פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6090

טרגדיה של טעויות משפטיות
אביעד ויסולי (שבת, 19/06/2010 שעה 21:00)


טרגדיה של טעויות משפטיות

עו''ד אביעד ויסולי



החלטת בג''ץ שציוותה על מאסרם של עשרות הורים חרדים מעמנואל המסרבים לשלוח את בנותיהם לבית ספר מסוים אמורה היתה, כביכול, לכפות את החוק על אזרחים סרבנים. ואולם, נראה כי החלטה זו כשלעצמה בלתי חוקית, מאחר וניתנה בחריגה מהסמכות שנתן המחוקק לבג''ץ. וכפי שנראה להלן, אין מדובר בחריגה ''שולית'', אלא בחריגה מסמכות רחבה ושיטתית מכלל החוקים הנוגעים לעניין, וזאת עוד לפני שנדון בהיבטים החוקתיים של פסיקה בעייתית זו.

ראשיתה של הפרשה בעתירה שהגישו עמותה כלשהי (''נוער כהלכה'') והיו''ר שלה כנגד משרד החינוך, המועצה המקומית עמנואל ומרכז החינוך העצמאי, בנוגע לבית ספר זעיר וחריג בעמנואל (פחות מ – 150 תלמידות), שעקב מיעוט תלמידותיו ניהל שתי ''מגמות'' – חסידית וכללית. במגמה החסידית היו בנות שבאו מבתים חסידיים (בעיקר חסידי ''סלונים'') ובמגמה הכללית למדו בנות דתיות ''רגילות''.

באופן טבעי היו יותר בנות ממשפחות אשכנזיות במגמה החסידית, ויותר בנות ממשפחות ממוצא ספרדי במגמה הכללית, אם כי אין ספק שהיו בנות ממוצא ספרדי במגמה ה''חסידית'' ובנות ממוצא אשכנזי במגמה ה''כללית''. ''אפליה'' מסוג זה אינה חריגה כלל - בפקולטות לרפואה ובקרב שופטי בתי המשפט (כולל ובמיוחד בבית המשפט העליון) יש רוב אשכנזי עצום, גדול הרבה יותר מזה שבמגמה החסידית בעמנואל. בקרב אוהדי בית''ר ירושלים - המצב ככל הנראה הפוך.

השופט אדמונד לוי, אליו הצטרפו שני שותפיו להרכב – השופט חנן מלצר והשופטת עדנה ארבל - פסק בעתירה כדלקמן: אי-לכך, אציע לחבריי כי נעשה את הצו על-תנאי מוחלט, ונורה למרכז החינוך העצמאי להסיר כל סממן, פורמאלי ומהותי כאחד, של תופעת האפליה אשר רווחה בבית הספר. עוד נורה למשרד החינוך, כי ככל שימצא כי מרכז החינוך העצמאי אינו מקיים הוראה זו, עליו לנקוט את כל האמצעים החוקיים לתיקון המצב, לרבות שלילת רישיונו של בית הספר ועצירת תקצובו.

נראה שהדרך מפסק דין זה לשליחתם של עשרות הורים לבית הכלא (שכלל אינם צד לעתירה ואין לבית המשפט כל סמכות לגביהם, כפי שנראה להלן) היא טרגדיה של טעויות משפטיות ומאבקי יוקרה, כשבצידי הדרך נעזבו לאנחות כל החוקים והמשפטים הנוגעים לעניין.

משחשו העותרים כי פסק הדין אינו מיושם, הם פנו לבית המשפט בבקשה על פי פקודת בזיון בית המשפט – פקודה עתיקת יומין מתקופת המנדט הבריטי, שמטרתה היתה אכיפה ביד ברזל של פקודות הוד מלכותו על ''נתיני'' האימפריה הבריטית המתפוררת. סעיף 6 לפקודה הנ''ל קובע:
(1) בית המשפט העליון, בית המשפט לפשעים חמורים, בית משפט מיוחד שנתכונן עפ''י סעיף 55 של דבר המלך במועצה על פלשתינה (א''י), 1922, בית המשפט המחוזי, בית המשפט לקרקעות ובית משפט השלום, תהא להם הסמכות לכוף אדם בקנס או במאסר לציית לכל צו שניתן על ידם והמצוה לעשות איזה מעשה או האוסר לעשות כל מעשה.
ה''צו'' שניתן בפסק הדין בעתירה על ידי בג''ץ הוא כוללני, מעורפל ולא ספציפי. הוא אינו ''מצווה לעשות איזה מעשה'', ועל כן הוא אינו נופל תחת הסעיף הנ''ל. יתרה מכך - מקריאה פשוטה שלו ברור כי הוא מחייב את מרכז החינוך העצמאי ואת משרד החינוך בלבד. איך הגיעו בכלל להורים?

ההורים החליטו להוציא את בנותיהם מבית הספר הבעייתי ולהעבירן לבית ספר אחר. החובה היחידה החלה על ההורים על פי חוק לימוד חובה היא לרשום את בנותיהם למוסד חינוכי כלשהו ולשלוח אותן ללימודים באופן סדיר. אין ספק שההורים ממלאים חובה זו.

ביום 7.4.10 החליט בית המשפט העליון לצרף את ההורים, בהחלטה הבאה:
2. כל הורה של התלמידות שחדלו מלהתייצב ללימודיהן בבית הספר לאחר פסק הדין, הכלול ברשימה המצורפת כנספח א' להחלטה זו ומופקדת במזכירות בית המשפט – מוזמן לדיון בפני בית משפט זה לתאריך 29.4.2010 שעה 10:00.

במסגרת הדיון יידרש כל הורה להסביר מדוע אין לראות בו כמסייע בהפרתו של פסק הדין וכמואשם בביזיון בית המשפט, כך שיכפה במאסר, או בקנס לציות לו – הכל במשמעות הלכת ע''א 371/78 מוניות הדר לוד בע''מ נ' ביטון, פ''ד ל''ד (4), 232 (1980) (להלן: ''הלכת מוניות הדר לוד'').
אותה ''הלכת מוניות הדר לוד'' הינו פסק דין מלפני 30 שנה. במקרה הנ''ל, בית המשפט המחוזי הוציא צו מניעה נגד חברת מוניות ונהגיה, האוסר עליהם להסיע נוסעים משדה התעופה לוד בנסיעות מיוחדות אלא בנסיעות שירות בלבד. נגד נהג שהעיד בבית המשפט על כך שהפר את צו המניעה, התבקש צו על פי פקודת ביזיון בית המשפט. מאחר והנהגים נכללו מלכתחילה בצו המניעה, אך לא צורפו להליך באופן פורמלי, קבע השופט אהרון ברק שדן בערעור על ההחלטה, כי ניתן לכפות על נהגי אותה תחנה את צו המניעה, שממילא ומראש הופנה כלפיהם והם ידעו עליו, גם אם הם לא צורפו מקודם להליכים. במקרה של עמנואל - הצו המקורי בפסק הדין (שאינו צו מניעה או עשה מפורש), כלל לא הופנה נגד ההורים והם לא הפרו ואף לא יכלו להפר אותו, ועל כן ההלכה הנ''ל אינה רלבנטית לגביהם.

אך חמור מכך הוא שלבג''ץ אין כלל סמכות לשפוט את ההורים. המחוקק לא העניק לבג''ץ כל סמכות לתת צו כלשהו לאזרח מן השורה. סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה קובע את סמכויותיו של בג''ץ כלהלן: לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול. מכאן שלבג''ץ אין כל סמכות לתת צו נגד כל אדם שאינו ממלא תפקיד ציבורי על פי דין. בג''ץ, על פי החוק, אינו מוסמך כלל לתת צו לכל אדם מן הישוב המורה לו לשלוח את ילדו לבית ספר כלשהו.

אם היו העותרים מבקשים בעתירתם לבג''ץ צו נגד ההורים, המורה להם לאן לשלוח את ילדיהם, היתה עתירתם נידחית על הסף מחוסר סמכות. אם העותרים היו תובעים את ההורים בבית משפט אזרחי (שרק לו יש סמכות כלפיהם) הם היו ניזרקים מבית המשפט מפאת חוסר מעמד חוקי (''מה לך כי תתעבר בריבו של אחר?'') ואף לגופו של עניין - החוק הרי קובע כי לכל הורה זכות (וחובה) לשלוח את ילדו לכל מוסד חינוכי סדיר כראות עיניו, והכנסת לא חוקקה כל חוק היכול למנוע זאת.

בג''ץ יכול, וחייב, לפרש את החוקים שנחקקו בכנסת. בג''ץ אינו מוסמך לחוקק חוקים חדשים. קל וחומר שבג''ץ אינו מוסמך לחוקק חוקים שירחיבו את סמכויותיו – שלו.

משאין לבג''ץ סמכות לתת להורים מעמנואל צו כלשהו, ברור שאינו יכול לאכוף עליהם ציות לצו שכזה. לית מאן דפליג שאין בסמכות בג''ץ לאסור אדם בגין בזיון צו, שלא ניתן לו ולא היה בסמכותו כלל לתיתו.

זאת ועוד – בג''ץ הוא פורום מינהלי. אין בו כלים לחקר האמת – אין ראיות, אין גילוי מסמכים, אין עדויות ואין חקירות נגדיות. את כל מסקנותיו העובדתיות על האפליה גזר בג''ץ מ''מלחמת ההודעות והודעות שכנגד'', כדבריו. ברור שאין בית משפט אמור לדון אדם לכף חובה ללא בחינה עובדתית מהימנה, חקירת עדים והצגת ראיות. קל וחומר שאינו יכול לשלוח אדם למאסר מבלי לשמוע את עדותו. ההורים שנשלחו בהוראת בג''ץ למאסר – אף לא אחד מהם העיד בבית המשפט.

מצד שני, רמז עבה להלכי הרוח של שופטי בג''ץ ניתן למצוא במשפט הבא: ''מחובתנו להעיר כי הגישה, שעומדת בבסיס האפליה הנדונה בפנינו – מתעלמת מגדולתם ומגאונותם של הרבנים יוצאי עדות המזרח לדורותיהם ומפועלם המפואר של יוצאי עדות המזרח בתולדות העם והמדינה.'' לא נאמר כך על האדמו''רים האשכנזים, ואידך זיל גמור.

משחרג בג''ץ מסמכותו על פי חוק יסוד: השפיטה, מסמכותו על פי ''פקודת בזיון בית המשפט'' ומההלכה שעמדה בבסיס החלטת המאסר (הלכת ''מוניות הדר לוד''), ממילא אין טעם להוסיף ולדון בהחלטותיו באשר הן סותרות מהותית את זכויות האדם - חופש הדת, הזכות לחינוך על פי השקפתו, החרות ממאסר ושאר הזכויות המנויות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כל אלה - זכרם לא הועלה כלל ולא נדון בהחלטות בית המשפט - כולל ובמיוחד בהחלטה לשלוח את עשרות ההורים באורח גורף וקיבוצי למאסר!

התקדים שנטבע בבג''ץ עמנואל - שליחתם לכלא בסיטונות של הורים לילדים חפים מפשע שכלל לא היו (ולא יכלו להיות) צד להליכים בבית המשפט, ללא כל ראיה או עדות, ותוך חריגה בוטה של בג''ץ מסמכותו על פי החוק, מהווה תקדים מסוכן שיפגע קשות בשלטון החוק וירחיב את הסדק ההולך ומעמיק באמון הציבור בבתי המשפט ככלל ובשופטי בג''ץ בפרט.







http://www.faz.co.il/thread?rep=151621
זה עו''ד זה? זה....
ע.צופיה (שבת, 19/06/2010 שעה 21:55)


http://www.faz.co.il/thread?rep=151622
נראה לי שטעית!
דוד סיון (יום ראשון, 20/06/2010 שעה 5:12)


1. בסעיף 15 לחוק יסוד השפיטה שהצגת כאן כתוב גם ''... ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול''. לכן לבג''ץ יש סמכות לתת צו נגד מי שהתמנה שלא כדין למנוע קיומו של הצו. לא?
2. ישנם לא מעט חוקים ותקנות עתיקים (גם מלפני המנדט) שבתי המשפט פועלים על פיהם. פקודת בזיון בית המשפט איננה יחידה. לא?

3. ההורים לא עברו למעשה לבית ספר אחר אלא העבירו את בית הספר (המורות למשל) למקום אחר. הם כנראה גם לא שילמו את שכר המורות שהמשיך להגיע מתקציב המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151624
כבודו מתחכם
חזי, הרצליה (יום ראשון, 20/06/2010 שעה 9:44)

אינני משפטן.לכן אכתוב לפי השכל הישר.אני מהמזרח

1.לבג'ץ יש סמכויות מיוחדות.והוא רשאי לפרש את החוקים.להוסיף או לגרוע.למען הצדק.

2.נכון שבג'ץ ברגיל לא מצווה על אזרחים.אבל המקרה הנ''ל חורג.הרי מה הטעם לאסור על הנהלת ביה'ס בעמנואל את הגזענות.ולתת להורים להמשיך בשלהם ??

אם כל הורה של חסידות ''סלונים'' או משתכנז אחר, ימשיך בגזענותו-אין טעם בבג'ץ

3.הכותב מבלבל בין אפליה לאי-שיוויון
בפקולטה לרפואה לדוגמא יש אי-שוויון לטובת האשכנזים.אבל אין אפליה זדונית.לא בודקים את המוצא/צבע עור של המועמד.
בעמנואל,כן בודקים מוצא.לכן הם גזענים.

4.השימוש בנומרוס קלאוזוס נגד ספרדיות,הוא מכוער ומקומם.

5.ספרדים ואשכנזים לא יכולים להתפלל יחד,עד מתי ??

עד מתי ???

http://www.faz.co.il/thread?rep=151626
ויסולי ממשיך להכות!
ע.צופיה (יום ראשון, 20/06/2010 שעה 16:57)


http://www.faz.co.il/thread?rep=151628
קשקשת חכמולוגית
עמיש (יום ראשון, 20/06/2010 שעה 20:38)

של ימנון מתוסכל

http://www.faz.co.il/thread?rep=151631
קשקשת חכמולוגית
אריה פרלמן (יום שני, 21/06/2010 שעה 23:29)
בתשובה לעמיש

מַאֲסָרָם שֶׁל הַהוֹרִים מֵעִמָּנוּאֵל גָּרוּעַ יוֹתֵר מִמַּעֲצָר מִנְהָלִי. בְּמַעֲצָר מִנְהָלִי קַיֶּמֶת הָאֶפְשָׁרוּת לַעֲתֹר לְבָגַ''ץ נֶגֶד הַצַּו.

אֲבָל כָּאן בָּגַ''ץ בִּקְלוֹנוֹ וּבְעַצְמוֹ שָׁלַח לַכֶּלֶא אֶזְרְחֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, בְּאֹפֶן בִּלְתִּי-חֻקִּי, תּוֹךְ כְּדֵי חֲרִיגָה בּוֹטָה מִסַּמְכוּת, וּלְלֹא כָּל אֶפְשָׁרוּת עִרְעוּר.

אִם הַהוֹרִים הַמְּדֻבָּרִים בְּעִמָּנוּאֵל מְפֵרִים אֶת חֹק חִנּוּךְ חוֹבָה - עַל הַמְּדִינָה מוּטֶלֶת הַחוֹבָה לְהַגִּישׁ נֶגְדָּם תְּבִיעָה פְּלִילִית - וְאִם יֻרְשְׁעוּ בַּדִּין - יִשְּׂאוּ בַּתּוֹצָאוֹת.

אֲבָל בְּמִקְרֶה זֶה הַהוֹרִים לֹא הָאָשְׁמוּ וְלֹא הֻרְשְׁעוּ בְּשׁוּם עֲבֵרָה. בָּגַ''ץ הוּא עַרְכָּאָה מִנְהָלִית שֶׁסַּמְכוּתָהּ חָלָה עַל רָשֻׁיּוֹת הַמְּדִינָה אוֹ נוֹשְׂאֵי תַּפְקִידִים רִשְׁמִיִּים. הַהוֹרִים אֵינָם עוֹמְדִים בַּקָּטֵגוֹרְיוֹת הָאֵלֶּה.

מַאֲסָר לְלֹא סַמְכוּת וּלְלֹא רְשׁוּת הוּא תּוֹפָעָה חֲמוּרָה וּמַדְאִיגָה בְּיוֹתֵר, וּלְמַעַן הָאֱמֶת גַּם מַפְחִידָה.

אֲבָל מַה שֶׁמַּבְהִיל אוֹתִי הֲכִי הַרְבֵּה זוֹ הַתְּגוּבָה שֶׁל כַּלְבֵי הַשְּׁמִירָה שֶׁל הַדֶּמוֹקְרַטְיָה: מִלְּבַד הַצַּדִּיק בִּסְדוֹם בֵּן-דְּרוֹר יְמִינִי, לֹא שָׁמַעְתִּי אַף חֲבֵר כְּנֶסֶת וְאַף עִתּוֹנַאי (כֶּלֶב הַשְּׁמִירָה שֶׁל הַדֶּמוֹקְרַטְיָה זוֹכְרִים?) וְאַף לוֹחֵם ''זְכֻיּוֹת אָדָם'' בְּיִשְׂרָאֵל - שֶׁיִּמְחֶה נֶגֶד שְׁלִילָה גּוֹרֶפֶת שֶׁל הַחֹפֶשׁ מִקְּבוּצַת אֶזְרְחֵי הַמְּדִינָה.

וּמַדּוּעַ?

כִּי הַדּוֹסִים מְעַצְבְּנִים. וְכִי אִם יִמְחוּ נֶגֶד מַאֲסָרָם הַשַּׁעֲרוּרִיָּתִי - יִפְגְּעוּ כִּבְיָכוֹל בַּדֶּמוֹקְרַטְיָה, בְּבַגַ''ץ וּבַשִּׁלְטוֹן הַחֹק.

זוֹ אוֹתָהּ הַהִתְנַהֲלוּת הַצְּבוּעָה שֶׁל מִי שֶׁמִּנּוּ עַצְמָם לְאַבִּירֵי זְכֻיּוֹת הָאָדָם.

זֶה מַבְהִיל - אֲבָל אוּלַי אֶפְשָׁר אֵיכְשֶׁהוּ לְהִתְרַגֵּל אוֹ לְתָרֵץ כָּל עוֹד מְדֻבָּר בְּפּוֹלִיטִיקָאִים, עִתּוֹנָאִים אוֹ אָקָדֶמָאִים שֶׁזֶּהוּ לֶחֶם חֻקָּם.

אֲבָל כַּאֲשֶׁר הַשַּׁעֲרוּרִיָּה הַזּוֹ מִתְקַבֶּלֶת בִּמְשִׁיכַת-כָּתֵף גַּם אֵצֶל אֶזְרָחִים מִן הַשּׁוּרָה - מַשֶּׁהוּ רָקוּב בְּמַמְלֶכֶת הַחֶבְרָה הָאֶזְרָחִית בְּיִשְׂרָאֵל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151632
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 3:56)
בתשובה לאריה פרלמן

נראה כי משמעות הציטוט שהוצג במאמר היא שההורים הם כן חלק מהגוף שמפר את החוק. לכן הם גם ברי ענישה. נכון שאינני משפטן אבל מקריאת החלטות בג''ץ מול טענות המאמר (שהן גם הטענות שלך) לא ראיתי כי ''... בָּגַ''ץ בִּקְלוֹנוֹ וּבְעַצְמוֹ שָׁלַח לַכֶּלֶא אֶזְרְחֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, בְּאֹפֶן בִּלְתִּי-חֻקִּי,...''.

אשמח אם תאיר ותבהיר טוב יותר מהמאמר מדוע אתה טוען שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151634
משהו לא מסתדר כאן!
אריה פרלמן (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

הַהוֹרִים אֵינָם חֵלֶק מִשּׁוּם גּוּף. הֵם אֲנָשִׁים פְּרָטִיִּים לַחֲלוּטִין. הַגּוּף הוּא בֵּית הַסֵּפֶר אוֹ מוֹעֶצֶת עִמָּנוּאֵל, וְהָאֲנָשִׁים הָאַחֲרָאִים לְבִטּוּל הָאַפְלָיָה (בְּמִדָּה שֶׁקַּיֶּמֶת) הֵם נוֹשְׂאֵי תַּפְקִידִים רִשְׁמִיִּים: מוֹרִים שֶׁשַּׁיָּכִים לְמִשְׂרַד הַחִנּוּךְ, מְנַהֲלִים, רֹאשׁ הַמּוֹעָצָה וְכֵן הָלְאָה.

הַהוֹרִים לֹא נוֹשְׂאִים בְּשׁוּם תַּפְקִיד רִשְׁמִי בְּגוּף אוֹ רָשׁוּת מִטַּעַם הַמְּדִינָה אוֹ שֶׁשַּׁיָּכִים לַמְּדִינָה בְּצוּרָה כָּלְשֶׁהִי. הֵם אֲנָשִׁים פְּרָטִיִּים כָּמוֹנִי וְכָמוֹךָ.

לְמֵיטָב יְדִיעָתִי - הַהוֹרִים אֵינָם מְפֵרִים שׁוּם חֹק. הֵם הֶחְלִיטוּ לְהַעֲבִיר אֶת בְּנוֹתֵיהֶם לְבֵית סֵפֶר עַל-פִּי טַעֲמָם, וְלָכֵן הֵם לֹא עוֹבְרִים עַל חֹק חִנּוּךְ חוֹבָה.

בְּכָל מִקְרֶה הֵם לֹא הָיוּ צָד לָעֲתִירָה וְלֹא הֻגְּשָׁה נֶגְדָּם שׁוּם תְּבִיעָה פְּלִילִית אוֹ עַוְלָה אֶזְרָחִית, וּשְׁלִיחָתָם לַכֶּלֶא הִיא חִנְגָּה שֶׁל הִתְעַלְּלוּת כְּדֵי לְהַשְׂבִּיעַ אֶת רַעֲבוֹן הַשִּׂנְאָה שֶׁל הַחִלּוֹנִיִּים שֶׁ'נִּמְאַס לָהֶם מֵהַדּוֹסִים'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151636
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 9:49)
בתשובה לאריה פרלמן

א. נדמה לי שלא קראת את ההחלטות של בג''ץ בהקשר הנדון.

התשובה שלך מתעלמת מהערות שכתבתי כאן לפני יומיים (http://www.faz.co.il/thread?rep=151622).

ב. על פי הפרשנות ההיא:
1. ההורים הם חלק מהקבוצה שאחראית להפרה.
2. הם לא העבירו את בנותיהם לבי''ס אחר. הם לקחו את בית הספר הקיים איתם.

בקיצור לא מדובר באזרחים תמימים שלא מעורבים בהפרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151651
משהו לא מסתדר כאן!
אריה פרלמן (יום רביעי, 23/06/2010 שעה 23:32)
בתשובה לדוד סיון

1) אַף אֶחָד מֵהַהוֹרִים לֹא ''הִתְמַנָּה שֶׁלֹּא כַּדִּין'', וְאִישׁ לֹא טוֹעֵן כָּךְ. מְדֻבָּר בְּמִקְרִים שֶׁבָּהֶם אָדָם הִתְמַנָּה לִמְנַהֵל אוֹ פָּקִיד רִשְׁמִי לְלֹא מִכְרָז כַּנִּדְרָשׁ, אוֹ שֶׁלֹּא עָמַד בַּתְּנָאִים הַנִּדְרָשִׁים אוֹ שֶׁלֹּא כַּדִּין בְּצוּרָה כָּלְשֶׁהִי, וְאָז בָּגַ''ץ יָכוֹל לְהוֹרוֹת לְאָדָם זֶה לֹא לִפְעֹל אוֹ לֹא לְהִכָּנֵס לְמִשְׂרָדוֹ שֶׁבְּעֶצֶם לֹא מִשְׂרָדוֹ.

2) טַעֲנַת הָעַתִּיקוּת לֹא רֶלֶבַנְטִית. הַחֹק וְהַתַּקָּנָה הֵם רְאוּיִים אוֹ שֶׁאֵינָם רְאוּיִים וְתוּ לֹא. יֵשׁ חֻקִּים חֲדָשִׁים רָעִים וְיֵשׁ תַּקָּנוֹת עַתִּיקוֹת טוֹבוֹת.

3) אִם בֵּית הַסֵּפֶר הוּא פְּרָטִי וּשְׂכַר הַמּוֹרוֹת מַגִּיעַ מִכִּיסָם שֶׁל הַהוֹרִים - מַה עִנְיָנָהּ שֶׁל הַמְּדִינָה לְכָאן? וְאִם יֶשְׁנָהּ טַעֲנָה נֶגֶד הַהוֹרִים שֶׁהֵם מְפֵרִים אֶת חֹק חִנּוּךְ חוֹבָה - תִּתְכַּבֵּד הַמְּדִינָה וְתַגִּישׁ תְּבִיעָה פְּלִילִית נֶגֶד הַהוֹרִים, וְאִם יֻרְשְׁעוּ יִגָּזֵר עֲלֵיהֶם גְּזָר דִּינָם. כָּאן מְדֻבָּר בַּעֲתִירָה מִנְהָלִית נֶגֶד מוֹסָד שֶׁנּוֹקֵט כִּבְיָכוֹל בְּאַפְלָיָה, וְלֹא נֶגֶד הַהוֹרִים כִּפְרָטִים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151653
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 4:45)
בתשובה לאריה פרלמן

1. אני חושב שהפרשנות שאתה נותן לסעיף הזה לא משרתת את עמדתך. בכל מקרה בית המשפט הבהיר הבהר היטב מדוע הפכו ההורים לחלק מהמפרים את החוק או הפסיקה.

בהחלטה (http://elyon1.court.gov.il/files/08/670/010/k39/0801...) מיום 17.5.2010 כתוב:

''כן הורינו לכל הורי התלמידות, שחדלו מלהתייצב ללימודיהן בבית הספר לאחר פסק הדין, להתייצב לדיון שהועדנו לתאריך 29.4.2010, זאת בהמשך להחלטתנו מתאריך 19.1.2010, שבגדרה התרינו כי הורים המסייעים להפרתו ולסיכולו של צו בית המשפט עלולים להיחשב אף הם כאחראים לבזיון בית משפט...''

''... משיב 3, יחד עם הורי התלמידות ב''מגמה החסידית'', נחזים כמי שפועלים בכל דרך על מנת להבטיח כי פסק הדין – כלשונו וכרוחו –לא ימומש''.

בסעיף 17מבהיר בית המשפט מדוע אפשר להפעיל את פקודת הבזיון נגד ההורים ש''... הביאו, וממשיכים לגרום, לסיכולו של פסק הדין...''

3. לפי ההחלטות של בג''ץ לא נראה לי כי מדובר בבי''ס פרטי באמת. הנה דוגמה (http://elyon1.court.gov.il/files/08/670/010/k39/0801...):
''... העבירו את בנותיהן ללמוד במעין 'בית ספר פיראטי', במקומות שונים ברחבי היישוב עמנואל, תוך היעזרות במקצת המורות שלימדו בבית הספר בית יעקב, ותוך שימוש נחזה בריהוט שהיה בשימושו של בית ספר זה''. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=151660
משהו לא מסתדר כאן!
אריה פרלמן (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

הָעֲבֵרוֹת שֶׁעָבְרוּ - אוּלַי - הַהוֹרִים - נוֹפְלוֹת בַּתְּחוּם שֶׁל חֹק לִמּוּד חוֹבָה וְחֹק הַפִּקּוּחַ עַל בָּתֵּי הַסֵּפֶר. עַל כָּךְ יֵשׁ לְהַגִּישׁ נֶגְדָּם תְּבִיעָה פְּלִילִית נִפְרֶדֶת.

הִלְכַת מוֹנִיּוֹת הָדָר לֹד אֵינָהּ רֶלֶבַנְטִית בְּמִקְרֶה זֶה.

קְרָא אֶת סְעִיפִים 27 עַד 34 (בְּעִקָּר) בַּקִּשּׁוּר הַמְּצֹרָף:


http://www.faz.co.il/thread?rep=151661
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 13:40)
בתשובה לאריה פרלמן

בנתיים אין פסיקה שהחלטות בתיק 1067/08 אינן חוקיות. יש עורכי דין שחושבים כך. יש גם אדמו''ר שטען דברים דומים. נחיה ונראה מה יחליט בית המשפט בדבר העתירה שהוצגה כאן.

בכל מקרה העתירה הזאת מציגה את נימוקי ויסולי ביתר פירוט. גם הוא טען שהלכת מוניות הדר אינה רלוונטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151662
משהו לא מסתדר כאן!
אריה פרלמן (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 15:07)
בתשובה לדוד סיון

אֵין טַעַם לְשַׁרְבֵּב טְעָנוֹת שֶׁל אַדְמוֹ''ר לְכָאן. הַטַּעֲנָה אֵינָהּ הִלְכָתִית אֶלָּא מִשְׁפָּטִית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151664
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 18:21)
בתשובה לאריה פרלמן

אין טעם להראות עתירות כאילו הן אסמכתא לאי-חוקיות החלטות בג''ץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151665
משהו לא מסתדר כאן!
אריה פרלמן (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

הָעֲתִירָה אֵינֶנָּה מְהַוָּה 'אַסְמַכְתָּא'. מְדֻבָּר פָּשׁוּט בְּמִסְמָךְ שֶׁמְּנֻסָּח בְּצוּרָה יוֹתֵר מְפֹרֶטֶת וְיוֹתֵר רְהוּטָה מֵהַהוֹדָעוֹת שֶׁלִּי בַּפוֹרוּם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151666
משהו לא מסתדר כאן!
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 20:02)
בתשובה לאריה פרלמן

אני חושב שגם המסמך הזה כמו המאמר של ויסולי
מתעלם מהנימוקים שמציגה אחת ההחלטות האחרונות
של בית המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151633
קשקשת חכמולוגית
ע.צופיה (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 7:27)
בתשובה לאריה פרלמן

אם אתה מסתמך על ויסולי, הקנה שלך רצוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151635
קשקשת חכמולוגית
אריה פרלמן (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

וִיסוֹלִי הוּא עוֹרֵךְ דִּין, וְלֹא מֵהַיּוֹם. הוּא מְעַצְבֵּן? הוּא קִיצוֹנִי? הוּא נוּדְנִיק? גַּם אִם כָּל הַתֵּאוּרִים הָאֵלֶּה נְכוֹנִים - הֵם אֵינָם מַסְפִּיקִים בִּשְׁבִיל לִפְסֹל וְלוּ עֲשִׂירִית הָאָחוּז מִטִּעוּנָיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151643
קשקשת חכמולוגית
ע.צופיה (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 14:28)
בתשובה לאריה פרלמן

ויסולי טוען שבג''ץ אינו יכול להורות על מאסר. לא נכון. כל יחידת דיון משפטית יכולה להורות על מאסר בעוון בזיון בית המשפט ועל כך ההורים נשלחו למאסר.
העתירה לבית המשפט היא על אפליה על רקע עדתי. האפלייה אינה ביזמת הילדים היא ביזמת ההורים לכן ההורים הם בהחלט חלק מרכזי בעניין.
זה שפקודת בזיון בית המשפט היא משנת תרפפ''ו זה ממש לא שייך לעניין. יש פקודה, היא תקפה, יש לפעול על פיה.
לכן, לטעמי, הטיעונים של ויסולי ממש לא תואמים את תוארו ''עו''ד''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151652
קשקשת חכמולוגית
אריה פרלמן (יום רביעי, 23/06/2010 שעה 23:55)
בתשובה לע.צופיה

וִיסוֹלִי לֹא טָעַן שֶׁבָּגַ''ץ לֹא יָכוֹל לְהוֹרוֹת עַל מַאֲסָר. בְּוַדַּאי שֶׁהוּא יָכוֹל, בְּוַדַּאי בְּמִקְרֶה שֶׁל בִּזְיוֹן בֵּית הַמִּשְׁפָּט. אֲבָל סַמְכוּתוֹ מֻגְבֶּלֶת לְפִי חֹק וְסִדְרֵי מִשְׁפָּט תַּקִּינִים, וְאֵינָהּ חָלָה עַל אֲנָשִׁים מַרְגִּיזִים שֶׁלּוֹבְשִׁים בְּגָדִים שְׁחֹרִים וְחַמִּים בְּשִׂיא הַקַּיִץ.

בַּמִּקְרֶה שֶׁלָּנוּ, הַסַּמְכוּת חָלָה עַל נוֹשְׂאֵי תַּפְקִידִים רִשְׁמִיִּים וּמוֹסָדוֹת שֶׁשַּׁיָּכִים לַמְּדִינָה אוֹ מְתֻקְצָבִים עַל יָדָהּ, וְלֹא עַל הַהוֹרִים.

גַּם אִם נִקַּח אֶת תֵּאוּר הַדְּבָרִים עַד לַקָּצֶה הָרָחוֹק בְּיוֹתֵר, דְּהַיְנוּ שֶׁהָאַשְׁכְּנַזִּים תּוֹשָׁבֵי עִמָּנוּאֵל הֵם גִּזְעָנִים שׂוֹנְאֵי סְפָרַדִּים, שֶׁהָאַפְלָיָה וְהַהַפְרָדָה גּוֹרְמוֹת לָהֶם עֹנֶג אִישִׁי, סִפּוּק רוּחָנִי וְקִדּוּשׁ שֵׁם שָׁמַיִם בָּרַבִּים, עֲדַיִן מַה עִנְיָן שְׁמִיטָה לְהַר-סִינַי?

נַגִּיד שֶׁמַּר פְּלוֹנִי הוּא גִּזְעָן שׂוֹנֵא אֶתְיוֹפִּים, וּמְאַיֵּם עַל קֻפַּת חוֹלִים מְאֻחֶדֶת, בְּשֵׁם קְבוּצָה שֶׁל אַלְפֵי לָקוֹחוֹת, שֶׁאִם הֵם יְקַבְּלוּ אֶתְיוֹפִּים לַקֻּפָּה הוּא מַחְרִים אוֹתָם וְעוֹזֵב לְקֻפָּה אַחֶרֶת. הֵם נִכְנָעִים - וְאִרְגּוּן כָּלְשֶׁהוּ מַגִּישׁ עֲתִירָה לְבָגַ''ץ נֶגֶד הַקֻּפָּה בַּעֲווֹן אַפְלָיָה גִּזְעָנִית.

בְּמִקְרֶה שֶׁכָּזֶה יָכוֹל בָּגַ''ץ לְהוֹרוֹת עַל בִּטּוּל הָאַפְלָיָה; לְהוֹרוֹת עַל סַנְקְצְיוֹת תַּקְצִיבִיּוֹת מִטַּעַם הַמְּדִינָה נֶגֶד הַקֻּפָּה, וְלִשְׁלֹחַ אֶת מְנַהֵל הַקֻּפָּה לְמַעֲצַר בַּיִת בְּאֹהֶל מְבֻדָּד עַל חוֹף הַיָּם שֶׁל נַהֲרִיָּה.

אֲבָל סַמְכוּתוֹ לֹא חָלָה עַל מַר פְּלוֹנִי וְלֹא עַל אַלְפֵי תּוֹמְכָיו. בְּמִקְרֶה כָּזֶה יֵשׁ לְהַגִּישׁ תְּבִיעָה פְּלִילִית עַל הַמְרָדָה אוֹ הֲסָתָה אוֹ הַשֵּׁד יוֹדֵעַ מַה, וְלִנְהֹג בְּהֶתְאֵם.

בְּעִנְיָן עַתִּיקוּת הַתַּקָּנוֹת, לֹא מְדֻבָּר בְּעִקָּר הַטִּעוּן אֶלָּא בְּפִּיקַנְטֶרְיָה בַּשּׁוּלַיִם. יֵשׁ לְקַיֵּם אֶת הַחֹק כָּל עוֹד הוּא קַיָּם - וְאִם הוּא עַתִּיק וְלֹא רֶלֶבַנְטִי לְיָמֵינוּ, בָּרוּךְ הַשֵּׁם יֵשׁ כְּנֶסֶת וְאֶפְשָׁר לְחוֹקֵק מַשֶּׁהוּ חָדָשׁ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151654
קשקשת חכמולוגית
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 4:56)
בתשובה לאריה פרלמן

הדוגמה על מַּר פְּלוֹנִי אינה דוגמה טובה כי הוא לא מפר
החלטות בג''ץ ופועל לסיכולן כמו ההורים בעמנואל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151655
קשקשת חכמולוגית
יענקלה (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 6:16)
בתשובה לדוד סיון

החלטת בג''צ , היתה כנגד בית הספר והנהלתו.
ההחלטה קבעה שעל בית הספר לקבל בנות שלא נתקבלו מקודם, וכבודה במקומה מונח.
מאידך הלכו ההורים ושלחו את ילדיהם לבית ספר אחר.
זה לא סיכול החלטת בג''צ , זוהי זכות ללא עוררין של ההורים להחליט היכן יחונכו ילדיהם.
מה גובר? זכותם של ההורים להחליט איפה ילמדו ילדיהם ? או קיום החלטת בג''צ? השאלה היא מה גבול סמכותו של בג''צ , מה מגבלת כוחו?
......................................................
האם גחמה דיקטטורית של שופט ללא מזג שיפוטי שפועל בפזיזות וללא שיקול דעת עוברת בכל מקרה? כנראה שלא.
והדוגמאות של פרלמן טובות ביותר ,
.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151656
קשקשת חכמולוגית
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 6:38)
בתשובה ליענקלה

א. המשיבים המקוריים הבהירו לשופטים שהם אינם יכולים לקיים את פסק הדין בגלל ההורים; שבעצם ההורים הם המפר העיקרי של ההחלטות. בג''ץ קבע שהם פועלים לסיכולן של ההחלטות.

הם לא שלחו את ילדיהם לבי''ס אחר - הם לקחו חלק מבית הספר איתם.

הדוגמה של פרלמן אינה לעניין כי מַר פְּלוֹנִי לא עסק בהפרת החוק.

-----

ב. זכויות ההורים במקומן מונח, אבל הפרת חוקים והחלטות בית משפט היא זכות שיש לשלם עליה
זכויות ההורים במקומן מונח, אבל עיסוק באפליה איננה אחת מהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151657
קשקשת חכמולוגית
יענקלה (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 7:21)
בתשובה לדוד סיון

שוב, ההורים לא הפרושום חוק והחלטה של בג''צ.
הם פשוט החליטו החלטה לגיטימית , דמוקרטית, והגיונית לשלוח את ילדיהם לבית ספר עליו החלטת הבג''צ לא חלה.

בגצ הלך צעד אחד רחוק מדי כדי לכפות את משנתו והלך לאלץ את ההורים לפעול בניגוד לדתם ואמונתם ללא סמכות וללא כל רשות בשרירות לב.
השופט לוי פעל בניגוד לסמכות שנתנה לו על ידי החוק עצמו ומקומו בבית הסוהר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151659
קשקשת חכמולוגית
דוד סיון (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 12:32)
בתשובה ליענקלה

הם הפרו החלטות בית המשפט ופעלו לסיכולן. הם הלכו צעד
או שנים רחוק מדי, ללא סמכות בכדי למנוע ביצוע החלטות
בג''ץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151658
אתה בטוח?
עמיש (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 12:08)
בתשובה ליענקלה

האם באמת ''זוהי זכות ללא עוררין של ההורים להחליט היכן יחונכו ילדיהם''
בכל זאת יש בארץ חינוך חובה לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=151663
שוקת שבורה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 24/06/2010 שעה 17:05)
בתשובה לעמיש

ייקחו נפגעי האפליה את בנותיהם לבית ספר שהוא משאת נפשם בעמנואל .
והנה פלא . בבית הספר שהוא משאת נפשם אין תלמידות בהן חפצים ההורים ''המופלים'' כאוכלוסיה לומדת . המורים או מורות עוזבים כחוק בהתפטרות . המבנה נשאר על מכונו וכנראה גם הכיסאות והשולחנות .
היכן יהיו הללו ? בכתובת אחרת .
הוא שאמרתי . שוקת שבורה .
ובג''ץ ?
עוד שריטה על תדמיתו - והפעם עמוקה .

לכן אמר גרושו מארקס ''אינני רוצה להיות חבר במועדון שמסכים לקבל אנשים כמוני'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=151641
אני לא משפטן ומה שאני כותב הוא
עמיש (יום שלישי, 22/06/2010 שעה 14:09)
בתשובה לאריה פרלמן

מידע כללי כלשהו.
למיטב הבנתי ההורים נכלאו משום שהפרו החלטה של בית המשפט או שמנעו ביצוע החלטה של בית המשפט.
אין כאן עבירה על חוק חינוך חובה והם לא היו צד להליך המשפטי אבל תוצאותיו חלות עליהם ועל כל תושב במדינה.
בא לכאן ויסולי ומציג פרשנות פתלתלה על מה שנראה בעניו החוק, אדרבה, שיגיש ערעור ונראה מה ישיב על כך בית המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151678
מאחר וההורים לא נכללו בתביעה ובפסיקה
חצי חציל (יום שישי, 25/06/2010 שעה 23:02)
בתשובה לעמיש

לא היה מקום להטיל עונש על ההורים. כאן בג''צ נכשל וחרג מסמכותו. ונניח שרק טעה במעידה, הרי שבג''צ גם סרב שההורים ישתתפו בדיון, יתוחקרו ע''י התוסע והסניגור, כדרך שמנהלים משפט נגד אנשים ויתנו להם מקום להביע את עמדתם. אז גם הבג''צ גנב את הכבשים וגם רוצה לאכול אותם אותם לבד.
זוהי ממש שערוריה משפטית שרק במדינת משפט-שמאל-דום זה יכול להתקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151677
מאמר חזק ומרשים שמקעקע את הבג''צ
חצי חציל (יום שישי, 25/06/2010 שעה 22:37)

אני מקווה שסוגות שהועלו ע''י הכותב יובאו בלירור משפטי וציבורי, כי בבג''צ עמנואל נעשו קלקולים חמורים ע''י עטרת השיפוט בישראל. לצערי גם בית המשפט העליון מחליד ונסדק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.