יום עצוב לישראל | |||||
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (שבת, 10/11/2012 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=169237 | |
למה? מי מת? | |
אדוארדס (שבת, 10/11/2012 שעה 19:21) | |
מה כל כך עצוב לישראל שאובמה נבחר? מישהו כאן מפחד משלום? מעוד ניסיון לבחון את הפלסטינים ויכולתם לברוא את השלום? צריכים לתת לאובמה צ'אנס, לטובת כולנו, ואם לא יצליח אז לא יצליח, לא נכעס עליו על שניסה. אני מודאג שבגלל המצבר הכלכלי הקשה של ארה''ב אובמה לא ימצא את הזמן להתעסק איתנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169245 | |
למה? מי מת? | |
ע.צופיה (שבת, 10/11/2012 שעה 21:11) בתשובה לאדוארדס | |
אין שום קשר בין אובמה לשלום, מלבד קבלת פרס נובל לשלום. הוא לא הביא לשלום בעירק, לא באפגניסטן ובמזרח התיכון רק הרחיק את השלום ולא קירב. אין מה לתת לו צ'אנס. הוא יקח אותו לבד.למען הסיכוי לתהילת נצח מוכנים אנשים דוגמת אובמה לדרוס רבים-רבים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169240 | |
כשלון? אולי | |
דוד סיון (שבת, 10/11/2012 שעה 19:56) | |
א. בעניין הוצאות המספרים של הבחירות ראוי להוסיף מידע. אכן אובמה קיבל פחות קולות - נכון להיום רק כ-5 מיליון פחות מהפעם הקודמת. אבל רוב רובם של אותם 5 מיליונים לא הצביעו לטובת האלטרנטיבה - מיט רומני. כ-2 מיליון הצביעו הפעם למועמדים עצמאיים. סך הקולות השנה היה נמוך בכ-6 מיליון ממספרם לפני ארבע שנים. אם לוקחים בחשבון תוספת של מס' מיליונים לבעלי זכות הבחירה (בגלל גידול האוכלוסיה) הרי שהתוצאות השבוע מעידות קודם כל המנעות מהצבעה של יותר מ-6 מיליון ממנה נפגעו שני הצדדים, אבל בעיקר אובמה.. ב. קראת מה אמר תום פרידמן לאהרון ברנע? אם הבנתי נכון את הכתוב הרי שאובמה ישתדל בשנים הבאות להמנע מיוזמות בעניין ישראל. ג. על הטענות שלך בקשר להשפעת אובמה על הפלשתינאים כתבת כבר בעבר. האם תוכל להרחיב בקשר לטענה שלך שהאירופאים הושפעו מיחסו של אובמה לישראל? ד. בקשר לארדואן נדמה לי שצריך לקחת בחשבון את התפתחות מעמדו של ארדואן בטורקיה ובמזרח התיכון בעיני עצמו. לקח לו זמן לבסס את שלטונו בפנים טורקיה והוא הושפע מהתפתחויות הדרגתיות במאזן הכוחות בעולם המוסלמי בכלל, במזרח התיכון ובארץ ישראל בפרט. לדעתי אם לוקחים כל אלה בחשבון חלקה של השפעת אובמה שולי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169242 | |
כשלון? אולי | |
אדוארדס (שבת, 10/11/2012 שעה 20:59) בתשובה לדוד סיון | |
בעניין ההצבעה באמריקה וההימנעות מהליכה לקלפי, אפשר לומר שאובמה הלהיב פחות את אנשיו ורומני השאיר בבית הרבה שמרנים, מהסוג של האוונגליסטים. המפלגה הרפובליקנים לא הצליחה להתארגן נכון ולבחור מועמד שייצג אותה ואת תומכי המפלגה בצורה ברורה. בפעמיים האחרונות הם בחרו במקיין ורומני, שני אנשים ראויים, אבל חסרי בסיס בימין השמרני, שהוא קהל התומכים העיקרי של המפלגה. המספרים שלא באו לבחור ביחס להיקף הבוחרים בבחירות הקודמות מייצגים אנשים שהתאכזמו משני המועמדים, כל אחד מהאיש של המפלגה שלו. הבעיה של רומני היתה להביא קהל חדש, אדיש יותר, לקלפי, ושם הוא נכשל, כי הוא היה אפור מדי, והוא נרתע מלתקוף את אובמה בשני העימותים האחרונים שלו עם אובמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169246 | |
כשלון? אולי | |
ע.צופיה (שבת, 10/11/2012 שעה 21:18) בתשובה לדוד סיון | |
ב.מנקודת ראותי תום פרידמן וגדעון ספירו הם באותה רמה של אמינות. שניהם משרתים אינטרס והשקפת עולם ולא עובדות. ג.ניתן לחוש זאת בעמדות של ממשלות כמו שבדיה, דנמרק, אירלנד ואחרות. מי שישוה את ההתבטאויות בתקופת אובמה לעומת תקופת בוש ימצא את ההבדלים. אני מעיז אפילו לומר שנשיא צרפת לשעבר, סרקוזי, לא היה מתבטא באופן שהתבטא על נתניהו בתקופת בוש. ד.ארדואן ראש ממשלה משנת 2002. אובמה נבחר כנשיא בשנת 2008. ה''מרמרה'' הייתה לפני כשנתיים. זה לדעתי עונה על שאלתך. לא טענתי שאובמה השפיע על ארדואן. טענתי שארדואן ''לא סופר'' את אובמה כגורם רציני באזור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169249 | |
כשלון? אולי | |
דוד סיון (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 0:07) בתשובה לע.צופיה | |
אני מצטער אינך מבהיר את הדרוש הבהרה. ב. טענת שפרידמן מקורב לאובמה וכעת נראה שאתה טוען שכאילו אין לזה משמעות ביכולתו של פרידמן להעריך מה יעשה אובמה בעתיד. יצאתי מבולבל. ג. מציאת הבדלים איננה בהכרח מציאת קשר סיבתי. -- היום קראתי על מערכת שמעבירה מידע על הנעשה בשטחים לארצות העולם ושיש לכך השפעה על התייחסותם לישראל. לא בטוח שיש לזה קשר לנשיא אמריקאי כלשהו. ד. למעשה לא ענית על שאלתי ולא התייחסת לטענתי ביחס לארדואן - שהעיקר בפעולותיו ביחס לישראל הוא תוצאה של התפתחות הדרגתית פנימית ואזורית. ''לא סופר'' הוא ביטוי שמתייחס להשפעה... או לאי השפעה. לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169252 | |
כשלון? אולי | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 6:04) בתשובה לדוד סיון | |
ב.הטענה הנשמעת בתקשורת היא שתום פרידמן בפרט וה''ניו-יוק טימס'' בכלל הם ''שופריו'' של הנשיא אובמה. כאילו היו דובריו.האם אתה מקבל את דובר הממשלה כמעריך אוביקטיבי של מעשיה? ג.אני, מתוך התרשמות הנובעת ממעקב אחר הארועים, חש הבדל בגישה למדינת ישראל, מעשיה ומנהיגיה בתקופת כהונת הנשיא הנוכחי לעומת הנשיא הקודם. לא מצאתי קשר ישיר אך מצאתי קשר מצטבר של נסיבות. ד.ארדואן בתורכיה הוא סוג של ''אובמה מקומי''. סוף סוף ראש ממשלה איסלמיסטי במדינה שהחילוניות היא הדבר החשוב ביותר בחוקתה.גם בחירתו לוותה בציפיות גדולות ממנו וגרמה לו לשאוף להשפעה אזורית. דבר שקודמיו נמנעו ממנו.לי אין ספק שבעיתוי התרת הפלגת ''המרמרה'' נלקחה בחשבון גם מערכת היחסים המשולשת ארה''ב- ישראל-תורכיה. ''לא סופר''? מי שאין לו מספיק אצבעות לשם כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169254 | |
כשלון? אולי | |
דוד סיון (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 8:23) בתשובה לע.צופיה | |
ב. הצגת זאת כאילו זאת טענה שלך ולכן השאלות שלי בעניין פרידמן הופנו אליך. כמעט אף אחד לא אובייקטיבי בסיפור הזה ולכן צריך לקחת בחשבון את מה שכל הנוגעים בדבר אומרים. בהקשר הזה נדמה לי שגם דובר ממשלה או ממשל מספק מידע. במקרה שלנו מדובר בדברים שהגיעו אלינו דרך עיתונאי ישראלי וגם לזה יש השפעה על ערך המידע. ד. בעיקרון את מקבל את דבריך (אולי חוץ מהמשפט הראשון) כתיאור חלק חשוב במציאות. אני רק חולק עליך במשקל שאתה נותן לגורמים השונים. לגופו של עניין לי נדמה שההתקררות ביחסי טורקיה-ארצות הברית החלה להתפתח מאז עליית ארדואן, עוד בזמן הממשל של בוש. לכן חלק מהתוצאות והמעשים, כולל המרמרה, היו המשך של ההתפתחות הזאת ומנותקות במידה רבה ממי הוא הנשיא בארה''ב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169256 | |
כשלון? אולי | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון | |
ד. לדעתי אתה טועה בנקודה זו. אין התקררות ביחסים בין תורכיה בעידן ארדואן לבין ארה''ב. הרי בתקופת ארדואן הוקם על ידי האמריקאים ובתפעול האמריקאים מתקן מכ''ם חדש גדול במזרח תורכיה החולש על איראן וסביבותיה. ההתקררות היא בין תורכיה לבין האיחוד האירופאי שבעקבות עלית ארדואן לשלטון הוא דחה את קבלת תורכיה לאיחוד לתקופה רחוקה בעתיד. במאמר קודם שכתבתי טענתי שעל רקע דחייה זו החל ארדואן ''להסתכל'' מזרחה. ביקר באיראן, ביקר וכרת ברית עם ידיד חדש בשם באשיר אסאד ואירח רבות את מנהיגי הפלשתינאים והחמאס. אין לי ספק ששיגור ''המרמרה'' לא היה על דעת האמריקאים, אולי אפילו התרסה נגדם.זה , במקרה או לא במקרה, קרה בזמן כהונתו של אובמה ולא של בוש. אני טועה שזה לא במקרה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169259 | |
האם התכוונת ''אני טוען שזה לא במקרה''? | |
דוד סיון (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 10:54) בתשובה לע.צופיה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169260 | |
האם התכוונת ''אני טוען שזה לא במקרה''? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 11:09) בתשובה לדוד סיון | |
כן. תודה על התיקון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169250 | |
במבט שני, אולי לא כל כך בעייתי | |
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 2:52) | |
יש מספר בעיות מובנות בשיטה הפוליטית האמריקאית, אך מעבר לשיטה עצמה, הבוחר האמריקאי פשוט לא מתעניין במדיניות חוץ. לכן גם המועמדים הם בדרך־כלל חסרי עניין במדיניות חוץ. גם אובמה וגם רומני הגיעו כטירונים מוחלטים בנושא. אובמה רכש קצת נסיון מאז היבחרו, אך כפי שעולה מדברי המחבר, עקומת הלמידה של אובמה לא היטיבה עם ישראל. הנשיא האמריקאי האחרון שהיה בעל נסיון במדיניות חוץ היה בוש האב שפינה את כסאו בשנת 1993. המועמד האחרון לנשיאות שהיה בעל נסיון כלשהו במדיניות חוץ היה ג'ון מקיין שהתמודד מול אובמה בשנת 2008 והפסיד. יום עצוב לישראל? אינני יודע. אובמה אינו טיפש ולא מן הנמנע שאחרי 4 שנות כשלון במזרח התיכון יראה נכוחה את הבעיות האמיתיות. מבחינת איראן, היתרון הגדול מבחינתנו הוא שהוא יכול להמשיך מהנקודה הנוכחית ואינו צריך ללמוד מחדש את כל הפרטים. מבחינה זו יש גם יתרון לכך שהצוות המטפל בנושאים אלה אינו מתחלף, דבר שהיה צפוי לו רומני היה מנצח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169251 | |
במבט שני, אולי לא כל כך בעייתי | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 5:49) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
איני טוען שאתה טועה, אך איני חושב שאתה מדייק. אייזנהאואר הגיע לנשיאות בזכות השגיו הצבאיים שארעו באירופה. אני מנחש שידיעתו במדיניות חוץ עלתה על ידיעתו בבעיות הפנים של ארה''ב. ניקסון הגיע לנשיאות לאחר תפקיד של סגן נשיא שהיה פעיל דוקא במדיניות החוץ. אך הנקודה הפיקנטית לטעמי היא שישראל אינה מדיניות חוץ בארה''ב אלא מדיניות פנים. דוקא בגלל הגדרתך, שאני מצטרף אליה, של 4 שנות כשלון, זהו יום עצוב שאותם אנשים או דומים להם ימשיכו עוד 4 שנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169255 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 8:29) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אני בטוח שאובמה יקבל ציון גבוה במבדקי תבונה . אך כשאומרים על פלוני ''טיפש'' לא לזה הכוונה . אובמה התפרץ לתוך המזרח התיכון כאילו רק לו חיכו . האיש הזה דומה לשמעון פרס . בלתי נלאה . וכהוא חושב שדבר מה צריך להתנהל במסלול מסוים הוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו . הוא כנארה כרגע לא מוסלמי . אבל את 8 שנותיו הראשונות בילה באינדונזיה המוסלמית , עם אב מאמץ מוסלמי . הוא גם שחור , אמנם למחצה , אבל באמריקה איש כזה הוא ''ניגר'' . כל אלה מעצבים את דרכו המדינית , לפחות ביחסי חוץ . אם דרכו לא תואמת את המציאות אז הוא ''טיפש'' . נתניהו המתנדנד והחמקמק , ואפילו שקרן לטעמם של חלק מהישראלים , אינו מנהיג שאיתו הוא יכול לבנות קשר אישי-ידידותי . ''. . . אחרי 4 שנות כשלון במזרח התיכון יראה נכוחה את הבעיות האמיתיות'' . כנרה כן . אך כיצד יראה אותן ? לדעתי - כמקום שרצוי לא להגיע אליו . יש מספיק צורך בעשיה סוציאליסטית בארה''ב . ואם יצליח שם , איש לא יכעס עליו . אלא אם , יטעה כמו שמעון פרס , שהלך לבית שמש לעימות מיותר . במקרה כזה אובמה יגלה כמו פרס שהוא טעה בגיאוגרפיה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169257 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 8:44) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אובמה יגיע (לא פיזית) למזרח התיכון ובמהרה. אנשים כמוהו וכפי שכתבת, כמו שמעון פרס, רוצים להטביע את חותמם בספר ההיסטוריה. הם מחפשים את האירוע שדרכו יכנסו ל ספר וכל היתר אינו מעניין אותם כלל. הסכסוך הישראלי-פלשתינאי הוא אתגר לכל מגלומן כזה. אובמה לא יוותר על הכניסה לחנות החרסינה הזו. מה יהיה איתנו, הכלים? לא מעניין אותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169258 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 10:45) בתשובה לע.צופיה | |
לזה בדיוק מתאים נתניהו . הוא לא ייתן לאובמה ''לחלק את ירושלים'' . אבל מתנות הוא יקבל ברצון והתמורה שייתן נקראת ביידיש ''א פייג'' . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169261 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 11:10) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
או שכן או שלא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169265 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 16:41) בתשובה לע.צופיה | |
אנשים מתנהגים לפי אופים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169274 | |
מה זה ''א פייג''? | |
????? ???? (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 19:51) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אל תשכח שיש גם פרענקים בפורום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169277 | |
מה זה ''א פייג''? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2012 שעה 20:46) בתשובה ל????? ???? | |
מה לא למדתם אידיש? איזה מין יהודים אתם? ''א פיג''?- אצבע משולשת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169448 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
אדוארדס (שבת, 24/11/2012 שעה 19:26) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
נמאס לאמריקאים מהמתנות שהם מחלקים לישראל ועוד מעט הם יתנו לנו ''א פייג'' ....... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169451 | |
''אובמה אינו טיפש'' . . . . מה זה טיפש ? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 25/11/2012 שעה 6:47) בתשובה לאדוארדס | |
האמריקאים לא מחלקים לישראל ''מתנות'' . הם משלמים עבור בסיס שלהם . | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |