פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6994

''ברק: 'לשקול התנתקות חד צדדית מהגדה המערבית'''
חדשות / המערכת (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 12:50)

''ברק: 'לשקול התנתקות חד צדדית מהגדה המערבית'''


שר הביטחון אהוד ברק אמר הבוקר (רביעי) לראשונה כי באם יימשך הקיפאון המדיני, על ישראל לשקול צעד חד צדדי של התכנסות או התנתקות מהגדה המערבית.
ברק...


http://www.faz.co.il/thread?rep=167499
הפיתרונות של ברק מהעבר הראו שנזקן גדול מתועלתן .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 13:11)

את לבנון הוא הפך למעוז חיזבללה .
את רצועת עזה הוא הפך לבסיס טילים .
מה כעת ?

זה פשוט מאד .
הקטנת שטחה של מדינה מקטין את אוכלוסייתה .
זה מה שנחוץ לנו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167500
הפיתרונות של ברק מהעבר הראו שנזקן גדול מתועלתן .
ע.צופיה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 14:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל מה שקורה במדינה משנת 1999 הוא בזכות ברק.
ההגדרות שלך מצוצות מהאצבע ואינן שוות תגובה.
מה שנחוץ לנו הוא מדינה יהודית.
כיום אנחנו מדינה עם כ-‏10מ. תושבים שבה כ-‏55% יהודים.
זה שברירי מדי.
התעמולה שלך לילודה אינה מעניינת איש.
לכן עלינו ''להיפטר'' מכ-‏3 מיליון פלשתינאים. הדרך היחידה היא ''לגדר'' אותם בתוך מדינה ביו''ש.
אז 300,000 יהודים ינדדו שוב. שום אסון לה יקרה מזה.
העיקר שנהיה רוב יהודי ברור. זה הביטחון האמיתי שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167501
הפיתרונות של ברק מהעבר הראו שנזקן גדול מתועלתן .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 15:47)
בתשובה לע.צופיה

מצער אותי שלא הבנת את הדבר היסודי .
אנחנו עם הולך ונעלם .
עזיבת יהודה ושומרון , אם תקרה , היא צעד נוסף בדרך להיעלמותנו .
זה לא ביטחון . זו הכחדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167502
הפתרונות של ע. צופיה?
דוד סיון (יום חמישי, 31/05/2012 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה

א. האם הבנתי נכון שבמבט לאחור היציאה מלבנון, וזו מהרצועה היו מהלכים ראויים בעיניך?
ב. ההתנתקות ב-‏2005 הציבה בפנינו כמה ''אסונות'' שאולי לא שומעים עליהם, אבל אני מניח שרוב המפונים מצאו את עצמם מחדש.
ב.1 האם אנחנו יכולים לסמוך על הנסיון הזה כאשר מדובר באוכלוסיה (של 300 אלף) גדולה בעשרות מונים?
ב.2 כמה זמן לדעתך דרוש כדי לבצע נדידה כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167503
הפתרונות של ע. צופיה?
ע.צופיה (יום חמישי, 31/05/2012 שעה 7:32)
בתשובה לדוד סיון

1. הפינויים מלבנון והרצועה היו ברכה לעם ישראל. החזקת שטחים שאינם מביאים שום תועלת ורק ''גובים'' קורבנות בנפש ובכסף החלטה רעה וטוב עשו ברק ושרון שנפטרו מהגיבנות האלו.
חבל שלא הגיבו בכוח ממשי בזמן הנכון על הירי מהשטחים הללו.
2. ההתנתקות לא הביאה שום אסון.
להזכירך: ראשי הישוב בגוש קטיף עשו הסכם מראש עם הצבא על פינוי ''מוסדר''.
ב1. אני מעריך שבפועל הפינוי ביו''ש במידה ויהיה, מתי שיהיה, ''יחול'' רק על כ-‏100,000 איש. אין ברירה, אם רוצים מדינה יהודית צריך ''להיפטר'' מ-‏3 מיליון פלשתינאים.
ב2. אם הדבר יעשה בהסכמת רוב מוחלט של העם הדבר יארך חודשים בודדים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167504
הפתרונות של ע. צופיה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/05/2012 שעה 15:28)
בתשובה לע.צופיה

להזכירך
במדינה הדמוקרטית הגדולה USA רוב מוחלט היה בעד פדרציה ובעד ביטול העבדות .
בכל זאת פרצה שם מלחמת אזרחים שבה נהרגו בערך 600.000 אזרחים אמריקאים וזה במדינה שמספר תושביה היה קטן בהרבה ממספרם אחר-כך .
נסיגה מיהודה ושומרון הוא אסון מכל בחינה שאני מכיר .
ייתכן גם שזה ילווה ברציחות פוליטיות .
זה פצע לאומי שלא ירפא .
המסר ממנו ייהיה - סוף חלום המדינה היהודית . מנקודה זו הדרך היא רק למטה .
זה בנוסף לטיעון הביולוגי - מדינה מוקטנת בשטח גם אוכלוסייתה תקטן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167551
הפתרונות של ע. צופיה?
בצלאל פאר (יום שישי, 08/06/2012 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה

גם הפינוי מסיני הוא ברכה...
וברכה תיפול עלינו גם אם נפנה את הגולן...
וכמובן שהרבה ברכות תיפולנה עלינו כשנפנה את יו''ש....
אז כמה ברכות צריכות ליפול על מישור החוף כדי שנבין שכל הברכות האלה הן לבטלה?

כל ברכה שנופלת על שדרות או אשקלון היא רק סימן התרעה על הברכות שיפלו עלינו על מישור החוף אם ניסוג מיו''ש. כל הברכות האלה הן ברכות לבטלה, כלומר ברכות שלא צריכות להיעשות. נפילתן בשיטחנו היא עדות שהברכות האלה מסוכנות ועתידות לגרוף אותנו לאינתיפדה קשה ומדממת.

דרך אגב, הברכות יפלו עלינו בין אם ניסוג בהסכמה או שלא בהסכנה של רוב מוחלט. לערבים זה לא משנה הרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167553
הפתרונות של ע. צופיה?
ע.צופיה (יום שישי, 08/06/2012 שעה 13:13)
בתשובה לבצלאל פאר

זה לא עניין של בהסכמה או לא. זה עניין של הבנה נכונה של המצב ונכונות לפעול כמתבקש.
עובדה שלאחר מבצע ''עופרת יצוקה'' ו''מלחמת לבנון השנייה'' ההתכלויות פחתו באורח משמעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167555
הפתרונות של ע. צופיה?
בצלאל פאר (יום שישי, 08/06/2012 שעה 20:13)
בתשובה לע.צופיה

אם מדברים על עובדות, אז עובדה היא ש'לבנון השניה' התקיימה אחרי ולמרות שיצאנו מלבנון (ולדעתי היינו צריכים לצאת מלבנון, אבל בקיץ 1982 לאחר שערפאת גלה מלבנון), ורקטות ממשיכות גם לאחר ''עופרת יצוקה'' והמלחמה הבאה היא רק עניין של זמן.... ההתנכלויות פחתו היא רק אשליה, זמנית. היום החזבאללה והחמאס חזקים הרבה יותר ובעיתות הבא שיהיה זה יגבה מאיתנו יותר קורבנות או לחילופין ייאלץ אותנו לפגוע בהם חזק יותר ולגבות מהם יותר קורבנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167558
הפתרונות של ע. צופיה?
ע.צופיה (שבת, 09/06/2012 שעה 6:50)
בתשובה לבצלאל פאר

המצב בדרום אחרי עופרת יצוקה אינו דומה כלל למצב לפני.
המצב בצפון אחרי מלחמת לבנון השנייה אינו דומה כלל למצב לפני.
אין לנו שליטה על קצב ההתחמשות של אוייבינו.התחזית הפסימית היא שבעוד 15 שנה לכולם יהיו פצות אטום, אז מה, אי-אפשר יהיה יותר לחיות?
הפתרון למצב כיום, או בעתיד, הוא במדיניות ולא בהתחמשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167564
הפתרונות של ע. צופיה?
בצלאל פאר (שבת, 09/06/2012 שעה 9:33)
בתשובה לע.צופיה

כמובן שהמצב הביטחוני מותנה בהתגלגלות העניינים, אבל המצב היה משתנה גם אם לא היו 2 מלחמות (ואינני טוען שהמלחמות האלה היו לשווא). השינוי עצמו אינו הוכחה שהמלחמות היו לטובת ישראל. הכל תלוי במה עושים שני הצדדים (החמאס וישראל אחד נגד השני והחזבאללה וישראל אחד נגד השני).

יתכן בהחלט שהמלחמה מול החזבאללה שלא השיגה הרבה כשלעצמה (מלבד פגיעה במאות חזבאלונרים ופגיעה בתשתיות הארגון). אבל המלחמה גם האיצה את ההתחמשות של הארגון שסביר להניח שלולא המלחמה הם היו פועלים לפי תוכניותם הישנה והמוגבלת יותר, שנראתה להם אז כמספיקה. סביר שזה לא המצב מול החמאס, שכן זרימת הנשק החדש אליהם התאפשר רק לאחר ''האביב הערבי'' - נפילת קדאפי ומובארק.

בעוד 15 שנים יהיה לכולם פצצות אטום? איך?

הפתרון היא מדיניות ביטחונית חשאית והתקפית. חיסול מנהיגי ארגונים, השתלטות על תוכנות המחשבים שלהם, והפעלת כוחות אסלאמיים האחד נגד השני.

אין סיכוי לשלום עם חברה שרואה במלחמה ערך דתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167567
בעוד 15 שנה לכולם יהיו פצות אטום ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 10:33)
בתשובה לע.צופיה

אם ארצות הברית תפוצץ 400 פצצות אטום על אדמת ארצות הברית
או אם רוסיה תפוצץ 400 פצצות אטום על אדמת רוסיה
אז
כמעט כל האנושות תמות מהנשורת הרדיואקטיבית .

ואם הדבר נכון אז לישראל יש ''רק'' 200 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167568
כולל תושבי פיג'י .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 10:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=167578
בעוד 15 שנה לכולם יהיו פצות אטום ?
בצלאל פאר (שבת, 09/06/2012 שעה 14:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למה לבזבז 400 פצצות אטום/מימן?
אם אתה רוצה להרוס את העולם לדעתי היום מספיקות כמה עשרות פצצות אטום/מימן (עוצמת כל פצצת אטום היום היא פי מאות-אלפים מהן שהוטלו ביפן. עוצמת פצצת המימין באותו גודל אפילו גדולה יותר. החסרון שלה שהיא מלכלכלת רדיואקטיבית).

בכל זאת חובה עלינו לחסוך.
לא?
(-;
http://www.faz.co.il/thread?rep=167579
בעוד 15 שנה לכולם יהיו פצות אטום ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 16:15)
בתשובה לבצלאל פאר

יש בעיה עם החיסכון .

לפצצות הללו יש השפעה שהיא שורש שלישי של הגודל .
כלומר
אם רוצים השפעה פי 2 אז הפצצה צריכה להיות בעלת עוצמה פי 8 .
אם רוצים השפעה פי 3 אז העוצמה צריכה להיות פי 27 .
אם רוצים השפעה פי 4 אז הפצצה צריכה להיות חזקה פי 64 .

לכן
אם פצצת הירושימה הייתה בעוצמה של 20.000 קילוטון .
אז
פצצה בעוצמה של 100 מגאטון היא ''רק'' פי 17 מבחינת הנזק .

לכן פיזור הרבה פצצות קטנות גורם יותר נזק מפצצה גדולה אחת .
כמוכן - פצצת מימן פחות מלוכלכת מפצצת אטום פשוטה , כי מימן אינו רדיואקטיבי אבל פלוטוניום או אוראניום כן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167507
הפיתרונות של ברק מהעבר הראו שנזקן גדול מתועלתן .
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 01/06/2012 שעה 22:02)
בתשובה לע.צופיה

הנסיגה מעזה אינה בזכות ברק.
מלחמת לבנון השניה אינה בזכות ברק.
תקיפת הכור הסורי אינה בזכות ברק.
''עופרת יצוקה'' אינה בזכות ברק.
וזה רק חלק.

אכן, בריחה חד-צדדית נוספת תיתן תחושה שאנחנו בדרך הנכונה.... לפלסטינים.... שאנחנו בדרך לים. אני בעקרון לא שולל נסיגה חד-צדדית אפילו לגבולות 49' ובלבד שאם הפלסטינים ימשיכו בטרור נגדנו, נתקוף אותם העוצמה, נכבוש מחדש את יהודה ושומרון ונבריח כמה שיותר ערבים מזרחה לארץ פלסטין אשר בירדן. בלאו הכי ה''אביב הערבי'' מתדפק על דלתה.

אני מבטיח שאהיה ראשון התומכים במתן סיוע הומניטרי לערבים בירדן כדי לבנות מדינת פלסטין משובחת וכדי להתחיל בבניית האמון ההדדי וההנה שרק בשלום אפשר לחיות זה לצד זה, במקום זה בתוך זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167514
הפיתרונות של ברק מהעבר הראו שנזקן גדול מתועלתן .
ע.צופיה (שבת, 02/06/2012 שעה 10:00)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

כבר מעכשיו אפשר להכריז עליך כחסיד אומות העולם.
אני התכוונתי שהשפעת ברק הייתה מכרעת בעת שהיה בתפקיד בממשלה ולא מחוצה לה.
אמנם ברק לא תיכנן את תקיפת הכור בסוריה, אך בהיותו שר ביטחון השפעתו היתה מכרעת.
עופרת יצוקה זה בעיקר ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167523
אז סליחה, טעיתי
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 12:03)
בתשובה לע.צופיה

חשבתי שכתבת ש''כל מה שקורה במדינה משנת 1999 הוא בזכות ברק''.

טוב שאתה מתקן אותי גם לגבי חלקו של ברק בתקיפת הכור בסוריה. חשבתי שדווקא ביבי היתה שותף סוד להכרעה.... וגם לא זכרתי אם ברק היה או לא היה אז שר הביטחון.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=167529
אז סליחה, טעיתי
ע.צופיה (שבת, 02/06/2012 שעה 16:15)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

ביבי היה שותף סוד כראש האופוזיציה.
ברק נתמנה זמן קצר קודם כשר ביטחון.במידה מסוימת הוא ''בא אל המוכן'', אך כשר ביטחון יכל לשנות או לבטל את הפעןלה לכן יש לו חלק מסוים בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167505
החלום הישראלי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 01/06/2012 שעה 15:21)

החלום הישראלי הוא להתפרק מאחריות.
זה התחיל מהחלום הוורוד של רבין/פרס/ביילין. הסכם אוסלו הביא את כנופיית ערפאת לשלוט ביהודה, שומרון ועזה ''בלי בג''צ ובלי בצלם''. זה אכן הוכיח את עצמו. בשלב הראשון הם רצחו את כל מי ששיתף פעולה עם ישראל. הם גם הבהירו היטב מה ייעשה למשתפי פעולה עתידיים. לאחר מכן הם ערכו ''בחירות דמוקרטיות'' בקרב הנשארים והתחילו בפיגועי הטרור בלב מדינת ישראל.

ההברקה הבאה היתה של מיודענו אהוד ברק, בעל התוכנית הנוכחית. למה להיות בלבנון? מדי פעם נהרגים שם חיילים. ואכן, ב-‏15 השנים שחלפו מנסיגת ישראל אל רצועת הביטחון ועד לשנת 2000, בה ברחה ישראל מלבנון, נהרגו כ-‏550 חיילים (הערת אגב, בשום מקום לא הצלחתי למצוא תיעוד מסודר של חללי ישראל בלבנון. ככל הידוע לי מדובר בכ-‏15 חיילים לשנה בשנים האחרונות לשהייתנו שם ואודה אם מישהו יביא מקור אמין). גם אז דובר על העברת האחריות לאו''ם, לממשלת לבנון, או לשלגיה ושבעת הגמדים, אבל מי שנכנס לחלל שנוצר היה ארגון החיזבאללה, שעד אותו זמן היה קיקיוני למדי.

ושוב חזר על עצמו התרחיש המוכר. מי ששילם את המחיר הכבד היו אנשי צבא דרום לבנון, ששיתפו פעולה עם ישראל. במקרה הטוב הם נכלאו לשנים ארוכות. המיעוט שנמלט לישראל קיבל כאן כתף קרה.

למרבה ההפתעה של מי שהחליט לסגת, גם הפעם הנסיגה לא הביאה שלום. אהוד ברק הכריז שאם יופר השקט, ''כל לבנון תבער''. לאחר ארבעה חודשים היתה לו אפשרות ליישם זאת; בתחילת אוקטובר 2000 חדרו חיילי חיזבאללה לישראל, חטפו ורצחו שלושה חיילים. אהוד ברק אמנם אמר שהם חייבים להחזיר את החטופים מייד, אחרת מי-יודע-מה, אבל קיבל אצבע משולשת. גופות הנרצחים (וגם סוחר הסמים החטוף אלחנן טננבאום, היהודי היחיד בהיסטוריה שנחטף בידי החיזבאללה ולא נרצח) הוחזרו לאחר 4 שנים תמורת שיחרור 400 לבנונים. ב-‏6 השנים שלאחר אותה חטיפה רצחו חיזבאללה עוד 11 חיילים ו-‏6 אזרחים.

בשנת 2006 חטף החיזבאללה ורצח שני חיילי צה''ל. ישראל החליטה על יציאה למלחמה, בה נהרגו עוד 119 חיילים ו-‏44 אזרחים ישראלים.

הלאה. הרעיון של לסגת שוב כדי לשפר את מצבנו היה של אריאל שרון. בשנת 2005 ביצעה מדינת ישראל טרנספר ליהודים שהתגוררו ברצועת עזה ופינתה את כוחותיה מהרצועה. הדבר היה אמור להקטין את החיכוך בין יהודים לפלשתינאים, להביא לשיפור המציאות הבטחונית, לשפר את תדמיתה של ישראל בעולם, להביא למצב שבו ישראל לא תידרש לדאוג לרווחתם של תושבי הרצועה, להקטין את הנטל הכלכלי של החזית העזתית ולמנוע מצב שבו ישראלים נהרגים באיזור הדרום.
אף אחת מהמטרות לא הושגה. ניתן לראות אחד לאחד שבכל יעד שהוצב הושגה תוצאה הפוכה. הגבול הפרוץ בין רצועת עזה לבין מצרים הביא להתחמשות עצומה והוצאות הבטחון של ישראל מרקיעות שחקים, הן במיגון המבנים האזרחיים של הישובים הקרובים לרצועת עזה והן במערכת ''כיפת ברזל''.

כעת הגיע תורו של הדובדבן שבקצפת. נסיגה מיהודה ושומרון. נגיע למצב שבו לא צריך לנסוע לשום מקום כדי לתקוף את ישראל. מה שתרצו: נתב''ג? ירושלים? בית שמש? רק תגידו. הלונה פארק נפתח ומטווח הברווזים מתחיל.

אני בטוח שהנסיגה תהיה מלווה בהצהרות אמיצות של אהוד ברק על כך ש''כל הגדה תבער'' אם הם רק יעזו לתקוף אותנו. הבעיה היא שכבר השתמשנו בקלף השחוק הזה והתברר שמדובר בבלוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167559
במחשבה שנייה
ע.צופיה (שבת, 09/06/2012 שעה 6:53)

אני מאמין כי האמירה של ברק היא רמז לנושא המרכזי בבחירות הבאות וכן רמז לארה''ב מה יהיה הכיוון של ישראל אם הפלשתינאים ימשיכו ל''רחף''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.