פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6771

אם רק תרצה בכך!...
שלמה גזית (שבת, 05/11/2011 שעה 9:00)


אם רק תרצה בכך!...

אלוף (דימ.) שלמה גזית



ביום חמישי האחרון, כמדי חודש בחדשו, קיימנו בסמינר אפעל את יום העיון המוקדש לסוגיות בביטחון ישראל. הנושא הפעם עסק במלחמת המפרץ הראשונה. קואליציה רחבה אותה הוביל נשיא ארה''ב, ג'ורג' בוש האב, אשר גייס תמיכה בינלאומית לשחרור כווית מן הכיבוש העיראקי של צדאם חוסין. בדרך הטבע, איננו עוסקים בימי עיון אלה בפרשיות היסטוריות לשמן, אי אפשר להימנע מלחפש השוואה ומסקנות גם לימינו אלה ולבעיות אפשריות בעתיד.

מלחמת המפרץ הראשונה נתאפשרה בזכות מעשה ניסים שקרה באותם ימים בזירה הבינלאומית. 1990 – 1991 התאפיינה באירוע בעל השלכות היסטוריות – קריסת המשטר הסובייטי בברית-המועצות, והתפרקות מעצמה זו למרכיביה הלאומיים השונים. המנהיגות במוסקבה הייתה בעת משבר זה חסרת אונים אל מול המנצחת האמריקאית הגדולה, אשר נותרה כמעצמת-העל היחידה.

חלפו מאז 20 שנה בלבד. מעמדה של וושינגטון השתנה מן היסוד. אנו רואים את אזלת-ידה בניסיון להוביל סנקציות חריפות כנגד משטר האייתולות בטהראן, או לפעול מדינית כנגד משטרו של בשאר אסד בדמשק. על פעולה צבאית אמריקאית חד-צדדית – הס מלדבר.

לכאורה, לא היה קשר בין מלחמת המפרץ לתקיפה הישראלית את כור אוסיראק הגרעיני שליד בגדאד. יתר על כן, ישראל לא רק שלא הייתה מעורבת במלחמה זו, אלא שמובילי הלחימה האמריקאים עשו הכול על מנת למנוע מעורבות צבאית ישראלית, שמא תגרום זו לפרוק הקואליציה המלחמתית אשר כללה גם מדינות ערביות. אף על פי כן, ''זכינו'', במהלך 43 ימי המלחמה, לחטוף 40 טילי סקאד עיראקיים. למזלנו, יצאנו מטילים אלה כמעט ללא נפגעים. בגדאד אכן קיוותה כי ישראל תתערב במלחמה, כאשר מעורבות זו תביא – להערכתה – להסתלקות הכוחות הערביים שפעלו לצידה של ארה''ב, טילים אלה היו עבור העיראקים גם נקמה על תקיפת הכור עשר שנים קודם לכן.

ואם מזכירים את הכור אותו תקפה והשמידה ישראל ב-‏1981, אנו יודעים היום כי תקיפה זו לא ביטלה את תוכנית פיתוחו של הנשק הגרעיני בעיראק ואף לא עיכבה אותה. להפך, תוך זמן קצר נערכו העיראקים לתוכנית-גרעין חדשה, חשאית ומזורזת, אף שלא נועדה לכך, הייתה זו מלחמת המפרץ הראשונה אשר לא רק שיחררה את כווית אלא גם שכנעה את צדאם חוסין לבטל את תוכנית הגרעין החדשה שלו.

בתחום האנלוגיות ההיסטוריות הוזכר גם משבר הטילים בקובה, בתקופת נשיאותו של ג'ק קנדי. באוקטובר 1962 נתגלו לפתע בקובה אתרים לשיגור טילים בליסטיים סובייטיים. קנדי פעל מיד ובמקביל, בשתי חזיתות – מיחד, תבע מיד את פירוק המתקנים וסילוק הטילים, תוך איום כי כל טיל שישוגר מקובה תראה בו וושינגטון כאילו שוגר מבריה''מ, והטיל מצור ימי על ספינות בדרכן לקובה, אך מאידך, החל מיד במו''מ חשאי ליישוב המשבר עם הסובייטים, והמשבר אכן יושב.

היו מי שהציעו ליישם מדיניות זו ע''י ישראל כלפי ההתגרענות האיראנית. חוששני כי האנלוגיה איננה תופשת, אין בידינו היכולת לאיים על איראן כפי שעשתה זו ארה''ב כלפי בריה''מ. יחד עם זאת, אין ספק שארה''ב תוכל – אם רק תרצה בכך, ליישם איום מרתיע כזה כלפי טהראן.
מילת המפתח – אם רק תרצה בכך...







http://www.faz.co.il/thread?rep=164995
השמדת הכור העיראקי איפשרה לארה''ב לתקוף את עיראק
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:24)

כי לולא התקיפה, עיראק היתה מגיעה לפצצה או קרוב אליה ואז כל המציאות מאז ועד היום היתה בכלל אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165005
כוונתו של שלמה גזית בכתבה הזאת אינה ברורה
בצלאל פאר (שבת, 05/11/2011 שעה 15:29)

מה הוא רוצה לומר, שישראל יכולה וצריכה לתקוף?
או ששמא ישראל יכולה ולא צריכה לתקוף?
או שמא ישראל לא יכולה ולא צריכה לתקוף?

שכן הוא מביא לנו רמזים מכאן ומכאן ואיננו מכריע לכאן או לכאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165022
אם תירצו, אין לאיראן פצצה !
המסביר לצרחן (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 21:33)


http://www.faz.co.il/thread?rep=165028
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 07/11/2011 שעה 6:57)

אפשרות אחת - שבעתיד אירן תשליך על מטרה בישראל פצצה גרעינית .
הנזק ייהיה עצום .
מה ההמשך ?

.

אפשרות שניה - שבשום זמן אירן לא תשליך על מטרה בישראל פצצה גרעינית .
מי ערב לזה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165032
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההיסטוריה של הגרעין מאז 1945 ועד היום מראה שמדינות בעלות פצצות גרעיניות לא לחמו ביניהן במלחמה ''חמה''. יריבויות, איומים, מלחמה ''קרה'' -כן!, אך לוחמה ממש- לא!.
אז זו כמובן אינה הוכחה ניצחת, אך בכל זאת ניתן ללמוד ממנה משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165042
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 6:43)
בתשובה לע.צופיה

מה שכתבת נכון ברוב המיקרים .

אבל . . .

אפשרי מצב שמלחמה מצומצמת או אף רחבה באמצעים קונבנציונאליים תביא את אחד הצדדים לסף הפסד צורב או כניעה , הבלמים לשימוש בכל האמצעים הקיימים אצלו יהיו נמוכים .

זהו מצב של ''אין לי מה להפסיד'' .

מצבים כאלה היו הרבה בעבר - ללא נשק גרעיני - לכן ייתכן שימוש כזה , כי הפסיכולוגיה האנושית לא השתנתה כאשר נשק גרעיני קיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165045
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
ע.צופיה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל '' היכול להיות'' שלך נכון. אך הוא בגדר ''יכול להיות'' שזה כר נרחב מאוד לניחושים והשערות. העובדה, עד היום, היא שלא היו מלחמות בין מדינות ''גרעיניות''. לכן מצב של ''אין לי מה להפסיד'' לא קרה. ואולי רק מסיבה זו הוא לא קרה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=165402
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
המסביר לצרחן (יום רביעי, 23/11/2011 שעה 23:05)
בתשובה לע.צופיה

אבל עוד אין לנו ניסיון מושכל במצב בו שתי המדינות הן מדינה אחת אסלאמית, קיצונית, חשוכה והשניה היא מדינה יהודית, נאורה ומתקדמת. אני מציע, כדי שנוכל לישון טוב בשקט, להניח לאנשינו הטובים לטפל באיראנים בכל דרך טובה שייבחרו.
לא צריך לעשות מזה אידיאולוגיה. פשוט לשרוף להם את הגרעינים. מה יותר טוב מזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165403
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
ע.צופיה (יום חמישי, 24/11/2011 שעה 3:11)
בתשובה להמסביר לצרחן

אין ספק. החיים שלך פשוטים ויפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165426
יש שתי אפשרויות ואין אפשרות שלישית .
המסביר לצרחן (יום חמישי, 24/11/2011 שעה 22:14)
בתשובה לע.צופיה

בודאי, ואני רוצה שזה יישאר כך. לכן אני בעד תקיפת הגרעין האיראני עכשיו. בעקרון כמה שיעשו את זה מהר יותר זה יהיה קל יותר ומוצלח יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165048
אי הבנת המציאות
יענקלה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 12:19)

לאחר הבריחה מעזה נכתבו על יד געגעניים שמאלניים כולל בפורום זה ,מאות אם לא אלפי פרשנויות ובהן אחידות דעים כוללת שאם החמאס יעז לירות ולוא קטיושה אחת בלבד הרי שישראל תוכל להלום מכה אפיים בלתי מידתית בעליל שיהיה אוי ואבוי, והעולם כולו יצדיק את ישראל ויתמוך בה . נכון עזה היתה מקום קשה מאוד, לא קל, מידי פעם נורו פצמר''ים על שדרות ועל יישובי גוש קטיף אולם אחרי הנסיגה
ובינתיים לא רק שהעולם מגנה אותנו כפי שמעולם לא גינה אלא, שנחטף הגיבור שליט ושוחרר רק תמורת אלף ומשהו רוצחים,וחצי מדינה משותקת ומליון ומשהו ישראלים מראשון לציון בצפון ועד באר שבע ובנותיה בדרום הערים אשקלון, אשדוד וכו מוצאים את עצמם במקלטים כל אימת שמשהו מרגיז את החמאס.

בינתיים, בדיוק אותם פרשנים אוויליים מתחילים להשלים עם קיומה של פצצה איראנית ואף מביאים כל מיני דברי הבל כי מדינות בעלות פצצת אום לא משתמשות בה. יענו מאזן אימה.
אבל חייבים להבין כי פצצה אחת בלבד על תל אביב עם חצי מליון נפגעים מבשרת סוף מר למדינת ישראל.
הצבא, יפסיק לתפקד, בתי החולים, התקשורת, אפילו מערכות העיתונים והרדיו הקריה, שדה התעופה, אספקת החשמל בקיצור המדינה תהפוך להיות חרבה משותקת וריח של חצי מליון הרוגים בתל אביב יאפיל כל יכולת התגוננות.ללא יכולת התגוננות אפילו החיזבאללה , והחמאס וכוחות ה''שיטור'' הפלסטינאים יוכל לכבוש את מדינת ישראל ההמומה ללא בעיות מיוחדות ראינו כבר את ההלם שמדינת ישראל אחזה בו במבצע שלום הגליל מס 2.
איראן היא מדינת ענק, נדמה לי שיותר גדולה מצרפת גרמניה והבלקן גם יחד אפילו עשרה פצצות אטום לא יגרמו לה לקרוס.
לכן אני מציע לפרשנים השונים להבין כי פצצה איראינית היא סופה של מדינת ישראל ורק נס משמיים.יכול להצילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165049
תיזה מלאת חורים
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 13:15)
בתשובה ליענקלה

א. אם נכונה ההנחה שלך בדבר פצצה שתקטול חצי מיליון בתל אביב... הרי גם בקרב כל האירגונים שהזכרת יהיו נפגעים ובעיות בתיפקוד (הלם וכו' כפי שקרה בשנת 1945...).

ב. אין בניתוח שלך אפילו תיאור של מוטיבציה איראנית להשתמש בפצצת אטום, במיוחד לא בהקשר הישראלי.

-----

אז אל תמהר לפטפט על ''פרזים אוויליים''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=165050
תיזה מלאת חורים
יענקלה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 13:50)
בתשובה לדוד סיון

פצצה של מגאטון אחד קטלה כ-מאתיים אלף יפנים.
בתקשורת הזרה מדובר על ראשי חץ איראנים עם יכולת של 200 מגאטון.

מנהיגיה של איראן קוראים להשמיד את ישראל זה מספיק כדי לעמוד על כוונותיהם.
גם לסין להודו ולפקיסטאן פצצות אולם לא נשמעה מהם מילה אחת נגדנו.
העיקראון מראה שאקדח שנשלף במערכה הראשונה יורה במערכה השניה או השלישית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165054
תיזה מלאת חורים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 17:05)
בתשובה ליענקלה

אמנם אינני יודע על בנית ערי גרמניה אך על פצצות גרעין אני יודע קצת .
על הירושימה הוטלה פצצה ''ליטל בוי'' ועל נגסקי הוטלה פצצה ''פט מן'' .
עוצמת הפצצות הוערכה בתחילה כ- 20.000 טון ט.נט . או 20 קילוטון ולא 200 מגאטון . בשלב מאוחר יותר הוקטנה ההערכה למשהו כמו 16 קילוטון .

יש גם פצצות עם פחות חומר מזה הדרוש לתגובת שרשרת . פצצות כאלה מתחילות פיצוץ אך לא מגיעות לעוצמה מלאה . אלה פצצות עם ריכוז חומר נמוך . הן פצצות מלוכלוכות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165053
תיזה מלאת חורים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

1 - יש ניסיון עם הירושימה ונגסקי .
הערכה של 100.000 הרוגים ופי חמש מזה פצועים אינה מופרכת ונזק למבנים , מוסדות ותשתיות ברדיוס של כקילומטר .

זה מצב חמור ביותר ורצוי מאד שלא ייקרה .

2 - מנהיגים איראנים הזכירו בעבר כמה פעמים כי יש לחסל את הישות הציונית . דיבורים אלה נעשו פעמים אחדות בהקשר עם הפלסטינים וגם בלי בקשר כזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165051
אי הבנת המציאות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 15:35)
בתשובה ליענקלה

אז מתי אתה עוזב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165052
אי הבנת המציאות
יענקלה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה

למה לעזוב? גם את התענוג להגיד לך ''אמרתי לכם'' אתה רוצה לקחת ממני?over my dead body Never

http://www.faz.co.il/thread?rep=165059
אי הבנת המציאות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 17:24)
בתשובה ליענקלה

הכתיבה שלך כל כך פטליסטית שהשאלה מתבקשת.
אתה מסתכן שאני אומר ''אמרתי לך''. הסיכון שווה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165061
אי הבנת המציאות
יענקלה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 17:55)
בתשובה לע.צופיה

יש לי הומור כזה בכל אופן אני אישית גר במקום די רחוק מהמרכז, ויש לי בבית מקלט שכנראה יחזיק מעמד גם כשעל תל אביב תיפול הפצצה .

בכל מקרה פטפוטים כמו של ריבלין שמבצעי תג מחיר יותר מסוכנים מהאטום בטהרן מוכיחים לי שבעמדות המפתח יושבים כמה מטומטמים שלא רק קוראים ולא מבינים את המציאות אלא שאין קשר בין מה שהם מפטפטים לבין הסכנות האמיתיות האורבות לנו בשער.

ראינו כבר איך הצעצוע שנקרא כיפהלה מברזל מפקשש טילים פשוטים עם טכנולוגיה של מלחמת העולם השניה ואני מאוד חושש ממקרה (שלא יקרה) שבו מישהו בטהראן יחיליט ללחוץ על הכפתור....

גם לפני מלחמת המפרץ היו קולות הרגעה וראינו שסדאם לא היסס להטיל עלינו כל מה שיש לו מזל שלא היה אטום או אמל''ח מסוג לא קונבנציונאלי.
.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165064
אי הבנת המציאות
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 18:59)
בתשובה ליענקלה

סוף, סוף ריבלין גם אומר את מה שצריך להגיד שמבצעי תג מחיר מסוכנים... הם בניגוד לאיראנים כבר מחרבים את מה שבנינו כאן; בניגוד לאיראנים כבר פתחו במלחמה נגדנו.

אותך זה כנראה לא מפחיד כי לא הקמת מקלט נגד נזקיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165072
אי הבנת המציאות
יענקלה (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שכתיבת גרפיטי זה דמוקרטיה לעילא ולעילא .
ומי שמונע כתיבת גרפיטי הוא פשיסט , אנטי דמוקרט, וחוליגאן שיש להעיפו מהפוליטיקה לאלתר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165074
אי הבנת המציאות
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2011 שעה 23:08)
בתשובה ליענקלה

אתה מבלף את עצמך שתג מחיר זה כתיבת גרפיטי. אבל
נראה אותך נותן לכתוב גרפיטי על המרלט האטומי שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165077
אי הבנת המציאות
יענקלה (יום רביעי, 09/11/2011 שעה 2:46)
בתשובה לדוד סיון

זה ירגיז אותי מאוד מאוד. אבל זה לא נקרא טרור.
לזרוק טרור על כל שטות דוגמת כל שטות זה דבר מסוכן מאוד שנובע מאיבוד פרופורציות ועשתונות.

כתיבת גרפיטי זו עבירה נמוכה ביותר במדרג העבירות הפליליות וברוב ארצות העולם גוררת עונש כספי השווה למשהו כמו כפליים עלות הספריי ששימש לגרפיטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165082
תג מחיר הוא טרור
דוד סיון (יום רביעי, 09/11/2011 שעה 5:28)
בתשובה ליענקלה

הנסיון שלך לכנות את הטרור של תג מחיר ציור גרפיטי
הוא נסיון בוטה לסלף את המציאות.

אם אירגון טרור יכתוב על המקלט האטומי שלך יענקלה ז''ל זה לא רק ירגיז אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165086
אתה שוגה ומשגה.
יענקלה (יום רביעי, 09/11/2011 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

ציור גראפיטי אינו פעולת טרור אלא פעולה דמוקרטית לעילא ולעילא.

במדינה שבה כתיבת גרפיטי זה נקרא טרור ברור למה חייל פחדן שנפל בשבי כי לא נלחם כפי שהיה מחוייב , נקרא על ידי הרמטכ''ל ''גיבור'' , ו1000 טרוריסטים משוחררים אולי כי התחייבו לא לכתוב יותר גרפיטי?.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.