתה רואה כאן רצח?
מי שזוכר (שבת, 19/10/2002 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ממתי חיסול של מרידה מזויינת הוא רצח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14548
ואיפה אתה רואה מרידה מזויינת?
יובל רבינוביץ (שבת, 19/10/2002 שעה 5:40)
בתשובה למי שזוכר

כאשר המנהיג יידע מראש את ראש הממשלה בדבר הגעתה של אניית הנשק, חילוקי הדעות היו כיצד לחלק את הנשק לאחר מכן והמפקד הצבאי בשטח נתן למנהיג אולטימטום של 10 דקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14555
אגב יובל, האם הרוגי אלטלנה הוכרו רשמית ע''י...
יוסי (שבת, 19/10/2002 שעה 9:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המדינה כחללי צה''ל או משהו דומה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14559
10 דקות זו הגזמה פראית
מי שזוכר (שבת, 19/10/2002 שעה 11:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דקה או שתים נראה לי סביר בשביל אצלניק דובר פולנית
http://www.faz.co.il/thread?rep=14562
כבר אמרתי שאתה איש סזון קלאסי.
יוסי (שבת, 19/10/2002 שעה 11:44)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14563
קטונתי מלחלוק עליך
מי שזוכר (שבת, 19/10/2002 שעה 11:47)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14638
'אצ''לניק דובר פולנית'?
יובל רבינוביץ (שבת, 19/10/2002 שעה 21:52)
בתשובה למי שזוכר

אני ממש שמח שאתה חושף כאן את פרצופו של השמאל. שים לב שאיש מהמשייכים את עצמם למחנה החלום לא טורח להסתייג מדברי הבלע הגזעניים/נאציים/בוגדניים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14666
זה בסדר, יובל...
אריה פרלמן (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 1:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא צועד בנתיב הזוהר של ברונו קרייסקי, שכינה את בגין ז''ל ''עורך דין יהודי קטן מווארשה''.

איך אתה לא מתבייש לבקר אותו!

אתה צריך מעתה והלאה לשנות את שמך מ''יובל רבינוביץ''' ל: ''מי שמתנצל בפני מי שזוכר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14678
איכסה יובל
מי שזוכר (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 9:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ככה אתה מאבד את קור הרוח שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14709
באמת איכסה יובל. ואתה עוד ''חבר מערכת''! יופי!!!
אנה (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 15:32)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14710
האם היית קונה ממנו מכונית משומשת?
מי שזוכר (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=14711
לא רוצה להשמיץ
אנה (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 15:43)
בתשובה למי שזוכר

אף אחד

וחוץ מזה. האם אתה מוכר לי מאיפשהו...? או שאלה הזיות אינטרנט מהסוג הידוע והגרוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=14712
אי אפשר לדעת אף פעם....
מי שזוכר (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 16:16)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=14632
מי שזוכר זו הערה מגעילה תתבייש לך
איריס ארנסט (שבת, 19/10/2002 שעה 20:48)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14434
מרד פאשיסטי זו הגדרה שלך
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:27)
בתשובה למי שזוכר

מישהו אחר יכול לומר: ''ברוכים הכדורים שחיסלו את הבוגד האש''פיסטי''.

עליזות בארץ הפרעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14435
אתה טועה מר פרלמן
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:33)
בתשובה לאריה פרלמן

מי שהגדיר זאת כך היתה ממשלת ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=14451
אם אתה מייחס קדושה כה נשגבה
אריה פרלמן (יום שישי, 18/10/2002 שעה 1:05)
בתשובה למי שזוכר

להגדרותיה של ממשלת ישראל, עליך להצדיע לרוב ההתנחלויות, כיוון שהם הוגדרו על ידי הממשלה כחוקיות, ומפלגת המערך אף התפארה שהיא-היא הקימה את אריאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14474
מי שמגדיר את בעיית ההתנחלויות כבעיה
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:15)
בתשובה לאריה פרלמן

של חוק וסדר מתחמק מן העיקר.
זו אינה שאלה של רשיונות בניה אלא שאלה של מדיניות.
המחלוקת היא על המדיניות של התנחלות בשטחים הכבושים ולא על ההליכים החוקיים שהביאו אותה.
מבחינתי ההתנחלויות הן טעות, בין אם הן חוקיות ובין אם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14487
הוא אפילו 'לא זוכר' את מה שהוא אמר שורה לפני
אברהמי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 13:19)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא מתכחש לדבריו שלו.

הוא פשוט זוכר, אבל מבלף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14510
מי שזוכר, אתה איש סזון קלאסי. אתה מוכן לחזור...
יוסי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 17:38)
בתשובה למי שזוכר

לימי המנדט - ובלבד שנחזור לימי הסזון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14522
אתה שואל או אומר?
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 20:15)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14391
לאיריס - לשאלתך...
אודי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 21:42)

...מדוע אין יום זיכרון לנרצחי אלטלנה התשובה היא - משום שהשמאל עדיין שולט בכל מקורות הכוח במדינה, אם זה ברשות המחוקקת או השופטת ובעיקר-בתקשורת.

תוחלת ימיו של השמאל הולכת ומתקצרת והם עושים הכל כדי לשמור על מקורות כוח אלה המצילים אותם מלתת את הדין על פשעיהם הרבים לאורך שנות המדינה.

במסווה של ''דמוקרטיה'' ו-''נאורות'' ביצע השמאל בארץ רציחות אופי אין ספור (שהנזק שלהן גדול לעיתים מרצח ממש) לכל מי שלא הלך בקו שלו וקופת השרצים התלויה מאחורי גבו רק הולכת וגדלה עם הזמן.

אי אפשר להתעלם ממאות ההרוגים ואלפי הפצועים, שרבים מהם ישארו נכים לכל ימי חייהם, שהשמאל גרם לאזרחי המדינה ואין מטאטא גדול מספיק שיוכל לטאטא זאת מתחת לשטיח.

ימיו של השמאל ספורים וכדי להימלט מעונש הוא מוכן אפילו למוטט את המדינה כולה בבחינת ''תמות נפשי עם פלישתים''. כפי שכתבתי כבר בעבר- יום הדין של הרשעים הולך וקרב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14400
בטח שיום הדין קרב, עוד מעט גם יבוא המשיח
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:02)
בתשובה לאודי

ויצא מהקבר שלו באמריקה ואז בכלל הכל יסתדר פיקס.

אלתידגו, אבריטינג אנדר קונטרול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14406
המשיח - האם הינו יהודי? אין מבחינים בין משיח יהודי
ראובן גרפיט (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:25)
בתשובה למי שזוכר

למשיח הנוצרי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14409
לפי הפצעים של המסמרים
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:29)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=14412
ראובן הרי נושא לעוד מאמר ארוך - מי הוא המשיח.
אליצור סגל (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 23:05)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=14516
אליצור - חזרתי היום, יום שישי מטיול מענין בעקבות
ראובן גרפיט (יום שישי, 18/10/2002 שעה 19:47)
בתשובה לאליצור סגל

הפלשתים, כיצד נעלמה התרבות הפלישתית (בין היתר ביקרנו בעתיקות עקרון הפלישתית ובמוזיאון בקיבוץ רבדים) ובהקשר זה היה דיון ארוך,אשר ימשך בטיול הבא בעוד כחודש, על דוד המלך, האוטוביוגרפיה שלו בתנ''ך, במדרש. סיפורים מאד לא מחמיאים, ויש תאוריה שבני ישראל , כנראה מבני שבט בנימין (שהיו קשתים) אשר חברו לדוד, אשר חבר לפלשתים למלך גת במלחמתו בהר הגלבוע (אמנם בלחץ הסרנים הוא פרש מהקרב יחד עימם אבל..)הם אשר פגעו בשאול , כי לפלישתים לא היו קשתות.
ספק רב - אם דוד המלך על הרקע האלים של חייו , כפי שמתואר בשמואל ובמדרש בנושא אביגיל, למשל, ובנושא בת-שבע היבוסית, אם בנו שלמה (שם של אל יבוסי), הוא המשיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14630
היכונו לביאת המשיח!
אליצור סגל (שבת, 19/10/2002 שעה 20:21)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
אומנם יש הרבה דברים שצריך לכתוב עליהם. אבל, כמות השטויות שנכתבו בפורום על המשיח כבר עברה את כל גבולות הטעם הטוב.
אני אכתוב על קיבוץ גילגל ואחר כך על המשיח.
אליצר
http://www.faz.co.il/thread?rep=14681
טעם טוב? מילא אם היית אומר כי כל הדיון
מי שזוכר (יום ראשון, 20/10/2002 שעה 9:58)
בתשובה לאליצור סגל

על המשיח הוא פגיעה בשכל הישר, דווקא בעיית הטעם הטוב מטרידה אותך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14407
למי שזוכר - אתה מייצג בכבוד את כל [*]
אודי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:25)
בתשובה למי שזוכר

המיני-יהודים.

[* מהודעה זו הוסר ביטוי בלתי ראוי. המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=14430
לא חביבי, אני מייצג את החיים האמיתיים
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאודי

אלו שבקוצר ידך לא הצלחת לחיות אותם, וברחת אל מחוזות ההזיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14439
מצטער חביבי, אינך מתקרב אפילו ...
אודי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:38)
בתשובה למי שזוכר

...להבין מה משמעותם של החיים האמיתיים, אתה נמצא באגו-טריפ ואם לא תתעורר בקרוב תמצא שהחיים קצרים מדי ובזבזת אותם על הבל וריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14444
נכשלת וברחת אודי, אין זה מתפקידי להעמיד אותך
מי שזוכר (יום שישי, 18/10/2002 שעה 0:42)
בתשובה לאודי

אל מול הראי, תעשה את זה לבד, תסתכל לעצמך בעינים ותראה שנכשלת וברחת.

חבל, אבל זה המצב
http://www.faz.co.il/thread?rep=14467
אודי את מי אתה מכנה ''המיני יהודים ''אנא הסבר לי
סוריא (יום שישי, 18/10/2002 שעה 8:49)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14472
לסוריא - [*]
אודי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 9:09)
בתשובה לסוריא

[* מהודעה זו הוסרה התייחסות למדיניות המערכת. המערכת]

ישנם, לצערנו, לא מעט יהודים המתביישים ביהדותם,מתרפסים בפני הגויים ומנסים לפגוע בכל הזדמנות בכל דבר ובכל מי ש''מריח'' יהדות. זוהי מעין מחלת נפש שגורמת לבני האדם לירות לעצמם תחילה ברגל ולבסוף בראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14500
מי שזוכר ליבי לך אני ממש מרחמת עליך אתה אכול
איריס ארנסט (יום שישי, 18/10/2002 שעה 15:13)
בתשובה לאודי

בשינאה כלפי כל העולם בסוף זה יהיה גם כלפיך חבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=14515
לאיריס ארנסט: את טועה בהצבת הנתונים. רק אח''כ-
רפי אשכנזי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 18:51)

- יהיה הויכוח על חילוקי הדעות.
ה''אלטלנה'' הביאה נשק בשביל האצ''ל בירושלים, שעדיין בתקופה זאת עוד לא חוברה לשארית הארץ.
היא הפליגה מצרפת טרם הכרזת המדינה ע''י אנשי האצ''ל מאירופה כשעל סיפונה נשק ועולים חדשים.
ביוני 48 ירושלים עדיין היתה בתור שטח ''בין-לאומי'', מחוץ לתכנית החלוקה של האו''ם{1947...}וזאת הסיבה בה נלחם האצל שם מחוץ לצה''ל, ע''פ תפיסתו.
בן גוריון לא קיבל תפישה זאת של מנהיגי האצ''ל, וע''פ תפיסתו צה''ל כולל את כל חילות הישוב והמחתרות
{=הגנה-בת כ 30000 חיילים, כולל הפלמ''ח שפורק, והאצ''ל והלח''י שהיו קטנים בני מאות לוחמים בודדים כל אחד}. מאז הוכרזה המדינה ב 14.5.48 ע''פ תפישה זאת יש צבא אחד תחת הממשלה הנבחרת, גם בירושלים אף שעדיין לא נכבשה על ידו{-ע''י צה''ל}.
מבחינה היסטורית ודאי שבן-גוריון צדק. מבחינה ערכית, יכל בן גוריון להיות יותר רך איתם ולאפשר להם להשתכנע לא ע''י יריות. מבחינת החוק אכן היתה פה הפרת הריבונות של המדינה שהרגע בקעה לדרכה.
היום אנו הרבה יותר חכמים וקשה לתת עצות לאילו שהיו צריכים להחליט ביוני 48.
בחשבון שלאחר מעשה , יפה עשה בגין שלא איפשר הידרדרות למילחמת אחים, אך זאת כמובן אפיזודה שולית לעניין.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.