פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6716

לתקוף או לא לתקוף
שלמה גזית (שבת, 01/10/2011 שעה 9:00)


ראשית דבר – שנה טובה,

לתקוף או לא לתקוף

אלוף (דימ.) שלמה גזית



ממשלת ישראל מתלבטת ללא ספק בשאלה שהיא אולי מן הגורליות בסוגיות הביטחון הלאומי שלנו – לתקוף או לא לתקוף את מתקני הגרעין באיראן.

דומה שאין איש המאמין לסיפורי הבדים האיראניים כאילו כל פעילותה ממוקדת בפיתוח גרעיני לצרכי שלום. דומה גם כי הסנקציות הבינלאומיות המופעלות כנגד איראן, ברמתן הנוכחית, אין בהן כדי להרתיע את טהראן ולשכנעה לשנות את מדיניותה. ועוד נקודה חשובה – דומה גם כי ארה''ב איננה מתכוונת לפעול צבאית ולהוציא עבורנו הערמונים מן האש.

המסקנה, אפוא, ברורה. ישראל עומדת בפני החלטה, לכאן או לכאן.

ההחלטה הראשונה הנדרשת, החלטה שאין לגביה ספק, היא להסתיר את כוונותינו. אפילו תתקבל בירושלים החלטה חד-משמעית שלא לתקוף את מתקני הגרעין, חלילה לנו מלהרגיע את שלטון האייתולות. טוב שיקלו את החלטותיהם מתוך הנחה שתיתכן תקיפה צבאית ישראלית.

את ההחלטה בעניין זה יקבלו ראש הממשלה, שר הביטחון וככל הנראה כל שרי השמינייה. לא אנו הכותבים והקוראים. הם אינם מבקשים את עצתנו, אך נוכל לפחות למנות את השאלות העיקריות שעליהם לבחון בדרך להחלטה.

נפתח בעובדה - פעולת תקיפה צבאית לא תביא לחיסולו המוחלט של פרויקט הגרעין האיראני. אם תעלה יפה, היא תשיג דחייה של מספר שנים, עם הגברת המאמץ של איראן ליתר הסתרה, פיזור והעמקת המתקנים. יתר על כן, תקיפה כזו לא תביא ככל הנראה להפלת המשטר הקיים, בנסיבות כאלה מתלכד העם מול האיום הצבאי שבא מבחוץ.

השאלה הראשונה, מה היכולת והסיכוי של ישראל להמשיך ולסכל את הפרויקט הגרעיני בדרך של פעולות חבלה שקטה? פעילות חשאית זו של חבלה פיסית וחבלה באמצעות ''תולעת מחשבים'' הוכיחה עצמה בעבר והשיגה דחייה משמעותית של למעלה מעשר שנים של התוכנית האיראנית. זהו תחליף עדיף ללא ספק – פעולות חבלה אלה אינן מולידות תגובה צבאית, מדינית וכלכלית איראנית.

השאלה השנייה – מה תהיינה ההשלכות הבינלאומיות, הזירתיות וההשלכות על ישראל אם תשיג איראן את יעדה? ומה מידת הסבירות שאיראן תחליט לתקוף את ישראל בנשק הגרעיני שבידה out of the blue? ואם כן – מה עלולות להיות התוצאות של תקיפה כזו על ישראל?

השאלה השלישית – מה סיכוייה של ישראל להרתיע את איראן ממהלך גרעיני חד-צדדי, בכוח האיום של צעדי התגובה הצבאיים הודאיים?
השאלה הרביעית - מה עשויות להיות התגובות של איראן אם תתקוף ישראל את המתקנים באיראן, ובהנחה שתהא זו תקיפה מוצלחת אשר תשיג דחיית הפיתוח במספר שנים?
  • אילו תגובות צבאיות איראניות ישירות?
  • אילו תגובות של גורמיproxy איראניים (לבנון, חמאס ואולי גם סוריה).
  • אילו פעולות צבאיות צפויות כלפי גורמים פרו מערביים, ואמריקאים באזור?
  • ובמקביל, כלום צפוי מהלך מדיני-כלכלי איראני של הפעלת לחץ ע''י חסימת ייצוא הנפט מן המפרץ הפרסי והתניית הסרתו בהחלטה מדינית (של מועב''ט ואולי של ושינגטון), החלטה שיש לה שיניים - אנטי ישראלית שיש לה שיניים?
והשאלה החמישית – מה חוסנו של העם בישראל לעמוד בתגובות הצבאיות, המדיניות והכלכליות, הבלתי נמנעות ככל הנראה, בעקבות תקיפה ישראלית יזומה של מתקני הגרעין?

איננו יודעים מתי תקיים השמינייה דיון זה ומה תהיינה ההחלטות. דומה כי זה עשוי להיות הדיון הגורלי ביותר שקיימה אי-פעם ממשלה בישראל, מה גם שתידרש במקרה זה החלטה ישראלית יזומה ולא החלטת-תגובה לצעדים אותם יוזמים אחרים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=164223
ישראל אינה מסוגלת לתקוף את איראן
עמיש (שבת, 01/10/2011 שעה 9:46)

תקיפה משמעותית אלא אם תשתמש בנשק גרעיני שיהרוג מיליוני איראנים וזהו מעשה טירוף מוחלט שיגרום להשמדתה של מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164224
למה לא לתקוף? אם אפשר לתקוף אז יאללה, ללכת על זה!
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 9:52)

קודם כל זה יעלה את הגאווה בצה''ל, בחיל האויר ובמודיעין וזה ישמיט את טענת המומחים המקטרגים כאילו ישראל לא יכולה לתקוף. עלינו להראות לכולם שישראל גם יכולה וגם רוצה ואז זה מצליח. כולם יעריצו את ישראל ואז נוכל להכות גם בפלסטינים שרק ממתינים שנפתור להם את הבעיות הנפשיות הקשות. האם זה לא שווה שבתמורה נסיר את עננת הגרעין האיראני מעל עצמנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164239
כי אי אפשר
עמיש (שבת, 01/10/2011 שעה 12:15)
בתשובה לאיתן אדיר

כשיכולנו תקפנו, גם בעיראק וגם בסוריה.
איראן היא בגודל של גרמניה צרפת וספרד ועוד נשאר קצת עודף.
יש לה אוכלוסיה של 80 מיליון תושבים ויכולות צבאיות אדירות.
זה מעל לכוחה של ישראל אלא אם כן נחליט להשמיד את טהראן על כל תושביה בנשק גרעיני שאולי יש לנו ואולי אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164242
כי אי אפשר
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 13:26)
בתשובה לעמיש

כתבתי קצת בציניות כדי שתתקוף את הגווה הישראלית, ולא עמדת במשימה (-: ..... כבר אמרו לך שלא תמיד הגודל קובע.... בטח לא הגודל של מדינה כשאתה רוצה לפגוע בכמה מטרות נקודתיות. הגודל (השטח) קובע כשאתה מתכוון לפגוע באוכלוסיה. לכן זה לא משנה אם יש 20 מיליון איראנים, 80 מיליון איראנים או 800 מיליון איראנים.
השאלה הנכונה היא אם מטוס קרב ישראלי או טיל ישראלי יכולים להגיע למרחק של 3000 ק''מ, לתקוף ולפגוע וגם לחזור בשלום (המטוס והטיס) בסבירות גבוה.
לעניין זה היכולות הצבאיות ''האדירות'' של איראן ממש לא רלוונטיות, כי עם אותן יכולות ''אדירות'' היא לא יכולה למנוע את התקיפה או להגיב אח''כ נגדנו בחזרה. העובדה שאתה רומז שכאילו 'השמדת טהראן על כל תושביה בנשק גרעיני' זה כן בכוחותינו לעשות, רק מעידה על בלבול מה בטענתך. שהרי אם ישראל יכולה להשמיד עיר שלמה אז למה שלא תוכל להשמיד מפעל קטן שנמצא 20 ק''מ מאותה עיר? למה אתה 'מתנדב' להציע דווקא התקפה על אזרחים? אני משער שאתה מעוניין כאילו להקצין את משמעויות התקיפה כדי לטעון שטוב יותר לישראל לחיות לצד איראן גרעינית מאשר איראן שגרעינה הושמד (מודל מתקדם יותר של עיראק הסדאמית).

בגדול לישראל יש יכולות להגיע לאיראן במספר אמצעים וגם להשמיד 8, 10 או 18 אתרי תומכי גרעין. היתרון של האתרים האלה שהם מקובעים לקרקע ולא יכולים לשאת רגליים ולברוח. הטיפול באתרי הגרעין יהיה צבאי פרופר והאזרחים האריאנים לא צפויים להיפגע, אלא אם אולי יש לאיראנים חומר גרעיני פעיל באחד המפעלים שהתפוצצותו יכולה להפיץ רדיואקטיביות בגרגירי העפר שיפזרו מסביב בעת ההתקפה. לכן, אם חושבים לתקוף חשוב מאוד לתקוף רגע לפני שאיראן מצטיידת בחומר גרעיני פעיל במפעלי הנשק שלה הפזורים בכל רחבי איראן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164247
שטויות
עמיש (שבת, 01/10/2011 שעה 15:19)
בתשובה לאיתן אדיר

תקיפת איראן בצורה שתאפשר לה להגיב, ולו גם בעתיד הרחוק, היא פסק דין מוות למדינת ישראל.
זאת תהיה הכרזת מלחמה על מדינת ענק עשירה ועתירת יכולת ולכן או שפוגעים בה בצורה שממנה היא לא תוכל להתאושש או שלא עושים כלום ונשארים עם מאזן אימה.
הבעיה היא ששמוש בנשק גרעיני אף הוא משמעו השמדת מדינת ישראל ולא בעתיד כל כך רחוק כי מרגע שהתרת את הרסן אז גם דמך מותר.
לעניין הגודל הפיזי של איראן, המימדים הללו הם בהחלט מכשול עצום לתקיפה מה גם שלעולם אין לדעת אם אכן פגעת בכל מה שרצית לפגוע ובהנחה שלא תוכל לחזור כל כך מהר על אותה הפעולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164382
שטויות
איתן אדיר (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 0:22)
בתשובה לעמיש

תקיפת איראן לא תאפשר לה להגיב. הגרעינים שלה יתפוצצו על הקרקע לפני שיהיו מבצעיים. הטילים שלה אינם מיטב הטכנולוגיה, אבל גם הם יושמדו בדרכים שונות. איך איראן עקרה מנשק ארוך טווח תהיה גזר דין מוות לישראל? אפילו עיראק שהיתה קרובה יותר לישראל, נעלמה דום ולא חזרה לגרעין במשך 20 שנים. וכשניסתה שוב היו כוחות חשאיים של כמה מדינות שמנעו מצדאם להצליח בניסיונותיו, עד שהאמריקאים פלשו לארצו מסיבות אחרות והפילו אותו. כך איראן. אין כל סיבה שהיא תנסה או תצליח אם תנסה, לחדש את הפרוייקט. עדיין יעמדו לישראל ולאמריקה היכולות שלהן למנוע ולעכב אותה.
אבל האפשרות הסבירה יותר היא שמשטר האייתוללות יפול. כבר לפני שנתיים ראינו יציאה של צעירים להפגנות ברחוב. כאשר התוקפים יתקפו את איראן ויפגעו בנזר המלכות של האייתוללות, מעמדם ייפגע וכוחם ייחלש. בהחלט סביר שמהפכה עממית תפרוץ ואולי גם תשתלט על איראן ותזרוק את האייתוללות לכלא.

אתה לא מכיר את איראן. היא מדינה ענקית בשטח, אבל המטרות שלה נקודתיות. איראן מדינה עם הכנסה גדולה אבל גם אחת שמבזבזת הרבה. מצבה הכלכלי בעייתי. מספיק לפגוע רק בעניין הגרעין שלה וזו תהיה מכה מספיק חזקה. יכולתה להגיב מוגבלת. הצבא שלה מצ'וקמק, ובכל מקרה מפרידים בינה לבין ישראל לפחות 2000 ק''מ. כך שאין משמעות לכוחה הצבאי (החלש).

אין בעיה של שימוש בנשק גרעיני כי ישראל לא צריכה להפעיל נשק גרעיני גם אם אולי יש לה. לכן אמירתך שמשמעות הדבר היא השמדת ישראל, פשוט חסרת בסיס. איך הם בדיוק ישמידו את ישראל?

אבל אם אתה מאיים שהם ישמידו את ישראל אם ישראל תתקוף, אז למה שלא תאמין להם היום שנשיאם ומנהיגיהם האחרים אומרים שהם ימחו את ישראל מפני האדמה / מפה? למה מלכתחילה אתה לא מאמין להם? למה להניח שהם לא אומרים את זה ברצינות ולתת להם להתחמש? למה דמי מותר אם אני משמיד להם את הגרעינים? כאילו היום דמי לא מותר? עדיף לי שדמי מותר בלי גרעין אצלם מאשר דמי מותר עם גרעין אצלם.

לעניין ''הגודל הפיזי של איראן, המימדים הללו הם בהחלט מכשול עצום לתקיפה מה גם שלעולם אין לדעת אם אכן פגעת בכל מה שרצית לפגוע ובהנחה שלא תוכל לחזור כל כך מהר על אותה הפעולה.'' ישראל היום יכולה לתקוף נקודתית בכל מקום באיראן, ואפילו לבצע סידרת תקיפות מתמשכת כאשר האיראנים יתקשו לאתר או ליירט אותנו. באותו אופן נוכל לדעת מיד ובאיכות טובה אם פגענו מספיק טוב בכל יעד תקיפה ולהחליט אם צריך לבצע תקיפה נוספת להשלמת המשימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164392
הבל הבלים
עמיש (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 12:27)
בתשובה לאיתן אדיר

ישראל לא יכולה לתקוף תקיפה קונבנציונלית באיראן בכמות ובאיכות שתבטיח את חיסול היכולת האיראנית לתקוף חזרה מה גם שמלחמה נגד איראן בהחלט יכולה להפנות נגדנו את כל המזרח התיכון.
כל מי שטוען ההפך הוא או טיפש או שקרן או שניהם גם יחד.
אם מישהו חושב שישראל יכולה לתקוף מדינה במימדים של כמעט כל מערב אירופה ושנמצאת במרחק אלפי קילומטרים הוא כנראה תושב של מציאות אלטרנטיבית כלשהי.
(למיטב זכרוני לא הצלחנו אפילו למנוע ירי טילים מרצועת עזה או מדרום לבנון...)

על מנת להבטיח שאיראן לא תוכל לתקוף חזרה לא יהיה מנוס מהפעלת נשק השמדה המונית. מי שיעשה את זה - דינו נחרץ.
לעניין מה שאני מאמין או לא מאמין, זה לא רלוונטי אבל בכל זאת אני מציע לזכור כי איראן מעולם לא איימה בהתקפה על ישראל או בהשמדת ישראל בעוד שאנחנו מדברים על תקיפת איראן כעניין שבכל יום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164415
לא מדובר על תקיפת אירן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 9:58)
בתשובה לעמיש

הדיון הוא על האפשרויות שיש לישראל במקרה של איום מצד אירן .
יש לזכור כי
מנהיגי אירן קראו לחיסול הישות הציונית .
אף כי
הם ריככו את ההתבטאויות .
ישראל עדין אויב , עדין היא יעד להפניית זעם ההמונים ,
עדין האירנים משתדלים לייצר פצצות גרעין .

אתה לא יכול להבטיח שישראל לא תהייה יעד לפצצת גרעין אירנית בעתיד .
גם אם תבטיח , הבטחה כזו ערכה - אפס .

לכן צריך לחשוב על זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164680
אכן הבל הבלים
חכם ציון (יום שלישי, 18/10/2011 שעה 20:33)
בתשובה לעמיש

מניין לך שישראל אינה יכולה לתקוף קונבנציונלית באיראן?
אתה מקשקש שטויות. לישראל יש מספיק אמצעים שמגיעים לכל נקודה באיראן ויכולים להסב נזק בל-לתוקן לכל סוגי המטרות הנדרשות.

חעומת זאת לאיראן אין את האמצעים הראויים לתקיפת ישראל. רובהטילים שהם מראים את ניסוי הכלים שלהם מעת לעת אינם טילים מדוייקים ונושאים כמות קטנה יחסית של חומר נפץ. גם מנגנוני הפיצוץ שלהם לא באיכות טובה. אבל במקביל לישראל יכולת להשמיד את הטילים האלה מעל עיראק וירדן.

כל המזרח התיכון אינו בנוי היום למלחמה בישראל. מצרים נעולה בהסכם שלום ובאספקה אמריקאית 100% כדי להפעיל את אמצעי הלחימה שלהם. ירדן אינה איום רציני וגם היא לא תתלהב להיכנס למלחמה. עיראק? בקושי יש להם צבא. נשארו לנו צבא לבנון (בערבון מוגבל), חזבאללה וחמאס. עם אלה נסתדר כבר. לעומת זאת סעודיה וכל המפרציות רק מחכות שארה''ב או ישראל ישמידו לאיראנים את הגרעינים. גם תורכיה במשבר עם איראן, וגם לה אינטרס לעצור את ההתגרענות האיראנית.

ישראל לא צריכה לתקוף את כל איראן מטר אחרי מטר. יש באיראן 10 יעדים מוגדרים ואותם יש להשמיד. חלק מהיעדים אפשר להשמיד בפצצה של 1000 ק''ג וחלק אחר בקבוצת פצצות חודרי קרקע ובאמצעים אחרים (למשל מערכת הצנטריפוגות שנמצאת במעמקים קשה יחסית לחדירה, אבל כל זעזוע שלה יפגע במערכת כולה. גם תקיפה בדלתות הברזל של המנהרות יעשו נזקים בלתי הפיכים בתוך בחללים הסגורים מתחת לגבעה, וקריסת עפר מעל המערכת). לישראל יש יכולות שונות להביא מטעני נפץ מדוייקים למקומות האלה ולהשמידם. ישראל יכולה גם להגן אוירית על מטוסים תוקפים, במידה ונחליט לשלב גם מטוסים.

זיכרונך לא מטעה אותך. אבל אתה שוכח למשל שישראל הצליחה להשמיד את כל מערך הטילים ארוכי הטווח של החזבאללה, כולל השמדת טיל אחד שנפלט להם לכיוון חדרה, וכל זאת במספר שעות. הפעם אם החזבאללה יפתח באש, התקיפות שלנו תהיינה מאסיביות יותר ועם יותר אמצעים. כך גם מול עזה, חהא''א והתותחנים מסוגלים היום לפגוע במקורות אש בניסיון ראשון. אם נצטרף נכניס צבא גדול לכיבוש מהיר ואלים של עזה, גם תוך כדי פגיעה באזרחים, בלית ברירה.

המטרה של השמדת הגרעין האיראני חשובה במעלה ראשונה והיא תתבצע תוך הסבת נזק לאיראן, באשמתם.

אינני מופע שאתה טוען שאיראן מעולם לא איימה לתקוף את ישראל, בעוד שמנהיגנו מדברים כל יום על השמדת איראן. מה אומר? לא ציפיתי ממך להיות נאמן לאמת.
השאלה החשובה היא, האם אתה סתם הדיוט או אחד שרגיל לשקר בכוונה תחילה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164271
ברור שכן.לתקוף את איראן אתמול
חזי, הרצליה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 11:20)
בתשובה לאיתן אדיר

מה השאלה בכלל?
האם היית תוקף את המתקנים של אושוויץ בשנות ה-‏40?
האם ישנו ספק?

אוי ואבוי לעם וממשלה, שלא תוקפת את האויב, שרוצה להשמידה.הייתי תוקף את איראן אתמול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164337
בסופו של דבר אם המשטר הנוכחי ימשיך לפעול
חכם ציון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 11:09)

מישהו טוב יתקוף את כל תשתית הגרעינים האיראנית. גרעין בידי אסלאם קיצוני הוא מטרד וסכנה גם לאיופה ולארה''ב. אפילו ממשלו של אובמה רואה סכנה לאמריקה ולבעלות בריתה באיראן גרעינית. המועד לתקיפה תלוי בהתקדמות האיראנית בהפקת החומר הגרעיני הנקי.

צריך לזכור שכניסת גרעין לאיראן תשחרר אזיקים ממצרים, תורכיה, סעודיה ואולי מדינות נוספות (לאחר שיחלוף לו ה''אביב האווילי'' ויתעצבו ממשלות ערביות בלתי דמוקרטיות), שירצו להריץ תוכניות התגענות ובכך תכניס מתח בלתי אפשרי לחיים במזרח בתיכון ובעולם. אז באמת תהיה סיבה לאירופאים להרגיש באמת שייכים ורלוונטיים למזרח התיכון.

צריך לזכור שעד שהאיראנים לא היו עסוקים בפרוייקט הגרעיני אף אחד במזרח התיכון ובעולם לא הוטרד צהאפשרות שגם לישראל יש נשק גרעיני. הבלגן החל עם תחילת העיסוק האיראני בגרעין, וזה מעיד על מהות העניין.

דבר נוסף, השמדת התשתית הגרעינית האיראנית אין משעותה שאיראן מזדרזת וחוזרת למסלול הגרעין. סביר דווקא שלא תחזור, ובודאי אם המשטר יתחלף בעקבות הזעזוע שתביא התקיפה במישור הפנים איראני.

לכן, כדי לשמור על עולם שפוי, ובהנחה שאלה המחזיקים היום בגרעין לא יתפרקו ממש מגרעינם, מוטל על המדינות החזקות למנוע בכל דרך ממדינות אחרות לפתח נשק גרעיני, גם אם יש כאלה שיאמרו שזה לא מוסרי. אנחנו מדברים על אינטרס של העולם, או של השפויים בעולם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.