פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5995

ימי הזיכרון
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 7:00)


ימי הזיכרון

גדעון ספירו



מדינת ישראל מציינת בהפרש של מספר ימים, שני ימי זיכרון. יום זיכרון לקורבנות השואה ויום זיכרון לחיילים שנפלו במלחמותיה של ישראל.
הגירסה הרשמית של ממשלת ישראל ומערכת ההסברה והחינוך בישראל קושרת בין שני ימי הזיכרון, בנוסח ''משואה לתקומה'', בבחינת אלה נהרגו כאשר לא יכלו להילחם ואלה נהרגו ''כגיבורים במלחמה'', והמסקנה ברורה: כדי שלא תהיה שוב שואה יש צורך בהרבה חיילים שיהיו מוכנים להיהרג למען מדינת ישראל. עד היום השיטה עובדת יפה. נוער ישראלי לפני גיוס מוסע בקבוצות מאורגנות, בעידודה של ממשלת ישראל וצבאה, למחנה ההשמדה אושוויץ, וחוזר משם מוכן להתנדב ליחידות הקרביות בצבא. השואה הוכיחה עצמה עד כה כלשכת גיוס מאד יעילה לצבא הישראלי.

שני ימי הזיכרון מסמלים את פולחן המוות הישראלי. בטקסים הרשמיים ליום הזיכרון לשואה מרבים הנואמים, מהממשלה, מהצבא וראשי מוסד ''יד ושם'' לדבר בשם ששת מיליוני המתים. זה באמת נוח לדבר בשם המתים, כל דובר רשמי יכול להדביק להם את עמדותיו ומאווייו, כשהמתים לא יכולים להשיב. זהו המצב הרצוי לראשי הממשל בישראל, שהפכו את השואה לנשק פוליטי יעיל ומקור לא אכזב לקבלת כספים.

מה שמקלקל את השורה בטקסי השואה הרשמיים, הם האודים המוצלים שנותרו בחיים. עשרות אלפי ניצולי שואה חיים בישראל בעוני נורא, חלקם לא מסוגלים לממן את התרופות, כי ממשלת ישראל לא מוכנה להעביר להם את מה שראוי היה שיקבלו, קצבה ממשלתית המבטיחה להם קיום אנושי, כולל דיור מסובסד ומתן תרופות חינם, כפי שנוהגת גרמניה בניצולי שואה. ממשלות ישראל לדורותיהן קיבלו מיליארדים רבים של דולרים על חשבון השואה, אבל במקום לתמוך כמתבקש בניצולים שהיגרו לישראל, רואה בהם הממשלה מטרד שזורקים לו מדי פעם מעות קטנות להשתקת המחאה הזועקת. מבחינתה של ממשלת ישראל הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות, הוא יתרחש ממילא תוך ממספר שנים, הוא להיפטר כמה שיותר מהר מאחרוני הניצולים. לאחר מותם ניתן יהיה להדביק להם כל מחשבת פיגולים ממשלתית, שהרי לא ייוותר מי מהם שיוכל להשיב.
בעוד לתמיכה בניצולים אין לממשלה כסף, יש לה די והותר לתמוך בהתנחלויות, בכיבוש, בסובסידיות לעשירים, ופנסיות נדיבות לכל החיים למי שפרשו מהצבא באזור גיל ה-‏40.

השואה לא הייתה יכולה להתרחש אלמלא הגזענות. השואה היא התפרצות וולקנית פראית, מעשה ידי אדם, שבבסיסה אידיאולוגיה גזענית. הלקח המתבקש - מאבק בלתי מתפשר בגזענות ובניגזרותיה, שנאת האחר, עריצות והפרות זכויות אדם. לקחים אלה , לא זו בלבד שלא נלמדו בישראל, אלא ישראל הפכה לבית קיבול של אידיאולוגיה גזענית ומשטר דיכוי אכזרי שקורבנותיו הם קודם כל הפלסטינים בשטחים הכבושים, אבל לאחרונה רשימת הקורבנות הולכת וגדלה גם בתחומי הקו הירוק, בדמות חוקים גזעניים שמופנים נגד האזרחים הערבים והסתה והכפשה נגד ארגוני ופעילי זכויות אדם.

הצבא בישראל ממלא תפקיד מהותי באירועי הזיכרון ליום השואה. בטקס המרכזי בירושלים, בהשתתפות כל ראשי השלטון הצבא, ניצב על הבמה משמר כבוד של צנחנים, שנלקחו ממשימות הכיבוש, הדיכוי, הטרטור וההשפלה בשטחים הכבושים, ואיש, בוודאי לא בממשל, כמו גם בחלק הארי של התקשורת הממוסדת, לא ראו בכך טעם לפגם.

גיליונות יום השואה של שני העיתונים הנפוצים ביותר בישראל ''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'', פרסמו בעמודיהם הראשונים תמונות של שתי הדמויות המרכזיות בממסד הביטחוני, כמייצגים את היום הזה. ב''ידיעות אחרונות'' זה היה ראש ''המוסד'' מאיר דגן, המחסל בדובאי שסוחב עימו שובל ארוך של חיסולים (שבמדינות בנות תרבות נחשבים רצח) מימי הכיבוש הראשונים של עזה לאחר הכיבוש ביוני 1967, וב''מעריב'' היה זה הרמטכ''ל גבי אשכנזי ''הקצב של עזה'' כפי שכונה בהפגנות בארה''ב – אלו הם הסמל הישראלי לזיכרון השואה.

לא רק הצבא השתלט על הזיכרון הישראלי, יחד עימו נמצאת גם הדת. טקסי יום השואה, ברחבי ישראל כמו גם במחנה ההשמדה אושוויץ, הם בעיקרם טקסים חילוניים, אולם מרבית הדוברים וחלק מהמשתתפים שמקיימים אורח חיים חילוני, חובשים כיפה, הגם שאין לזה שום הצדקה דתית. לאור העובדה שהדת היא מרכיב חשוב, אפשר לומר דומיננטי, בגזענות הישראלית וצועדת בנושא זה שלובת זרוע עם הצבא, אין פלא שהיא השתלטה על היבטים רבים של המרחב הציבורי בישראל.

ויש כמובן ''צעדת החיים'' בפולין במחנה ההשמדה אושוויץ, שכאמור מובלים אליה בני הנוער הישראלי כצאן לשטיפת מוח. הם יוצאים משם חפים מכל הומניזם, בדיוק כפי שנכנסו, לכך דואגים המדריכים הרשמיים מישראל. לכן לא התפלאתי כשקראתי ידיעות לפיהן נוער ישראלי, לאחר אותה ''צעדת חיים'' באושוויץ, התרועע עם נערות ליווי פולניות. מי שהופך את הכוח הצבאי כלקח עיקרי מהשואה, בל יתפלא אם לאחר הביקור במשרפות הוא מתפרע מוסרית גם בנושאים אחרים.

מה שנאמר לגבי יום הזיכרון לשואה, נכון בעיקרו גם ליום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל החל ערב יום העצמאות. הצבא ממלא תפקיד מכריע באירועי הזיכרון. בטקסים שנערכים בבתי הקברות ברחבי הארץ, מרבים ראשי השלטון והצבא לדבר בנוסח ''אנו נמלא אחרי המורשת שהותירו לנו הנופלים''. כמה נחמד, אבל מהי המורשת הזו? האם כל 22 אלף חללי המלחמות היו בעלי מורשת אחת? בוודאי שלא.

אני מכיר לא מעט חללי מלחמות, שלא היה להם האומץ לסרב, ולכן השתתפו במלחמות בהן לא האמינו. המורשת שלהם שונה לחלוטין מזו של ממשלת הימין הקיצוני של ישראל. כמו ביום הזיכרון לשואה, גם כאן המתים לא יכולים לענות, והדוברים הרשמיים עושים שימוש מופקר בסיסמאות נבובות ושקריות. מזל שיש כאלה שנותרו בחיים, שמבטאים אמת שונה, עדיין במיעוט, אבל היא לא תושתק, והיא תמשיך לשאת אלטרנטיבה , בין בגלוי, כל עוד מותר, ובין במחתרת, אם הימין הפשיסטי ישתלט על ישראל.

מה שכמובן לא נאמר בטקסים הרשמיים, הוא, שרבים מהחללים נפלו במלחמות ברירה מיותרות, בפעולות צבאיות שביטאו התגרות של ישראל נגד השכנים ובהשלטת הכיבוש. חלק ניכר מהנופלים היו עימנו בחיים אילו אימצו ממשלות ישראל מדיניות של שלום, במקום מלחמות, כיבוש והתפשטות.

לפני מספר שנים צירפה ממשלת ישראל את מה שקרוי ''קורבנות הטרור הפלסטיני'', קצת למעלה משלושת אלפים בני אדם, ליום הזיכרון ''לחללי מערכות ישראל''. אם נחליף את השפה הרשמית המכובסת, בשפה שמייצגת מציאות ממשית, ראוי היה לכנות קורבנות אלה כקורבנות מדיניות הכיבוש וההתנחלות או קורבנות המאבק הפלסטיני נגד הכיבוש, ולמצער קורבנות הטרור הנגדי הפלסטיני לטרור הכיבוש הישראלי.
חיים ומוות ביד הלשון.


רגע של נחת

שנים רבות שאינני לוקח חלק באירועים כלשהם הקשורים ליום העצמאות. קשה לי להצטרף לחגיגות בישראל, שעה שהעצמאות נשללת מהעם הפלסטיני על ידי מדינתי החוגגת. כל זה נכון זולת אירוע אחד, - הערב האלטרנטיבי של הדלקת משואות שעורכת תנועת ''יש גבול'', ברחבה מול בנק ישראל בירושלים, שם נרצח בפברואר 1983 פעיל השלום וחבר ''יש גבול'' אמיל גריצווייג בהפגנה נגד מלחמת לבנון.
13 שנים שהערב הזה מתקיים, ואני משתדל לא להחמיץ אותו.

השנה הייתה חשיבות יתירה להדלקת המשואות של ''יש גבול'' לנוכח מסע ההסתה וההכפשה שעורכים תנועות הימין הקיצוני, בסיוע עיתונאים וחברי כנסת, וגם הזמר עמיר בניון בשיר מביש המכיל לא מעט כתמים חומים, נגד ארגוני ופעילי זכויות אדם.

מדליקי המשואות מייצגים כל שנה מיגוון פעילי זכויות אדם הפועלים לתיקון עוולות ופגמים בתחומי החברה והפוליטיקה, ככתוב במודעה לקראת הטקס: להפסקה מיידית של האלימות המיותרת וכיבוש השטחים הפלסטינים, לתיקון העוולות בחברה הישראלית, לתיקון היחס לחלשים שבקרבנו, לשלום עם כל שכנינו (''הארץ'', 16 באפריל, 2010).

הטקס האלטרנטיבי מתקיים במקביל לטקס הרשמי בהר הרצל, אבל איזה הבדל. בעוד בהר הרצל, קוראים מדליקי המשואות טקסטים תעמולתיים שהוכתבו על ידי הממשלה, ברחבת אמיל גרינצווייג קוראים מדליקי המשואות טקסטים שכתבו בעצמם, כל אחד לפי נטיות ליבו והשקפת עולמו.

הטקסטים האלטרנטיביים הם מאירי עיניים, לעתים מרגשים, תמיד מעוררי השראה. אילו אני שר החינוך הייתי הופך טקסטים אלה ללימודי חובה בשיעורי האזרחות, כי הם מבטאים את מה שישראל אמורה להיות ואיננה.

השנה ריגשו אותי במיוחד הדברים של שרה בנינגה, שייצגה את פעילות ופעילי ההפגנות השבועיות בשייח ג'ראח. היא הפיקה ממש מרגליות: ''איזו מין מדינה היא זו שמוציאה בני אדם לפליטות שנייה תחת אמתלה של שלטון החוק, ועוד קוראת לעצמה דמוקרטית?''; אילנה לח מארגון פסיכו אקטיב שעמדה על חשיבות האבל בעקבות טראומה. לא די שישראל גרמה לטראומות לעם הפלסטיני, היא אוסרת עליו להתאבל, כפי שבא לידי ביטוי בחוק הנכבה שישלול תקציבים מרשויות מקומיות וארגונים שיציינו את הנכבה; יאסין מוסא מפליטי דארפור, איתו חשתי סולידריות מיוחדת שהרי גם אני פליט, שעמד על הניכור שמגלה הממשלה כלפי סבלם של הפליטים; אהובה טספאי וגיל שטח חברי ועד עובדי הקבלן באוניברסיטת בן גוריון שעמדו על הניצול המחפיר והפגיעה בזכויות מהם סובלים העובדים, וקראו לנשיאת האוניברסיטה לקבל את עובדי הניקיון כעובדי האוניברסיטה. כבוד האדם העובד יותר חשוב מחיסכון כזה או אחר בתקציב המוסד; שרון דולב מגרינפיס שקראה לשימור כדור הארץ ולעולם חופשי מנשק אטומי ביולוגי וכימי; וכך גם שאר מדליקי המשואות, המשורר מתי שמואלוף, סרבן הכיבוש שיר רגב, האמן דני אמיר שפעיל ב''כוח לעובדים'', אלישבע מיליקובסקי מא.ס.ף ארגון סיוע לפליטים, מיכאל מנקין משוברים שתיקה, פעיל השלום יהושע רוזין, מאזן גנאים ראש עיריית סכנין שנבצר ממנו להגיע אבל שלח ברכה כתובה וישי מנוחין שהנחה את הטקס בשום שכל וטוב טעם. כולם ייצגו את ישראל היפה, השפויה שוחרת צדק, שלום ושוויון.

ובל נזלזל בעצם המפגש של מאות פעילי שלום וזכויות אדם ממקומות שונים בארץ שלא ראו איש את רעהו זמן רב. ותמיד יש היכרויות חדשות שהרי זה מפגש רב דורי בין הצעירים ו''זקני העדה'' המשלבים ידיים במאבק משותף. אנשים המייצגים ישראל אחרת, כזו שהיינו רוצים לראות. יש במפגש זה משהו המרחיב את הלב, ממלא את המצברים באנרגיה חדשה, ומחזק את התחושה שעל אף שאנו מיעוט אנו לא לבד.


''שונאים אותנו יותר''

באוניברסיטת תל אביב מצוי המכון לחקר האנטישמיות. מדי שנה, לקראת יום הזיכרון לשואה, מפרסם המכון דו''ח על מצב האנטישמיות בעולם. בדוח האחרון שסוקר את שנת 2009 מוזכרים 1129 אירועים אנטישמים, מספר כפול בהשוואה לשנת 2008.
זו תמונה שמאמתת את מה שישראלים רבים ממילא חושבים: ''כל העולם נגדנו''. הכותרת לידיעה על הדו''ח ב''ידיעות אחרונות'', העיתון הנפוץ במדינה, ''שונאים אותנו יותר'', משקפת את הדעה הזו.

מי שקורא לא רק כותרות אלא גם את האותיות הקטנות, לומד, כי העלייה הדרסטית ב-‏2009 מקורה בפשעי המלחמה שישראל ביצעה במלחמת עזה. במלים אחרות, לא אנטישמיות קלאסית של שנאת יהודים באשר הם ללא קשר למעשיהם, אלא שנאת ישראל, או תחושת מיאוס ממנה, לאור התמונות הקשות ששודרו בעולם ממלחמתה של ישראל בעזה. אם שנאת ישראל לאור פשעי המלחמה היא ביטוי לאנטישמיות, אזי אין מנוס מהמסקנה, שמדינת ישראל היא כיום הסוכן היעיל ביותר להפצת האנטישמיות.

שמו הרשמי של המכון הוא ''המכון לחקר האנטישמיות והגזענות''. שאלתי את אחת מעובדות המכון האם המכון מפרסם גם דו''ח שנתי על מצב הגזענות בעולם, או לפחות על מצב הגזענות בישראל, מתברר שלא. האם פרופסור דינה פורת, העומדת בראש המכון, לא מתעניינת בתופעת הגזענות בעולם, או לפחות בישראל? זה לא שווה דו''ח? האם הקשר בין גזענות לאנטישמיות מסתיים בשמו הרשמי של המכון? זו גישה צרה, אפילו לאומנית, בוודאי לא מקצועית ולא אקדמית.


כל אדם שישי

לאחרונה התקיימו בחירות לפרלמנט בהונגריה. המפלגה הניאו פשיסטית זכתה להישג נאה. הכותרות בעיתונות הישראלית ציינו ש''כל אדם שישי'' הצביע למפלגת הימין הקיצונית שמתאפיינת בשנאת יהודים וצוענים. דומה כי את העלבון הזה מתקשים יהודים לקבל: לשנוא יהודים וצוענים בנשימה אחת? יש קהילות יהודיות ברחבי העולם, כולל בישראל, שעושות כל מאמץ להיבדל מהצוענים. הקהילה היהודית בגרמניה הצליחה לשכנע את ממשלת גרמניה לא לבנות אתר זיכרון אחד ליהודים ולצוענים, קורבנות השמדת עם, אלא ליחד ליהודים אנדרטה נפרדת, שהצוענים חס ושלום לא יבואו בשעריה.

מה שהעיתונים לא כתבו, הוא, שהמצב בישראל הרבה יותר גרוע. מי שהיה אומר שאחד מכל שישה יהודים בישראל הוא גזען וניאו פשיסט, היה ממש מחמיא לישראל, לאור המצב בפועל. אם נצרף את כל הקולות בכנסת הנגועים בגזענות, (ש''ס, אגודת ישראל, הבית היהודי, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו, שלושה ח''כים מהליכוד (לפחות), שלושה מקדימה (לפחות) כמייצגים את הבוחרים בישראל, נמצא כי המצב כאן חמור בהרבה מזה שבהונגריה, ויש להונגריה עוד כברת דרך ללכת כדי להגיע לרמת הגזענות בישראל.

וזו גם תזכורת למכון לחקר האנטישמיות באוניברסיטת תל אביב, שהניסיון להפריד בין אנטישמיות וגזענות, בין שנאת יהודים לשנאת צוענים או ערבים, או שחורים, במחקר ובפרסומים הוא מלאכותי ונדון לכישלון.







http://www.faz.co.il/thread?rep=149381
למה יום השואה נמאס עלי
עמיש (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 9:29)

יום זכרון נועד לזכור ולהנציח, יום זכרון לא נועד להתפלשות ובכיינות.
כשקמנו מעפר, הקמנו מדינה, השלכנו מאחורינו את הגלות, את הגלותיות, את הבכיינות, את הרחמים העצמיים, את הרקבון והחדלון, את כסלון וכשלון.
רצינו ארץ חדשה, חברה חדשה, יהודי חדש, הוויה חדשה. לזמן מה נראה היה שאולי נצליח.
ואז גם החלטנו להנציח את זכרם של אלה שהיו, את אלה שלא היתה להם מדינה ואלה שלא היו יכולים לשמור על עצמם, אלה שהיו שם ואנחנו עכשיו כאן.
נאה היה להקדיש להם יום אחד מתוך 365 ימי ההתחדשות והחולין, יום אחד שיהיה להם ועליהם. יום אחד בלבד. לא שבוע לא חודש לא חדשיים לא חצי שנה ולא חיים שלמים. יום אחד ושלאחריו נחזור לנורמליות עם הפנים לעתיד.
אמרנו יום אחד, יום אחד, חשוב, מרכזי, אבל יום.
לא יומיים, לא שלשה, לא שבוע, לא חודש, לא חדשיים לא שנה. רק יום אחד. מהערב ועד למחרת בערב, יום יהודי.
ומה קבלנו?
אין יום בלי זיוני שכל על השואה שכמעט היתה, שבאמת היתה וזו שאיה''ש גם עוד תהיה.

חלוקת הקשב הלאומית:
חצי שנה מתעסקים בחקיקת חוקים המקנים הנחות בקניית מסטיק מנטה לנכדי הדור השלישי לנצולים
בחצי השני מתקוטטים למה משרד האוצר לא הקצה משאבים לקניית תחתונים לתינוקות הדור הרביעי לשעבוד
בין לבין מתעסקים בשאלה מי יסע לאושויץ ומי לא יסע, שליחת טייסים וטנקיסטים, העברת צוללות לויסלה והקמה מחדש של קהילת ארבע ארצות לבני הדור שחמישי שידעו את יוסף ויוסף ידע אותם ושגם להם מגיע ליהנות קצת אחרי שאמא ואבא של הסבא והסבתא עלו לארץ בחוסר כל.

בתוך כל זאת יש לנו זמן לחפש היטלרים חדשים.
פעם היה לנו אחד במצריים
לאחרונה התגלה איזה היטלרון בדרון אמריקה, יש התפתחות היטלריסטית מעוררת תקוות באיסטנבול, יש הרואים גם יסוד לאופטימיות לגבי השחור בוושינגטון.
וכמובן שיש לנו את אחמדיניג'אד שאפשר לפחד, ליילל, לצעוק געוואלד, לאיים, לבכות, להתלונן ולקטר עד זוב דם ועד בכלל.
שישו ושמחו יהודונים, יש לכם ממה לפחוד!
תוכלו ליפול בתחינה אל אבינו שבשמיים שכידוע מאד עוזר במצבים כאלה
תוכלו להפחיד את הילדים הקטנים.
ומאחר והיה פעם מופתי והיה פעם ערפאת, אפשר להתעלל קלות בפלשתינאים. אם לא יועיל אז בטח לא יזיק ומאחר ואנחנו הצבא המוסרי ביוטר בעולם אז אף אחד לא ילמד אותנו מזה הומניזם.

פעם אמרו לנו שאנחנו דור אחרון לשעבוד ודור ראשון לגאולה,
עכשיו אנחנו ממיינים את עצמנו לפי השואה.
דור ראשון, דור שני, דור שלישי ודור רביעי.
אפשר להעביר את הפסיכיות לכל הדורות, הקרן להצלת הדור השלישי מכוננת עתה את הדור הרביעי שניתן יהיה להציל אותו ולחוקק עבורו חוקים להקלה על קניית קטטרים כשיהיו זקנים אם הם יוכיחו שקשה להם להשתין באופן עצמוני.
אם חשבנו שטוב שיהיה יום אחד בשנה אז מעכשיו יש תכנית לימודים מגן חובה עד סוף התיכון - כמה היינו, הווים ונהיה מסכנים וצודקים עד סוף הדורות.
אז למה צריך יום שואה?
צריך לדעתי יום אחד בלי שואה, יום אחד שיהיה שקט ממבול הקשקשת המחורבנת הזאת שעולה וגואה כביוב וסותמת אצל כולם את משעולי החשיבה וההבנה של העולם.

ואלוהים, איך שכחנו את אלוהים?
איך שכחנו שבכל טכס שואני יש לחבוש כיפות ''לכבוד ששת המיליונים'', אפשר לחשוב שהם היו כולם חובשי כיפות ולא היא.
נניח, רק נניח שיש לאלוהים מקום בטכסים ממלכתיים. אני מוכן להיות נדיב בנקודה הזו.
אבל אלוהים בטכס ליום השואה?
ואם כבר אלוהים ביום השואה למה לא אומרים לו את מה שבאמת צריך היה להגיד לו?
למה לא אומרים לו איפה היית יא חתיכת חרא
מה כאן מתפללים? מתלקקים, במקום להגיד את מה שבאמת צריך להגיד ובתנאי שיש באמת מישהו ששומע. (דבר שלדעתי הוא הבל ורעות רוח אבל בחיי שאני לא רוצה להכנס לזה כרגע.)
נניח שיש אלוהים טוב, אז אחרי השואה שילך קיבינימט (אם תסלחו לי על גילוי הלב)

אני אבקש שיחוקקו בכנסת יום אחד בלי שואה. רק יום אחד בלי, גם בלי שואת הארמנים.
יום אחד של שקט, של בית קפה, של אוכל, של זיונים, של שמש, של צחוקים, של ספר חדש.
תנו לנו רק רגע אחד של שקט ושלווה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149387
למה יום השואה נמאס עלי
ע.צופיה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 14:32)
בתשובה לעמיש

יש.
יום כיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149383
הפחדנים הגדולים של השמאל הישראלי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 12:13)

כתבתי כאן כמה פעמים בהשראת הבנתי את התהליך של הברירה הטבעית .
תהליך הברירה הטבעית מתרחש לנגד עינינו בכל מלוא הקיום של המינים החיים, כולם יחד הנקראים ''ביוספירה'' . לא רק שהתהליך נראה בפעולתו בטבע הוא גם עומד במבחן של לוגיקה טהורה . זה חשוב מאד כי בדיונים לוגיים הטענה ''שכך זה בטבע'' נחשבת לכשל נטוראלי . אבל הברירה הטבעית מגובה משני הכוונים .
מה עומד בבסיס הברירה הטבעית ?
הבריה הטבעית היא התרחשות חוזרת ונישנית מאות , אלפי ומיליוני פעמים , כאשר יצורים חיים משתדלים לחיות חיים מלאים , בסביבה שבה אין די משאבים לכולם . בהתרחשות זו מתנהל נסיון של המעורבים להשיג את המשאבים הנחוצים להם . למאמצים אלה אפשר לקרא תחרות אם שנים או יותר מאותו סוג משתדלים להשיג אותו דבר . אפשר לקרא לזה מלחמה אם אחד רוצה לאכול את האחר . אני אקרא לזה ''מלחמת הקיום'' גם כאשר הברדלס רודף צבי , גם כאשר שני עיזים רוצות לאכול את אותו שיח .
מלחמת הקיום רבת פנים . אין מנהגו של דג דומה למנהגו של זבוב . מלחמת הקיום של חילזון רך שונה ממלחמת הקיום של פיל . האדם שהוא יצור חי ומהווה חלק מהביוספירה מתנהג אינסנקטיבית באופן שמקיים אותו לאורך דורות במלחמת הקיום . התנהגות זו שימרה אחרי המוני דורות של ברירה טבעית את האדם כפי שהוא מוכר לנו כיום .
שימור זה מורכב משני חלקים . מבנה פיזי ואופני התנהגות . עלפי ממצאי ארכיאולוגים-אנטרופולוגים הסברה כיום היא כי במשך עשרים אלף השנים האחרונות לא חלו שנויים פיזיים באדם וכל בני האדם הם מין ביולוגי אחד . לדבריהם מזמנו של הקרו-מאניון השינויים שחלו באדם הם תרבותיים בלבד . טיעון זה נסמך על ממצאים של עצמות בלבד . אין ממצאים של רקמות רכות ואין D.N.A מזמנים קדומים כל-כך .
יהיה זה משגה להחזיק בדיעה כי שינויים תרבותיים שהם למעשה אופן ההתנהגות ואופן החשיבה אינם כפופים למבנה הפיזי של האדם ואינם כפופים למיון טבעי , אך הפעם מיון טבעי תרבותי . היותנו כפופים למבנה הפיזי שלנו בא לביטוי באלפי אופנים . הליכתנו , עמידתנו , אחיזתנו , דיבורנו , חשיבתנו כולם תוצרי לווי של מבננו הפיזי .
כך גם הפילוסופיה שלנו , המוסר , הדת , אמונות , אומנות , מדע וכל השאר המאפיינים האנושיים .
דברים רבים שאנו יודעים לא ידענו בעבר הקרוב או הרחוק . לא ידענו דבר על חשמל , על חמצן , על גרוויטציה . הידע שלנו על הטבע החי היה מוגבל . אחת מפריצות המדע הגדולות היא זו של צ'רלס דרווין . הוא יחד עם אלפרד ראסל וואלס וגרגור מנדל היו למעשה פורצי הדרך בהבנת התהליך הממושך של התפתחות מגוון החיים .

