על ההוצאה הלאומית לחינוך | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 13:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=168432 | |
הערות. | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 13:36) | |
א. המוסף ''דה מרקר'' שאינו ידוע בראייה האבייקטיבית והניתוח הריאלי שלו קובע שההשקעה ''פר'' תלמיד בישראל קטנה מאשר בעבר וקטנה יותר מאשר מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה. הוא אינו מוכיח במספרים את המצב בעבר לעומת ההוה., אך חוזר שוב ושוב על המנטרה הזו. לקראת סוף המאמר הוא מביא מספרים לגבי ההוצאה ''פר'' תלמיד בארצות מפותחות שונות.אני מניח שהוא הביא את המספרים ''הכדאיים'' לו, אך גם מספרים אלו אינם מוכיחים דבר אם לא מכניסים למשואה את היחס ברמות החיים בין ישראל למדינות הנ''ל.כך נותרו מספרים סתמיים שרק מפארים את הכתבה ומבלבלים את הקורא. ב. גם את ההשוואה לעבר (סוף שנות התשעים) אינה מלמדת דבר ללא מבט מקיף גם על שנים וגם על המצב בכללותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168434 | |
הערות על ההערות | |
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 14:30) בתשובה לע.צופיה | |
1. הטענות של ''דה-מרקר'' נתמכות על ידי הנתונים: א. על פי הלמס (הקישור מוצג בהודעה המצוטטת) ההוצאה הלאומית לחינוך ביחס לתמ''ג היתה בשיא, 9.1%, באמצע שנות ה-90 (http://www.cbs.gov.il/hodaot2012n/08_12_226t1.pdf). השיא הזה גבוה ב-0.7% מהערך לשנת 2011. ב. על הפערים בהוצאה לתלמיד כבר כתבתי על כך בעבר (גם אז היו טענות דומות בדה-מרקר). גם המסקנות שלי (http://www.faz.co.il/story?id=6224&base=&New...) שמבוססות על דו''ח של ה-OECD, דומות לאלה שהוצגו הפעם על ידי ה''דה-מרקר''. ג. ההשואה לעבר עליה כתב ''דה-מרקר'' לא היתה ביחס ל''הוצאה לאומית לחינוך לתלמיד'', אלא בעניין היחס בין ''הוצאה לאומית לחינוך'' לתמ''ג (כפי שהצגתי בסעיף הראשון לעיל). בעיקרון העובדות שהוצגו על ידי ה''דה-מרקר'' הן נכונות. 2. הכי חשוב זה לזכור שאם המתחרים משקיעים יותר בחינוך המחיר שנשלם בעתיד עשוי להיות יקר. שר החינוך, גדעון סער, מבין זאת ולכן פועל לתיקון מראשית כהונתו. אני חושב שגם שרי החינוך הקודמים פעלו בצורה דומה, אם כי אינני זוכר פרטים. כרגיל מי שקובע זה ראש הממשלה וכל הממשלה ולכן לפעמים שר החינוך לא מצליח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168436 | |
הערות על ההערות | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 16:48) בתשובה לדוד סיון | |
1. הטענות של דהמרקר מצטטות נתונים שונים שאינם מעידים על משהו מוגדר ומגובש. ''הפצצת'' הקורא במספרים שאינם מתחברים היא פטנט ידוע. א.ציינתי זאת. אך כתבתי, וחבל שאינך מתייחס לתוכן אלא לספרות, ההשוואה בין סוף שנות התשעים ל10-12 שנים מאוחר יותר מבלי להסתכל במבט רחב על כל התמונה היא הטעייה גרידא. ג.ראה סעיף א'. העובדות שהציג ''דה מרקר'' הן שטויות להמונים. 2.אזכור זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168438 | |
הערות על ההערות | |
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 18:07) בתשובה לע.צופיה | |
1. אתה טועה. ראשית התייחסתי לתוכן (ראה המאמר). שנית, ההצגה של מגמה בנתונים היא בהחלט בעלת ערך. א. ההתייחסות שלי היא גם למקורות המידע וגם למשמעות הנתונים. העובדה שיש ירידה בהוצאה ביחס לתמ''ג במהלך השנים היא משמעותית. זה במיוחד נכון כאשר מדובר במשתנה שמייצג השוואה מקובלת.. ג. העובדות שהציג ''דה-מרקר'' ואליהן התייחס המאמר הן נכונות וגם בעלות משמעות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168441 | |
הערות על ההערות | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 21:36) בתשובה לדוד סיון | |
דהמרקר לא הציג שום עובדה. הוא פיזר מספרים שונים וקבע עובדות-שוא בין המספרים. אין שום קשר בין המספרים והמשפטים במאמר. זו אחיזת עיינים לקורא ההדיוט. מגמה זה דבר אחד. מבט מקיף על המצב והזמן זה דבר אחר. אין שום ערך למגמה אם היא אינה אחוזה במציאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168444 | |
הערות על ההערות | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 6:44) בתשובה לע.צופיה | |
1 נתונים הם עובדות על המציאות ולכן הדה-מרקר הציג עובדות. 2. בהודעה קודמת שלך כתבת שאני מתעלם מהתוכן של הביקורת שלך. אבל הרושם מההודעות שלך הוא שאתה מתעלם מהתוכן התומך בטענות שהוצגו במאמר כאן ובמאמר של הדה-מרקר. התוכן התומך הזה כמכלול, שלמעשה לא זוכה להתייחסותך כולל נתונים המוצגים בהודעה של הלמס, בדו''ח של ה-OECD, והניתוח שלהם (כולל במאמר קודם שלי). החומר הזה כמכלול ודאי שמציג מבט מקיף וקשור למציאות יותר מאשר הביקורת שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168450 | |
הערות על ההערות | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון | |
2.בתגובתך התעלמת שאני כבר כתבתי את הדברים בהודעה הראשונה.ציונם ללא התייחסות נראתה לי כהתעלמות. איני מתעלם משום דבר. אפילו קראתי את מאמרך הקודם שהוזכר במאמר הנוכחי. אני חזרתי וציינתי שהמאמר ב''דה מרקר'' מכיל נתונים מספריים שהקשר ביניהם רופף והמלל במאמר בכלל לא ''נקשר'' אליהם. הביקורת שלי על מאמרך היא שאתה מסתמך ,בין היתר, על מאמר סתמי ש''אינו מוביל לשום מקום''.לגבי היתר אין לי כל ביקורת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168453 | |
הערות על ההערות | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 8:29) בתשובה לע.צופיה | |
אתה טועה. אינני מסתמך על המאמר של דה-מרקר. אני נעזר בציטוט ממנו כדי לטעון את טענותי. אני גם חושב שאתה טועה לגבי המאמר בדה-מרקר, אבל זה סיפור אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168455 | |
הערות על ההערות | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 10:56) בתשובה לדוד סיון | |
איני טועה כי ציינתי שאתה מסתמך, בין היתר, על השטויות של דהמרקר. אם אתה מצטט מספרים זה בסדר אם אתה מסתמך על הניתוח שלהם אז,לטעמי, אתה טועה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168456 | |
אתה טועה מאד | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 16:33) בתשובה לע.צופיה | |
1. אני מסתמך על נתוני הלמס ונתוני הדו''ח של ה-OECD ולא על הנתונים שמוזכרים במאמר של דה-מרקר. 2. אני משתמש בציטוט מן המאמר של דה-מרקר כנקודת מוצא להציג את עמדתי זו. אתה טועה כי: א. אינני מסתמך על המאמר של דה-מרקר. ב. חלק ממסקנותיו הן נכונות ומסתמכות על אותם נתונים עליהם הסתמכתי אני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168457 | |
אתה טועה מאד | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 16:44) בתשובה לדוד סיון | |
איני טועה כי כתבתי בדיוק את הדברים האלה כבר בהודעה הראשונה, אך או שאינך קורא בעיון את ההודעות עליהן אתה מגיב או שאתה מאוהב במילה טועה על כל הטיותיה. אני מהמר על האפשרות השניה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168460 | |
אתה טועה מאד, גם הפעם!!! | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:00) בתשובה לע.צופיה | |
אתה כנראה מאוהב בביטוי ''איני טועה'' אבל העובדות מראות שטעית, במקרה הטוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168463 | |
אתה טועה מאד, גם הפעם!!! | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 19:40) בתשובה לדוד סיון | |
איש איש וסטיותיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168464 | |
אתה טועה מאד! | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:48) בתשובה לע.צופיה | |
עובדתית טעית במה שיחסת לי בדבר תוכן המאמר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168466 | |
ההיפך צדקתי. | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 19:52) בתשובה לדוד סיון | |
המילה טעות אינה משה מידך. עובדתית איני מבין כלל על מה אתה כותב. לא מתחתי עליך שום ביקורת. התייחסתי למוסף ''דהמרקר'' בלבד. אם אתה חש שהעיתון הוא בחסותך וחובתך להגן עליו, מצידי תמשיך ותכתוב עד אין סוף את המשפט ''אתה טועה''. אני מיציתי את דבריי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168433 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 13:41) | |
אבטלה בשיעור 5% היא ''רצפה'' שאין מתחתיה דבר. אין מצב של ס% אבטלה או אחוזי קטנים מאוד.תמיד יש מעברים ממקום למקום, אנשים שעושים ''הפסקה'' או שאינם רוצים לעבוד. לכן 6.%5 אבטלה פירושה שכל אחד יכול למצוא עבודה. לפני כחודש התפרסם נתון שאין לו כל ערך מעשי למדידה כלכלית זו או אחרת. התפרסם מספר האנשים שהפסיקו לעבוד בחודש יולי.לא התפרסם כמה התחילו לעבוד בחודש זה ולא נערך סקר מדוע האנשים הללו הפסיקו לעבוד. אך העורבים בטיפשורת חגגו כשבוע על נתון זה. תמיד הדהים אותי מספרם הגדול של הטיפשים ה''קונים'' כותרות אלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168435 | |
אבטלה | |
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 14:45) בתשובה לע.צופיה | |
1. כאשר בני אדם מובטלים במשך תקופות ארוכות הסיכוי שלהם למצוא עבודה נחלש עם הזמן. זו בעיה רצינית אם, לפי הלמס, כ-20% מהמובטלים הם כאלה שמובטלים יותר משנה. מכאן שהמספר שקבעת כריצפה הוא לא בדיוק כזה. אבל אתה צודק שבמשק בריא ישנם לא מעט אנשים שנמצאים בתקופת מעבר בין ג'ובים או שמחפשים ג'וב חדש וכו'. לכן אין שיעור אבטלה 0%. 2. מי שלא רוצה לעבוד אינו נכלל בחישוב האבטלה, כי הוא לא נכלל בכוח העבודה. 3. הפרסום היה על 16,000 בני-אדם שפוטרו ביולי (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100077...). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168437 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 16:50) בתשובה לדוד סיון | |
יתכן שאלה שמחפשים עבודה למעלה משנה, אולי חלקם, פשוט אינם מחפשים ב''רצינות''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168439 | |
אבטלה | |
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 18:18) בתשובה לע.צופיה | |
בכל נתון סטטיסטי יש יוצאים מן הכלל. כך זה גם בעניין אבטלה ארוכת טווח. אבל עדין העובדה שהם כ-20% מן המובטלים משמעותית ומעידה על בעיה שראוי להתייחס אליה ברצינות | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168442 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 21:39) בתשובה לדוד סיון | |
20% מהמובטלים שוה ל-1.3% מכוח העבודה. איני מזלזל במספר אך הוא בהחלט שולי במכלול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168445 | |
אבטלה | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 7:05) בתשובה לע.צופיה | |
לכאורה אפשר לפרש את דבריך כאילו המידע על 230 אלף מובטלים הוא שולי (הם ''רק'' 6.5% מהמכלול) לדעתי העובדה שממשלות ישראל לא ממש מתעלמות מהעובדות האלה היא עדות שלא מדובר במספרים שוליים. בקשר למובטלים לזמן ארוך אציין שהם מהווים חלק משמעותי, כ-46 אלף בני אדם, באוכלוסיית המובטלים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168451 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 7:58) בתשובה לדוד סיון | |
ציינתי שאיני מזלזל ולוא במובטל אחד. אך כאשר אתה מתעסק במכלול, וממשלת ישראל מתעסקת במכלול ולא במובטל הבודד, הרי המספר שציינת, שאינו קטן כלל, עדיין הוא בשולי הדברים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168467 | |
אבטלה | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:58) בתשובה לע.צופיה | |
לא מדובר במובטל בודד אלא במאפיין-גורם חשוב של אוכלוסיית המובטלים. ממשלות ישראל, כולל הנוכחית, עסקו ועוסקות בגורמי האבטלה (יש משרד ממשלתי שזה אחד מעיסוקיו). אחד מכלי המדיניות שהופעלו היה תוכנית ויסקונסין מכוונת בדיוק למובטלים לאורך זמן. ראה גם כמה משקיעה הממשלה בטיפול במפעל המעסיק כמה מאות עובדים, כאשר זה ''מאיים'' לסגור את פעילותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168447 | |
אבטלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/09/2012 שעה 7:49) בתשובה לע.צופיה | |
יש עוד אפשרות הבחירה בין אבטלה לבין עבודות מסריח/מעייף/מלוכלך/משעמם היא לטובת אבטלה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168452 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 8:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
במידה מסוימת אתה צודק. יש הרבה מובטלים שמוכנים לעבוד בכל עבודה, אך גם היא לא תמיד בהישג-יד ולרוב היא זמנית מאוד. מנגד אני מכיר לא מועטים שכאשר יש להם ''זכויות'' דמי אבטלה הם מנצלים אותם ''עד הסוף'' וזה כמובן מעמיס על שיעור האבטלה. מסריח,מעייף,מלוכלך,משעמם הם דימויים תדמיתיים וניתן לשנותם. עובדה שבעבר המקצועות האלה לא היו מסריחים, מעייפים וכולי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168454 | |
אבטלה | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 8:33) בתשובה לע.צופיה | |
אני מכיר מנסיון את ההתייחסות של המעסיקים שלאחר שהתנסו עם עובדים פלשתינאים ומזרח אסייתים לא מוכנים לנסות עובד ישראלי שמוכן לעבוד בעבודה המעייפת והמלוכלכת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168458 | |
אבטלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/09/2012 שעה 17:39) בתשובה לדוד סיון | |
העובדה שמעסיק ישראלי יכול להשוות עובדים זרים עם עובדים ישראליים , היא עצמה בעיה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168459 | |
אבטלה | |
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 18:42) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
בכל העולם קיימת תופעת העובדים הזרים ובעוצמה גדולה יותר מאשר בישראל. המדינה נותנת רישוי לכניסת עובדים זרים במקצועות שלא הצליחו לשכנע ישראלים לעבוד בהם ''בכל מחיר''. אין ברירה! המדינה צריכה לדאוג ביתר עוז ליציאת העובדים הללו עם סיום תקופת רשיונם. זו המציאות בימינו בכל העולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168461 | |
אבטלה | |
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:12) בתשובה לע.צופיה | |
אני חושש שהדברים שכתבתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=168454) לא היו בהירים מספיק. התכוונתי לציין שמעסיק דחה עובד ישראלי שהסכים לעבוד במחיר של העובדים הזרים. תיאור המצב כאילו הישראלים לא מוכנים לעבוד בכל מחיר איננו מדוייק. מצד שני אני חושב שאין הרבה ישראלים שמוכנים לעבוד ''בכל מחיר''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168472 | |
אבטלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/09/2012 שעה 16:41) בתשובה לדוד סיון | |
לדעתי אפשר למצוא בישראל עובדים לכל הצרכים , זו רק שאלה של מחיר . אפילו הובלת ניטרוגליצרין מוכנים לבצע . במחיר גבוה כמובן . אבל כשיש תחרות מחירים בין אזרח ישראלי לבין אזרח סיני , ברור שהסיני מוכן לעבוד במחיר זול יותר . הבעיה מתחילה כשהסיני לוקח את השכר לקניות בסין . וכשהסיני אינו משרת בצהל . בכלל אולי אפשר למצוא 5.5 מיליון סינים שיחליפו אותנו ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168476 | |
אבטלה | |
דוד סיון (יום שני, 03/09/2012 שעה 9:05) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כאשר העסקים הישראלים פועלים בתחרות גלובלית הם למעשה מתחרים גם עם המוצרים שמיוצרים בסין. זה כמובן אומר שהפועל הישראלי נמצא בתחרות עם פועלים סינים, גם אם הם לא עובדים במשק הישראלי. הפתרון הנכון הוא השקעה בהון אנושי של האזרח הישראלי וביכולות פיתוח מוצרים חדשים וחדשנות בתחומים שהסינים לא יכולים או לא יכולים עדין. אחת הדוגמאות לכך היא כמובן תעשיית ההי-טק שכבר עשור מובילה את המשק הישראלי לצמיחה כלכלית. התמקדות בענף אחד היא כמובן לא פתרון טוב ולכן המחקר והפיתוח צריך להתרחב גם לתחומים אחרים. דוגמה נוספת, אם כי לא משמעותית מבחינת המשק הישראלי כמו ההי-טק, יש בתחומים הקרובים לחקלאות (הדרכה חקלאית, אמצעי השקייה ועוד). זה הפתרון לדעתי עבור כל המדינות המפותחות שסובלות מהעלות הזולה של העובד במזרח או מהמזרח. אבל צריך לזכור שבמהלך הצמיחה הכלכלית בסין ובמזרח יוקר המחיה שם עולה וזה כולל את עלות הפועל... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |