''1973 – הדרך למלחמה'' | |||||
גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שני, 26/11/2012 שעה 6:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=169468 | |
מהסוף להתחלה. | |
ע.צופיה (יום שני, 26/11/2012 שעה 18:14) | |
שמעון,ידידי. אתה ודאי יודע, לאור הכרותנו שאני חלוק עליך בנושאים שכתבת. ואני עדיין חלוק. אתה, במאמר זה, כאילו הולך אחורה משנת 1975 ל-1973. בדיעבד אתה רואה בגולדה כשלון. אך בשנת 1969, כאשר מונתה לראשת הממשלה, היא הייתה האישיות הפוליטית המנוסה ביותר. איני יודע מדוע דדו הוא פתאום רמטכ''ל כושל.תמיד היו מספר מועמדים לרמטכלות ותמיד ההכרעה הייתה אישית. סאדאת מצטייר בעיני כמנהיג שחושב ונוהג מחוץ ''למוסכמות'' ול'' מקובלות'' הפוליטית. בודדים המנהיגים בהיסטוריה העולמית שעשו מעשים כמוהו. אילו רק לאלץ את ישראל לפתוח עימו בשיחות יכל לעשות מה שעשה לבגין. לנחות בירושלים. אני גם איני רואה סיבה הגיונית שהוא יזהיר את ישראל.הסיכון עצום והרוח מסופק מאוד. אני מאמין שהוא הבין שהמלחמה היא שלב הכרחי בכדי להגיע לשיחות שלום אמיתיות וריאליות עם ישראל ולכן איני רואה את התועלת שבשליחת מרואן להזהיר את ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169470 | |
מהסוף להתחלה. | |
שמעון מנדס (יום רביעי, 28/11/2012 שעה 23:35) בתשובה לע.צופיה | |
ע' יקירי, ביחס לגולדה ולדדו כל השנים ידעתי על הכשלונות שלהם, אבל אמרתי לעצמי אולי זה נובע מלשונות רעות. שתי שגיאות קרדינליות שהיא שגתה. הראשונה, היא הרי פקפקה כל הזמן ב''עזרתו'' הנדיבה של הסוכן המצרי, והיא אמרה זאת יותר מפעם אחת לראש המוסד - זה מצד אחד. ויחד עם זה היא המכה עליו באופן עיוור. להערכתי, זה נבע מכך שהדיווחים שהיא קבלה מהמצרי, נתנו לה להבין שמצרים קבורה עמוק באדמה, ולכן אין לחשוש ממנה. לכן היא התעלמה כל הזמן מפניותיו של סאדאת, לדון בפתרון מדיני. זה לא חייב לקבל את כל דרישותיו של סאדאת. אבל לדבר, כי כשמדברים לא יורים. באשר למינויים. כאשר אתה ממנה אנשים ללא כישורים מתאימים, והדבר העיקרי שיש להם ךהציע זו רק הנאמנות העיוורת - בסופו של דבר אתה תשלם את המחיר. גולדה מאיר מינתה את דדו בניגוד לדעתו של משה דיין, שרצה למנות את ישראל טל או ישעיהו גביש. כל המינויים של דדו היו באותה הדרך. אני לא נקבתי בשמו של דובר צה''ל כי האיש כבר לא בחיים. אבל כל העולם ואשתו תמהו מאד על המינוי. כאשר אתה נמצא בתקופה של מתיחות מלחמתית עם המצרים, דדו מתעקש לשחרר את אריק שרון, אלוף פקוד דרום. בשום צבא בעולם לא היו נוהגים כך. היא מינתה את ראש המוסד - אדם שכל נושא המודיעין זר לו לחלוטין. הוא עצמו אפילו אמר שהוא חושש, שהוא לא מתאים - התוצאה היא שאתה מקבל מלחמה בהפתעה. הטייס יגאל קיפניס חקר את הנושא בצורה מדעית, ולא רכילותית, ושם את הדברים על השולחן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169469 | |
יום-כיפור 2 | |
המשורר (יום שני, 26/11/2012 שעה 18:20) | |
ברור שהסכם ה''שלום'' עם מצרים עתיד לקרוס.זו רק שאלה של זמן. האם ממשלת ישראל תעצום עינים שוב ?? אני מציע לעשות התקפת פתע,ולכבוש חצי מהאי סיני. עשינו עם מצרים הסכם של שטחים תמורת שלום. את השלום המצרים הפרו ואת השטחים הם לא יחזירו מרצון. לכן צריך לקחת בכוח חצי מהאי סיני עד קו האורך של ואדי אל עריש.רק כך נעצור את הברחות הנשק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169471 | |
יום-כיפור 2 | |
שמעון מנדס (יום רביעי, 28/11/2012 שעה 23:44) בתשובה להמשורר | |
למשורר היקר, שלום עם מצרים היה לנו רק שנתיים, אותה תקופה שבה התחייבנו לפנות את סיני. באותה תקופה כיון שהמצרים רצו להבטיח את החזרת החצי השני של סיני - אז הם היו נחמדים אלינו. ושים לב באותם ימים הם לא העלו את בעיית טאבה. מנחם בגין חתם על הסכם שלום עם מצרים, וכפי שהוא תאר אותו השלום היה אמור נצחי. אבל המציאות הראתה כי יש לנו הסכם אי-התקפה כמו הסכם ריבנטרופ-מולוטוב 1939. הצבא המצרי גדל ב-30% בערך בעשור האחרון. כנ''ל גדל גם מספר הטנקים - והפעם לא מדובר בטי-54 ישנים אלא נקים מודרנים אמריקניים. כנ''גם חיל האוויר. וכל זה מכוון רק נגדנו. כי ממערב יש לו את קדאפי האומלל. בדרום יש לו את סודן המפגרת. לכן כל זה הוא מכין עבורנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169472 | |
יום-כיפור 2 | |
המשורר (יום חמישי, 29/11/2012 שעה 16:22) בתשובה לשמעון מנדס | |
אני שמח שאתה מסכים איתי. לכן אני שואל את קברניטי המדינה והאזרחים- האם צפויה לנו מלחמת יום-כיפור שנייה ?? מתי נצא מהשאננות ? מתי ? ועוד שאלה בנוגע למצרים.במלחמת יום-כפור סאדאת ביקש להשיג את סיני הכבושה בעיני מצרים. אבל כיום שנת 2012,מה המטרות של צבא מצרים ?? הם דווקא אומרים זאת בגלוי,אילו רק הקשבנו.הם רוצים את אל-קודס.כלומר, חיסול מדינת ישראל וכיבוש ערבי של כל י-ם.היה לא יהיה,חס וחלילה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169575 | |
יום-כיפור 2 | |
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 19:35) בתשובה להמשורר | |
המצרים לא רוצים את אל-קודס, אלא רק בימי שישי במסגדיהם. לכן תמוה בעיני שאתה מאשים את המצרים ברצון עז לחסל את מדינת ישראל. מה הקשר בין שאיפותיהם הלאומיות של המצרים או בכלל הערבים בלהשמיד את ישראל ובין הצורך שישראל תחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים כדי למנוע את המלחמה הבאה עם המצרים? אני חושש שהטענה הבאה שלך תהיה שאסור לנו לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן כי בעצם גם הוא רוצה להשמיד אותנו ע''י טרור וזכות השיבה של פליטי 67'....... הרי זה מגוחך. מהו הסכם שלום אם לא התעלות מעל קשיי היום יום והתעלמות מהמציאות הקשה כדי לתת סיכוי, שביב סיכוי, לחיבוק של שלום עם אלה שרוצים להשמיד אותנו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169576 | |
יום-כיפור 2 | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 19:48) בתשובה לasherlon | |
מותר לך לחבק אריות , נמרים , זאבים , כרישים , קוברות , אנקונדות . אני ועוד איזה 2 או 3 או 3 מיליון לא רוצים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169577 | |
יום-כיפור 2 | |
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אכן, אתם סרבני השלום שלא מוכן להקריב את עצמם למען השלום. בזמנו סאדאת אמר שבשביל שלום הוא מתכנן אפילו צעדת מיליון שאהידים לאל-קודס. ממשלת גולדה לא הבינה את הרמז ודחתה כל ניסיון אמריקאי או ניסיון של האו''ם (יארינג) לממש את חזון השלום של סאדאת. התעלמותה של גולדה מהרצון העז של סאדאת בשלום הביאה עלינו מלחמה קשה. את זה אפילו סא''ל מנדס כותב! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169578 | |
יום-כיפור 2 | |
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אכן, אתם סרבני השלום שלא מוכן להקריב את עצמם למען השלום. בזמנו סאדאת אמר שבשביל שלום הוא מתכנן אפילו צעדת מיליון שאהידים לאל-קודס. ממשלת גולדה לא הבינה את הרמז ודחתה כל ניסיון אמריקאי או ניסיון של האו''ם (יארינג) לממש את חזון השלום של סאדאת. התעלמותה של גולדה מהרצון העז של סאדאת בשלום הביאה עלינו מלחמה קשה. את זה אפילו סא''ל מנדס כותב! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169580 | |
כאן אסור להעליב , לתת כינויים או לגדף . | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 14/12/2012 שעה 7:46) בתשובה לasherlon | |
לכן תבין לבד את האבסורד בכתיבתך . אתה מתלונן שאני ושכמותי לא מוכנים למות כדי לחיות . סאדת אמר - סאדת לא אמר . גולדה הבינה - גולדה לא הבינה . זו עובדה שממשלת ישראל הציעה מיד אחרי מלחמת ששת הימים להחזיר כל שטח כבוש בתמורה לשלום . מה שקיבלנו זה 3 פעמים ''לא'' . במזרח התיכון אין שלום בין היהודים לערבים . אין , ולא יהייה . על חרבנו נחייה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169477 | |
האם באמת מלחמה בהפתעה? | |
ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2012 שעה 20:54) בתשובה לshmulii@walla.co.il | |
אני מאמין שהתרמית המדינית היתה שילוב של הערכת מודיעין לא טובה של אמ''ן בראשות זעירא ותככנות דיפלומטית בעלת מבט אסטרטגי רחב של מדיניות ארה''ב בהנהגת קיסינג'ר. השילוב הזה הביא למניעת מתקפת מנע של חיל האויר על מצרים וסוריה,דבר שאולי לא היה מונע את המלחמה אך מחליש מאוד את עוצמתה. תיאורטית חיל האויר הישראלי יכל להשמיד את דיויזיות השריון הסוריות עוד לפני הפלישה אילו החל להפציץ אותן בשעות הבוקר. בניגוד למנדס, איני חושב שלמרוואן הייתה השפעה רצינית על הכרעות הממשלה בין אם היה סוכן ובין אם היה סוכן כפול. מי שלא האמין לחוסיין שנחשב לידיד אמת ,בטח ובטח לא האמין למרוואן. אני מאמין שסאדאת ,לפני המלחמה, חפץ להגיע להסדר כזה או אחר עם ישראל שיחל הליך של נסיגה מסיני. אילו הבינו מנהיגינו דאז, כולל הגאון מנחם בגין כי אין לנו מה לחפש בסיני ההיסטוריה הייתה אחרת. בהחלט יש לזה מקבילה מסוימת למצב ביו''ש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169480 | |
האם באמת מלחמה בהפתעה? | |
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 3:11) בתשובה לshmulii@walla.co.il | |
משחק ''האילו'' הוא מפתה אך גם מטעה. לדעתי המגעים בטרם מלחמת יום הכיפור ,אילו התגבשו, היו מביאים לתהליך הדרגתי, ויתכן שגם אז היו אמצעי התראה למיניהם. בסיכומו של דבר אם המצרים ירצו ל''שבור את הכלים'' בסיני אמצעי התראה לא יועילו וספק אם ישראל תצא למלחמה בשל כך.הכוח המניע האמיתי הוא ההרתעה שאינה רק צבאית אלא גם בינלאומית. דילול הכוח בסיני שהגיע ערב מלחמת יום הכיפורים עד כדי אבסורד הוא תוצאה של דרך המחשבה הצבאית שאינה ייחודית רק לנו ומביאה לעיתים דבר לכדי טיפשות מוחלטת. דוגמא דומה ניתן למצוא בהתנהלות הצבאית הקרקעית במלחמת לבנון השנייה. הפעולות האלימות המתנהלות כנגדנו בגבולותינו השונים בתקופות שונות הן תוצאה של ירידה זמנית או מקומית ביכולת ההרתעה שלנו. ניתן לבחון זאת לאורך כל שנות המדינה. הירידה היא לעיתים צבאית ולעיתים מדינית, אך התוצאה היא תמיד התגברות מעשי האלימות. גם ביו''ש במידה ונפנה ( ואני בעד פינוי דמוגרפי)את השטח באחוזים כאלו או אחרים מעשי האלימות יהיו פונקציה של ההרתעה ולא של הנייר שנחתום עליו. לפי מה שנראה לי כיום , רק פעולה חד צדדית ביו''ש תגרום למהפך חיובי במצב מנקודת ראותנו. במערכה הבינלאומית תמיד נפסיד כי הרוב האוטומטי של הפלשתינאים-ערבים-מוסלמים אינו רק באולם האו''ם אלא בשטח בכל ארצות העולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169481 | |
שאלה | |
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 6:48) בתשובה לע.צופיה | |
מה זה ''... תככנות דיפלומטית בעלת מבט אסטרטגי רחב של מדיניות ארה''ב...? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169482 | |
שאלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 7:16) בתשובה לדוד סיון | |
הכוונה לתיזה של דרווין . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169484 | |
שאלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
בראיון האחרון שנתן קיסינג'ר לפני כחודשיים הוא אודה שמעולם לא שמע על האיש צ'רלס דארווין. היתכן ששמע רק על תורתו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169493 | |
שאלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:25) בתשובה לע.צופיה | |
סה פיגלל סאו לו גחמני . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169483 | |
שאלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:11) בתשובה לדוד סיון | |
לשר החוץ האמריקני דאז, הנרי קיסינג'ר, היה מבט אסטרטגי חדשני על אופן ניהול מדיניות החוץ האמריקנית. חידוש היחסים עם סין, סיום מלחמת וייטנם, החלשת ה''גוש המזרחי'' על ידי יצירת יחסים קרובים עם בני בריתו. ''העברת'' מצרים מהשפעת ברה''מ להשפעת ארה''ב הייתה אחת ממשימותיו החשובות וזה בהחלט נגע באישיותו של הנשיא סאדאת. מתקפה ישראלית מוקדמת שהייתה עשויה ''להקדיח את תבשילו'' של סאדאת הייתה גם עלולה להביא להדחתו וכך ירדו לטמיון מאמציו של קיסינגר בענינים הקרובים לליבו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169485 | |
עוד שאלה | |
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 9:17) בתשובה לע.צופיה | |
לפי ההודעה הקודמת שלך האסטרטגיה של קיסינג'ר השפיעה על החלטות הדרג המדיני. לא? אם כן, באיזה צורה או באיזה דרך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169487 | |
עוד שאלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:23) בתשובה לדוד סיון | |
האסטרטגיה של קיסינג'ר עיצבה את מדיניות החוץ הישראלית במשך כל תקופת כהונתו, בעיקר לאחר מלחמת יום כיפור. לפי כל הידוע ממשלת ישראל לא ביצעה התקפת מנע על סוריה ומצרים ביום כיפור עקב לחץ אמריקאי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169488 | |
המשמעות בעיני | |
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 10:18) בתשובה לע.צופיה | |
כבר לא מעט זמן אני טוען שישראל בעצם איננה מדינה עצמאית. ההסבר שלך על ההשפעה ''המעצבת'' של האסטרטגיה של קיסינג'ר למעשה תומך בטענה הזאת (http://www.faz.co.il/story_3693). זאת גם הפרשנות של ליכודניק אחד שאני מכיר לכל הקשור ל''עמוד ענן''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169491 | |
המשמעות בעיני | |
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 10:46) בתשובה לדוד סיון | |
ההגדרה שלך קצת מרחיקת לכת. האירוע של יום כיפור בבוקר הוא יוצא דופן ורק מאוחר יותר למדנו עד כמה הוא היה משמעותי וטרגי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169495 | |
המשמעות בעיני | |
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 11:29) בתשובה לע.צופיה | |
כל הדיון כאן הוא על מה שלמדנו מאוחר יותר לכן הערתך בעניין לא רלוונטית. ההסבר שלך על התייחסות ממשלת ישראל לאסטרטגיה של קיסינג'ר הוא חלק מהסברים על אירועים אחרים לפני יום כיפור 1973 ואחרי. לצערי כל אלה מחזקים את הטענה שלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169579 | |
המשמעות בעיני | |
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:14) בתשובה לדוד סיון | |
עד עכשיו סיפרו לנו לוקשים שהמצרים לא רצו לעשות שלום איתנו לפני 1973, למרות מאמצים החוזרים ונישנים של סאדאת שרצה רק נסיגה ישראלית מסיני. עכשיו באים הטוענים ואומרים שהמלחמה היא יוזמה של קיסינג'ר שרצה להעביר את מצרים לבריה''מ לאמריקה. זה מוכיח שהאמריקאים שולטים על ישראל ומנווטים אותה כך שהיא תשרת את העניינים האסטרטגיים שלהם במזרח התיכון. ישראל עושה את מה שאמריקה אומרת לה, היא תוקפת את עזה, מפציצה בסוריה, עושה סגרים, מחסומים, חסימות. ישראל מחסלת מנהיגי טרור. ישראל מצביעה עם גיניאה החדשה באו''ם בעניין החלטות גינוי לישראל. כל זה כי ישראל היא משרתת של ארה''ב ועושה כל מה שארה''ב מורה לה. מה זה נותן לארה''ב? ארה''ב מעורבת ומשפיעה על המתרחש במזרח התיכון וככה היא נתפסת כחזקה בעיני העולם הערבי. ארה''ב שמה את עינה בנפט הערבי, ולכן ארה''ב חשובה לישראל ולהיפך. ללא ישראל ארה''ב היו צריכים להמציא בסיס צבאי גדול עם 7 מיליון חיילים. ישראל חוסכת לארה''ב טריליוני דולרים בעצם קיומה. בעיניים אלה עלינו להתסכל גם על מלחמת יום הכיפורים. קיסינג'ר בישל את המלחמה תוך שהוא מבטיח לסאדאת שרק מלחמה תחזיר למצרים את הכבוד ולאמריקאים את היכולת לצייד אותו בנשק. ואם כבר מלחמה, אז כמתנה סאדאת יקבל את כל סיני. סאדאת התלהב מהעסקה ויצא לדרך. לכן עלינו לראות את אמריקה השולטת בישראל באור שונה. עלינו לשבח אותה על שהביאה לנו סוף סוף שלום של כבוד עם המצרים. מה היינו עושים עם גולדה ודיין היו נשארים בתפקידם? בטח היינו עושים עוד מלחמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169494 | |
המשמעות בעיני | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:27) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מכיר את כרמל שאמא-הכהן ? | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |