לאט, אך בבטחה, יוצא המרצע מהשק | |||||
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 11:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=165819 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 11:47) | |
א. בדמוקרטיה גם למסתננים יש זכויות ומותר להפגין בהקשר הזה. לפי הכותרות שסיפקת ההפגנה לגיטימית ביותר ובודאי שלא הראית כל קשר בין התמונה ודה-לגיטימציה למדינת ישראל. גם לפחות חלק מהטענות העוקבות חסרות ביסוס: א.1 הצילום איננו אישור שהמפגינים תומכים בכניסה לא חוקית. א.2 הקביעה כי ''התשובות הן כמובן שליליות'' אינה בהכרח נכונה. ב. ניגוח המדיניות הממשלתית היא חלק לגיטימי מחופש הביטוי בדמוקרטיה. ג. זה לא נכון שאנשי מחאת האוהלים ותומכיהם לא הציגו את מטרות ההפגנה. לפחות חלק ממטרות אלה הוצגו גם בדו''ח טרכטנברג. ד. יפה שקמות עמותות פוליטיות שנוטלות על עצמן לדווח על מקורות המימון הזרים של עמותות אחרות. מה שמעניין שאותה עמותה שהדיווח שלה הוצג כאן לא מציגה את מקורות המימון הזרים שלה ושל עמותות ימין אחרות. יתכן שמימון ממקורות זרים הוא מעשה לא ראוי ולא רצוי במיוחד כאשר מדובר בעמותות פוליטיות. אבל אם זה נכון אז זה גם לא ראוי ולא רצוי כמקור מימון לעמות כמו ''המכון לאסטרטגיה ציונית'', ''אם תרצו'' ועמותות ימניות אחרות שחלקן מממנות פעולות לא חוקיות. ה. דבריו של שופט אחד מהרכב הבג''ץ לגבי עמותה אחת, אינם בסיס מספיק למסקנות גורפות כמו שלך. בודאי שאין הן בסיס לטענה הגורפת שלך שצריך להגביל את יכולת הפעולה של העמותה הזאת או כל עמותה אחרת. בודאי שלא ראוי לעשות זאת בחקיקה אנטי דמוקרטית כפי שקורה הרבה בימינו. ו. המרצע ממשיך לצאת: עוד מאמר שמבקש להגביל את הדמוקרטיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165821 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 12:47) בתשובה לדוד סיון | |
בדמוקרטיה המסתנן נחשב לעבריין שצריך לכלאו ולגרשו. הבעיה שמדינות דמוקרטיות מתקשות להתמודד נכון עם התהליך הזה ממספר סיבות: 1. חשש מביקורת בינ''ל על יחס נוקשה ואולי בלתי חוקי כלפי ''פליטים'', 2. הקושי הפוליטי להתארגן ולממש את זכויות המדינה המתגוננת ע''י תהליכי כליאה ארוכים וגירוש המסתנן או למדינה האחרונה ממנה נכנס לישראל או למדינת המוצא שלו או למדינה שלישית שתהיה מוכנה לקלוט אותם. 3. מציאת תקציב להערכות לטיפול נכון בהם, או לחילופין אפילו תשלום דמי נסיעה לכל מסתנן שיסכים או שיוחזר בניגוד לרצונו לנקודת המוצא שלו, בין אם זה מצרים ובין אם מדינת המוצא שלו. זכויות של מסתננים בדמוקרטיה היא הזכות להישפט במערכת משפט הוגנת. החוק לא מתיר למסתנן לזכות בתנאים של תושב או דומים לו. הסתננות היא מעשה פלילי, כשהוא נעשה על רקע של חיפוש מקום עבודה. היום כמעט ואין יותר פליטים במובן המשפטי של המונח. אם מסתנן ינסה להסתנן לאמריקה כישראלי אז יעצרו אותו בשדה התעופה לחקירה חצי-אלימה ויעמידו אותו למשפט או שירחמו עליו ויגרשו אותו לישראל בטיסה הבאה על חשבונו. אבל אם הוא יסתנן דרך מקסיקו, אז או שיתפס ויכו אותו לפני מעצר וגירוש או שיתחמק פנימה ויהיה עובד או מובטל לפי הביקוש במשק. אבל הוא לא יהיה שם חוקי ואם יתפס בעתיד הוא יואשם בשהות בלתי חוקית וימצו איתו את הדין. מדינות באירופה החליטו לשים סייגים קשים יותר להגירה שחורה או מוסלמית. דנמרק שינתה חוקים וגירשה מקצת ממהגרים. הסטטוס המשפטי של חלק גדול מהמהגרים הנוכחיים בדנמרק לא מאפשר להם להפוך לאזרחי דנמרק. בהעיה של הדמוקרטיות שהן מצופות במתיקות של זכויות האדם עד שזה מגיעה לחצרן ומסכן את קיומן. לכן אירופה הדמוקרטית מתעוררת לאט מאוד. לעומת זאת מזרח אירופה הנחשבת לפחות דמוקרטית עדיין לא פיתחה את הסימפטומים של אהבת מהגרי העבודה ולכן התופעה אצלן זניחה, בינתיים. לכן השלמת הגדר בגבול סיני הוא חיוני. במקביל להאצת ההקמה צריך להגדיר מדיניות קשוחה יותר לגבי המהגרים שכבר הגיעו ולנקוט צעדי חקיקה וצעדים משפטיים כדי להחזיר ככל הניתן יותר מסתננים למדינותיהם, אם מתוך הסכמתם ואם לא, ובצורה נאותה ואפילו תוך סיוע כלכלי קטן לחוזרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165824 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 13:42) בתשובה לאיתן אדיר | |
עדין בדמוקרטיה הישראלית יש זכות להפגין לטובת זכויות כולל אלה של עבריינים. בדמוקרטיה רק רשויות אכיפת החוק מוסמכות לקבוע מי עבריין ומי לא. בנתיים אסור לתת לשוליים ההזויים מימין לספר לנו כל מיני סיפורים לא רלוונטיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165826 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:12) בתשובה לדוד סיון | |
לא שללתי את זכותך להפגין! מצידי שתפגין גם למען שחרור טרוריסטים רוצחים מכילאם. רק שללתי את טענתך שקיימת איזושהי טענת אמת בדבריך בדבר זכויות המסתנן לחיות במדינה אליה הסתנן. זה מנוגד לכל חוק. מה עוד שהמדינה לא טענה שיש למסתננים זכויות אזרח במדינה. כמובן שזכויות האדם מחייבות עלינו לשמור על שלומם של המסתננים אבל גם מתירים לנו לשלוח אותם בחזרה לדרכם. הצעת המפגינים שישראל תיתן להם זכויות ברמת זכויות עובד זר רק תיתן סיבות נוספות למיליוני המהגרים מאפריקה ואסיה להגיע לישראל ולחיות על חשבוננו. צריך לתת למהגרי העבודה כל סיבה למה לא להגיע אלינו ולהעדיף למשל את אירופה וצפון אמריקה. אני שמח שממשלת ישראל לא מתייחסת ברצינות להפגנת ההזויים משמאל שרק רוצים להחריב את המדינה היהודית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165829 | |
אתה יכול לשמוח...! | |
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:43) בתשובה לאיתן אדיר | |
כתבת לא מעט מילים אבל לא שללת שום טענה שלי. בטענתי היתה שבמדינת ישראל יש זכויות אפילו למסתננים. אפילו אתה מציין זאת (''... זכויות האדם מחייבות עלינו לשמור על שלומם של המסתננים...''). לכן זה לגיטימי להפגין בעד קיום זכויות אלה. מהתמונה שהוצגה כאן אי-אפשר לדעת מה היו הדרישות ביחס למסתננים. מאחר ועדין לא הוצגו כאן הדרישות האלה הרי אין טעם לקיים דיון רציני לגבי הדרישות האלה. לכן כל מי שמסיק מסקנות כאילו הוא יודע מהן הדרישות לא נוהג בחוכמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165854 | |
אתה יכול לשמוח...! | |
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 12:15) בתשובה לדוד סיון | |
ואתה גם יכול להחליק את עצמך ולהתחמק מתשובות לעניין! * ''להפגין לטובת זכויות כולל אלה של עבריינים''? הרי טענתי שאתה יכול להפגין כמה שאתה רוצה, אבל החוק מורה לנהוג בעבריינים מסתננים לפי כללי הדין - כלומר מעצר וגירוש. מה זו הסיסמה ''הדרישות ביחס למסתננים''. מי צריך לדרוש? הרי יש חוק, יש משטרה, יש בית משפט, יש כלא, יש רשויות ההגירה. כולם צריכים פשוט לפעול ע''פ חוק. קליטת מסתננים בנגב, תחקורם במשך יממה ואז העלאתם על אוטובוס לאילת או לתל אביב הוא לא הפתרון הנכון המוגדר בחוק. גם צריך לנהוג בצדק ובחוכמה ושחרר את הפליטים לטיסה חזרה למדינותיהם, או מדינות שתסכמנה לקבלם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165855 | |
כרגיל אינך ענייני...! | |
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 13:09) בתשובה לאיתן אדיר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165859 | |
כרגיל אינך ענייני...! | |
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 18:15) בתשובה לדוד סיון | |
הרי זה ברור שאין לך תשובות לעניין.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165831 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 16:00) בתשובה לדוד סיון | |
א.בדמוקרטיה מותר להפגין כמעט על כל דבר ולי מותר להתייחס לזה כרצוני ולפי טעמי. כך הכן עשיתי במאמר. א-1 נכון, יתכן שהם חוגגים משהו בקן הצופים בגדרה. א-2 התשובה היא תשובתי ואני עומד מאחוריה. ב. ניגוח מדיניות הממשלה היא לגיטימית. חשוב לציין פרט זה כאשר המנגחים מנסים להטעות ולהוליך שולל את הציבור. ג. מנהיגי '' מחאת האוהלים'' לא הסכימו למסקנות טרכטנברג ואף גינו אותן בכל הזדמנות תקשורתית. הם ,חוץ מסיסמאות ודברי הבאי לא הציגו כלום. בינתיים נגוזו ונעלמו ( למרות מאמצי ההחיה של התקשורת)כאילו לא היו. ד. יתכן שהציגה, אני לא חיפשתי,אם זה מענין אותך תחפש אתה. אני נגד כל מימון זר(מימין משמאל ומהאמצע) במיוחד של מדינות כי זו התערבות גסה בעניניה הפנימים של מדינת ישראל. ה. סוף-סוף החל בית המשפט העליון להבין את המשמעות המסתתרת מאחורי גלי העתירות. כמעט כל דבר , מאז הבריאה, החל באדם אחד. ו. מאחר והחוקים שאמורים לחזק ולבסס את הדמוקרטיה הישראלית מתקדמים, בקצב זה או אחר, בבית המחוקקים, הרי שנתי שלוה בלילות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165832 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 17:59) בתשובה לע.צופיה | |
א. מותר לך להתייחס איך שתרצה ולכן הפניתי את תשומת לב הקוראים שאין בסיס לטענותיך. אני חוזר על כך למרות שאתה ממשיך לדבוק בעמד כזאת. ב. זכותך לטעון כל טענה שתרצה אבל זכותי לטעון שהיא חסרת בסיס. כך אני גם טוען הפעם: ב.1 לא הראית שמדובר רק בניגוח, ב.2 הבלטת טענתך זו שגויה או טעות. ג. מנהיגי תנועת האוהלים כן הציגו דרישות. מי שטוען אחרת מטעה. ד. העובדה שמישהו עוסק ב''גילוי'' מקורות מימון של אחרים אבל שלו נשארים חסויים מעידה על ערכו הנמוך של ה''גילוי''. ה. בית המשפט הבין ומבין היטב מה מסתתר מאורי העתירות שלפניו. אתה יכול לטעון שהוא רק ''מתחיל להבין. עדין זהאיננו בסיס למסקנות גורפות כשלך. ו. הבעת תמיכה בחוקים אנטי-דמוקרטיים איננה תמיכה בדמוקרטיה. ז. טעית כאשר הצגת את ההפגנה כאילו עניינה היה רק זכויות מסתננים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165833 | |
אכן המרצע ממשיך לצאת...! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 18:33) בתשובה לדוד סיון | |
א. אני ממשיך לדבוק בעמדתי בין היתר כי אין כל בסיס בטענותך. כל היתר הן דעותך בלבד ואיני מוצא מקום לנסות ולשנותן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165835 | |
אני גם דבק בדעתי ...! | |
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 19:16) בתשובה לע.צופיה | |
- אני דבק בעמדתי שהבסיס לטענותיך כאן הוא רעוע במקרה הטוב. - אינני מנסה לשנות דעות מהסוג הזה ומסתפק באיפיונן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165820 | |
תפקיד השמאל הזה (לא כל השמאל) הוא לרסק את ישראל מבפנים | |
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 12:23) | |
ולהופכה למדינה של כל אזרחיה. בכך השמאל הזה מקבל את עמדת הפלסטינים שלא מכירים בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית. כל עוד הפלסטינים לא מסוגלים להמשיך לאגור כוח ולגלגל את שאיפתם למימוש 'זכות השיבה', הם רק שמחים להשתתף בלנצל את תהליכי ההגירה המתחוללים בעולם השלישי ולדחוק ולהחליש את ישראל לעמוד ולהתגונן. ככל שיהיו יותר שחורים דלי אמצעים בארץ כך הפשע יתגבר והדמוקרטיה תיסדק. היהודים יהפכו קודם למיעוט הגדול ביותר ואח''כ למיעוט שנדרס תחת מגפי הפלסטינים. הציבור צריך לצאת דרך דובריו, פוליטיקאים, ארגונים חברתיים ואנשי חינוך, ולהתריע על הסכנה העתידית שהולכת ונבנית מאז 2007. אסור לתת לשוליים השמאלניים ההזויים לספר לנו שמדובר על זכויות פליטים, כי זה קישקוש. מדובר רק במהגרי עבודה. ישראל לא בנויה לתת להם תעסוקה ובודאי לא תעסוקה הוגנת. ישראל גם אסור לה לסכן את המרקם החברתי ולהניח לשוליים החלשים ביותר להמשיך ולתפוח בלי כל שליטה ופיקוח. לכן טוב שהממשלה מאיצה את הקמת הגדר מול סיני. חבל שלא עשו זאת לפני 5 שנים. ישראל לא צריכה להיות המדינה שמתנדבת לסייע למהגרים אפריקאים בשיטחה. צריך להשאיר את המלאכה למצרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165828 | |
למיטב זכרוני זו היתה הפגנה לזכויות אדם | |
עמיש (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:29) | |
ולא היה בה שום דגש לעניינם של פליטים או מהגרי עבודה מאפריקה. ישראל נאלצת לאפשר את כניסתם לארץ וישיבתם בה מאחר והיא חתומה על אמנות בינלאומיות החמחייבות אותה לנהוג כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165843 | |
למיטב זכרוני זו היתה הפגנה לזכויות אדם | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 12:04) בתשובה לעמיש | |
תשאל את אמנון זיכרוני ולא את זיכרונך . שום אמנה בין לאומית לא מזכה במשהוא מהגר עבודה שנכנס לישראל שלא כדין . רק פליטים הנרדפים פוליטית באארצם זכאים לכמה זכויות קטנות . לטיף דורי הוא קיצוני אפילו עבור אורי אבנרי . במרכז התמונה מופיע שחור עור . הוא כנראה מהגר לא חוקי . נעמי חזן מזרימה כספים דרך העמותה שלה למימון פעולות שהן ריגול ותעמולה אנטי-ישראלים . דפני ליף היא זו שטענה שהיא ''לא שמאלנית קיצונית'' מי שלא נתן זכויות אדם לא מגיעות לו זכויות כאלה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165844 | |
טענות הזויות שכל כך מתאימות לימין הקיצוני! | |
דוד סיון (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 13:17) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165848 | |
טענות הזויות שכל כך מתאימות לימין הקיצוני! | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 19:13) בתשובה לדוד סיון | |
דבריך חסרי כל תבונה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165845 | |
לקחת את הכדורים הכחולים הבוקר? | |
עמיש (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 14:08) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אם לא אז עדיין לא מאוחר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165846 | |
לקחת את הכדורים הכחולים הבוקר? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 14:40) בתשובה לעמיש | |
הלגלוג הוא הדרך לחפות על חוסר מענה רציני או בכלל לא. זה בסדר, אני מבין את מצוקתך וגם אריה מבין זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165847 | |
כוונתי היתה כמובן לכך | |
עמיש (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 18:57) בתשובה לע.צופיה | |
שדבריו מעידים על ניצני התבלעות הדעת ואין להתייחס אליהם ברצינות. אני חושב שזו עצה טוב הלחבר בפורום שילך וידאג לעצמו כי ניכר שהוא מדרדר מבחינת האבחנה בין מציאות ודמיון. צר לי אם דברי התקבלו כלגלוג | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165850 | |
כוונתי היתה כמובן לכך | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 19:22) בתשובה לעמיש | |
לצערך התבלעות הדעת היא בביתך המדיני . או כמו שכתב ביאליק ''אם אחר מותי יופיע הצדק - יידום לעד'' כבר הפסקתי להיות מגיש הלחי השניה . הפסקתי ''להבין'' את הערבים , הפליטים האפריקאים , המוסלמים באירופה וחולירות אחרות . ולמען הרחבת הדיון - אם בכלל יש לך חלק בדיון בכלל - הרי אני טוען כי דבריו של פרופסור שטרנהל לפני כשנה בדבר הליברליזם והנאורות , שהם ביטוי נכון של תפישה זו , הם שגויים בתוכנם בהיותם הכללה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165851 | |
מה אמר שטרנהל? | |
עמיש (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 20:57) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165956 | |
מה אמר שטרנהל? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/12/2011 שעה 6:45) בתשובה לעמיש | |
אינני יכול לצטט בדיקנות , אבל דבריו נכתבו גם בפורום הזה . הוא אמר בערך שהנאורות הליברלית היא יסוד מכונן של העת החדשה ושל זכויות האדם והאזרח . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165849 | |
לקחת את הכדורים האדומים הבוקר? | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 19:14) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165834 | |
ע.צופיה, הגעת לרגע האמת : - | |
רפי אשכנזי (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 18:53) | |
ע.צופיה, הגעת לרגע האמת: עוד מעט קט תוכרז כ''ימני'' ואז, אבוי, איש לא יקשיב לך וכל מילה שלך תחשב להסתה קיצונית אנטי דמוקרטית וגיזענית! ראה הוזהרת!!! מעבר לכך, המאמר מצויין ודבריך אמיצים לימים אלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165836 | |
אין שלום בחסות השמאל | |
גלעד היפתחי (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 21:30) | |
המיעוט השמאלני הקולני רוצה לרצוח את הדמוקרטיה ולבטא את עצמו בכוח הזרוע. הנסיון של המיעוט השמאלני לעצור חקיקה בטיעוני שווא רק מראה לנו שגם כשהם קטנים הם מסוכנים. בודאי אם וכאשר השמאל יהיה גדול יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165839 | |
היחידים שרוצחים ופועלים באלימות הם הימנונים | |
עמיש (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 22:07) בתשובה לגלעד היפתחי | |
ואת זאת הראינו כאן כבר עשרות פעמים. אבל אם תבקש יפה נביא לך כאן את כל רשימת הרוצחים והבריונים הימנוניים ואולי אז תנוח דעתך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=165838 | |
אין שלום בחסות השמאל | |
גלעד היפתחי (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 21:30) | |
המיעוט השמאלני הקולני רוצה לרצוח את הדמוקרטיה ולבטא את עצמו בכוח הזרוע. הנסיון של המיעוט השמאלני לעצור חקיקה בטיעוני שווא רק מראה לנו שגם כשהם קטנים הם מסוכנים. בודאי אם וכאשר השמאל יהיה גדול יותר. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |