פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6507

הדבר הכי מטופש ששמעתי
שלמה גזית (שבת, 14/05/2011 שעה 18:00)


הדבר הכי מטופש ששמעתי

אלוף (דימ.) שלמה גזית



עיתון ''הארץ'' חשף את עיקרי הרצאתו של מאיר דגן, מי שפרש זה לא מכבר מראשות ''המוסד'', לאחר שמונה שנות כהונה. בהתייחסו לתקיפה ישראלית של המתקנים הגרעיניים של איראן מן האוויר אמר – ''זה הדבר הכי מטופש ששמעתי''.

פרסום זה זכה לתגובה מיידית מכמה אישים בצמרת המדינית, כל אחד בסגנונו מצא לנכון לגנות הן את עצם הופעתו הפומבית של דגן בנושא רגיש זה והן את העמדה שהציג בשאלת הגרעין האיראני.

לא מעט פובליציסטים דנים בסוגיית הגרעין האיראני ורבים מהם שוללים את תקיפת מתקני הגרעין שלה. אלה מצביעים על הסכנות החמורות הנשקפות לישראל מתקיפה כזו - האופרטיביות והאסטרטגיות, הצבאיות והמדיניות.

אף שגם אני נמנה על מתנגדי התקיפה הצבאית אני מבין את הביקורת על הופעתו הפומבית של מי שזה עתה פרש מן התפקיד, מי שיש לדבריו עדיין משקל כאילו נאמרו על ידי מי שנמנה על החוג המצומצם הדן גם היום בבעיה האיראנית ושותף עדיין לאחריות ולקבלת ההחלטות.

אינני יודע מה הניע את מאיר דגן לומר את דבריו. קיימת האפשרות הפשוטה – לאחר שמונה שנים בהן נמצא דגן מאחורי מסך כבד ואטום לתקשורת טרם הסתגל למציאות החדשה, כאשר כל אמירה שלו זוכה לפרסום פומבי ומיידי. דגן הירצה בפני ''עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי'', ואפשר כי האמין כי הוא יכול להתבטא בחופשיות בפני פורום 'סגור' זה, אולי גם האמין כי עודנו מוגן ע''י הצנזורה הצבאית אשר תמנע פרסום דבריו.

אולם קיימת גם אפשרות אחרת. התבטאותו של ראש המוסד לשעבר באה במקרה זה כהתרסה חריפה אל מול הרוח הנושבת מן הממסד המדיני-ביטחוני, מחוגי ראש הממשלה ושר הביטחון.

במקרה זה נתכוון דגן לבטא חוסר אמון בוטה בפורומים המדיניים האינטימיים בהם נדונים הדברים, חוסר אמון שמקורו מהיכרותו האינטימית את המעורבים בדבר, את אלה שהיה שותף לדיוניהם ולדעותיהם עד זה לא מכבר.

בשל החשיבות הכמעט גורלית של הנושא אין לעבור על פרסום דבריו לסדר היום. הנשק הגרעיני אותו מנסה איראן לפתח ולייצר מהווה איום קיומי על ישראל, וראוי הציבור שישמע התייחסויות מוסמכות בעניין זה.

התגובה ששמענו עד כה כפולה – הנושא רגיש מכדי לדון בו פומבית, ובל נשכח, העיניים והאוזניים בטהראן מבקשות, בצדק, לדעת מה חושבים בנושא זה בירושלים.

איננו מצפים לקבל הודעה חד-משמעית מה החליטה, או מה עומדת להחליט בעניין זה ממשלת ישראל, אולם אנו זכאים לקבל תשובה והערכה בארבע שאלות לפחות:
  • לגבי לוח הזמנים של תוכנית הגרעין האיראנית;
  • כלום יש הערכה וחשש כי איראן תחליט לתקוף בנשק הגרעיני את ישראל, כצעד יזום וללא התגרות מוקדמת;
  • לגבי סיכויי הצלחתה של תקיפה צבאית (אשר איננה כוללת מהלך השתלטות על איראן והחלפת המשטר) לחסל את תוכנית הגרעין;
  • ומה עלולות להיות התגובות וההתפתחויות של איראן – הצבאיות והמדיניות - לאחר תקיפה צבאית.
בוודאי ישיבו לנו כי חלילה לנו למסור לאיראניים את סודות התוכניות של ישראל. על כך אפשר רק להשיב – ישראל כמדינה דמוקרטית איננה יכולה להסתיר מן העם התלבטויות בשאלה כה גורלית. ואשר לאיראן – שם ממילא לא יאמינו למה שיפורסם אצלנו, הם יהיו בטוחים כי אין הפרסום אלא תרגיל הונאה ישראלי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=159702
מר גזית
ע.צופיה (שבת, 14/05/2011 שעה 19:54)

התשובה פשוטה בתכלית:
עצם הדיון הפומבי מעקר כל אפשרות פעולה ישראלית.
ולגבי אימרתו של דגן והתגובות עליה. זה ההבדל בין טכנאי למהנדס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159778
מר גזית
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 13:33)
בתשובה לע.צופיה

הדיון הציבורי במידה ואינו חושף סודות מדינה וסודות מבצעיים רק יכול לתרום לבטחון הלאומי. כמו שאומר גזית, מלל רב של דיעות רק יבלבל יותר את האיראנים. בסופו של דבר מי שמסייע להחליט על מדיניות ישראל בעניין הזה היא קבוצה של 5 אנשים ומי שמיקבלו את ההחלטה הם רק 2.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159794
מר גזית
ע.צופיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 21:26)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

דעתו של ראש המוסד שפרש חודש קודם היא בהחלט עניין מבצעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159815
מר גזית
איתן אדיר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

מה מבצעי בלטעון ש''תקיפה באיראן זה טיפשי''?

לכל היותר זו הבעת דיעה די טיפשית!

http://www.faz.co.il/thread?rep=159819
מר גזית
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 16:05)
בתשובה לאיתן אדיר

יש בזה הרבה דברים מבצעיים.
1..שיש מחשבה רצינית לתקוף באירן
2. שיש חילוקי דעות
3. שדעתו של ראש המוסד( על אי-תקיפה באירן) לא התקבלה לכן הוא טורח להמשיך ולנהל מאבק ב''חוץ''.
4. שההחלטה אם לתקוף מתי ואיך היא גורלית מאוד לישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159706
מה הקשר בין דמוקרטיה להחלטות צבאיות ?
ההפקרות בבתי-המשפט (שבת, 14/05/2011 שעה 22:11)

הורגלנו שבתי משפט קובעים את מי למנות רמטכ''ל ואת מי לא...

האם במשטר דמוקרטי צריך לעשות משאל עם, לפני החלטה אם לצאת למלחמה ?

אני משער שארגון ''ארבע אמהות'' יתנגד בתוקף...

אגב,
חשבתי בעבר שאת האופציה של תקיפה להשאיר ממש ממש כמוצא אחרון,
והדבר נכון עוד יותר היום,
אחרי הקשיים שיש לאיראנים בנושא הגרעין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=159707
תשובות לאלוף-בקצרה
חזי, הרצליה (שבת, 14/05/2011 שעה 22:49)

1.תכנית הגרעין האיראנית,בחזקת מוכנה.

2.כן.אחמדינג'אד הוא כמו היטלר ימ''ש.

3.לישראל יש סיכוי גבוה לנצח את איראן הכושלת.

4.לאחר הפצצה ישראלית כבדה,איראן תקרוס.החיזבאללה גם.חשוב להשמיד את רוב ערי איראן הרשעה.
למחוק את טהראן,איספאהן,טבריז ושיראז.

5.ישראל לא תתקוף באיראן אף פעם.פשוט שפנים.
מחכים לפצצת אטום על ת''א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159779
תשובות לחזי-בקצרה
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 13:42)
בתשובה לחזי, הרצליה

לדעתי אם ישראל תתקוף היא תשיג את המטרה בסיכוי של 100%.

למזלנו המטרות הן מחנות/מפעלים די גדולים שלא יכולים להתרוצץ ולהתחבא אחרי ''עצים ואבנים''. אף אחד לא ימנע מטסים נוספים להשלמת הפגיעות ולהשיג 100% הרס. במאמר מוסגר רק ארמוז שאפשר לפגוע גם במתקנים שנחצבו בהר. במידה ויש חומר גרעיני פעיל לאיראנים, הנזק שלו יהיה סביבתי בלבד ולא ייצור פיצוץ גרעיני כשייפגע. אם החומר נמצא בתוך מנהרות בהר הוא ייהיה כלוא שם לדראון עולם.

סביר שאחרי תקיפה על איראן המשטר שם יקרוס. כבר היום המשטר הזה בבעיות ועלינו רק להגבירן.

אסור לפגוע בערים סתם כי האיראנים ככלל אינם האוייב שלנו. רק המשטר הזה הוא האוייב. איננו צריכים להרחיב את המלחמה מעבר להשגת המטרה האסטרטגית של הסיכול הגרעיני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159800
ומה התשובה לסעיף החמישי?
חזי, הרצליה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 11:12)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

הגעתי למסקנה המצערת.שלמרות שישראל יכולה וצריכה לתקוף את איראן.

מכל מיני שיקולים שונים ומשונים.לא תהיה התקפה על איראן.ותסריט יום-הדין יתרחש לנו מול העיניים.

תוך כמה שנים,עם ישראל יקום בבוקר ויגלה למרבה הזוועה-
האיראנים צוהלים-הפצצה האטומית מוכנה !

ואז יתחילו ימי הסחיטה.אם ישראל לא תסוג מהשטחים-איראן תפיל עליה פצצת אטום.
אם ישראל לא תחתום על הקלות לפלסטינים-פצצה.
אם ישראל לא תשלם מיליארד$ כופר-פצצה.
וכולי וכולי

http://www.faz.co.il/thread?rep=159805
ברצוני להרגיע אותך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 17:36)
בתשובה לחזי, הרצליה

לפי הנתונים שיש כיום ולפי המגמות הקיימות הרי במהלך המאה העשרים ואחת תהייה מלחמה ענקית ,ענקית , ענקית .

מדינות שיהיו במצב של הפסד טוטאלי יעשו שימוש בפצצות גרעיניות .
כמו כן יש מקום לשער שמדינות חסות שישתמשו בפצצות גרעיניות יסבלו הן עצמן מהפצצה גרעינית מצד המעצמה נותנת החסות .
עד אז תימשך מגמת ההגירה מהדרום לצפון . יימשך ויעמיק המחסור באנרגיה . פה ושם יתמוטטו כורים גרעינים . האנטיביוטיקה תהיה מוחלשת ויכול הריפוי שלה יפחת . מחלות שדימינו כי נעלמו יחזרו ובגדול .
חומרי הגלם יצתמצמו , מים יחסרו במקומות שונים ורעב יהיה אורח בכמה וכמה מדינות .

לכן

אל תדאג בקשר לגרעין האירני . הוא יהייה חלק מהסמאטוכא הכללית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=159844
ברצוני להרגיע אותך .
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 1:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעניין מניין יש לך את הנתונים המפליאים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159849
ברצוני להרגיע אותך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 6:59)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אלה לא נתונים .
זו הערכה קדימה על סמך נתונים שקיימים היום .
אני בטוח שאתה יכול למצוא אותם אם תרצה .
יש נתונים על עתודות הדלק .
יש נתונים על עתודות המתכות השונות
יש נתונים על כמות המים המתוקים הזמינים .
יש עובדות בקשר לחולשתם של כורים גרעיניים .
יש נתונים על מחסור בפרנסה במדינות הדרום .
יצור פצצות גרעיניות אינו סוד .
איפוק פוליטי כלפי אויבים אינו דבר נפוץ . ההיפך הוא הנכון .

עד עכשיו מלחמות גדולות היו ומספר הקורבנות עלה ככל שהזמן חולף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=159858
ברצוני להרגיע אותך .
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנתונים לא מצביעים בהכרח על מלחמה עולמית חדשה נוספת, כמו שאותם נתונים במאה שלפני כן לא ניבאו את שתי מלחמות העולם ואת מאות המלחמות האזוריות והפנימיות. מלחמות פורצות בגלל בני אדם, ולא תמיד בני האדם מוצאים את הפתרון למצוקות כלכליות במלחמה. מעבר לכך, ישנן מדינות שפתחו במלחמה דווקא מתוך עוצמה כלכלית וצבאית כי הסיבות למלחמה הן בדרך כלל רדיפה אחר יותר כוח ועוצמה משולבות באידיאולוגיה מתאימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159863
ברצוני להרגיע אותך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:31)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אתה לא מעריך נכון את העובדות .
גם פרשנותך לגבי מלחמות העבר שגויה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=159712
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 6:39)

הדיונים הללו נשענים על המחשבה שהמתקנים יותקפו על ידי מטוסים נושאי פצצות .

זה דבר מטופש .
כן
זה דבר מטופש .

סוכן בודד של ישראל הנושא כלוב ובו עכברושים נגועים בפרעושים חולי דבר = CHUMA = PESTIS אשר ישחרר את העכברושים קרוב למתקן גרעיני יצליח לשתק אותו לשנים רבות .

אבל גנרלים הם אנשים מוכשרים שמחשבתם כלואה בתוך קופסא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=159715
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
ע.צופיה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 7:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תקיפה כימית או ביולוגית מתפרשת על ידי אומות העולם כשוות ערך לתקיפה גרעינית.
אם אומה מסוימת מתחילה במלחמה כזו כל תקיפה נגדית תתקבל בהבנה על ידי אומות העולם.
ישראל צריכה להיות חסרת אחריות במידה עצומה בכדי לנסות תקיפה כפי שאתה מציע.
כנראה שעדיף להיות בתוך קופסא מאשר לא להיות בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159721
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 8:53)
בתשובה לע.צופיה

ומי יכול להוכיח ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=159735
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
ע.צופיה (יום שני, 16/05/2011 שעה 6:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נו,באמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159717
יש לי רעיון טוב יותר בשבילכה...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 7:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אפשר להנחית את הפרעושים באמצעות מטוס ללא טייס...

http://www.faz.co.il/thread?rep=159726
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
אריק פורסטר (יום ראשון, 15/05/2011 שעה 17:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה אוריגינלי. I like it.

http://www.faz.co.il/thread?rep=159816
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
איתן אדיר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 15:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אפשר לתקוף את מתקני הגרעין האיראנים בכמה דרכים, לחוד או ביחד. מה מטופש בלשלוח מטוסים?

במה העכברים שלך ינטרלו את הפרוייקט הגרעיני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=159817
דיונים על תקיפת מתקני הגרעין האירנים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 15:48)
בתשובה לאיתן אדיר

''העכברים שלי''
הרגו 40% מתושבי אירופה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=159777
אמירתו של דגן מטופשת בכל מקרה
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 13:31)

1. אם הוא לא מאמין ביכולת נתניהו וברק להנהיג את ישראל מול האיום האיראני שייצא ויומר זאת בגלוי, ואז הציבור ישפוט אותו.

2. אם הוא חושב שזה יהיה טיפשי אם ישראל תתקוף את אתרי הגרעין האיראני, שיאמר לנו מה הוא מציע במקום? לסמוך על האמריקאים או האירופאים? או אולי להאמין לאיראנים?
ואם להאמין לאיראנים, אז למה לא האמנו לעיראקים ולסורים?

3. מה דגן חושב שהאיראנים יכולים לעשות אם ישראל תשמיד להם את אתרי הגרעין? לשגר כמה טילים כפי שעשו לנו העיראקים? אז היום ישראל מוגנת הרבה יותר מפני טילים בפרופיל כזה, מה גם שישראל תהיה משוחררת להגיב גןם היא בירי טילים על איראן ובתקיפת אתרי השיגור באמצעים מתאימים.

4. מה דגן מציע שישראל תעשה אם כל המאמצים החשאיים ייכשלו בסוף ולאיראן תהיה יכולת מיידית לייצר פצצות? האם גם אז ישראל תצטרך להתחנן בפני אמריקה שתתקוף בתמורה לתשלום מדיני?

לצערי הגלותיות עדיין שורה בתודעתם של ניצוליה והיא מכתיבה להם כניעה והתחשבות מעל המידה הראוייה בדעתו של הפריץ.

הסיוע היחידי לשיקום תדמיתו של דגן יהיה אם כל אמירתו היתה מכוונת להשקיט ולהרגיע את האיראנים וסייעניהם, בפני איזושהי פעולה ישראלית/אמריקאית מתוכננת.

השאלות ששואל גזית אינן ניתנות לפתרון.

- לוח הזמנים של תוכנית הגרעין האיראנית משתנית ביחס ישיר להרבה משפיעים, כולל אמצעי הסיכול;
- חשש שאיראן תחליט לתקוף בנשק הגרעיני את ישראל כצעד יזום או בהתגרות לעולם לא תהיה שלמה ותמיד יש חשש שבמצבים מסויימים ולאורך זמן היא בכל זאת תשתמש בנשק הזה;
- דווקא סיכויי הצלחתה של תקיפה צבאית (אשר איננה כוללת מהלך השתלטות על איראן והחלפת המשטר) לחסל את תוכנית הגרעין הוא הדבר הבטוח יותר מכל משום שמדובר בכ-‏10 מטרות הכרחיות שקבועות במקומן ושתמיד ניתן לחזור ולהפציצן עד השגת המטרה;

לכן, במקרה שכל ניסיותיהן של ארה''ב וישראל לעכב או לסכל את הפרוייקט הגרעיני האיראני ייכשלו יהיה זה אך טיפשי אם ארה''ב או ישראל, בהכמה או במחלוקת בינהן, תתקופנה את אתרי הגרעין האיראני ההכרחיים להשמדת יכולתם הגרעינית.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.