מתוך שיטחיות וחסר הבנה מספקת היו מי שהבינו כי ''ברירה טבעית'' היא הישרדות הצאצאים החזקים , בעוד שהברירה הטבעית משאירה את הצאצאים המתאימים ולא דווקא את הצאצאים החזקים . הבנה שגויה זו בשילוב עם אנטישמיות מודרנית ועם ההפסד של גרמניה במלחמה שכונתה ''הגדולה'' וגם ''האחרונה'' הביאה בזמן מלחמת העולם השניה את הגרמנים לרצוח יהודים , צוענים ואפילו גרמנים ''פגומים'' מעשה הנקרא ''אאוגניה'' .

כל המלל הארוך הזה נועד ליישר מעט את ההתייחסות השגויה של אנשים אל מעשי הגרמנים הנאצים .
גדעון ספירו כתב ''השואה לא הייתה יכולה להתרחש אלמלא הגזענות'' ומכאן מייד הוא כותב ''הלקח המתבקש - מאבק בלתי מתפשר בגזענות ובניגזרותיה'' . כלומר כדי שלא תהייה שואה נחות להמנע מגזענות . זו מסקנה שגויה בתכלית מה שנקרא ''איליקיט מיור'' . שואה יכולה להתרחש ללא גזענות מצד אחד וגזענות אינה תנאי הכרחי להווצרות שואה .

הגזענות היא השקפה והתנהגות של העדפה לטובה של קבוצה אנושית מזוהה ואפליה לרעה של קבוצה או קבוצות מזוהות אחרות . היוצא מהבנה זו הוא שגזענות היא חלק מהברירה הטבעית התרבותית . אפשר ואולי ראוי לא לנהוג בגזענות . אבל להגיד שגזענות היא דבר מוטעה היא שגיאה . הגזענות שרדה כהתנהגות אנושית כי התאימה לתנאי החיים והייתה בה תועלת למי שהתנהגו באופן זה !

אני אומר וכותב זאת בגלוי מכמה סיבות .
ראשית – פסילת הגזענות באופן גורף היא טעות שאינה עומדת במבחן האבולוציה .
שנית – פסילת הגזענות כי היינו קורבנות של גזענות היא משגה לוגי .
שלישית – נדמה לי שיש בישראל חוק הפוסל גזענות . חוק כזה מקומו ליד חוק האוסר היווצרות מגנטיות ליד תיל חשמלי .

בנסיבות ובתנאים הקיימים היום בארץ ישראל , יש גזענות . יש גזענות ערבית-פלסטינית שניסתה ונכשלה למנוע התחדשות החיים היהודיים בארץ ישראל . יש גם גזענות ישראלית של העדפת היהודים על הערבים בארץ ישראל . מאמציו של גדעון ספירו ושל אחרים לפעולה נגד הגזענות מהכוון היהודי כלפי הערבים נובעת מהבנה שגויה של מציאות החיים .
עמדה זו חסרת כל ערך כאשר אינה מתמודדת עם הטענה כי גזענות היא התנהגות מזיקה לצד אחד מועילה לצד אחד .
להסיק מסקנה כי ''היינו בצד הנפגע לכן לא נהייה בצד הפוגע'' היא שטות מהמדרגה הראשונה . זו טענה שאין לה שום הוכחה .

מתוך מודעות לתהליך של הברירה הטבעית ובהיותי יהודי אני בעד כל הפעולות שמסייעות לעם היהודי להתקיים ובמיוחד על רקע השואה .

לכן מוזמנים אנשים אלה להשיב
שרה בנינגה , אילנה לח , יאסין מוסא , אהובה טספאי , גיל שטח , שרון דולב , מתי שמואלוף, שיר רגב, דני אמיר, אלישבע מיליקובסקי , מיכאל מנקין , יהושע רוזין, מאזן גנאים וישי מנוחין .
אני גם מוכן לבוא לפגישה איתם ועם אוהדיהם .
ובמיוחד ראוי שישיבו גדעון ספירו וגם אורי אבנרי שהם שניים שמרבים לכתוב בפורום זה .

אריה עירן . חיפה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149385
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 13:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התחיל מכך שאינך מעודכן בדבר היכולת של מדעני האבולוציה להסביר את אופי האדם. מדעני האבולוציה עדין חלוקים בעניין הזה: יש הטוענים שכן, יש הטוענים שלא מספיק טוב עדין. ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת.

יש ביניהם כאלה שנלחמים נגד השפעת הדת על מציאותו של האדם (דאוקינס, למשל) וישנם לא מעטים שחושבים שגם לדת וגם למדע יש מקום בחיי האדם (איילה, למשל). לכן זה יהיה קצת יומרני שאתה תטען שאתה כבר יודע ע''פ האבולוציה איך אמור האדם לנהוג.

לכן אינך יכול לטעון שהויכוח על מקומה של הגזענות בחיי האדם בינך (יש מקום) ואותם האנשים (אין מקום), שהכנסת הפעם לרשימה, מוכרע על פי מדע האבולוציה. לכן גם שלושת הטענות שלך בדבר הגזענות, שהאחרונה בהן היא בדבר החוק נגד גזענות, חסרות בסיס - חסרות הוכחה.

ממילא אינך יכול לטעון שהבנת מדע האבולוציה מעמידה אותך בעמדת עדיפות (שעמדתך בדבר גזענות יותר נכונה) על הכלולים ברשימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149390
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
(יום חמישי, 22/04/2010 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

דואקינס התבטא פעמים אין-ספור נגד תופעת הדארויניזם החברתי. ברור שהמפלגה הקטנה לא קראה את ''הגן האנוכי'', כי שם מוסבר היטב בפרק האחרון על Meme כי אין להסיק גזירה שווה מתופעות טבעיות לגבי התנהגות אנושית.
עיין

מבחינה אבולוציונית עדיף למפלגה הקטנה להתחתן עם הבת של בין לאדן. כך יזכו הגנים שלו לתפוצה גדולה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149391
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:12)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

אל דאגה יקירי . קראתי את דוקינס . בנוגע לMEME הוא עצמו טוען שהם כמו גנים .
עוד אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה מה זה ''כשל האדם המפורסם'' .
כמו כן רצוי שתקרא שוב אצל דוקינס , את התאור הרחב של הניסויים שעשה אקסלרוד בנושא דילמת האסיר הרב-פעמית .

מסקנה מרכזית מאותם ניסויים היא שבדרך כלל רצוי לנהוג באופן X ביחסים בין בני אדם כמו גם בין גנים . שים לב למילים ''בדרך כלל'' . גם מוסבר שם מתי רצוי לנהוג באופן Y . שם תקרא מה זה X ומה זה Y .
והדבר הכי חשוב הוא שהממצאים של אקסלרוד ולמעשה כל תורת המישחקים כמו למשל משחק האבולוציה הם ''לא אבסולוטיים'' ולכן ''לא טוטאליים'' .
מישגה זה קיים אצל הלל הזקן באמירתו המפורסמת ''כל דעלך סני לחברך לא תעביד'' וגם אצל קאנט בצו הקטגורי שלו . אפילו שפינוזה נכשל בזה בסיפרו ''אתיקה'' .

זו מסקנה מרכזית . לא תמיד יש לנהוג באותו אופן . לא כל מעשה הוא רע בהכרח . ואסיים בהצעה שתקרא את המשל של לה-פונטיין על השועל והחסידה שהזמינו זה את זה לארוחה . כיצד אכל השועל וכיצד אכלה החסידה .

רבגוניות בהתאם לתנאים הרבגוניים . זה המסר .
ובעברית קלה
כשנותנים תיקח וכשמכים תברח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149392
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:23)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע מעט . אבל מה שאני יודע אני יודע מצוין .

כתבת
''ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת''
ובתוך המשפט הזה שלך מקופלת ''ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות'' . אין דבר זה משהוא קבוע . לכן אין ''התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת''
וזה המסר .
כאשר היהודים היו קורבנות של חזקים מהם ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא X וכאשר היהודים הם החזקים ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא אחרת .
בשר אוכלים עם מזלג וסכין , מרק אוכלים עם כף . והדוגמאות רבות .
דבר אחד ברור . ריבוי הזרעה וריבוי צאצאים מעבר ליכולת ההישרדות של כולם היא תופעה שיש לכל היצורים החיים . מהוירוס הקטן ועד הלויתן הגדול .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149394
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 19:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מאחר ואין התייחסות חד משמעית, הטענות שלך בדבר הגזענות הן חסרות בסיס.
מאחר ואתה יודע רק קצת עליך להבין שהקצת הזה הוא רק שער כניסה לתחום.

על הרקע הזה הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה למען המצע הפוליטי שלך
הוא חסר תוחלת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149397
אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 7:08)
בתשובה לדוד סיון

הייתי אולי מקבל את דבריך , אם היית מראה צעד אחר צעד שבגזענות אין תועלת או שהיא מזיקה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149399
שוב חוזר הסיפור!
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבעיה היא שלך כי לא הראית שיש בסיס כלשהו לטענה שלך: שמקומה של הגזענות בחיי האדם מוכרע על פי מדע האבולוציה.

כעת אתה שוב מגלה מתנה את קבלת העובדה הזאת בכך שיראו לך צעד צעד...

שוב צריך להזכיר לך שאם דרוש הסבר או דרושה הוכחה, הרי זו חובתו של הטוען, עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149404
שוב חוזר הסיפור!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

וודאי שהסיפור חוזר .
העיקרון הראשי בברירה הטבעית הוא שתכונות לא-מתאימות-לתנאים-הקיימים גורמות להיעלמות הפנוטיפ הנושא אותן .
היות והגזענות אינה נעלמת היא רמז לכך שהיא מתאימה לתנאים הקיימים .
אם הגזענות היא תכונה מזיקה לקיום האנושי הרי שבעלי תכונה זו היו צריכים לפחות עד העלמם .
תפוצתה של הגזענות ברחבי האנושות על כל גזעיה היא עדות לכך שהגזענות של הקדומים היא תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149405
שוב חוזר הסיפור!
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא זאת היתה טענתך.
טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית.

על פי ''הרמזים'' שלך זו טענה מופרכת בעליל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149408
שוב חוזר הסיפור!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה רואה דברים שלא כתבתי .
נא העתק במדויק את המשפט שלי שהמתאים למילים שלך ''טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149410
שוב חוזר הסיפור!
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 11:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תקרא את התגובה 149383 שכתבת אתמול.
הטענה הזאת נמצאת שם בכמה ורסיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149416
לא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=149418
בודאי שכן
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 19:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טענתך היתה: על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית.

זה כתוב בכמה ורסיות בתגובה 149383 שכתבת אתמול. הטענות שלך לא עומדות במבחן האבולוציה.

השגיאה הגדולה שלך נובעת מהנסיון לגייס את מדע האבולוציה למטרות פוליטיות. זו שגיאה מתמשכת כי אתה לא מפסיק לטעון שמדע האבולוציה תומך בעמדותיך הפוליטיות וגם כי אתה מגייס את מדע האבולוציה לטעון כי עמדות יריבים פוליטיים שגויות. השגיאה הזאת היא גם הלב של תגובה 149383 שכתבת אתמול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149419
לא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

אתה רואה דברים שלא כתובים . אינך יכול להעתיק ולהציג וגם לא תוכל בעתיד , כי אין אצלי נוסח כזה .
מעבר לעובדה היבשה שלא כתבתי דבר כזה , גם אין סיכוי שאכתוב כי זו לא דעתי .
אתה עוסק בפרשנות ופרשנות זו שגויה .
על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה .
בשום מקרה המינוח ''אנטי-גזענות'' לא הופיע בטקסטים שאני כתבתי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149420
הצגתי את משמעות דבריך נכון
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 22:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדברים כתובים שם בכמה ניסוחים שונים והמשמעות שלהם היא כמו שתיארתי (על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם...).

צורת הטיעונים שלך חוזרת על עצמה בניסוחים שונים. לפעמים הם יותר מתוחכמים, לפעמים פחות. יש גם פעמים בהם אתה מציג ניצנים של אובייקטיביות מדעית (''יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה''). אלא שלפחות הפעם זה בא הרבה אחרי שהופיעו טענותיך שע''פ האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות; הפעם זה בא בשלב ההכחשות...

-----

לפי זכרוני אקסלרוד הוא פרופסור ל''מדע המדינה'' ואיננו ביולוג. הוא מתמקד בניתוח התפתחות (אבולוציה של) שיתופי פעולה ובתיאורית המוכבות. לפחות בשנים האחרונות השתתף עם מדענים בניתוח התנהגות סרטן...

הוא גם השתתף בכתיבת מאמר שודאי לא יהיה לרוחך (http://www-personal.umich.edu/~axe/research/Atran%20...):
Scott Atran, Robert Axelrod and Richard Davis, ''Sacred Barriers to Conflict Resolution,'' 2007

http://www.faz.co.il/thread?rep=149423
לא . + + + ''סוס שנראה כמו גמל'' .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 24/04/2010 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

אחרי הודעות אחדות שלך ושלי לא הצגת אפילו פעם אחת נוסח שלי כפי שאתה טוען .
היות ואתה מרבה להביא קישורים וכאן לא , ברור לגמרי ==> אין אמת בטענתך .
ענין היווצרות גזענות הוא תוצאה של ''דילמת האסירים הרב-פעמית'' , הגזענות היא אסטרטגיה שמועילה ברוב המקרים ומזיקה במיעוטם .
-------------------
-------------------
המאמר דווקא היה לרוחי במידה מתונה . מעבר לעובדה שבמאמר אין איזכור של ''דילמת האסיר הרב-פעמית'' ומעבר לעובדה שהכותבים נפלו לתוך המכשלה של ''פרות קדושות'' ומעבר לעובדה שערכים מקודשים יש ליהודים כמו גם לערבים-פלסטינים , נשאר ענין אחד עומד כמו סלע איתן .
התנהגות רציונאלית או אי-רציונאלית מביאות בסופו של תהליך לתוצאה .
התוצאה היא מה שנשאר ולא ההתנהגות . ככה זה נשאר עד אשר ההתנהגות נעשית אינסטינקט , דבר בלתי בטוח כלל , שכן היצורים החיים אינם נוהגים באופן ''למארקיסטי'' .
כמוכן התוצאות שאינן פועל יוצא של רציונאליות במאה אחוזים , הן פחות מוצלחות ופחות מועילות מהתוצאות של פעולה שהיא מאה אחוזים רציונאלית .
שיתוף פעולה שהיא מומחיותו של רוברט אקסלרוד , יכול לפעול כאשר החיבור הוא בין מי שרוצים או יכולים לשתף פעולה . דבר כזה אינו אפשרי בין היהודים למוסלמים בכלל ובין הישראלים לפלסטינים בפרט .
בארץ ישראל קיים מצב של WINNER TAKES ALL בגלל סיבות אחדות והדבר מובלט בדילמת האסירים (החד-פעמית) המפורסמת . כך גם בדילמת האסירים הרב-פעמית כאשר ידוע מה הוא ''המשחק'' האחרון . בשני המקרים הללו שיתוף הפעולה שואף לאפס .
מפליא שבמאמר הזה לא מוזכר ענין זה . את זה ניתן להסביר בכך שהמאמר נכתב על ידי ועדה של שלושה אנשים והתוצאה היא ''סוס שנראה כמו גמל'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149425
דבריך אינם אמת!!
דוד סיון (שבת, 24/04/2010 שעה 9:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. משמעות טענותיך היא שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם...

מאחר והצגתי קישור גם הטענה שלך בהקשר הזה אינה נכונה.
הצגתי את משמעות הנוסחים השונים של דבריך בתגובה 149383 ולכן גם בהקשר הזה דבריך אינם נכונים. לכן אמינות דבריך ירודה.

2. כמי שמרבה לזלזל בהצגת ציטוטים וקישורים, הדרישה שלך לציטוטים היא קנטרנית. גם הטיעון הזה לא שיפר את אמינות דבריך.

3. מאחר והתיאור שלך על התפתחות הדיון אינה אמת, הרי שאמינותך נשארת ירודה.

4. הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה לתמיכה בעמדות הפוליטיות-חברתיות שלך נשאר מופרך כבעבר. מדע האבולוציה איננו כלי פוליטי ובודאי שאינו מספק הכרעה בדבר התאמת הגזענות או האנטי-גזענות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149442
דבריך אינם אמת!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 24/04/2010 שעה 18:08)
בתשובה לדוד סיון

כתבתי בעבר הרחוק וכעת שוב ''על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה''

מכאן כל השאר אינו רלוונטי . במיוחד לא המשפט ''והתיאור שלך על התפתחות הדיון'' שמכוון אלי .

צ'או .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149444
דבריך אינם אמת!!
דוד סיון (שבת, 24/04/2010 שעה 18:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבת הרבה דברים בעבר, אבל לא פעם אתה מתחיל שוב כאילו לא כתבת בעבר.

אקסלרוד הוא חוקר אחד מהתחום החברתי שמתמקד בשיתופי פעולה. ביולוגיה או אבולוציה אינם תחום ההתמחות שלו. כמובן שהמשפט האחרון שלך לא נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149407
ושוב ההסבר הכושל של גזענות לפי עירן
(יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה עירן טען בעבר ש-
''הגזענות היא ההבנה שיש גזעים,''

-ומוזר שצריך להסביר לו שוב
מדוע זה משפט מקומם.

אילו הייתי קורא לעירן 'טיפש',
הרי ברור היה שכוונתי לכך
שאני חושב ש'אינו חכם'
(ושכוונתי למאפיין שלילי).

וכאשר אני קורא לעירן 'גזען',
הרי ברור שאני מתכוון לאפיין
אותו (ובאופן שלילי) כמי שאינו
מאמין בשוויון זכויות פוליטי של
אזרחי המדינה, יהודים כערבים.

עירן מנסה לטעון שהשימוש שאנו
עושים בביטוי 'גזענות' הוא כמאפיין
'נייטראלי', 'עובדתי', ולא כביטוי שלילי
השמור לנאצים שונאי יהודים באשר הם
יהודים, וליהודים שונאי פלסטינים באשר
הם פלסטינים.

את הטענה הזאת מנסה עירן לבסס
במידת מה על טענה אחרת שלו: שהיחסים
בין יהודים לפלסטינים-ערבים במדינת ישראל
ובשטחים מותווים על ידי האינטרס הקיומי-הישרדותי
של שני העמים, ושלכן ההבחנה בין ה'גזעים' היא
'עובדתית' ולא בגדר מאפיין שלילי.

זה היה נכון אולי בעת מלחמת השחרור ואולי גם
בעת מלחמת ששת הימים. אך דווקא כיבוש השטחים
יצר מציאות שבה ישראל שולטת שלא בעתות מלחמה
על אוכלוסיה פלסטינית של כמעט ארבעה מליון תושבים,
אשר אינם נהנים, בשל השלטון הצבאי, מזכויות פוליטיות
להן זכאי כל אזרח ישראלי.

ההבחנה שעושה השלטון הישראלי, - אותה ההבחנה שעושה
האזרח היהודי כיום היא כבר לא בין 'גזעים' הנלחמים
זה בזה בשדה שויוני, אלא בין 'גזעים' - האחד שולט בכוח
והשני נשלט בכוח. הבעיה כבר הפסיקה מזמן להיות
קיומה או הישרדותה של ישראל, אלא ההחלטה של ישראל
להמשיך ולשלוט בכוח בעם הפלסטיני, המוגדר כ'גזע' לצורך
זה על ידי כל הישראלים שאינם חפצים לתת לפלסטינים
זכויות פוליטיות מלאות.

הבעיה היא של מהות המשטר האזרחי בשטחים ובישראל, היות
וכאשר שלטון כיבוש צבאי הופך לשגרה היומיומית במשך ארבעים
ושתיים שנים, הרי הוא מתקבע לכדי משטר של אדונים ועבדים,
כאשר העבדים מאופיינים על ידי אובדן זכויותיהם הבסיסיות.
ובמצב זה - שאינו קשור כלל להישרדות או לקיום העם היהודי
או מדינת ישראל - המשטר בישראל הופך לגזעני, כאשר על בסיס
השיוך הלאומי והאתני ניטלות באופן ממוסד מהתושבים הפלסטיניים
זכויותיהם הפוליטיות.

השימוש אנו עושים בשפתנו במונחים 'גזען' ו'גזענות' הוא בבירור
שלילי, היות והמונח הוא מונח פוליטי המתאר קנה מידה שאינו
יאה להבחנות אזרחיות בין אדם לאדם במדינה דמוקרטית.

אריה עירן בנסותו לטעון שזה בסדר להיות גזען, רק
ממחיש את האיפיון השלילי הקשור למונח זה בשפתנו, היות
והוא טוען כך בהקשר של דרישתו החוזרת לשלילת הזכויות
של התושבים הפלסטינים בשטחים (וזאת בשם ההישרדות
כביכול של מדינת ישראל והיהדות - צריך 'לפנות' את הפלסטינים
כדי לעשות מקום ליהודים שיוולדו במסגרת תוכניתו של אריה עירן
להגברת הילודה היהודית).

ה'עובדה' שהגזענות היא ''תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם ,''
דומה למקרה של ה'עובדה' שהרצח והטיהור האתני שירתו היטב
משטרים אפלים בכל הזמנים.

דומה הדבר בדיוק למי שהיה טוען שהיטלר 'הצליח' כל כך בהקמת
ובהרחבת הרייך השלישי (לפחות בשנותיו הראשונות) היות וללא התחשב
בזכויות הלאומיות והאינדיבידיאליות של תושבי המדינות שתחת השלטון
הגרמני. האלימות הפוליטית הגזענית של הנאצים כלפי בני מיעוטים ובני לאומים
אחרים היתה הרי מוצדקת לפי אריה עירן - מוצדקת מוסרית - היות  
והיא ''תכונה שהועילה להם..''

ויש בכך שוב משום הנחת המבוקש כמובן:
כדי להוכיח שה'גזענות' אינה מונח שלילי בתרבותנו,
טוען עירן שהגזענות ''אינה נעלמת'' ושהיא ''הועילה''
לרבים ולכן היא אינה תכונה שלילית.

וזו הנחת המבוקש, היות ואי אפשר להוכיח שהגזענות
היא תכונה חיובית (מועילה) על ידי חזרה מרובה על
הטענה שהגזענות אכן ''הועילה''.

בקיצור,
בכל דרך שבה מסתכלים על הטיעון של אריה עירן,
בדבר היות הגזענות תכונה חיובית, אנו מוצאים
כשלים. הטיעון הזה לא סתם מקומם:
הוא טיעון המעליב את קורבנות השואה והרדיפות
של יהודים בכל התקופות.
והוא טיעון שמעליב את המאבק הישראלי למדינה
עצמאית שבה החוקים האזרחיים דמוקרטיים
ושוויוניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149388
ורביעית-
ע.צופיה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 14:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה חי באטמוספירה, ספק אם יש שם ביוספירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149393
ורביעית-
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 17:24)
בתשובה לע.צופיה

ידידי , לפי תשובתך אני מסיק שאינך יודע מה זה ביוספירה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149395
ורביעית-
ע.צופיה (יום חמישי, 22/04/2010 שעה 19:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון.
אך אני יודע מהי גזענות וזה לא דומה למה שאתה כותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149398
ורביעית-
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

אני אנסה להרחיב מעט עבורך .
הביוספירה היא כל עולם החי בשלמותו . כל דבר קיים שהוא חי הוא חלק מהביוספירה . זה כולל וירוסים , חידקים , צמחים , חרקים , עופות , דגים , רכיכות ויונקים . אם זה חי זה חלק מהביוספירה .
גם מתאים כאן להסביר מה זה חי .
יצור חי הוא דבר הבנוי מתא אחד או יותר ועד מיליארדים של תאים . יצור חי נוצר מיצור חי קודם או משניים . הוא מתחיל ללא יכולת רבייה , אחר כך הוא אוסף מסביבו חומרים שמשמשים כמקור אנרגיה וגם כחומרי בניה . בשלב מסויים שהוא ההבשלה הוא מייצר צאצאים ובסוף תהליך החיים הוא מפסיק וזה המוות .
אי אפשר להתייחס לגזענות או לדעת מהיא בלי להבין שיש גזעים . את תלאביבסנור זה משעשע . אבל ככה זה . גזעים הם צורות שונות של מין . כל היצורים החיים שהם מאותו מין יכולים להפרות אלה את אלה הדדית . האדם הוא מין כך גם הכלב , העגבניה , הפרה ואחרים .
כשם יש כלבים במגוון גדול , צ'יואואה , בוקסר , לבראדור , דני ואחרים כך יש מגוון גדול של בני אדם . כולנו מין אחד . האבוריג'ינים , האינדיאנים , הסינים , הזולו , הערבים והשוודים הם סוגים שונים של אדם . כולם יכולים להפרות אלה את אלה .
הגזעים הללו הם תוצאה של מוטאציות שונות אצל אנשים קדמונים שונים . הגזעים הללו לא צברו די שינויים עד להיותם בלתי פוריים הדדית , אך שינויים בהם יש ויש .
התהליך של ברירה טבעית ושל תחרות בין יחידים גורם ולמעשה מחייב תחרות שיכולה ללבוש צורות שונות ועד הרג הדדי .
הגזענות היא צורה של תפישת השונה כגורם תחרותי ואף מאיים . הגזענות שמתחילה בפחד מהזר , דרך שינאת הזר ואפליית הזר ועד מלחמה בזרים .
לכל אלה יש הסבר בתחום הברירה הטבעית .
מן הצד השני יש את הטענה שגזענות היא דבר לא ראוי .
תפישה זו שהתפתחה בהדרגה וקיבלה חיזוק גדול מההוגים של המאה ה-‏17 והלאה אין לה תמיכה בתחום הביולוגיה . יותר מזה . מאז שהציג דרווין את פרשנותו למקור המינים בספרו הראשון ועד ימינו ברור כי תפישה זו עומדת בניגוד לברירה הטבעית .
אחד הגדולים בתחום זה הוא שפינוזה . שפינוזה בסיפרו ''אתיקה'' מגדיר מה זה טוב ומה זה רע . טוב הוא מה שטוב לאדם , רע הוא כמובן היפוכו . שפינוזה שכתב את סיפרו בסיגנון דומה לסיגנון הוכחות בגיאומטריה ''הוכיח'' כי לכל אדם יש אותו ''טוב'' ואותו ''רע'' . מי שבחנו הייטב את יצירתו של שפינוזה מצאו בהוכחות שלו ליקויים לוגים אחדים .
אחד הליקויים הגדולים הוא כשלון ההוכחה שלבני אדם שונים יש אותו ''טוב'' . עד כה אף פילוסוף לא הצליח לעשות זאת . דבר שאינו מפליא !

לבני אדם יש אינטרסים שונים ואפילו מנוגדים . זו הברירה הטבעית שבאה לביטוי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149400
הטענה שלך לא נכונה!
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 8:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למרות שאתה לא מפסיק לחזור על טענתך, שאין לאנטי-גזענות ''... תמיכה בתחום הביולוגיה'', אין לה כל בסיס.

מכאן שהטענה כי תפיסה ''... זו עומדת בניגוד לברירה הטבעית'', היא מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149403
הטענה שלך לא נכונה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

היכן יש תמיכה בתחום הביולוגיה לאנטי-גזענות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=149406
הטענה שלך לא נכונה!
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. זכור שחובת ההוכחה היא עליך.
ב. תקרא חומר יותר עדכני.
ב. תקרא את הרמזים שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149401
אתה טועה
ע.צופיה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ישנו הליך טבעי או כדבריך ברירה טבעית.
בעבר ההליך הזה היה די משותף לאדם וליתר החיות. עם ההתפתחות הלוגית של האדם, התהליך החל להיות שונה מאשר בחיות. איני חושב שיש צורך לפרט, זה מובן גם לילד קטן.
כדבריך, הגזענות,שהיא שנאה לשונה,מקורה בפחד,פחד קיומי. קיומי יכול להיות נטילת חיים ויכול להיות נטילת רכוש או כל חשש מהגבלה אחרת.
הסיבה לכך אינה טמונה באיזה שהוא תהליך טבעי, הסיבה לכך טמונה בחינוך שמוענק לילדים ובא בעתיד לידי ביטוי בהתנהגות כלפי השונה.
היהודים הם דוגמא מובהקת לכך. ''האשמתם'' במעשים ''רעים'' שונים,משוללי יסוד, הבנה לא נכונה של התנהגותם הקבוצתית ,כל אלה בנו להם תדמית מאיימת שהפחידה את שכניהם וגררה התנהגות,לכאורה, מתגוננת ,אך הביאה לתוצאות הרות אסון על היהודים.
אלמנטים דומים אפשר לזהות בהתנהגות הטורקים כלפי הארמנים וכן בהתנהגות הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט כלפי היהודים. במקביל ,אלמנטים דומים קיימים בהתנהגות הישראלים כלפי הפלשתינאים.
לכן, הסבריך ''המדעיים'' על הגזענות מזכירים משום מה, במידה מסוימת טיעונים של המפלגה הנאצית בגרמניה שניסתה בכל כוחה להביא הסברים ''מדעיים'' להתנהגות גזענית ולא הסברים הנובעים מחינוך קלוקל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149402
אני לא טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 9:47)
בתשובה לע.צופיה

אין כאן שום חינוך . הרתיעה או הפחד מהזר היא נטייה אינסטנקטיבית . דווקא ריסון התופעה היא ענין חינוכי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149409
אני לא טועה
ע.צופיה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 10:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה טועה בגדול.
תופעת הגזענות כפי שמוצאת את ביטוייה בהתנהגות האנושית באלפי השנים האחרונות היא עניין נרכש ולא מולד.
אם ריסון התופעה הוא חינוכי, אין ספק שגם ''היוולדות'' היא חינוכית.
לא כל נטיה אינסטנקטיבית היא ''ברירה טבעית'',.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149417
אני לא טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 23/04/2010 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה

היה לך ניסוח גרוע .

הנטיה האינסטנקטיבית היא תכונה שהברירה הטבעית לא מחקה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149389
כל כך הרבה שנאה
(יום חמישי, 22/04/2010 שעה 15:50)

כל כך הרבה שנאה במאמר אחד מזמן לא קראתי. אנחנו אשמים בכל - ממצבם של ניצולי השואה ועד לאנטישמיות הגואה. ספירו זורע דמורליזציה רציני. חורה לו שיש צעירים ציונים שלא מתרשמים מהנגטיביות שלו ומתגייסים לצבא.
ספירו - איש לא מכריח אותך לחגוג את יום העצמאות או לזכור את הנופלים או לציין את השואה. אם זכרוני אינו מטעני גם את פסח ופורים אינך חוגג. בטח שלא צריך ללבוש כיפה. כיפה הוא ממנהג שאנו נוהגים כשמברכים ברכה או ''יזכור''. היא אינה נחוצה לדמורליזציה או למחאה או לעתונאות.
אגב, כיפה היא רק מנהג, לא מצווה.
אלה ששונאים אותנו ישנאו אותנו גם בלי הכבוש ובלי הטבח בעזה. ב1943 לא היה כבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149396
כל כך הרבה שנאה
(יום חמישי, 22/04/2010 שעה 19:50)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

אין קביעה בעולם כמה חולי רוח צריכים להיות חולים
בכדי שיוכלו עדין להסתובב חופשי בחברה
אין מוניטור שמצפצף כי זה יהיה
אולי
נגד חופש הפרט לשגע גם את הזולת
משהו מעין תעלת בלאומילך
מדן ועד אילת

http://www.faz.co.il/thread?rep=149842
היהודי האחרון
(יום שני, 03/05/2010 שעה 18:02)

המאמר של גדעון ספירו מאד לעניין
בהקשר של יום השואה ויום הזכרון

סוקר ספירו בדייקנות
את האופן בו יום השואה הפך לפולחן מוות ישראלי
על רקע הזלזול וההזנחה של ניצולי השואה
שעדיין חיים בינותינו.

מזכיר לנו ספירו את התפקיד הסמלי שבחרנו לתת
כישראלים דווקא לאנשי הצבא שלנו אשר אחראים למעשה
הטבח האחרון באוכלוסיה חסרת ההגנה
של רצועת עזה

מזכיר לנו ספירו שליד הטקסים הרשמיים הממלכתיים
שמהם נעדר לחלוטין רישום מעשי הזוועה והפרות זכויות
האדם בהם עוסקת ישראל בשטחים, - שליד טקסים נבובים אלה
מתקיים הטקס האלטרנטיבי של כוחות השלום בישראל ובשטחים

ומראה לנו ספירו במלים ספורות כיצד דווקא המכון לחקר האנטישמיות
שליד אוניברסיטת תל-אביב 'שוכח' לתעד את גילויי הגזענות בקרב
האוכלוסיה היהודית בישראל, ובכך מועל בתפקידו.

מזכיר לנו גדעון ספירו, דווקא ביום השואה,
שבישראל רוב התושבים היהודים נגועים בחיידק הגזענות ומצדדים באופני
שלטון ניאו- פשיסטיים הבאים ליד ביטוי לא רק בהרכב הפרלמנטרי
ובהחלטות הממשלה ומוסדותיה אלא גם בשיח היומיומי - ראה
הניאו-פשיסטים והגזענים בפורום הזה.

מדוע אין איש בישראל עושה חשבון נפש ביום השואה?
על כך יענו אולי בעתיד ההסטוריונים והפסיכולוגים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149846
היהודי האחרון
(יום שני, 03/05/2010 שעה 18:43)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה
תזכיר גם לספירו את
דרפור והקניבליזם שם
את זימבאבווה ושתית הדם שם
את תימן
את מצרים ומילת הנשים בכל העולם המוסלמי
את העבדות בעולם המוסלמי ובמזרח הרחוק
את הקניבליזם בעזה
את זכויות האזרח בצפון אפריקה

לך תעשה סיור בעולם, גם באירן ותצעק על הכלב הזה
הוא לא ינשוך אותך - כי אתה מחופש הפרט והחידקל
נראה אותך
תעזוב אותנו במנוחה
תצא מהמקלט בפ''ת, תיסע קצת בעולם ותקבל פרופורציות
זה יעזור לך להבריא ברוח הטובה

http://www.faz.co.il/thread?rep=149850
היהודי האחרון
(יום שני, 03/05/2010 שעה 19:10)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כפי שאמרתי: אין לי שום דבר משותף עם 'יהודים' כדוגמת ספינר. בורות ובריונות, מוגשות בעטיפה של עברית עילגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149853
היהודי האחרון המשותף
(יום שני, 03/05/2010 שעה 19:38)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אף אחד לא מבקש ממך דבר משותף עם ספינרים
אבל מה משותף יש לך
עם מה שמתרחש בעולם
מתחת לאפך בעל הריח המוסרי
הנאוריסטי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=149856
היהודי האחרון
(יום שני, 03/05/2010 שעה 20:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com

הבורות אויבת הקידמה,
הגזענות אויבת לשלום,
וספינר 'יהודי' רק מן השפה לחוץ.

ואם בפורום אנו דנים בבעיות של
העם היהודי בעיקר, הרי אין לי עניין
לדון בנושאים אלה עם יהודים גזעניים.
- אין הם מייצגים
לא את היהדות ולא את האינטרסים
של אנשי תרבות ושלום.

הטקטיקה החוזרת על עצמה
של הספינרים למיניהם היא הסטת
הדיון העקרוני בהתנהגות הישראלית
והיהודית למחוזות אחרים ולפשעים
אחרים. זה לא מעניין,
זה לא לעניין,
וזה לא מקדם את הדיון.
זה גורם לעצירת הדיון
ולעצירות.

ולכן המלצתי לספינר
בעבר לעשות חוקן - בתקווה
שזה יעזור לו עם העצירות,
ואולי אז יפסיק להטרידנו
עם ''מה שמתרחש בעולם'',
ויגיב לעניין בנוגע למה
שמתרחש כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149866
''מה שמתרחש בעולם'' נוגע למה שמתרחש כאן.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 04/05/2010 שעה 5:22)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אנחנו חיים בעולם ומה שמתרחש בו משפיע על מה שאנחנו עושים .
הנסיון לחיות עלפי ההזיה במנותק מהקורה בעולם לא ייצלח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149873
(יום שלישי, 04/05/2010 שעה 7:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההזיות הפשיסטיות גזעניות של אריה עירן
- הוה אומר תכניותיו ליצירת מרחב מחיה יהודי
במזרח התיכון תוך שיבוח הגזע היהודי ופינוי
הפלסטינים מארצם - הזיות אלה אכן מנותקות
מהמציאות שלאחר השואה בעולמנו, מציאות
שבה יצרו אומות העולם אמנות ואירגונים שנועדו
למנוע הישנותם של שואה וטרנספר ופשעים מסוג
זה נגד האדם.

ומדגים אריה עירן באופן הבריוני בו הוא מנסה
לכפות את עמדותיו הגזעניות על כל שיחה וכל נושא
שאכן המניע היחידי אצלו הם הדחפים הפרימיטיביים
שלו עצמו, ללא כל קשר למה שטוב ליהודים או למה
שטוב למדינה או לאדם בכלל.

הנסיון המתחסד של עירן להיראות כמי שיש לו עקרונות
מגוחך עוד יותר. והנסיון של עירן להשמע רציונלי ומנומק
מופרך כמובן לאור קריאות הקרב החוזרות שלו לחיסול
פלסטין ולגירוש הפלסטינים. עוד כהניסט מצוי עם הערצה
למשטרים פשיסטיים. רק שהכהניסט הזה טוען שדרווין
לצידו. - וזה כמובן מופרך עוד יותר.

את הפשיסטים והגזענים יש לנדות מתוכנו,
כדי לנוכל לקרוא לעצמנו 'חברה יהודית'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149879
טענותיך הצודקות
(יום שלישי, 04/05/2010 שעה 13:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה
מצורף עוד חומר המאשש ומחשש
את עמדותיך הצודקות

http://www.i2i.org.il/a343509-קריאה-נרגשת-לאחינו-המו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=149881
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 04/05/2010 שעה 16:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

דבריך הם השמצה חסרת בסיס .
שום טענה מדבריך לא עומדת במבחן .
אתה שואף לחברה יהודית ללא יהודים .
בינך ובין הנאצים ההבדל הוא רק בגילוי הכוונות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=149875
היהודי האחרון
(יום שלישי, 04/05/2010 שעה 9:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה יקיר ציון
הנסיון שלך לקבוע אמות מידה שונות למוסר ולערכים
לנו מצד אחד ולשאר העולם מצד שני
הוא הזוי ומגוחך
ברור שאם כל העולם החמסי אינו אוייב היהודים
ואינו רוצה להשמיד את מדינת היהודים
ואינו עושה מאמצים נואשים עם אירן וסוריה להרוג יהודים
בכל יום
כפי שאתה חושב ומציין בצורה הכי גזענית שיכולה להיות
אזי ברור שאנחנו רק מחפשים פה עילה כלשהיא כדי לשפוך
דם מוסלמי ולהכין מצות לפסח.
הרשע העולמי שאנו מוקפים בו מאפשר לך לצעוק עלינו חמס
ולהכריז כי צה''ל לא נקט במידתיות ובפרופורציות הגיוניות ומוסריות כאשר תקף את החמס בעזה אחרי שמונה שנים של התעללות פושעת שבהן
שיבחת את החמס ללא הרף וקבעת שאנחנו גזענים
כי ניתקנו עצמנו מהחלאה שם

אם תמשיך לנתק את עצמך מהעולם ותמשיך לומר שאני מסיט את הדיון למחוזות אחרים כדי לברוח מהבעיה -
אזי אשאל אותך מה מידתי או מה מידתך?
האם ההפצצה על דרזדן היא המקור להשוואה?
אולי על הירושמיה?
מה מידתי כאשר באים להרוג אותך ואתה מתעלם מכך כי אתה מוגן היטב במקלט בפ''ת?
הרשע נמצא בכל הפעולות הטובות של האו''ם לטובת הפליטים הערביים.
כמה שנים לדעתך הם עוד יחשבו כפליטים?
הרי חלפו 62 שנה מאז נעשו כביכול פליטים.
מי מנציח אותם אם לא האו''ם שאתה מרבה לצטט אותו
כמקור להבנת והגדרת הגזענות בעולם.
האם אינו המקור להגזענות הפליטית?
כמה עוד תהלל ותשבח את התרגיל הפליטי הזה שנועד למטרה אחת - להשמיד את מדינת היהודים במימון האו''ם?
האם אתה מתחיל לראות את הקשר שלנו לעולם?
האם אתה מתחיל לחוש כמה מתוסבכת והזויה העמדה הגזענית
שלך כשונא ישראל ויהודים בכל מחיר אירופאי?
בעלי הזיות כאלה בד''כ מסווגים ומאושפזים
אבל אצל היהודים הם מתרוצצים בראשי חוצות
וצועקים בקולי קולות
הסיבה היחידה שאני מתייחס לדברים שלך היא
שהם מתפרסמים ברבים ואנשים צעירים ותמימים
יכולים להיות מושפעים מהם
כמו מפטריות מורעלות בהרי טיבט

http://www.faz.co.il/thread?rep=149877
היהודי האחרון
(יום שלישי, 04/05/2010 שעה 10:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com

מ. ש. ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=149878
היהודי האחרון
(יום שלישי, 04/05/2010 שעה 12:57)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה
עוד קצת חומר לחיזוק עמדתך



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.