פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_6911
| קווים לדמותו של מנחם בגין ז''ל | |||||
| זלמן שרר (יום שלישי, 06/03/2012 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166813 | |
| מנחם בגין | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 06/03/2012 שעה 15:49) | |
נקלע להליך השלום עם מצרים בגלל בחירתו בעיתוי מסוים לראש ממשלת ישראל. השפעתו על הגיבוש הסופי הייתה, לטעמי, שולית. אילו היה מנסה, ברצינות, להגשים את תכנית האוטונומיה ,יתכן וכל ההיסטוריה המקומית הייתה שונה.אך כמנהיג שאף פעם לא עמד עד הסוף על דעתו, גם פה הוא נכנע ללחצי הימין הקיצוני ונמנע מלהגשים את התחייבותו במסגרת הסכם השלום. מלחמת לבנון הראשונה שהוא היה מבצעה, לפחות לכאורה, היא דוגמא למעשה מלא כונות טובות שנגמר רע מאוד. מה שיזקף לזכותו עד אחרית הימים הוא חיסול הכור האטומי העירקי. על רקע ההתלבטות אם להרוס את התשתית הגרעינית באירן או לא אנו יכולים לשער כמה עוז רוח היה למנחם בגין בהחלטותו לחסל את הכור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166838 | |
| מנחם בגין | |
| בצלאל פאר (שבת, 10/03/2012 שעה 0:02) בתשובה לע.צופיה | |
זה קצת מוזר שאתה קושר את השלום עם מצרים לתופעת טבע שהיתה מתרחשת כאילו גם אם המערך היה נשאר בשלטון. אבל מה שהניע את גלגלי השלום היתה הענות מיידית של מנחם בגין לאיתותי סאדאת שראה בבגין דמות מדינית אמינה שאיתה אפשר לעשות שלום. היה זה בגין שהוביל את המגעים שהתנהלו קודם להכרזת סאדאת שהוא רוצה לבקר בכנסת. גם הניסיון לצייר את בגין שמי שלא הבין על מה מדובר בעשיית השלום שוכח כנראה איך התנהלו השיחות, בעיקר בקמפ דיוויד. למרות שמשה דיין ועזר וויצמן הובילו קן יותר פשרני, מי שסגר הסכמות ולעיתים שינה אותם לפי תפיסתו את האינטרסים של ישראל היה מנחם בגין ולא שריו. בהסכם השלום לא גובשה שום תוכנית אוטונומיה. בנספח להסכם השלום נאמר שישראל תפעל להקמת אוטונומיה לפלסטינים ובתיאום איתם. מדובר על עקרונות וכוונות ולא תוכנית לביצוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166840 | |
| מנחם בגין | |
| ע.צופיה (שבת, 10/03/2012 שעה 4:30) בתשובה לבצלאל פאר | |
סאדאת, מבחינתו, היה עושה שלום עם כל מנהיג ישראלי.הרמזים שלך כאילו האחרים לא היו אמינים ורק בגין עורר אמון אין לה כל ביסוס במציאות. לא יתכן שבגין שנבחר במהלך מאי 77, הרכיב ממשלה וכבר באוג. 77 שר החוץ שלו מנהל שיחות מוקדמות לשלום עם נציג אישי של סאדאת. גם סופרמן לא היה מצליח בכך. התוצאה הסופית מראה שלבגין ולכל ההנהגה בראשותו לא הייתה כל השפעה ממשית על הסכם השלום. לטעמי, רוב השיחות שם היו הצגה לעולם וויכוח על זוטות. דינו של נספח כיתר סעיפי החוזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166845 | |
| מנחם בגין | |
| בצלאל פאר (שבת, 10/03/2012 שעה 9:28) בתשובה לע.צופיה | |
אני פשוט ציטטתי את סאדאת כפי שפירסם את דבריו שלו.... דווקא הזמן המהיר שבין בחירת בגין לתחילת שיחות השלום החשאיות מעיד שהממשלה הקודמת היתה מכשול לשלום. לא איכפת לי שתקרא לבגין סופרמן, כי לדעתי כל אדם סביר היה יכול לבצע זאת ובתנאי ששני הצדדים רוצים להגיע לאותה מטרה. הטענה כאילו לבגין ולהנהגה בראשותו לא היה חלק בשלום (''לא הייתה כל השפעה ממשית על הסכם השלום'') מעלה גיחוח כי לפי זה יש לנו שלום גם עם הפלסטינים, כי ''ההנגה הישראלית מיותרת ומתקשקשת רק בזוטות''. האם להכריז שלום עם האוייבת הגדולה ביותר זו ''רק זוטא''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166847 | |
| מנחם בגין | |
| ע.צופיה (שבת, 10/03/2012 שעה 9:45) בתשובה לבצלאל פאר | |
לא קראתי לבגין סופרמן. הוא רחוק מכך. הפרשנות של ''הפוך על הפוך'' אינה ''עובדת'' בחיים, רק בתקשורת ובסלונים בימי שישי. כתבתי כי לבגין ולפמלייתו, לטעמי, היה חלק קטן בכל התהליך.הם נקלעו אליו, יתכן שניסו לשנות דברים, אך בסך הכול השלימו עם הקביעות של סאדאת על פינוי מלא כנגד שלום מלא כמקובל בכל הסכם והסכם אחר בעולם. להכריז זה דבר אחד ולעשות זה דבר שונה לחלוטין.בגין תמיד היה חזק בהכרזות. אני אישית שמעתי אותן מעל המרפסת בככר מוגרבי בת''א. במעשים האיש ''חלש'' יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166849 | |
| מנחם בגין | |
| בצלאל פאר (שבת, 10/03/2012 שעה 10:15) בתשובה לע.צופיה | |
טענת ש''בגין אינו סופרמן'' אבל... ואני החזרתי לך בציניות ואמרתי ש''לא איכפת לי אם תקרא לבגין סופרמן''..... לרמוז שהוא באיזשהו מקום באמצע. לכן אין כאן ''הפוך על הפוך'' אלא ''חזות מול חזית''. נדמה לי שכבר הבהרתי שאתה כנראה מדבר על הסכם השלום בין ישראל לבין קוואיזילנד ולא על הסכם השלום עם מצרים. כי בהסכם השלום עם קוואזילנד אכן לא היה לבגין כל חלק. אכן בגין היה איש ''חלש'' ביותר במעשים, ואחד ממעשיו ''החלשים'' ביותר היה יוזמת השלום שלו עם מצרים. אני מתרשם שאתה התרשמת שלבגין ולדיין לא היה חלק בשלום עם מצרים רק משום שמצרים קיבלה לידיה את כל סיני. זה מסביר לך שבגין לא עשה בעצם כלום, כי הוא לא הצליח להשאיר בידי ישראל חלק מסיני. אז האם השלום עם מצרים התחיל רק בחתימה על ההסכם? האם המאמץ להניע תהליך שלום מתבטא רק בהסכם הסופי של השלום? אתה מתעלם מחלקו המכריע של בגין בהשגת השלום שהרי הוא זה שלמחרת השלום יזם את יצירת הקשר על סאדאת וניהל את כל פירטי השיחות שסללו את ההסכם על פרטיו. אם בזה את מגדיר את האיש ''חלש'', אז הוא באמת היה חלש במובן החזק של המילה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166816 | |
| אין מדברים סרה במתים . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/03/2012 שעה 17:30) | |
לפחות זה המנהג . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166837 | |
| ההסכמה לאוטונומיה לפלסטינים לא כלולה בחוזה השלום עם מצרים | |
| בצלאל פאר (יום שישי, 09/03/2012 שעה 23:51) | |
אלא במסמך שצורף לחוזה. מבחינת המעמד המשפטי והמדיני לא מדובר בהתחייבות ישראלית כלפי מצרים, אלא רק בהבעת הסכמה ורצון לפתור את הסכסוך בדרך הזו, בלי התחייבות מראש להצליח ביוזמה הזאת. שהרי ברור היה לכולם שאם הרעיון לאוטונומיה היה נכשל, כמו שאכן כשל עוד בטרם נולד ממש, לא היה השלום בין מצרים לישראל אמור להיפגע. האוטונומיה לא היתה תנאי לשלום. לכן אין במעשה הותרנות הזאתי של מנחם בגין כלום, שהרי את ההסכם בלאו הכי היינו אמורים לעשות מול הפלסטינים והם כפי שהוח מזה שנים רבות אינם פרטנרים לשלום. בכל מקרה הסכם השלום עם מצרים שינה את כללי המשחק במדיניים במזרח התיכון. ישראל פרצה כמה גבולות מול מדינות ערביות נוספות. גם היום למרות המתח באויר, ישראל מקיימת קשרים עם כמה מדינות ערביו שאין לנו שגרירים בהן. בגדול, הסכם השלום עם מצרים היתה הצלחה גדולה שתרמה לבטחון ישראל ועוצמתה. גם אם מצרים תפר את ההסכם, לא יחזור יותר המצב שהיה לפני כן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166841 | |
| ההסכמה לאוטונומיה לפלסטינים לא כלולה בחוזה השלום עם מצרים | |
| ע.צופיה (שבת, 10/03/2012 שעה 4:37) בתשובה לבצלאל פאר | |
לא טענתי כי הסכם האוטונומיה הוא תנאי מתלה. אך הוא בכל זאת הסכם וסוג של התחייבות. אני זוכר את השיחות. זו הייתה מהתלה. פה , בנושא הזה, ניכרת מלוא השפעתו של בגין ופה, בנושא האוטונומיה, אנו יכולים להיוכח כי אילו כל נושא השלום, מתחילתו, היה תלוי בו , ספק אם היה מתגשם. אני שמח שנחתם הסכם שלום עם מצרים, אני בהחלט חושב שהוא מהוה הישג עצום לישראל ופריצת דרך היסטורית בקיומה.ואני חושב שיש לשמור עליו מכל משמר.אך זה היה תהליך ארוך שבגין, במזלו ובחכמתו, הצליח להשתחל בדקות האחרונות של המערכה השניה ( מתוך שלוש). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166846 | |
| ההסכמה לאוטונומיה לפלסטינים לא כלולה בחוזה השלום עם מצרים | |
| בצלאל פאר (שבת, 10/03/2012 שעה 9:41) בתשובה לע.צופיה | |
מדובר על התחייבות לנהל תהליך פשרה מול הפלסטינים ולא הסכמה על פרטי הסכם השלום הסופיים עם הפלסטינים. מדובר בהצהרת כוונות, וכל עוד ישראל שומרת על כוונתה היא אינה נחשבת למפירת ההסכם עם מצרים. אבל מפליא ביותר שדווקא בהסכם ביחס לשטחים אתה רואה השפעה גדולה של בגין, בעוד שבהסכם עם מצרים אתה לא רואה זאת. להזכירך שמיד למחרת השבעת הממשלה וכניסת דיין לתפקידו כשר החוץ בגין הורה לדיין לפתוח במגעים עם סאדאת כדי להציע לו שלום מלא. הקשר הראשוני הושג באמצעות צ'אוצ'סקו ואז נקבע שדיין ייפגש עם סגן נשיא מצרים חסן תוהאמי במרוקו. שם סוכמו הכללים להמשך המשא ומתן ועל היעדים הסופיים שלו. רק כשההבנות הבשילו, יצא סאדאת בקריאה בפרלמנט המצרי שהוא מוכן ללכת לירושלים אם ממשלת ישראל תזמין אותו לשם שלום. אני משער שאתה מגמד את פעולותיהם של בגין וממשלתו רק משום שאתה מבין שסאדאת ומצרים הם שעשו את הצעד המנטאלי הגדול יותר, המהפכני יותר והוא: הכרה בישראל ושלום עם ישראל. מבחינה זו ישראל עשתה צעד מנטאלי הרבה יותר קטן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166843 | |
| ח ח ח | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/03/2012 שעה 5:08) | |
מנחם בגין היה חסר הבנה מדינית , היסטורית וביולוגית . מנחם בגין היה שבוי באידיאולוגיה תנכית/משיחית . מנחם בגין היה שבוי בתרבות ''הכבוד הפולני'' . מנחם בגין היה עויין להישגי הסוציאליזם של הישוב היהודי בארץ ישראל . הוא היה א....ט . | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |