פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5914

שקר לבן

אורי אבנרי (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 7:00)

שקר לבן

אורי אבנרי

ביום הרביעי הקרוב עומד בית-המשפט העליון לדון שוב בתביעתה של קבוצת אזרחים ישראלים לצוות על משרד-הפנים לרשום אותם כמי ששייכים ללאום הישראלי.

מוזר? בהחלט.

משרד-הפנים של מדינת ישראל מכיר ב-‏126 לאומים, אך אינו מכיר בלאום הישראלי. אזרח ישראלי יכול להירשם כבן הלאום האשורי, הטטארי או הצ'רקסי. אבל לאום ישראלי: יוק.

לפי התפיסה הרשמית, מדינת ישראל אינה יכולה להכיר בלאום ''ישראלי”, מפני שהיא מדינת הלאום ה''יהודי''. כלומר, היא שייכת ליהודים בברוקלין, בבודפשט ובבואנוס-איירס, אף שהם עצמם רואים את עצמם כשייכים ללאום האמריקאי, ההונגרי או הארגנטיני.

מבלבל? בהחלט.

הבלבול הזה התחיל לפני 113 שנים, כאשר העיתונאי הווינאי תיאודור הרצל כתב את הספר ''מדינת היהודים''. לשם כך היה עליו לבצע תרגיל של לוליינות. אפשר לומר: הוא השתמש ב''שקר לבן''.

הציונות המודרנית נולדה כתגובה ישירה על האנטישמיות המודרנית. לא במקרה נולד המושג ''ציונות'' כעשרים שנה אחרי שנולד המושג ''אנטישמיות''.

באירופה ובאמריקה פרח אז מושג מודרני אחר: הלאומיות. עמים שחיו במשך מאות שנים בערבוביה בממלכות של קיסרים ומלכים רצו להשתייך למדינות-לאום. בארגנטינה, בארצות-הברית, בצרפת ובארצות אחרות התחוללו מהפכות ''לאומיות''. הרעיון הדביק את כל העמים, גדולים וקטנים וקטנטנים, מפרו עד ליטא, מקולומביה עד סרביה. הם ראו צורך להשתייך למקום ולבני-המקום שבו הם חיים ומתים.

כל התנועות הלאומיות האלה היו בהכרח אנטישמיות – מי פחות ומי יותר – מפני שהמציאות של הפזורה היהודית נגדה את תפיסתן. פזורה ללא מולדת, הפרושה בעשרות ארצות, לא יכלה להסתדר עם הרעיון של לאום צמוד-מולדת, השואף לאחידות הומוגנית.

הרצל הבין שהמציאות החדשה מסכנת את היהודים. תחילה האמין בפיתרון של התבוללות מוחלטת: כל היהודים יתנצרו, ייטמעו וייעלמו בלאומים החדשים. כאיש-תיאטרון מובהק, הוא אף תיאר איך זה ייראה: יהודי וינה יצעדו בסך לכנסיית סטפן הקדוש וייטבלו בהמוניהם.

כשהסתבר להרצל שמחזה זה אינו מעשי כל-כך, עבר מרעיון של התבוללות יחידים לרעיון של התבוללות קולקטיבית: אם אין ליהודים מקום בלאומים החדשים, אז יגדירו את עצמם כלאום ככל הלאומים, הצמוד למולדת משלהם ושיחיו במדינה משלהם. לרעיון זה נקרא ציונות.

הבעיה של הרצל הייתה שלא היה בנמצא לאום יהודי. היהודים לא היו לאום, כי אם עדה דתית-אתנית.

לאום קיים במישור אחד, עדה דתית-אתנית קיימת במישור אחר. ''לאום'' הוא ישות המרוכזת בארץ אחת, בעלת רצון מדיני משותף. ''עדה'' היא ישות דתית, המבוססת על אמונה משותפת, והיא יכולה להיות מפוזרת בארצות שונות. גרמני יכול להיות קתולי או פרוטסטנטי. קתולי יכול להיות גרמני או צרפתי.

לשתי ישויות אלה יש שתי דרכי-הישרדות שונות, כשם שלבעלי-חיים בטבע יש אסטרטגיות שונות של הישרדות. כשאריה נתון בסכנה, הוא לוחם, הוא תוקף. לשם כך צייד אותו הטבע בשיניים ובציפורניים. כשאיילה נתונה בסכנה, היא בורחת. הטבע צייד אותה ברגלים מהירות. כל שיטת הישרדות טובה, אם היא יעילה. (והרי לולא היו טובות, לא היו בעלי-חיים אלה קיימים כיום).

כשלאום נתון בסכנה, גם הוא עומד ולוחם. כאשר עדה דתית נרדפת, היא עוברת למקום אחר. היהודים פיתחו את אמנות ההימלטות לאמנות מושלמת. אפילו אחרי השואה הנוראה מכול, העדה היהודית שרדה, וכעבור שני דורות היא שוב פורחת.

כדי להמציא לאום יהודי, נאלץ הרצל להתעלם מהבדל זה. הוא העמיד פנים כאילו העדה היהודית היא גם לאום יהודי. כלומר: בניגוד לכל העמים, אצל היהודים הלאום והדת הן אותו הדבר. הלאום הוא דתי, הדת היא לאומית.

זה היה ''שקר לבן''. אבל לא הייתה ברירה: בלעדיו לא הייתה הציונית יכולה לצאת לאוויר העולם. התנועה החדשה לקחה את מגן-דויד מבית-הכנסת, את המנורה מבית-המקדש, את הדגל הכחול-לבן מהטלית. ארץ-הקודש הפכה למולדת. הציונות מילאה את הסמלים הדתיים בתוכן לאומי חילוני.

הראשונים שהבחינו בכזב היו הרבנים החרדים. כמעט כולם תקפו את הרצל ואת הציונות שלו בשצף-קצף. עלה על כולם הרבי מלובביץ', שהאשים את הרצל במזימה להרוס את דת ישראל. היהודים, כתב, מאוחדים על-ידי הנאמנות למצוות הקדוש-ברוך-הוא. הדוקטור הרצל רוצה להחליף את הקשר הדתי בקשר לאומי.

כאשר הגה הרצל את הרעיון הציוני, לא התכוון להקים את ''מדינת היהודים'' בארץ-ישראל, אלא בארגנטינה. גם כשכתב את ספרו, הקדיש לארץ רק כמה שורות, תחת הכותרת ''פלסטינה או ארגנטינה''. התנועה הכריחה אותו להתרכז בארץ הקדושה, ולכן קמה המדינה כאן.

כאשר קמה מדינת-ישראל והתגשמה מטרת הציונות, לא היה עוד צורך ב''שקר הלבן''. אחרי שהושלם הבניין, צריך היה לפרק את הפיגומים. בארץ נוצר לאום ישראלי אמיתי, ולא היה עוד צורך בלאום המדומיין.

בימים אלה מריץ העיתון ''ידיעות אחרונות'' מודעה בטלוויזיה, ובה גיליונות משנים עברו. על הגיליון שהופיע ביום הקמת המדינה מתנוססת כותרת ענק של שתי מילים: ''מדינה עברית!''

מדינה ''עברית'', לא מדינה ''יהודית''. ולא במקרה: המילים ''מדינה יהודית'' נשמעו אז כצירוף מוזר. בשנים שקדמו למדינה התחילו בני הישוב להבחין בבירור בין ''יהודי'' ו''עברי'', בין מה ששייך לארץ לבין מה ששייך לפזורה: גולה יהודית, שפה יהודית (''יידיש''), עיירה יהודית, דת יהודית, מסורת יהודית – לעומת ישוב עברי, שפה עברית, חקלאות עברית, תעשייה עברית, מחתרת עברית, שוטר עברי.

אם כן, מדוע מופיע צירוף-המלים ''מדינה יהודית'' במגילת-העצמאות? הסיבה הייתה פשוטה לגמרי: האו''ם החליט לחלק את הארץ בין ''מדינה ערבית'' ו''מדינה יהודית''. זה היה הבסיס המשפטי למדינה החדשה. ועל כן נאמר במסמך, שחובר בחיפזון, שאנחנו מקימים את ''המדינה היהודית (שעליה החליט האו''ם), היא מדינת ישראל''.

הבית קם, אבל הפיגומים לא פורקו. להיפך: הם הפכו לחלק העיקרי של הבית ומסתירים אותו.

כמו רבים מאיתנו באותם הימים, האמין דויד בן-גוריון שציונות תפסה את מקום הדת, ושהדת הפכה מיותרת. הוא היה בטוח שתיעלם מעצמה במדינה החילונית החדשה. הוא שיחרר את בחורי-הישיבה מהגיוס לצבא, מכיוון שהאמין שמדובר בכמה מאות, שייעלמו בהדרגה. מתוך אותה מחשבה הניח לדתיים לקיים מסגרות-חינוך משלהם. כמו הרצל, שהציע ''להחזיק את הרבנים בבתי-הכנסת ואת הקצינים בקסרקטין'', היה בן-גוריון בטוח שהמדינה תהיה חילונית לעילא ולעילא.

כאשר דיבר הרצל על ''מדינת היהודים'' הוא לא חלם על המשך קיומה של הפזורה היהודית. לפי תפיסתו, רק אזרחי המדינה החדשה יהיו יהודים, וכל שאר היהודים בעולם יתבוללו באומות השונות וייעלמו.

אבל ''השקר הלבן'' של הרצל הניב תוצאות שהוא לא חלם עליהן, וכך גם הפשרות של בן-גוריון. הדת היהודית לא נעלמה במדינה, אלא להפך: היא הולכת ומשתלטת על המדינה. ממשלת ישראל אינה מדברת עוד על מדינת-הלאום של הישראלים, החיים בתחומה, אלא על ''מדינת הלאום היהודי'' – היינו מדינה השייכת ליהודי כל העולם, שרוב רובם שייכים ללאומים אחרים.

מערכות החינוך הדתיות מקצינות ומכרסמות בחינוך הכללי, והן עתידות להשתלט עליו אם לא נהיה מודעים לסכנה ונעמוד על ישראליותנו. זכות-הבחירה במדינה עומדת להינתן לתושבי חו''ל, והמגמה היא להעניקה לכל היהודים בעולם. ובעיקר: פרי-הבאושים של הצירוף הדתי-הלאומי, המתנחלים הקנאים, כופים על המדינה דרך העלולה להביא עליה אבדון.

כל דרך להבטחת עתידה של מדינת-ישראל צריכה להתחיל בהסרת הפיגומים מהבניין. כלומר: סילוק ''השקר הלבן'' של הדת-היא-הלאום. יש להכיר בלאום הישראלי כבסיס למדינה.

אם יתקבל עיקרון זה – מה תהיה דמות המדינה, שתחזור לגבולות הקו הירוק?

קיימים שני דגמים אפשריים, עם כמה וכמה ואריאציות ביניהם.

דגם א': המודל הרב-לאומי. אזרחי ישראל חלוקים לשני לאומים: הרוב שייך ללאום העברי והמיעוט ללאום הערבי-פלסטיני. כל אחד מהם ייהנה מאוטונומיה בתחומים מוגדרים, כגון תרבות, חינוך ודת. האוטונומיה אינה טריטוריאלית, אלא תרבותית (כפי שהציע זאב ז'בוטינסקי לפני מאה שנה ב''תכנית הלסינגפורס''). את כולם מאחדת האזרחות הישראלית והנאמנות למדינת-ישראל. לא עוד קיפוח מובנה של המיעוט, לא עוד השתוללות ''השד הדמוגראפי'', ברוח ''כל הבן היילוד, היאורה תשליכוהו''.

דגם ב': המודל האמריקאי. האומה האמריקאית כוללת את כל אזרחי ארצות-הברית, וכל אזרחי ארצות-הברית מהווים את האומה האמריקאית. האזרחות והלאומיות זהות. מהגר מג'מייקה, המקבל את אזרחות ארצות-הברית, הופך מאותו רגע לחבר באומה האמריקאית, יורשם של ג'ורג' וושינגטון ואברהם לינקולן. כולם לומדים בבית-הספר את אותה תוכנית-הליבה ואת אותה ההיסטוריה.

איזה משני דגמים עדיף? לדעתי, דגם ב' עדיף בהרבה. אך הדבר תלוי בהידברות בין הרוב העברי והמיעוט הערבי. בסופו של דבר יצטרכו האזרחים הערביים לבחור בין השייכות ללאום ישראלי כולל, שבו יהיו שותפים שווים לגמרי, לבין שייכות למיעוט לאומי מוכר, בעל אוטונומיה במדינה שתכיר בייחודם ותטפח את תרבותם לצד תרבות הרוב.

בעוד ארבעה ימים יחליט בית-המשפט העליון אם הוא מוכן לצעוד את הצעד הראשון במצעד היסטורי זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146580
	קישקושי סרק. שטות. אין לאום ''ישראלי''
	המסביר לצרחן (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 8:34)
	האם ערבי פלסטיני המתגורר בישראל משתייך ללאום הישראלי? ואולי הוא לא רוצה? לא רק שהוא לא רוצה אלא שהוא אומר שהוא שייך לעם המדומיין הפלסטיני! האם אדם יכול להשתייך לשני לאומים, גם ללאום הערבי וגם ללאום ה''ישראלי''? המילה ישראל, כרוכים בה רק יהודים. ישראל זה שם של אחד מאבות העם היהודי, שם של אדמת היהודים ושם שם עם היהודים. ולא יעזרו כל ההמצאות, ההתפתלויות והכזבים הבוטים שממציאים מר אבנרי וחבריו מגישי העתירה. אבנרי חסר ההשכלה בכלל לוקח את התיאוריה הזנדינית צעד אחד ע(א)ד אבסורדום ואומר שגם בזמנם של הרצל וז'בוטינסקי לא היה 'לאום' יהודי, אלא רק משהו אתני דתי יהודי. טיפשות כזאתי אצל שמאלנים לא ראיתי כבר מזמן מזמן. ''עם פלסטיני'' היה גם היה לדעתו למרות שלא נראה על ההרים ועם הגבעות, אבל ''לאום'' יהודי לא היה בכלל, למרות שיש עם יהודי גם בפועל וגם להלכה כבר אלפי שנים ולהם קשר לאומי ודתי משותף, תפילות משותפות שמזכירות בורסיות שונות את עם ישראל. אבנרי גמר את תפקידו בהיסטוריה - להוציא עיתונות חדשה וזנותית משהו ולנשק את זקנו הדליל שלערפאת בלילות בירות וטוניס - זהו. מעבר לזה הוא כלי ריק !!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146590
	הגרמני הזה הולך ומקצין . הולך ומתחרפן .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 10:20)
	]/[. הרצל החילוני שנא את היהדות האורתודוקסית ורבניה וכך גם ]/[ . להרצל אמנם לא היה חשוב מאד בנין העם בארץ ישראל או אוגנדה אך הוא נאלץ להיכנע להתנהגות היהודים . לאוגנדה הוא קרא מלון ללילה אך אין לדעת כיצד היה הדבר מתפתח מאחר ולא קרה . עובדה היא שהקונגרס השישי קיבל את הצעת הרצל , אחרי שרבע מהצירים פרשו . אך גם עובדה היא שהעם בכללו לא קיבל את הצעה . הרצל מת בהתקף לב 315 יום אחרי אותו קונגרס והוא רק בן 44 שנים . ]/[ניסה למכור במשך הרבה שנים את הרעיון של עם כנעני , עם עברי וכיו''ב ובלבד שהיהודים והערבים יישתלבו יחד לאומה אחת . מהלך זה הוא כשלון חרוץ , של ]/[ שמעט מאד מהיהודי נותר בו עושה עוד ועוד מאמצים למען זכויות לאומיות לפלסטינים . למען זכויות פוליטיות לפלסטינים , למען שיבת פלסטינים לארץ ישראל ושילובים אחרים למען הפלסטינים . ]/[מפגין עם פלסטינים ולמען פלסטינים . ]/[ מספק לעצמו תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה , כדי להרגיע את מצפונו שכבר בקושי מצרצר . ]/[ נדמה שהצעותיו הן לטובת העם היהודי היושב בישראל . לגבי העם היהודי בגולה אין לו הרבה דברים טובים להגיד . כעת מציע לנו ]/[ את הרעיון של ערביי מדינת ישראל הרוצים לשנותה למדינת כל אזרחיה , אך במסווה של ''לאומיות עברית'' . רק אנחנו היהודים בישראל - ישראלים באמת . עברים הם לצערי גם תושבי עג'אמי , אום-אל-פחם ואפילו כמה מתושבי עזה . ]/[ יחיה כמה שייחיה אך כשימות לא ישאר ממנו משתין בקיר ואפילו לא משתינה באסלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146593
	גם ממך לא ישאר כלום!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 11:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146595
	גם ממך לא ישאר כלום!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 12:30) בתשובה לדוד סיון
	אתה חסר מיידע !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146598
	תשמע עירן, ההיסטוריונים החדשים כדוגמת הכלכלן סיון הולכים וטובעים
	חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 12:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	בים המידע שמתרגש עלינו, גם מימי קדם וגם מזמנים חדשים, שמשקיע את התיאוריות ההזויות שלהם בביצת אסכולתם-כסילותם. כתם הפלסטיניות והרואין שמאלנותם מובילים אותם למחוזות החזיון ולא החזון, הבועה ולא הנבואה, השיטיון ולא השלטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146601
	הפוסל, ''חוק שימור...'', במומו פוסל!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 13:23) בתשובה לחוק שימור האלרגיה
	אתה כבר מזמן טבוע בים ההזיות הגדפניות שלך. לא פלא שאתה רועד מפחד!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146605
	תשמע סיון, תמשיך לסבסב ....... !
	חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 13:49) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146611
	הפחדנות כבר גרמה לפסילת קשקשנותך... אלרגיה!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 16:29) בתשובה לחוק שימור האלרגיה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146987
	הפחדנות גרמה לפסילת קℓקℓנותך... א₰ל₳ר₱ג₴
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:10) בתשובה לדוד סיון
	מצא חן בעיני הפסוק: ''כתם הפלסטיניות והרואין שמאלנותם מובילים אותם למחוזות החזיון ולא החזון, הבועה ולא הנבואה, השיטיון ולא השלטון''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146995
	הפוסל, איתן אדיר, במומו פוסל!
	דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 14:57) בתשובה לאיתן אדיר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146600
	גם ממך לא ישאר כלום!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 13:19) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מי שחסר מידע זה אתה!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146604
	גם ממך לא ישאר כלום!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 13:40) בתשובה לדוד סיון
	אני יודע בוודאות את מצב הילודה אצל אבנרי ואצלי . כך שממנו לא ישאר משתין בקיר ואצלי כן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146610
	אריה ממך לא ישאר כלום!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 16:26) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146615
	אריה ממך לא ישאר כלום!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 17:29) בתשובה לדוד סיון
	מה שנשאר מכל אחד זו הגנטיקה שלו , אם יש לו כזו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146618
	אריה ממך לא ישאר כלום!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 19:15) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מ. ש. ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146963
	אז תתמ.ש.ל לך !
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:03) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146970
	₡ נכון שאתה חסר מידע!
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:19) בתשובה לדוד סיון
	₦ אבל גם מעט המידע שלך חסר גם הוא! מ.ש.ל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146596
	אורי אבנרי גרמני או לא ?
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 12:36) בתשובה לדוד סיון
	אז מה כעת ? אני לא בטוח אבל נדמה לי שלאבנרי יש אזרחות גרמנית . ברור בכל אופן שהוא יליד גרמניה ודובר את השפה . הוא גם ספג הרבה אמירות אנטי-יהודיות לפני שעלה ארצה וייחסו אל היהודים החרדים מכיל השפעות אלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146617
	ישאר ממנו הרבה מאד
	עמיש (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 18:15) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מורשתו של אורי אבנרי ומפעלו האדיר במדינת ישראל לא ימחו לעולם. כל עכברוש יכול להפרות עשרות נקבות ולהעמיד מאות צאצאים. אך רק בני אדם מעטים יוכלו להתחרות בחותם החזק והחשוב שיותיר אורי אבנרי במדינת ישראל ובמזרח התיכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146620
	ישאר ממנו הרבה מאד
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 20:06) בתשובה לעמיש
	טעות גדולה . אפילו רבין נשכח . חוץ מבן גוריון שהיה חוזה המדינה והרצל שהיה שר התיירות לא זוכרים אף אחד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146622
	זה שמישהו נשכח או נזכר
	עמיש (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 22:08) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לא מוריד ממידת השפעתו על המדינה. מפעלו של אבנרי בכל תחום בו שלח את ידו ואת דעתו לא ימחה לדורות רבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146635
	זה שמישהו נשכח או נזכר
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 23:47) בתשובה לעמיש
	אתה מוכן להזכיר לנו את ''מפעלו של אבנרי''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146647
	זה שמישהו נשכח או נזכר
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:21) בתשובה לעמיש
	אבנרי עדין לא מת וכבר נשכח . הזוכרים אותו ממלאים בקושי תא טלפון . אלמלא כתיבתו השבועית , אפילו כאן הוא לא היה מוזכר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146673
	זה שמישהו נשכח או נזכר
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 15:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הוא יושב פעם בשבוע בבית קפה ליד הבחורה שזכתה בפרס נובל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146674
	זה שמישהו נשכח או נזכר
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:01) בתשובה לspinner013@gmail.com
	יש להודות שהוא התמיד לבחור חברים שהיו מפורסמים שלום כהן בעולם הזה הוא רץ אחרי המכונית של ערפאת בכל מקום הוא נפגש עם המון ערבים קטנים לפני שהם נעשו רוצחים גדולים ומפורסמים אהבתי אותו בכנסת כי הוא העיר את כל הנרדמים או שהיה זה שוב שלום כהן...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146781
	אורי אבנרי הרס את נשמתו מרגע
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 9:47) בתשובה לspinner013@gmail.com
	שמכר עצמו לבלון הפיצוץ הפלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146597
	השטקר שלך לבן, אורי
	חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 12:51)
	אבל השקר שלך אדום-שחור-ירוק !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146989
	₫ השטקר שלך לבן, אורי
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:26) בתשובה לחוק שימור האלרגיה
	← אדום = מינוס → שחור = פלוס ↓ ירוק = ריקון אדמה פלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146990
	₫ השטקר שלך לבן, אורי
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:39) בתשובה לאיתן אדיר
	מה ?אתה משוחח עם עצמך? מתי תתחיל לשוח כהיפתחי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146991
	₫ השטקר שלך לבן, אורי
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:39) בתשובה לאיתן אדיר
	מה ?אתה משוחח עם עצמך? מתי תתחיל לשוחח כהיפתחי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146634
	[•]
	(יום ראשון, 28/02/2010 שעה 23:42)
	מאמר נפלא ומלמד של אורי אבנרי. חבל רק שצריך לשמוע כל הזמן את הקקפוניה של הטרנספריסטים ושאר הגזענים היהודים בפורום ברקע כמין רעש שאינו מפסיק. ברור שמבחינה הסטורית אבנרי נמנה עוד בחייו עם קבוצת האישים שנתנה למדינת ישראל את צביונה הערכי והמדיני בעשורים הראשונים לקיומה. וקצת מצחיק לראות את [•]... כדוגמת אריה עירן מנסים לייחס לעצמם חשיבות שאינה מנת חלקם בכוח. יכול אריה עירן לרדוף אחר הכבוד שאינו בהישג ידו ככל שירצה, אך די הרי לעיין בתגובותיו למאמר כדי להבין שהסיבות לחשיבותו של אבנרי כמחבר וכמדינאי אינן בתחום הבנתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146648
	חשיבו של אבנרי הוא בתרומה האנטי ישראלית ואנטי יהודית .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:25) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מאמריו של אבנרי הנטועים בתפישת הכנעניות חסרת הבסיס שלו , אמונתו בשלום אפשרי עם התנועה הפשיסטית המוסלמית ןגישתו האנטי-יהודית הם רעל חברתי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146678
	יוסלה - אז גם אתה בעד חיסול כל
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:18) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	האינדיאנים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146737
	מַאֲמָר מַחְרִיב אֶת הַדַּעַת...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 11:51) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	''כָּל הַתְּנוּעוֹת הַלְּאֻמִּיּוֹת הָאֵלֶּה הָיוּ בְּהֶכְרֵחַ אַנְטִישֵׁמִיּוֹת'' לֹא יָדוּעַ לִי עַל כָּךְ שֶׁהַתְּנוּעוֹת הַלְּאֻמִּיּוֹת בְּיָוָן, אִיטַלְיָה וְאִירְלַנְד, לְמָשָׁל, הָיוּ אַנְטִישֵׁמִיּוֹת. ''לֹא הָיָה בַּנִּמְצָא לְאֹם יְהוּדִי ]בִּתְקוּפַת הֶרְצְל['' הָיָה גַּם הָיָה. הוּא פָּשׁוּט נִקְרָא ''עַם יִשְׂרָאֵל'', זֶה הַכֹּל. הֶרְצְל נָתַן אֶת הַדְּחִיפָה הָאִרְגּוּנִית וְאֶת אֶמְצְעֵי הַבִּטּוּי הַמּוֹדֶרְנִיִּים. ''מְדִינָה ''עִבְרִית'']...[ וְלֹא בְּמִקְרֶה: הַמִּלִּים ''מְדִינָה יְהוּדִית'' נִשְׁמְעוּ אָז כְּצֵרוּף מוּזָר''. כָּךְ אוֹמֵר אַבְנֵרִי. אָמְנָם נָכוֹן שֶׁהַמֻּנָּח ''עִבְרִי'' עַל כָּל צֵרוּפָיו הָיָה חָבִיב מְאוֹד עַל יְהוּדֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי, אוּלָם אֵין אֱמֶת בַּטַּעֲנָה שֶׁהַשִּׁמּוּשׁ הַנִּרְחָב שֶׁנַּעֲשָׂה בַּצֵּרוּף ''מְדִינָה יְהוּדִית'' בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת נוֹבֵעַ מֵהִסְתַּמְּכוּת מְאֻלֶּצֶת עַל הַמֻּנָּח שֶׁטָּבַע הָאוּ''ם. לְהַלָּן מס' צִטּוּטִים מִתּוֹךְ מִסְמָךְ שֶׁנִּכְתַּב עַל־יְדֵי בֵּן-גּוּרְיוֹן עַצְמוֹ, זְמַן רָב לִפְנֵי הַחְלָטַת הַחֲלֻקָּה: '']...[וְשׁוּם סִדּוּר שֶׁיֵּעָשֶׂה בָּאָרֶץ מִתּוֹךְ הַסְכָּמָתֵנוּ אָנוּ לֹא יִתָּכֵן אֶלָּא עַל יְסוֹד שֶׁל מְדִינָה יְהוּדִית הַמְּאַפְשֶׁרֶת הַגְשָׁמַת הַצִּיּוֹנוּת]...[ אִם לֹא כְּמַעֲבָר זְמַנִּי לַהֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית - עָלֵינוּ לִשְׁלֹל כָּל נִסָּיוֹן מִצַּד אַנְגְּלִיָּה וְגוֹ']...[ (דָּוִד בֵּן-גּוּרְיוֹן, פָּרִיז 23/08/1946). http://bgarchives.bgu.ac.il/archives/difduf/index.ht... גַּם הַנִּסָּיוֹן לְיַחֵס לְהֶרְצְל שְׁאִיפָה שֶׁהַמְּדִינָה תִּהְיֶה ''חִלּוֹנִית לְעֵלָּא וּלְעֵלָּא'' אֵינֶנּוּ מְדֻיָּק, בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה, וְעַל כָּךְ יָעִיד פֶּרֶק ה' בַּמַּאֲמָר הַמְּקֻשָּׁר: http://www.tchelet.org.il/article.php?id-183&pag... כְּמוֹ כֵן, מְגֻחָךְ לִרְטֹן שֶׁמֶּמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל (כְּלוֹמַר, הַנּוֹכְחִית), מְדַבֶּרֶת עַל ''מְדִינַת הַלְּאֹם הַיְּהוּדִי'' (בְּמֵרְכָאוֹת כְּפוּלוֹת מִטַּעַם הַכּוֹתֵב עַצְמוֹ) בְּנִגּוּד, כִּבְיָכוֹל, לְבֵן-גּוּרְיוֹן וְהֶרְצְל. הֲרֵי בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת גּוּפָא, יֶשְׁנָן עֶשְׂרוֹת הִתְיַחֲסֻיּוֹת לְכָךְ שֶׁיִּשְׂרָאֵל הִיא מְדִינַת הַלְּאֹם הַיְּהוּדִי: http://www.faz.co.il/thread?rep-50491 קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, מְדֻבָּר בְּמַאֲמָר (כָּתוּב בְּכִשָּׁרוֹן רָב וּמְנֻסָּח לְעֵלָּא כָּרָגִיל) רָצוּף אִי-דִּיּוּקִים, שְׁגִיאוֹת וַחֲצָאֵי-אֲמִתּוֹת, וְעַל כָּךְ מִתְפַּעֵל יְדִידֵנוּ בְּנֻסָּח: ''מַאֲמָר נִפְלָא וּמְלַמֵּד''. וְעַל כָּךְ יֵשׁ לוֹמַר: ''אֱמֹר לִי מִמִּי אַתָּה לוֹמֵד - וְאֹמַר לְךָ מַה אַתָּה יוֹדֵעַ''...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146747
	Caucasians
	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 18:08) בתשובה לאריה פרלמן
	נראה לי שאתה צודק בקשר למקור הביטוי 'מדינה יהודית' או 'מדינת הלאום היהודי', אך אין זה משנה את העובדה שגם מדברי בן-גוריון אפשר להתרשם שההבחנה בין לאום, עם, ודת אינה ברורה כלל. טענתי לא היתה שלא היה מושג של 'עם יהודי' או עם ישראל אלא שלמונח 'לאום' לא היה שימוש מעשי, לבד מהשימוש שנעשה בו כמונח המתאר את התרבות וההסטוריה היהודיים (ואת החיים בתקופת המקרא). משום מה אתה ואחרים משתמשים במונחים 'עם יהודי' ו'עם ישראל' בצורתם הפופולרית, וכחלק מהמסורת התרבותית היהודית, אך כל נסיונותיכם להראות שאכן קיים רצף אמיתי בין 'עם ישראל' כיישות מקראית לבין ה'עם היהודי' אינם מוצלחים במיוחד. הבעיה של היעדר ההבחנה בין לאום לדת בולטת בעיקר בנסיונות הכושלים להעמיד יישות לאומית יהודית תקפה מול היישות הפלסטינית שהתפתחה בארץ ישראל במשך דורות. הנה רבקה ההסטוריונית עשתה מאמץ כביר (מבחינתה) לתאר ולהגדיר רצף ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות, אך העלתה בחכתה את המסקנה המוזרה משהו ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' גם בנסיון להראות את התקופות בהן קהילה יהודית ענפה פעלה בטבריה העיר כתקופות בהן 'היתה' העיר 'יהודית' בא לידי ביטוי שמץ מהבלבול האופייני להיעדר ההבחנה בין לאום יהודי לדת יהודית. העובדה שהיו יהודים רבים שפעלו כקהילה מאוחדת במקום זה או אחר, מאפשרת לראות אותם כעם (ביחוד אם הם רואים עצמם מבחינה תרבותית כעם - עם נטול מולדת) אך לא מאפשרת לראות אותם כלאום המזוהה עם טריטוריה מסוימת (לבד מההזדהות של היהודים עם הטריטוריה המיתולוגית של ארץ ישראל של תקופת המקרא). הבעיה העיקרית כך נראה היא שגם כיום היהודים מזהים את הטריטוריה שלהם - את הטריטוריה המאפשרת הגדרתם כלאום וכעם - עם הטריטוריה המיתולוגית של ישראל של תקופת המקרא. היהדות החילונית הציונית אמנם שמה לה כמטרה את כיבוש הארץ וכיבוש העבודה, אך הפעילה לצורך זה 'תקנון' ערכי לפי מודל דמוקרטי חילוני אשר הביא לעצירת ההתפשטות על שטחי ארץ ישראל כאשר התפשטות זו עמדה בניגוד לערכי המדינה החילונית (או כך לפחות חשבנו בעת החתימה על הסכמי אוסלו). ההסתמכות הגוברת והולכת על ה'לאומיות' היהודית תוך היעדר הבחנה בין לאום ודת, הופכת את אזרחי ישראל לשבויי קונספציה מקראית שרק בה קיימת האחדות בין 'עם ישראל' ו'ארץ ישראל'. הדבר הזה בעוכרינו משום שהגדרת חיינו המדיניים והחברתיים באמצעות מונחים מיתיים מקראיים (ודתיים כמובן) הופכת את כולנו להוזים בהקיץ (מצב של דליריום). אורי אבנרי מצביע, ברמת דיוק פחותה או רבה יותר על אחד הסימפטומים הבולטים של המצב ההזייתי-פסיכוטי שבו נמצא 'העם' היהודי כיום, - עם שלמרות ההומוגניות הלאומית שהוא חש, עדיין חי מפוזר בין לאומים אחרים בדיוק כפי שחיו היהודים לפני השואה: כגרמנים, אנגלים, צרפתים ואמריקאים. מהו הלאום של יהודי ניו יורקי? הוא לכל הדעות אמריקאי בלאומיותו, ויהודי במוצאו בדתו בשיוכו האתני. אפילו את האמריקאים זה מבלבל, ובשאלונים שיש למלא בהם מוצא אתני או שיוך דתי רוב היהודים כותבים 'לבן' (caucasian).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146757
	Caucasians
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 19:53) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	יהודים שמצויים בדילמה לגבי זהותם אינם הוכחה לזה שעם יהודי לא קיים . המיקרה של פזורת וגולת העם היהודי היא מקרה נדיר או יחיד בהיסטוריה . עוד יותר נדירה התקומה שלנו . לתייג אותנו ואת העם היהודי בכלים הנפוצים יוצר דילמה אצל רבים . למרות כל זה העם היהודי הוא עם עם לשון משותפת , עם היסטוריה משותפת , עם התאמה גנטית רבה אך לא שלמה ועם מולדת שיחסנו אליה נשמר לאורך הדורות . ברור שעיקר המפקפקים בלאומיותנו ובהיותנו עם הם הארכי-שמאלנים והמתבוללים . חולשת זיקתם לכלל העם מרחיקה אותם עד אובדנם בבליל הגדול .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146758
	יש בעיה עם התיאור שלך
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 20:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	א. נדמה לי שכדי להיות עם קבוצת האנשים צריכה להתנהג כעם - צריך שבחייהם יהיה ביטוי להיותם עם. נדמה לי שלא אטעה אם אטען שבמשך מאות שנים ביטויי הלאומיות שלנו היו אפסיים. גם אותם יהודים שעלו לארץ במהלך השנים לפני הציונות התמקדו בעניין הדתי של חייהם. הם לא נתנו ביטוי בולט להתעניינות במימוש הלאומיות; ההתעניינות שלהם בלאומיות יהודית היתה שולית. בזמנו אריה פרלמן מצא והציג כאן מקור (או ציטוט) שמראה שהיה עניין בהיבט הלאומי של תושבי הארץ היהודים. עדין נראה לי שההיבט הלאומי היה מאד מוזנח. ב. עניין הלשון המשותפת בתקופת הגלות לא כל כך תפס. השתמשו בשפה העברית בתפילות בשפות שונות בחיי היום יום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146759
	יש בעיה עם התיאור שלך
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 20:38) בתשובה לדוד סיון
	בענין מימוש הלאומיות לטעמי אתה שוגה. אתה מעמיד את גילוי הלאומיות בעם היהודי במשך שנות הגלות,ביחס לגילויי הלאומיות במאה ה-‏20 ואז אתה מגיע למסקנה שגילויים אלה היו קטנים,חלשים ובלתי משמעותיים. ולא היא. עליך להשות גילויים אלה למצב בתקופה ההיסטורית שבה הם התרחשו. בתקופה הרומית והביזנטית התרחשו מרידות חוזרות ונישנות של יהודים בא''י ובגולה לשם השגת זכויות יחודיות. בימי הביינים הייתה נסיגה גדולה ב''רצון'' הלאומי ועליה של משטר פיאודלי שהעמיד בראש מעייניו את השליט האבסולוטי. החל מהמאה ה-‏17 מתגבר ה''רצון'' הלאומי בכל העמים ואתה יכול לראות את זה ביהדות,למשל, בתנועת שבתי-צבי ששאפה להקים מדינה יהודית בא''י, בעליות הרבנים לצפת ולירושלים שאלמלא הרצון הלאומי הן לא היו מתקיימות ויש הרבה דוגמאות. גם האופי הדתי של נסיונות אלו הוא מתאים לרוח התקופה שחייה עדיין בצל כוחה הגדול של הכנסיה בעולם הנוצרי והתכנסות הקהילות היהודיות סביב רב או אדמו''ר. מעולם לא הייתה הפרדה אמיתית, בעם היהודי, בין הדת לאום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146761
	יש בעיה עם התיאור שלך
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 23:22) בתשובה לע.צופיה
	תראה ''ע'' אינני מעמיד את גילויי הלאומיות במושגי המאה ה-‏20. מבחינתי אשמח לראות או לקרוא כאלה שמתאימים לזמנם. בהחלט יכול להיות שאני טועה אבל לא ראיתי את השינוי עליו אתה מדבר לפני תחילת המאה ה-‏19 וגם זה במשורה: לפי הבנתי רוב העולים לפני כן, כולל הרבנים שהזכרת, לא עשו זאת מהרצון הלאומי. הפרדה או לא כאשר היבט כלשהו מוזנח אז הוא מוזנח גם אם לא הופרד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146765
	יש בעיה עם התיאור שלך
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 5:54) בתשובה לדוד סיון
	א.העליות לארץ ישראל מטעמי דת היו בעלות אופי לאומי. החל מיהודה הלוי שרצה לסיים את חייו במקום שהוא החשיב אותו כמולדתו ההיסטורית, דרך עליות הרבנים שראו את כלל הארץ כקדושה ולא מקום או עיר מסוימת.דבר שמעיד על נטייה לאומית . ב. כל התנועות המשיחיות של המאות ה-‏16-17 מטרתן הייתה להביא לשיחרור ארץ ישראל מכובשיה בדרכים אלו ואחרות. יש להבין שה''פתח הפוליטי'' שנפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה והשואה שהייתה במלחמת העולם השניה הם צרוף היסטורי ייחודי שלא קרה באלפיים השנים שקדמו להן.אך המטרה לשוב ולהקים יישות יהודית בארץ ישראל לא פסקה אלא עלתה וירדה לפי המצב המדיני בעולם ובאזור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146766
	הבנתי את מה שכתבת
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 6:00) בתשובה לע.צופיה
	הבנתי את הדברים שאתה כותב רק שאינני רואה את מקורותיך ולכן יש לי בעיה לקבלם כעובדה היסטורית בהקשר הנדון - ''רגש לאומי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146786
	יש בעיה עם התיאור שלך
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:25) בתשובה לדוד סיון
	אתה מפריד את הדת היהודית ממרכיב ה''לאומיות'' וזו טעות גסה כי המלה ''דת'' לא שייכת ליהודים. היהודים אינם דת במובן של נצרות, איסלם ואחרים שזה בסך הכל המלצה מסויימת כיצד לחצות רחוב, כמו רמזור בצהוב ולכן אין מושג כזה שנקרא ''דת'' ביחס ליהודים. השימוש במלה מטעה ומשבש את הכיוון כי היהדות היא הווית הקיום והחיים היום-יומית על כל מרכיביה, ידידך ע צופיה מתאונן שהיא אפילו מתעדת כיצד להשתמש בנייר טואלט וכיצד לשרוך נעלים. האם לאומיות כלשהיא ברמה שהיתה מאז ומעולם ועד המאה שלנו - היתה טוטאלית כל כך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146787
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:26) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146827
	לדו סיון יש בעיה עם התיאור .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:20) בתשובה לדוד סיון
	אתה יכול להוסיף תנאים והגדרות כרצונך והבנתך . התנהגות כעם אינה יכולה להיות בהגדרה של עם . זו הגדרה מעגלית . גם טענתך כלפי השימוש בשפה פגום . המשכילים היהודים = רבנים ואברכים וגם אחרים ידעו עברית התפללו והבינו את התנך בעברית . אין חולק על כך שהציבור הגדול של יהודים דיבר בשפת המקום שאינה עברית וחלקם אולי הגדול לא ידע עברית . כך זה בערבית הכתובה וכך זה בסינית הכתובה . ייתכן שגם בשפות אחרות . הידע שלי לא רחב כל כך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146857
	לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה קורא ואינך מבין את הנקרא וכך יוצא שהטיעונים שלך פגומים. כאשר רוב רובו של העם לא מבין עברית אי-אפשר לטעון שיש להם שפה משותפת. כאשר רוב רובו של העם לא מייחס למאפיין הלאומי משקל משמעותי זה דבר שחסר במאפייני העם. אלה חלק מהסיבות מדוע לא היתה התחדשות לאומית - לא הוקמה מדינה באותן שנים; אלה חלק מהסיבות מדוע מי שעלה לעיתים קרובות לא נשאר כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146858
	לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:01) בתשובה לדוד סיון
	הטיעון שלך בדבר השפה המשותפת שאינה משותפת גורמת לסינים לא להיות עם . זה נראה לי מגוחך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146782
	Caucasians
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:10) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	קשה מאוד לדבר ולתקשר עם סוג מסויים של אוטיסטים הטוענים שהם יהודים כי הם מאמצים את המקור הכוזרי. האם הם בכלל יהודים? האם חוק השיבה חל עליהם? האם חוק השבעה חל עליהם? האם צריך לקרוע ברגע שאחד מהם נעשה גלוי וידוע ככוזרי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146784
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:24) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146788
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:27) בתשובה לדוד סיון
	האם אני שב לקיא הזה או שזה אתה שחוזר ושב חלילה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146789
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:27) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146828
	Caucasians
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:26) בתשובה לspinner013@gmail.com
	הסיפור על הכוזרים בעם היהודי הוא אגדה ולא יותר . אמנם היו כוזרים אשר באו בברית אברהם אבינו , אך אלה היו מעטים ובעיקר מהאצולה הכוזרית . גם אותם מעטים הושמדו ברובם עם נפילת ממלכת כוזר לפני כובשיהה . אם יש איזה זכר קטן מהכוזרים הרי שהוא פחות בגודלו מצאצי מעשי האונס בהיסטוריה היהודית . יש להתעלם מאלה כמו מאלה . אין כוזרים בעם היהודי !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146842
	Caucasians
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-‏12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146849
	Caucasians
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:40) בתשובה לע.צופיה
	לא נכון . זו טענה שמעולם לא הוכחה . הסופר ארתור קסלר נתפס לאגדה ונתן לה תפוצה , אך הוכחות אין .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146869
	Caucasians
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 1:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הרי הוכחה אחת מני רבות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%9...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146877
	המקור
	דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 5:04) בתשובה לע.צופיה
	המקור העיקרי לכתוב בויקיפדיה הוא הספר ''Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century'' שבין השאר מציג מכתבים שנכתבו בעברית על ידי כוזרים(http://www.amazon.com/Khazarian-Hebrew-Documents-Ten...).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146884
	Caucasians
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 8:03) בתשובה לע.צופיה
	אתה אינך מבין מה ההוכחות שבהן אני מדבר . הייתה התגיירות של כוזרים . לא בזה אני מטיל ספק . הספק הוא בשני נושאים כמפורט בארבע שאלות אלו - 1 - מה היה היקף ההתגיירות הכוזרית ? לדעתי רק צמרת הממלכה . 2 - כמה נותרו מצאצאיהם כאשר החלה הנדידה של היהודים לפולין לאור הזמנת קזימיר הגדול והפרעות ביהודי גרמניה סביב המאה ה-‏13 או 14 ? 3 - מה נותר מהם כאשר האנטישמיות התחילה לגאות בפולין ? 4 - איזה חלק היוו הכוזרים מכלל יהודי פולין ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146896
	Caucasians
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 12:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אין לי תשובות. תעמק בנושא. אתה מבין שההגדרה שלך ''אגדה'' לא הייתה במקומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146899
	Caucasians
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:11) בתשובה לע.צופיה
	אכן אגדה . שיברי שאריות של כוזרים במזרח אירופה . זה מה שהיה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146934
	DNA
	אריק פורסטר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 3:09) בתשובה לע.צופיה
	קבוצת האפלו R1B1* , עליה אני נמנה, היא קבוצת דנ''א לה משתייכים בעיקר יהודים ממזרח אירופה. בניגוד לקבוצות האפלו יהודיות כ-J1 ו-J2, אין לקבוצתנו עבר מזרח-תיכוני ולפיכך יש המשערים שייתכן והמשתייכים לה הם צאצאי הכוזרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146964
	באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:39) בתשובה לאריק פורסטר
	כנראה שאתה באמת גוי. ה-DNA של יהודים ממזרח אירופה זהה ושווה (ברמת מתאם גבוהה במיוחד) ליהודי מערב אירופה, יהודי צפון אפריקה ויהודי המזרח התיכון. זה מעבר למיקריות. יתכן שלך אישית יש מוטציה שולית שמעידה על שאבותיך הסתפחו איך שהוא לעם היהודי, אבל אין זה מעיד כמובן עלינו, על הכלל. אתה לא בעייתנו, אלא לכל היותר הבעיה הפרטית שלך. שנאתך לעם היהודי מעוררת חלחלה, ואני חושב שצריך לחשוף אותך יותר, כי כנראה שהיהודים בלוס אנג'לס לא יודעים בדיוק עד כמה אתה שונא אותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147018
	באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי
	אריק פורסטר (שבת, 06/03/2010 שעה 2:33) בתשובה לחצי חציל
	חצי, אתה זקוק לטיפול. דחוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146843
	Caucasians
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-‏12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. חוקרי מקור השמות טוענים ששמות המשפחה בסיומת ן כגון קשטן,קפלן,קטלן וכדומה מקורם כוזרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146986
	Caucasians ⅕
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:58) בתשובה לע.צופיה
	₴טויות. יהודים התגוררו שם לפני שהתגוררו ברוסיה או בפולין.שמות המשםפחה שציינת הם של יהודים אסלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146762
	Caucasians
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 0:15) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מושג ה'לאום' מזוהה כנראה ברוב המקרים עם חבל הארץ בו שוכנת קבוצה הומוגנית פחות או יותר מבחינה תרבותית. התופעה של בני לאום אחד שמוצאם האתני אינו אחיד נפוצה כיום (ראה את הצרפתים או האנגלים למשל). היהודים נהגו לזהות עצמם כבני עם אחד בשל מקורם השבטי (שנים עשר השבטים) ולפי האיזור בו חיו שבטים אלה יחד (ארץ ישראל). אך מאז ימי המקרא עברו הרבה מים בירדן, ותהא זו טעות לבסס את הגדרת הלאום היהודי על החפיפה בין המוצא האתני והדתי לבין חבל הארץ הנקרא 'ארץ ישראל'. ביחוד היות ובחבל ארץ זה יש לנו שותפים שזכויותיהם כבני הלאום הפלסטיני שהגדרתו מתבססת באופו טבעי על תחום המחיה שלהם בארץ ישראל-פלסטינה משכנעות יותר ועכשוויות יותר. תהא זו טעות לנסות להצדיק את נישולם של בני העם החיים בארץ ישראל (ובכך עונים להגדרה של לאום פלסטיני) בזכות הקדומה של בני ישראל על הארץ - זכות שכיום אין לה ממש תוקף חוץ מאשר אצל יהודים דתיים. אי אפשר לבנות מדינה ולהגדיר לאום על בסיס הגעגועים בני אלפיים השנה של היהודים לארץ ישראל. אולי אפשר אך לא לאורך זמן: צריך לבסס ולהגדיר גם מערכת ערכים אזרחית שתסדיר את שיטת הממשל וחיי התושבים. בישראל של היום חל כירסום במערכת הערכים המסדירה את שיטת הממשל והפוליטיקה, כי מערכת ערכים זו סותרת את הפגיעות הקשות והחוזרות בזכויות האדם בשטחים. נוצר מצב, שבו, כדי להמשיך ולהחזיק בשטחים באמצעות הצבא, וכדי להמשיך בנישול ובסיפוח הזוחל, וויתרה ישראל כמדינה וכחברה על מערכת הערכים האזרחית-חילונית שיכלה להוות בסיס ליצירתה של לאומיות יהודית-ישראלית. דווקא הטרנספריסטים העליזים הם אלה התורמים יותר מכל לחיסולה של האפשרות להיווצרותה של לאומיות ברורה וחיובית בישראל של היום. ככל שהם מתאמצים יותר להצדיק את הפגיעה בתושבי הארץ הפלסטינים, כך נסגר חלון ההזדמנות של הלאומיות היהודית החדשה בארץ ישראל. הלאומנים הגזעניים הורסים למעשה את הלאומיות הלגיטימית שיכלה לצמוח כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146768
	יש בדברים שאתה כותב בילבול רב
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 6:13) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הדברים שכתבת מבלבלים בין עובדות היסטוריות ובין מטרותיך או מה שאתה חושב המטרות הפוליטיות האקטואליות. התוצאה טיעונים שהם דייסה בין עובדות ודעות. בזה אתה שוגה כמו טרנספריסטים רבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146783
	Caucasians
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:12) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אני מתרחק לאט לאט מהתיזה שאתה פלסטיני ומקבל את ההגיון שאתה כוזרי זה עושה אותך יהודי? מה אומר הפרופסור? האם זה מספיק לגיטימי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146785
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:24) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146791
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:29) בתשובה לדוד סיון
	האם גם ע צופיה שטוען כי האיש המתחזה הוא מוסלמי חוזר ושב אל קיאו? לא ראיתי שאתה מציין זאת למרות היותך פזיז ומהיר על המקלדת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146792
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:33) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146790
	נראה לי שאתה עושה כאן ניסיון כן להציג עמדה שפויה
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:28) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ועל כך יש רק לברך, למרות שמרבית טיעוניך משוללי יסוד ונקויי אמת. ישנה הבחנה ברורה בקודקס הציוני בין עם, לאום, דת ומדינה, ובן גוריון דווקא עמד על העניין בצורה נאותה. המושג ''עם יהודי'', ''עם ישראל'' נמשך לכל אורך ההיסטוריה הכתובה ומבטא היותו של עם יהודי מובהק ולא דימיוני. היותו של העם הזה מפוצל מנע ממנו לממש את זכותו לבטא את עצמו גם באמצעות מדינה לאומית ובכך למצות את הלאומיות שבתוך העם. צודק ע.צופיה שטוען שהיהודים החלו לפתח כלים לאומיים כשהמהפכה הלאומית התעוררה באירופה. יש לציין שהיהודים הקדימו אף עמים מתעוררים באירופה ויצרו תנועה לאומית רחבה מבחינת ההרכב האידיאולוגי. זה שיהודים רבים לא נהו בזמן אחרי התנועה הציונית אינה טענה שאין עם יהודי, אלא שהרעיון מימוש הלאומיות היה זר לרובם בגלל האידיאולוגיות שהתפתחו במקביל - החרדים החליטו לחכות למשיח והסוציאליסטים-קומוניסטים-בונדיסטים ראו עצמם משתתפים בשלטון המהפכה כשווים לאחרים. לצערנו, שתי האידיאולוגיות השיקריות האלה פגעו בגיבוש הציונות על בסיס רחב יותר דבר להאיט את מימוש הציונות שפעלה להלביש את הלאומיות על העם היהודי ולהופכו לעם נורמלי המחובר לקרקע מולדתו. המונח לאום אינו רלוונטי לתקופת המקרא ולהיסטוריה של עד סוף ימי הביניים, כי הוא נוצר מאוחר יותר. ''עם ישראל'' הוא מונח עתיק שמלווה את התרבות האנושית מאז יציאת מצרים ועד ימינו והוא מונח שכל יהודי חזר ואמר בתפילותיו ובלימודיו עשרות פעמים ביום, והוא מקובל גם בלקסיקון התרבותי המערבי ואפילו הערבי (לפחות עד שנות ה-‏40). זה אינו רק מונח מקראי, אלא ערך תודעתי, קיומי ומקובל בתרבות המוכרת לנו במאות האחרונות. אין שום בעיה של ''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'' כי אין העדר כזה, והיא גם אינה קשורה בכלל ל'לאומיות', כפי שהסברתי. גם אין דבר בין זה לבין עבודתה הראויה לשבח של רבקה ההיסטוריונית שמראה שהיתה נוכחות מתמשכת של יהודים בארץ ישראל למרות הכיבושים הרבים של כל מיני אימפריות ועמים. המושגים של עם ולאום ביהדות משלימים זה את זה כמו עם ואלוהיו, איש ואישתו, בית ואדמתו. העם היהודי והדת היהודית חופפים אחד לאחד שלא כמו דתות אחרות. גיור הוא אקט דתי של הצטרפות לעם ישראל. לכן אין ממש בטענתך ל''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'', כי האחד משלים את השני. אף אחד לא כשל להציג ''יישות לאומית יהודית'' והיא פועלת מאז החלו התנועות הלאומיות הקדם-ציוניות לפעול, בעיקר באירופה. כל ניסיונך למחוק את ההיסטוריה, שרק את חלקה תיארה רבקה ההיסטוריונית, לא מועיל לך בכלום לעניין הויכוח על זכות היהודים למולדתם היא ארץ ישראל. ארץ ישראל אינה מיתי-לנד אלא ממשי-לנד. בקשר לדיליריום שלך אני מציע לך לקחת כמה טיפות תיאמין B1 כדי שהדיליריום שלך לא ייאלץ אותך חלילה לקחת פסיליום (שלפי כתיבתך השוצפת שוטפת בפורום המכובד, נראה בהחלט שאת בלאו הכי זקוק לו). אורי אבנרי ממשיך לטעות בראייתו את ההיסטוריה ואת המצב הנוכחי במזרח התיכון. מאמרו ממש ריקני, אלכן ניזקו גדול עוד יותר מערכו. ויהודים אכן נחשבים ל-caucasian במקורם, כמו הערבים, היוונים, הרומאים והבבלים-עיראקים. אין לזה קשר לויכוח ההיסטורי-פוליטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146793
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:36) בתשובה לגלעד היפתחי
	תהיה תנועה משיחית שתסחוף גם את החרדים? לא היה מקום לשמץ מזה כי התנועה הציונית היתה אתאיסטית מראשיתה וסתרה את היהדות המסורתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146795
	אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:51) בתשובה לspinner013@gmail.com
	כי מי שהיה רושם את ההיסטוריה היהודית היו החרדים האנטי ציונים. באותה מידה היום אנחנו מכנים את התנועות המשיחיות מהעבר כתנועות משיחיות רק משום שנכשלו (והרבה משום שלא הצליחו לשכנע את החרדים שחיכו למשיח). אם תנועה אחת היתה מצליחה ואפילו במעט, היא בודאי שלא היתה נרשמת כמשיחית. יחד עם זאת הזרמים החרדיים של עד תחילת התנועות הפרה-ציוניות לא שללו את העלייה לארץ, ורבים דווקא עלו ארצה, אם לביקור ואם להתיישבות. ההתנגדות החלה רק כאשר יהודים באירופה נטו לחילוניות שממנה צמחה הציונות. החרדים שללו את הציונות מתוך שיצאה מן החילוניות ואם היא היתה יוצאת מאיזשהו רב ליטאי או חב''דניקי, כי אז חרדים רבים היו מהגרים לארץ ישראל. הריב הפנימי בתוך העם היהודי פגע רבות בעם עצמו ועל זה שילמנו מחיר יקר מאוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146797
	כמו שטענת - תמיד היתה ציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 11:30) בתשובה לגלעד היפתחי
	יהודית במובן של עליה לארץ ישראל וגם חב''ד השתתפה בעליה לארץ ובתמיכה כספית ומוראלית ב''גושי התישבות'' הבעיה הממשית של החרדים עם התנועה הציונית החילונית היתה ההפגנה הגדולה של אתאיזם חילוניות לאו-דוקא אתאיזם, אלא פריקת עול מצוות עם זה החרדים היו מוכנים להסתדר ( אחרי הכל, כל הציונים באו מבית חרדי ודתי כי עדין לא המציאו את הכוזרים כמקורו של עם ישראל...) זו לא היתה התרסה בוטה נגד קיומם שלהם. זה יכול גם לשדר דו-קיום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146802
	לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 12:30) בתשובה לspinner013@gmail.com
	כשעלו יהודים ארצה במאות ה-‏4, ה-‏12 , ה-‏14 וה-‏18 וה-‏19 (כולל במקביל לפעולת התנועות ''שבי ציון'' ואח''כ הציונות) הם עלו מתוך יהדותם - הקשר הדתי והלאומי לארץ. בודאי שעלו תמיד בודדים, קבוצות, ישיבות לארץ ישראל, אבל זה היה במסגרת מימוש החזון האמוני, שביטא כמובן גם את המשמעות הלאומית של העלייה. אותן עליות דתיות היו שוליות בזמן מקביל לעליות הציוניות. אבל לפחות בחצי הראשון של המאה ה-‏20 החרדים שללו את העליה לארץ במסגרת תנועה לאומית ולכן היה נתק חמור בין החרדים לציונים. רק חרדים בודדים העיזו להמרות את פי רבניהם ועשו עלייה. רק לאחר מלחמת העולם השניה חל מהפך, בו גם החרדים וגם הרפורמים קיבלו את הציונות כתנועה לשחרור העם היהודי ממצבו התלוי בגויים ויצירת מדינה שתיתן ביטוי לו עצמאי. מבחינה היסטורית החרדים טעו טעות איומה, כמו שרביעיית ליצני נטורי קרתא יקיריו של אחמדיניג'אד טועים כיהודים. החרדים היו צריכים להבין שעם ישראל בגולה צריך וחייב לבטא את עצמו יותר בכלים מדיניים לאומיים על חשבון הביטויים הדתיים, כדי לממש את חזון השיבה למולדת. מאחר שהם נפלו לריב קטנוני ומיותר, העם היהודי ספג מכה קשה ביותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146809
	לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 14:04) בתשובה לגלעד היפתחי
	4 ליצני נטורי קרתא טועים גם כבני אדם אנחנו חלוקים לגבי מהות ''הריב הקטנוני והמיותר''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146799
	אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 11:36) בתשובה לגלעד היפתחי
	כמו שנאמר לנו במקורות - שורשו של המשיח ( דויד המלך) הוא בגילוי עריות של אב ובתו אז מדוע שהציונות תהיה פסולה אם היא רוצה להעלות יהודים לארץ הקודש? כל המלחמה של החרדים בציונות אינה בשל העליה לארץ אלא בשל האתאיזם המוצהר והמובלט איך אפשר שיהודי מאמין ישלב יד בתנועה שכזו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146804
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 13:20) בתשובה לspinner013@gmail.com
	האם יתכן שהציונות הייתה אתאיסטית מראשיתה מאחר והתנועות החרדיות החרימו אותה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146807
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 13:59) בתשובה לע.צופיה
	הציונות תמיד היתה יהודית וציון משכן ה' עליה ציונית מפורסמת וידועה עלתה מבבל עלו יהודים תמיד לארץ ישראל וגם תמכו מהגולה ביהודים שעשו זאת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146814
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:03) בתשובה לspinner013@gmail.com
	אתה מתחמק מתשובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146820
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:56) בתשובה לע.צופיה
	אולי לא הבנתי את השאלה שלך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146840
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:29) בתשובה לspinner013@gmail.com
	האם יתכן שהציונות בראשית דרכה(סוף המאה ה-‏19,תחילת ה-‏20) הייתה אתאיסטית בגלל החרם שהטילו עליה החרדים? כלומר: האם יתכן שהמצב היה שונה מהיבט הדתי אם היה שיתוף פעולה בין הזרמים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146841
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:31) בתשובה לע.צופיה
	מה שתיארת לא מתאים למצב שהיה . הרצל היה אתאיסט מתבולל שהיה מוכן נפשית להתנצר וסבר שמקומם של הרבנים בבתי הכנסת ומחוץ לעשייה המדינית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146844
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:35) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	זה נכון לגבי הרצל,אך היו ציונים נוספים מלבד הרצל ולא כולם היו אתאיסטים כמוהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146851
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:48) בתשובה לע.צופיה
	ליד הרצל ואחר כך נורדאו , וולפסון וויצמן לא היה מקום ליהודים החרדים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146856
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:58) בתשובה לע.צופיה
	הבנתי אותך 1- הציונות היא לא בע''מ של הרצל וחבורתו הנכבדה הציונות היא תנועה לשיבה לציון וכפי שציינתי קודם בימי עזרא ונחמיה היתה תנועה ציונית חזקה ובית המקדש השני הוקם 2- הציונות של הרצל היא מקרה פרטי ( רב חשיבות) בעם ישראל ( היהודים) אבל אסור לשכוח שהיתה גם תקופה אוגנדיסטית ואני לא יודע איך אתה מקשר בין אוגנדה לציון 3- ציון זה לא משהו ערטילאי. זה מקום פיסי מוגדר 4- מפה יובן שבראשית דרכה הציונות לא היתה אתאיסטית. גם לא דתית כי אין דת במסורת היהודית. דת בלשון הקודש משמעה - חוק. זה היה ענין לאומי-יהודי 5- יתכן שיתוף פעולה, וראוי שיהיה בין חילונים ודתיים. כי המושג חילוני אינו מתריס, הוא מבטא יהודי שאינו מקיים מצוות. אבל עם אתאיסטים מוצהרים קשה לאנשים דתיים לחיות בצוותא כי זה נוגד את מהות הקיום שלהם. האם תוכל לחיות בצוותא עם אדם שמטרתו בחיים להשמיד יהודים ( עכשיו בפצצה שהוא מייצר באירן?) זו בהחלט לא שאלה של חופש הפרט העקרוני... זו שאלה של חיים ומוות 6. בנוסף כבר ציינתי פעמים רבות כי בגלות הרפורמים וכל החילונים למיניהם ניזונים מאספקה של כוח אדם אך ורק ממקורות דתיים. כי מי שהוא חילוני דור או שנים, מתמסמס ונעלם אחר כך ולא נודע כי בא אל קרבו 7. בארץ הדבר שונה, למזלנו - בינתים. כי יש פה שנאה מסביב ששומרת עלינו כיהודים. אבל ידוע כי ישראלים חילוניים שיוצאים לחיות בחו''ל נעלמים גם הם אחרי שנים, שלושה דורות. ההתבוללות עצומה. אחת הבעיות אצל חלק מהחילונים שהם אומרים שזה לגיטימי ( חופש הפרט וחופש הביטוי) אבל זה יכול לחסל את העם היהודי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146870
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 2:12) בתשובה לspinner013@gmail.com
	1.מסכים. 2.הציונות אינה מקרה פרטי של הרצל.אין ספק שחלקו בה גדול אך ללא הגל הגואה של לאומיות יהודית על רקע מעשי אנטישמיות קשים ספק אם היה נשאר יותר מאשר קוריוז. תכנית אוגנדה הייתה ברירת מחדל על רקע אי ההצלחה לחולל מפנה פוליטי בארץ ישראל.לא שופטים אדם בצערו. 5.יהודי חילוני הוא יהודי שמקיים פחות מצות מיהודי חובש כיפה או חרדי. זה כל הבדל.אי היכולת לחיות בצותא נובעת מחוסר הרצון לכבד את אורח החיים הדתי של הזולת,אלא לנסות לכפות עליו את אורח החיים שלו.''ההשמדה'' הוא המורא שמנסה צד זה או אחר להטיל על משנהו בכדי לכפות עליו את השקפת עולמו הדתית. 6.ראינו שבשעת מבחן כל אותם ''יהודים נעלמים'' מופיעים שוב כיהודים החרדים לגורל אחיהם. 7.אין ספק שהסכנה הקיומית של המדינה גורם לאיחוד מסוים ושותפות גורל. ''החילוניות'' שקיימת כבר כ-‏250 שנה לא חיסלה את העם היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146879
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 6:10) בתשובה לע.צופיה
	יש כמה מיקווי מים בעם ישראל 1---המקור - דתים וחרדים 2---ממנו ניזון הקיבוץ החילוני 2.1----ממנו ניזון הקיבוץ הרפורמי, ''יהודים משיחיים'' וכד'' מאגף 2 ניזון העולם כמעט ואין מעבר מ 1 ישירות לעולם לומר ש''החילוניות'' קיימת 250 שנה דורש הבהרה כמה משפחות חילוניות קיימות 250 שנה או שהן מתחלפות ונוצרות חדשות לבקרים כמו שזה אצל הרפורמים רוב רובה של ההתבוללות היא בקהילות של חילוניים, אם יש דבר כזה (קהילות) מקרה ישראל הוא מקרה פרטי עד שהחילוניים פה יוצאים לעולם ומזינים הן החילוניים בעולם הן את העולם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146880
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 6:41) בתשובה לspinner013@gmail.com
	''עניין האדיקות'' הדתית הוא ענין יחסי הן ביהדות והן במכלול הדתות בעולם בכלל. הצורך הנפשי לקיים מצוות וכמה מצוות הוא אישי לכל אדם ואדם ונובע מאישיותו,מחינוכו ומהסביבה החברתית שהוא חי בה. קיים גם צורך ציבורי לקיום המצות,כמותן ואיכותן מתוך הרצון להשתייך לקבוצה מסוימת. לכן אי אפשר לקבוע שקודם היו רק חרדים ואחר כך דתיים ואחר כך חילוניים ואחר כך מתבוללים. יש לבחון כל דבר ביחס לתקופה ולמקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146885
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 8:10) בתשובה לע.צופיה
	בגלל היות היהודים מיעוט במדינות השונות מישראל , ההתבוללות היא תהליך שמסיים את ההתרחקות מקיום המצוות שבתורה . אי אפשר להיות יהודי אחרי כמה דורות של חילוניות בחברה שבה היהודים הם מיעוט .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146897
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:03) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	למה לא? רוב יהודי ארה''ב הם חילוניים כבר הרבה דורות,אז מה,הם נעלמו? המבחן שיהודי נמדד לפי כמות ומספר המצוות שהוא מקיים אינה מקובלת עלי ולדעתי גם על רוב מוחלט של היהודים. זו ''צורת מדידה''של חרדים וסיבותיה ברורות. אנשים שומרים על מורשתם היהודים דורות לא מועטים למרות שלכאורה הם התבוללו. דוגמא לכך היא יהדות ברית המועצות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146900
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:15) בתשובה לע.צופיה
	אתה מכשיל את עצמך . דווקא יהדות ברה''מ התבוללה ועשתה מאמצים גדולים כדי להיתמע . בארה''ב ההתבוללות עצומה . מחצית היהודים בארה''ב נשואים ללא-יהודים . אחרי ששם המשפחה היהודי נעלם לא נישאר מהם דבר יהודי , פרט לקצת גנים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146902
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 15:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה טועה. העת שנפתחה האפשרות לעליה לארץ,חלה ביהדות ברית המועצות התעוררות רבה וכל מי שהיה לו קשר ליהדות שב אליה. אני מניח שאתה ועוד אחרים תלגלגו על הרוסים שהתחזו ליהודים אך לפי מיטב ידיעתי נעשתה בדיקה, אולי לא לפי מושגי נטורי קרתא וש''ס אך בהחלט באורח שהוכיח על זיקה ליהדות. נשואים אזרחים ואי הקפדה על נשואים לפי דת הם אורחות החיים כיום בארה''ב וצפון אמריקה. אינך יכול לחיות שם ולהתבדל.זה ייחודי לאמיש ולחרדים שחיים עדיין בסיגנון המאה ה-‏18. העבר הוכיח שבעת מצוקה האנשים האלה מזדהים כיהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146917
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 18:20) בתשובה לע.צופיה
	אתה קצת מתבלבל . כל נישואין לבת זוג גויה היא צעד של התבוללות . כל נישואין לבן זוג גוי היא צעד של התבוללות שהקריטריון היהודי בלבד - אינו חל עליו . לילדים של זוגות מעורבים יש אפשרות להמשיך באותו כוון . או לשוב אל היהדות . זוג מעורב לא השלים את תהליך ההתבוללות . זוג כזה מאותת ''בחרתי להתרחק מהיהדות'' . לזה יש סיבות וזו זכותו אך הסיבות לצעד ההתרחקות אינן משנות את התוצאה . זה צעד של התבוללות . ענין נוסף ואחר הוא שמירת המצוות . הקהילה היהודית בישראל יכולה לשמור את יהדותה בשל הריכוז היהודי הגדול כאן . אך אפילו כאן יש נישואין לגויים ! בארצות הנכר קשה יותר לשמור ציוויון יהודי ועיקרו שמירת המצוות . אשר ליהודי ברה''מ הם לא סיימו את ההתבוללות ובניהם יש רמות התבוללות שונות . עלייתם לארץ הייתה מסיבות אחדות ולא רק קשר ליהדות והרצון למימושו . עוד עליך לזכור שחלק מהם נשארו שם מתוך בחירה . מה איתם ? מתבוללים או לא ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146921
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 19:04) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	נדמה לי שאתה מתייחס אל ''שמירת המצוות'' כאל קסם או לחש פלאים ששומר על היהודי מכל הכשה של נחש ההתבוללות אבל הערך העיקרי פה הוא –מעשה החינוך – כי החינוך הוא ששומר על היהודי לאורך דרכו המפותלת. ה ח י נ ו ך. ולכן ילדים המתחנכים כשומרי מצוות בתוך קהילתם ישמרו על הקהילה בבגרותם וכמה מהם יהיו גם ''שומרי החומות'' של העם כולו. ולפיכך לא יתפשרו איתך הדתיים והחרדים על חינוך ילדיהם זה המקור לכוח והעוצמה היהודיים לאורך אלפי שנים של רדיפה אכזרית ודיכוי שאין לו אח וררע בעולם. מנדלסון שחינך ל''אינטגרציה'' ול''שיתוף פעולה'' עם הגוי ותרבותו קצר סופה וסופנות מהבחינה היהודית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146940
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:34) בתשובה לspinner013@gmail.com
	יש בדיון כאן שלושה זרמים . דבריו של ע.צופיה שהוא מתנגד לעמדתך . דבריך לפיהם היהדות היא ענין המצוות והחינוך להם . וישנה העמדה שלי . אני מבין את עמדתך טוב מאד אך מצד שני אינני יכול שלא לבקר את הבסיס שהוא הציווי האלוהי . לפי הגישה הדתית הציווי האלוהי הוא דבר שבאמונה ולא בהוכחה . אני מקבל רק הוכחות ולא אמונות . על החומה הזו אין הדתיים יכולים לגבור . משמעות דברי היא שאנשים חקרניים ונבונים השוקלים את המדע החדיש מול האמונה יעדיפו את המדע . זו בעייתה הגדולה של הדת בכלל ושל היהדות בפרט . אני כותב זאת תוך צער לחולשת העם שלי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146949
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 9:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	האמונה,הן בדת היהודית והן בדתות אחרות היא ענין אישי שבדרך כל הנובע מחינוך ונסיון חיים. לכן אין כל ניגוד בין האמונה למדע. אפשר להיות דתי וגם להיות איש מדע.הרי יש אנשים דתיים שזכו אפילו בפרס נובל. הבעיה מתחילה עם אותם האנשים או הזרמים הדתיים( ולאו דוקא ביהדות) שהופכים את האמונה למשהו אבסולוטי שאינו ניתן לערעור,או להרהור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146928
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:40) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה מתעלם מצורת החיים המקובלת כיום ב''עולם המערב''לעומת דורות קודמים. בעבר חתונה בין שניים בעלי דת שונה היתה נדירה ושערורייתית.כיום הדגש על הדת התמעט והחתונה באה בקלות. המסקנה כי בזה איבדנו יהודי היא נמהרת.כמערב כמעט שאין צביון דתי בחיי היומיום ולכן קשה לעיתים לזהות מי הוא יהודי ומי הוא נוצרי.זה עדיין ,כמעט לא קיים אצל המוסלמים,אך זה בתהליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146941
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:39) בתשובה לע.צופיה
	תיאור המצב במדינות המודרניות נכון . מה שלא הסברת זה כיצד צאצא של זוג יהודי+גוי נשאר יהודי . עוד יותר , כיצד צאצא כזה + גוי גם הוא יהודי . וככל שחולפים הדורות והצאצאים נישאים עם גויים לתוך סביבתם הזרה הם עדין יהודים . את זה תסביר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146901
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 14:18) בתשובה לע.צופיה
	ניסיתי בכל הכח להסביר כי למרות שהחילוניות קיימת לדבריך 250 שנה אין דבר כזה משפחה חילונית שקיימת 250 שנה וגם לא מאה שנים. כידוע משפחתו של מנדלסון שמת דתי התנצרה באופן כמעט מיידי והנכד פליקס כבר זרח בשמי הנצרות אתה כנראה טומן את ראשך בחול כדי שלא תצטרך להוציא מסקנות האמת היא שאורך חיים ממוצע של משפחה חילונית בגולה לא יותר משלושה דורות. ואז היא נמוגה או שצאצאיה חוזרים באופן מפתיע בתשובה. ההוכחה לכך מספר היהודים בארה''ב ההתבוללות עצומה. יתכן שבשבילך זה לא ענין רציני ועקרוני ואולי גם לגיטימי אבל אם זה כך אנחנו מאבדים את הבסיס לויכוח בנושא כי הוא עדין - חשיבות קיומם של היהודים לי וגם לך. ראוי לציין שיש בינינו צעקנים רבים שחשיבות ''קיומם'' של הפלסטינים היא המקום הרבה יותר מודגש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146903
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 15:22) בתשובה לspinner013@gmail.com
	החילוניות בסיגנון שאנו מכירים כיום קייימת כ-‏250 שנה מעת תחילת תקופת השכלה בעם היהודי. מנדלסון אינו דוגמא ייחודית. יהדות גרמניה שהייתה חילונית ברובה התקיימה בגאוה עד השואה. וכן גם קהילות אחרות. יש סוג של רמייה באמירה ובמחשבה שאם אדם מקיים מספר רב של מצות הרי הוא מיוחס לחרדים. בעבר הייתה הקפדה רבה יותר בנושא,אך זה היה חלק מאורח החיים הכללי בעולם. גם אז היו קפדניים יותר וקפדניים פחות. יהדות ספרד הייתה די חילונית במושגי הזמנים ההם וגם יהדות איטליה למשל במאות ה-‏15 והילך. המושג התבוללות הוא יחסית לנקודת המבט. לך כאדם חרדי או דתי יהדות ארה''ב נראית כמתבוללת, לי כאדם חילוני כלל-לא. אין לנו בסיס לויכוח מאותה סיבה שאין לאף זרם ביהדות בסיס לויכוח עם החרדים. הם דורשים ממני הבנה אך אינם מוכנים להתפשר על קוצו של יוד. זו היוהרה והתנשאות שמאפיינת אותם ןלכן הם כל כך מוקצים בעיני רוב העם היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146908
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 17:12) בתשובה לע.צופיה
	לדעתי אתה טועה בכל כך הרבה מובנים. ענין ההתבוללות הוא דבר מאוד אובייקטיבי ולא סובייקטיבי אני מניח שרצית לומר שלא מפריע לך (כיהודי) אם אחד מבני המשפחה הוא גוי. אבל אני הייתי בודק את הענין לפי הכמות של היהודים. והכמות הולכת וקטנה כל הזמן. כי ההתבוללות מביאה למצב של נשירה מתוך העם.אנחנו מדברים על נשירה! לדברי עירן ב 60 השנה האחרונות המצרים גאו מ15 מליון ל75 מליון. מה היתה גאות היהודים בארה''ב? לפני שאתה תקבל את העובדות של התמעטות הולכת וגדלה לא נוכל לדין במשמעות של הסיבות - כי עדין אינך שם. העם היהודי נמצא באותו מספר (לערך) שהיה אחרי מלחמת העולם השניה. זה לא אומר דרשני לגבי 250 שנות חילונות, כי אתה טוען שרוב העם הוא חילוני...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146912
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 17:54) בתשובה לspinner013@gmail.com
	התמעטות העם היהודי,או לפי גירסתך שישנם אותו מספר יהודים כיום,כפי שהיו בתום מלחמת העולם השנייה היא תואמת את המצב בכל ''העולם המערבי'',דהיינו,מערב אירופה וצפון אמריקה שאנו חלק בלתי נפרד ממנו.אותו מצב קיים בצרפת,בגרמניה וביתר הארצות באזור זה.הסיבה ,כנראה,היא בילודה במספרים נמוכים מאוד ובחוסר הזדהות לאומית. כפי שטענתי בהודעות קודמות,אנו,העם היהודי ,אנו חלק מתרבות המערב ופועל על פי המגמות בתרבות זו. אני מבין שליהודי חרדי זה נשמע ככפירה,אך אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146919
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 18:27) בתשובה לע.צופיה
	''אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה.'' מי מתעלם מהמציאות ? אתה או אני ? המציאות היא שילודה גדולה מפצה על כל אבדן . זו מציאות . ומה עמדתי ? הגברת הילודה ! ספינר טוען גם לתכנים יהודיים , אני עדין לא הגעתי לשם . דבקותנו בתכנים האירופאים ובדפוסי ההתנהגות של אירופה היא בעלת משמעויות ותוצאות בהן לא דננו . אם תרצה - זה אפשרי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146922
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 19:07) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה שואף למלא חבית מחוררת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146929
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:47) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה חוזר שוב ושוב לענין הילודה.אני טוען וכנראה לא היחידי, שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה! הילודה היא ענין אופנתי.לעיתים היא גדלה ולעיתים היא מצטמצמת.יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה. אנו איננו ''דבקים'' בתכנים ודפוסי התנהגות אירופאיים וצפון-אמריקאים. זו מהות חיינו. הדת היא מישנית מבחינה זו. זה תמיד היה כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146942
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:53) בתשובה לע.צופיה
	אני יודע שאני נראה ''נודניק'' בענין הילודה . אבל יש כאן שני אלמנטים . האלמנט הראשון הוא הצורך של מי שזה חשוב לו שהעם היהודי לא יעלם . זה מצריך ילודה והילדים צריכים ערכים יהודיים . ערכים השנויים במחלוקת כאן ובמקומות נוספים . הצורך הוא דבר אחד . הדבר השני הוא התמריץ או הדחף . לנושא זה אתה טוען שזו אופנה וגם ''יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה.'' והעיקר הוא בראשית דבריך ''שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה!'' כאן אני אומר שאתה טועה ובגדול . לי יש בענין הזה מישנה סדורה . אפשר לנסות לערער אותה וגם נעשה ניסיון חלש כזה בעבר . ולכן כן ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. אבל אני כרגע מתייחס במיוחד למילים שלך ''זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה'' . זה עבד בעבר וזה עובד בהווה . רק שלא ידוע לי שזה נעשה באופן מכוון ומודע . אני ארחיק לכת בהתבתאות שלי . אפשר לגדל אוכלוסיה אנושית כמו בצל בגינה או כמו פרות ברפת . זה מצריך את הגינה או הרפת המתאימים ותנאי גידול מתאימים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146950
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 9:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אנשים אינם לא בצל ולא פרות. לקח לאדם אלפי שנים ללמוד את זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147006
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 18:42) בתשובה לע.צופיה
	שים לב שלא כתבתי שאנשים הם בצל או פרות . אנשים הם יצורים ביולוגיים וחלים עליהם הכללים הביולוגיים כמו על בצל או פרות וכל יצורחי אחר . כולם כפופים לכללים אלו . גם אם זה לא מוצא חן בעינך !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147016
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 22:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	זה לא עניין של מוצא חן. זו שטות מוחלטת. תמשיך להאמין בכך ידידי הבצל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147027
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 8:30) בתשובה לע.צופיה
	כל הכבוד ע.צופיה . כדאי שתפיץ ברבים שלדעתך הכללים הביולוגיים החלים על כל היצורים החיים כולל בצל ופרות - אינו חל על בני האדם . יותר תפיץ את דעתך זו יותר ידעו כמה אתה חסר הבנה בנושא . גם שים לב שאתה מכנה אותי בצל ואני נמנע מלקרוא לך בכינויים כאלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147039
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (שבת, 06/03/2010 שעה 11:24) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147044
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 11:53) בתשובה לע.צופיה
	אתה כנראה מושפע מתלאביבסאנור . אני לא '' משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה.'' אני טוען וממשיך לטעון שחוקי הביולוגיה שחלים על בצל או פרה חלים גם על האדם . וזה שונה ממה שכתבת . אתה תמיד יכול להראות שאני טועה - אם תצליח ! כשלונך מובטח !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=147051
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (שבת, 06/03/2010 שעה 15:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מעולם לא עסקתי בהוכחת אקסיומות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146923
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 19:10) בתשובה לע.צופיה
	הגורם הזה, אם נכון - שייך גם הוא לתרבות החילונית דתיים - גם באמריקה - הם בעלי משפחות גדולות זו עוד ''נקודה שחורה'' ברשימה של החילוניות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146930
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:48) בתשובה לspinner013@gmail.com
	משפחות גדולות זה עניין יחסי ומשתנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146889
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום חמישי, 04/03/2010 שעה 10:26) בתשובה לע.צופיה
	צופיה היהדות אינה אך ורק כנסיה של מוסר ( דת) ''ירצו- יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו'' יש סנהדרין שהיא מערכת משפטית של היחיד ושל הלאום בעניני רצח, שוד וגם נדל''ן לכן אתה לא יכול להציע בהקשר זה שיש ''רמת דתיות מסויימת יחסית'' במחזור הדם זה כאילו לומר על בג''ץ שלנו שיעלים קצת עין מהחוק, כאילו הוא ''יחסית'' שומר חוק... תעשה טובה ואל תשווה את היהדות לדתות אחרות בעולם זה לא בר- השוואה. זה עולם אחר זה מה שאבנרי לא מסוגל להבין ולהרגיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146898
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:06) בתשובה לspinner013@gmail.com
	איפוא יש סנהדרין? מי משוה לכנסיה? הפרשנות על מספר המצוות הייתה במחלוקת כל ימי קיום היהדות ואין בר-סמכא לפסוק בנושא זה. איני משווה את היהדות לדתות אחרות,אך,לא ספק, היהדות היא חלק מכלול החיים במה שמוגדר ''העולם המערבי'' ולכן היא מושפעת מהמגמות הכלליות בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146829
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:43) בתשובה לע.צופיה
	עלינו להודות על דברי אמת . בלי זה אין אמינות לעמדתנו . מאחר והתנועה המגשימה של הציונות המודרנית והלאומית היא זו שהתניע הרצל , הרי שאנו רואים את הרצל כאבי הציונות החדשה ובקיצור ''הציונות'' (לצרכי נוחיות בדיונים) . את עמדת הרצל אפשר להבין בלי צורך בפרשנות רבה . הוא כתב בספרו מדינת היהודים כי את הצבא יש להשאיר בקסרקטינים ואת הרבנים בבתי הכנסת . לשניהם אין מקום וחלק בעשיה המדינית . זה ברור מאד . הרצל היה יהודי מתבולל שהיה מוכן בתנאים מסויימים להתנצר . הוא היה בן מובהק של עידן האורות ושל ההתעוררות הלאומית של אביב העמים . הוא נולד שנים אחדות אחרי המרד ההונגרי וצרוף הונגריה למונארכיה האוסטרו-הונגרית . כל אלה השפיעו על עמדותיו בעניני הדת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146834
	האם היתה אפשרות בכלל שהציונות
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	גם הציונות שלו היתה בסימן שאלה כי איך אתה קושר את השם הזה לאוגנדה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146988
	↨ לא !!! מה ∂תאום ??????
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:16) בתשובה לע.צופיה
	∏


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146822
	שמע, יוסלה, יתכן וע. צופיה באמת
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 16:08) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	צודק כשהוא מגדיר אותך כצומח פלסטיני http://www.maraah-magazine.co.il/show_item.asp?level...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146640
	אורי אבנרי הוא שקר לבן
	יוסף אליעז (יום שני, 01/03/2010 שעה 4:08)
	אורי אבנרי הוא שקר לבן ! ********************** אורי אבנרי כותב במאמרו ''שקר לבן'' שאין לְאוֹם יהודי, כי היהדות היא רק דת. הוא טוען כי במדינת ישראל קמו רק בדורות האחרונים ממש [לגבי היהודים: לכל המוקדם בימי הרצל] הן לְאוֹם יהודי והן לאום ערבי, ושניהם יחיו יחדיו בשלום במדינת ישראל. דומני שהוא רומז שהלאום הערבי היה קיים זה מכבר. אבנרי מתנגד למושג ''מדינה יהודית'' כי משמעותה לדידו היא שהמדינה שתוכר או תיקרא כך תהא, חלילה, מדינתו של העם היהודי כולו, בכל תפוצותיו. מאמרו זה הוא אוסף של הבלים, שקרים מכוונים, כזבים ודברי הָבַאי. אבנרי מתעלם מן העובדה שלא היה בארץ לאום ערבי מעולם. מעט הערבים שחיו בארץ החרבה היו חלק מן העם הערבי אשר חי במזרח התיכון. רק בסוף המנדט כמה משכילים החלו לדבר על לאומיות-ערבית, אך עדיין לא על לאום ערבי נפרד בא''י. עתה, בעזרת השמאל ההזוי שלנו, מוקם והולך עם ערבי נפרד בא''י, לאום שלא היה קיים תחת שלטון ירדן ביהודה ושומרון, או תחת שלטון מצרים ברצועת עזה. מענין אם אבנרי טוען שהפלסטינאים בא''י הם עם נפרד מהפלסטינאים שבירדן ובלבנון... אך גרוע מהשקר על קיומו של עם ערבי בא''י הוא השקר על אי-קיומו של העם היהודי. אבנרי נוהג בשנים האחרונות לצטט מהתנ''ך, כאשר הדבר נוח לו, אך אינו מאמין בספר הספרים. אולם אין אדם משכיל החולק על קיומו של עם ישראלי והחל מיציאת-מצרים ומתקופת ההתנחלות בימי יהושע בן נון. הוא חי כעם אחד, אם גם מורכב מתריסר שבטים [כפי שהמצב השבטי קיים במדינות רבות אפילו כיום, כמו בירדן ואפגניסטן וטבין הבדווים בישראל ובסיני]. החל מימי שאול הפכו השבטים לממלכה. עִם זֶה אפשר- למרות כתבי המלכים בממלכות שכנות על מלחמותיהם בעם ישראל - שההסטוריונים 'החדשים', יחד עם מכחישי-השׁוֹאָה ושכמותם, אולי גם יכחישו את קיומה של ממלכה ישראלית. אט אט גובש העם והמסגרת הממלכתית באה על מקום החלוקה השבטית. למרבה הצער בימי רחבעם וירבעם פוצלה הממלכה לשתיים: שבטי יהודה, בנימין ולוי הצטמצמו לממלכת יהודה, על שם השבט הגדול והחזק יותר, ויתר השבטים התלכדו כממלכת ישראל שבירתה שומרון. ממלכת ישראל אבדה ראשונה, ואחרי שהלכה בגלות אשור לא קמה עוד. אם ניצלו ממנה משפחות שלא התבוללו הן התישבו בארצות פזוריהם ורק בודדים שבו לארץ-ישראל ונבלעו ביהודה. ממלכת יהודה נפלה בימי נבוכדנצאר והלכה ברובה לגלות בבל, משם שבה בחלקה ארצה בימי המלך כורש במנהיגות עזרא ונחמיה. שוב הוקמה ממלכה יהודית עצמאית, שלחמה ביוונים-הסורים, אך נפלה בפני הרומאים ונכחדה כליל כמדינה במרד בר-כוכבא. עם ולאום שמוגלה מאדמתו אך שומר על דתו, מורשתו, מנהגיו ותרבותו אינו חדל להיות עם ולאום. לעם ישראל היו ממלכות בארץ-ישראל, היתה לו דת מגובשת ותרבות נרחבת מכל עם אחר, פרט אולי, ליוון ולסין. הוא החזיק בספר-הספרים ומאוחר יותר במשנה ובתלמוד, ומעולם לא ויתר על דתו או על תרבותו, כאשר עוד מאות ואלפים בשנים היו הערבים , לשבטיהם, שרויים בג'הליה האלילית, עד שהחלו להתגבש כעם בימי הנביא מוחמד, סביב הדת שהוא הביא. בשם הדת הזו הם השמידו עמים, כפו דתם על עמים ורוב אותם נכבשים אבדו את זהותם והפכו לחלק מן העם הערבי, שכל יחודו דווקא בדתו. הגם שחלקים לא גדולים ממנו אימצו את הנצרות. בימי החליפויות לא היתה חלוקה לעמים ערביים נפרדים. הפיצול לעמים הערביים הקיימים היום נתגבש, כמדומה , במאה-מאתיים השנים האחרונות. לבוא היום ולטעון שאין ולא היה לאום יהודי זו לא רק רעות-רוח ושקר אלא גם טפשות. אבנרי טוען שהיהדות היא רק דת, ולא לאום. ומה היה ויש לאיסלם? נכון הוא שהדת היא ששמרה על עם ישראל הן בארצו והן בגלותו, היא היתה לב התרבות של הלאום העברי. דת אינה סותרת את הלאום. היא רק מגבשת אותו. רבים ראו בציונות החילונית חלופה מודרנית לדת. על כך יצא קצפם של הרבנים, ואולי בצדק מבחינתם. למרבה המזל חלק מהדתיים ראו כי אין בהכרח סתירה בין הדת לציונות, וזו כיום הציונות הדתית. רק שמאלני אוויל ועיוור יטען שהרצל יסד את עם ישראל, או את הלאום היהודי. הרצל חזה וניסה לממש את חזון המדינה היהודית, ולישב בה את העם היהודי. חבל שאורי אבנרי, כותב כה מוכשר, מקדיש את כשרונו הגדול לשירות הפלסטינים, שהם כיום אויב, ומנגח בכל פה את עמו שלו. הן על כך כבר נכתב: ''מחריבייך ומהרסייך ממך יצאו'', כלומר מתוך עמך ומתוך בנייך שלך. נכתב בלילה שבין פורים פרזות לפורים של ערי החומה, תש''ע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146641
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 6:47) בתשובה ליוסף אליעז
	1. ''אורי אבנרי הוא שקר לבן!'' איך היית מגיב אם היו משתמשים בכינוי הזה ביחס לדברים מופרכים שאתה כותב? הנה דוגמה אחת: ''רק בסוף המנדט כמה משכילים החלו לדבר על לאומיות-ערבית, אך עדיין לא על לאום ערבי נפרד בא''י. עתה, בעזרת השמאל ההזוי שלנו, מוקם והולך עם ערבי נפרד בא''י, לאום שלא היה קיים תחת שלטון ירדן ביהודה ושומרון, או תחת שלטון מצרים ברצועת עזה''. ספרי ההיסטוריה מלאים בעובדות על פיהן שני המשפטים האלה מופרכים בעליל. אתה למרות שנודע לך הדבר משתדל להתעלם מהעובדה הזאת. דוגמה אחת הם ספריו של פרופסור יהושע פורת (1976), דוגמה אחרת היא ספרו של פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' 2. בפעם הקודמת לאחר שייחסת לי באותו הקשר דברים מופרכים (למשל ''לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי...'') התחמקת בטענה שהויכוח נעשה עקר. 3. לכן עצתי לך לנצל את העובדה שהמדיום (הפורום) מאפשר לשקול את את דבריך לפני שהם הופכים לתעודה בין דפי הפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146649
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:41) בתשובה לדוד סיון
	לא לבן אלא שחור . עמדותיו של אבנרי נשענות על כמה רגליים שהם חסרי אחיזה במציאות . 1 - הכנעניות . זו טענה כאילו בגלל מקור קדום כנעני משותף אפשרי קשר טוב בין הפלסטינים והיהודים . זה שקר היות והפלסטינים הם צאצאי מהגרים ולא צאצאי הכנענים הקדומים . 2 - דר-א-סלם . זו עמדה מוסלמית הנובעת ישירות מהקוראן . על פיה כל שטח שהמוסלמים הפכוהו לשלהם ישאר מוסלמי לנצח . דבר זה אינו מאפשר ליהודים לקיים בכלל ישות בארץ ישראל . 3 - ענישת היהודים . זו מצווה מהקוראן שבו נאשמים היהודים בזניחת מצוות האל ולכן יש להרוג אותם בחרב או לחייבם בהתאסלמות . 4 - שלום קורייש . זה אירוע מההסטוריה של התפשטות האיסלם . לפי זה הסכמים שהושגו בעת חולשה מוסלמית מותר ואף חובה להפר בהתהפך מאזן הכוחות . זו בוגדנות עם כיסוי אידאולוגי . מאחר ואבנרי הוא אדם בוגר בן 85 בעל עשרות שנים של עבודה עיתונאית שכולה אופוזיציונרית , הוא פגש את הטענות הללו כלפי עמדותיו ואין הן זרות לו . כאשר הוא ממשיך להפיץ את דיעותיו שהסעיפים הללו מראים שהוא טועה הרי שדבריו נעשים שקר . לא שקר לבן כפי שכתב אליעז מתוך נימוס אלא שקר שחור .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146660
	אתה יודע שלא זה מה שכתב אליעז
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 10:03) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	במהלך השנים שאתה כותב כאן בפורום כתבת שוב ושוב לא מעט טענות מופרכות ושקרים, כולל הפעם. אבל למיטב זכרוני אף אחד לא כינה אותך שקר לבן או צהוב. אבל אליעז כינה כך את אבנרי. לא את דבריו. גם שמראים לאדם באותות במופתים שדעותיו מופרכות קשה מאד להוציא אותן ממנו. אחת הסיבות היא שבדרך כלל ''המנסה להוציא'' לא מכיר היטב את הבסיס עליו בנויות הדעות המופרכות. הקטע הפסול של הדבקת התוויות המופרכות ליריב הוא מאד נפוץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146703
	אני מכיר את דיעותי ואת דיעותיו של אבנרי .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:03) בתשובה לדוד סיון
	אני טוען שעם ישראל איבד שליש מבניו בשואה . אני טוען שעם ישראל מאבד גם בימים אלה מבניו בהתבוללות . אני טוען שהילודה בקרב היהודים החילוניים פחותה מזו שבקרב הדתיים והחרדים . אני טוען שילודה ממוצעת של 3 או 4 ילדים יהודים מאז 1945 הייתה מתקנת את אבדננו מהשואה . אבנרי טוען שהערבים ואנחנו כנעניים . זו טענה ערבית לא נכונה . ההטענה ערבית הזו מוזכרת בעמודים הראשונים של ''צמיחת הלאומיות הערבית הפלסטינאית 1918-1929'' אבנרי טוען שעלינו להגיע לשלום עם הפלסטינים . זה מצריך וויתורים טריטוריאליים מצדנו . גם חזרת פלטים . גם תשלום פיצויים לפי החלטה 194 של האום . כל אלה הם פיחות ב-''יש'' היהודי ותוספת ל-''יש'' הפלסטיני . אבנרי טוען שאחרי שיכון שלום בין היהודים והפלסטינים תחדל האיבה הכלל ערבית כלפינו . הקוראן שלהם אומר אחרת . לסיכום דעתי מבוססת על עובדות החיים ללא אשליות . אבנרי חסר בסיס בדיעותיו . הן בסתירה לאמת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146708
	כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146717
	כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון
	מאחר ולא הראית דברי שגויים הרי שהם מקובלים עליך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146798
	בגדול אתה צודק כמובן, זוהי העמדה הערבית אסלאמיסטית הבסיסית
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 11:35) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	שקיימת גם בחוגים רחבים בחברה הפלסטינית. המוסלמים בארץ ישראל רואים היום את ארץ ישראל -כפלסטין, מונח שאימצו אותו מהבריטים לאחר שדחו אותו בכל זמן הכיבוש הבריטי. ערביי הארץ קראו לארץ ''א-דיאר אל-מוקדסה'' (ארץ הקודש) ומרגע שהחלו מוסלמי המזרח התיכון לבטא עצמם כלאום, מסוף המאה ה-‏19 - תחילת המאה ה-‏20 קראו הערבים לקהילת ערביי ארץ ישראל - ''ערביי סוריה הדרומית''. הערבים דחו את השם ''פלשתינה'' שקרא הכובש הבריטי לארץ ישראל כי ראו בו שם זר של כובשים. הבריטים קראו לערבים ''מיעוטים לא יהודיים בפלסטיין''. למשל בהצהרת בלפור מכונים תושבי הארץ הלא-יהודים ''non-Jewish communities'' וכך גם בכתב המנדאט 1922 - '' non-Jewish communities in Palestine'' ו-''all the inhabitants of Palestine ''. ועדת המעקב האנגלו-אמריקאית ב-‏1946 התייחסה ליהודים ולערבים ואפילו לא טרחה לציין 'יהודים פלסטינים' או 'ערבים פלסטינים'. כשהמסמך כתב Palestinian הוא התכוון שלמנדאט הכיבוש הבריטי (למשל Palestinian budget). גם בהחלטת או''ם 181 מדובר על 'יהודים' ו'ערבים' וכשמוזכר ''פלסטיין'' מדובר ב- ''Mandatory Palestine''. מדובר על יהודים מצד אחד ומצד שני מונח שכולל את כולם, כולל את היהודים - inhabitants of Palestine. גם בהחלטות או''ם 242 ו-‏338. החלטה 1397 מ-‏2002 מדברת על ישראל מצד אחד ופלסטין מצד שני. ברור שהמונחים האלה מבטאים את המצב שהיה קיים לאשורו לכל אורך השנים האלה. זה שהיסטוריונים חדשים מנסים להמציא את התרנגולת מחדש, זה לא יביא להם להטיל ביצה חדשה שתעשה להם לכל היותר קוקו-לנד, כשתתנפץ לקרקע הארץ. הערבים לפי הגישה האסלאמית השלטת אכן רואים במרחב המזרח התיכון אדמה מוסלמית ''דאהר א(ל) אסלאם'' ואדמת ''פלסטין'' מופקדת בידי הוואקף, שהיא ההקדש של נכסים למטרות דתיות וחברתיות של האסלאם הסוני. לכן אין בכלל רשות לערבים הגרים בשטחים לוותר מטעמם על רגב אדמה ויש להם חובה להחזיר את נוכחותם בכל ארץ ישראל - משמע: צאצאי 'פליטים' ערבים ייכנסו לתוך ישראל בהסכם או שלא בהסכם כי דעתה של ישראל לא נחשבת. לצורך זה אכן ''הסכם קורייש'' הוא מודל לפעולות הפלסטינים, כולל אלה המאוגדים בפתח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146675
	השקרים שלך, סיוון, ירוקים מעובש
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:06) בתשובה לדוד סיון
	גם אתה חושב שאם תחזור עליהם לאינספור יהודים יחשבו שזו אמת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146686
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 17:06) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146679
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:20) בתשובה לדוד סיון
	סיוון אם נאמר: ''אבנרי הוא מציאות של שקר לבן'' זה ישפר את ההרגשה שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146687
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 17:07) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146704
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:06) בתשובה לדוד סיון
	ספינר אינו חלק מהמשוואה . גם אם תמשיך את המנטרה שלך כלפי ספינר עדין ישאר אבנרי שקרן . כדי להראות שאבנרי אינו שקרן אתה צריך להראות שדברי אבנרי הם אמת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146709
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	גם אם תמשיך לקשקש את המנטרות המטופשות שלך, משמעות הכותרת תשאר נכונה! כדי להוכיח משהו מטענותיך תצטרך לעשות הרבה יותר מפיזור הצהרות שדבריך מבוססים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146716
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:55) בתשובה לדוד סיון
	תגובותיך כלפי ספינר אינן הפרכה של דברי או הוכחה של תעמולת אבנרי . טוב תעשה אם תעסוק באלה ולא בספינר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146725
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	עצותיך יהיו רלוונטיות רק כאשר תלמד אתה לנהוג על פיהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146695
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
	יוסף אליעז (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 1:37) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיון, כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם. כאשר כמה אנשים מתחילים לדבר על לאומיות,באיזה מפגש או תוך כדי התארגנות ראשונית, או אפילו מקימים מפלגה, זה עדיין לא יצירת עם או לאום. לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים. עד לא מכבר הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הכוללת. מעולם לא היתה להם מדינה בעבר. היו משכילים ערבים שהתארגנו והקימו מפלגה קומוניסטית, שבזמנו היתה חזקה מאד במגזר הערבי במדינה. האם בכך קם עם קומוניסטי בארץ-ישראל? או אולי אתה רואה בתנועה האיסלמית שהתארגנה בצפון המדינה בנוסח ''האחים המוסלמים'' במצרים עם חדש? אבל בזה אין חידוש. יוסי ביילין ומרעיו כבר טעו טעות זו בעבר. אבל כאשר אורי אבנרי כותב על עם שחי כאן מאות בשנים במדינה עברית, או שתי מדינות [יהודה וישראל]; אשר שב וקומם מדינה יהודית אחרי 70 שנות גלות בפעם הראשונה [גלות בבל]; ושב וקומם אותה אחרי כמעט אלפיים שנה נוספות - שזהו לא עם ולא לאום, אלא דת בלבד - זהו שקר אדיר, ואוי לך שאתה תומך בדעתו. נכון, העם היהודי היה מפוזר במאות ארצות בגולה, אולם תמיד שמר על יחודו, על תרבותו המיוחדת וכמובן גם על דתו. כל היהודים, בכל הארצות, השתייכו לאותו עם, גם אם חלקים ממנו התבוללו, גם אם חלקים ממנו נפרדו מהגזע העיקרי, כמו השומרונים ואחריהם הקראים, ועוד כתות שונות, כמו חסידי שבתאי צבי ואחרים. אך העם נותר עם. כאשר נכתבו שני תלמודים, זה בבבל וזה בא''י, הם היו שניהם לאבני-יסוד ביהדות. כאשר הרמב''ם כתב במצרים את ספריו הם נוספו לכל עם ישראל כנדבך חשוב נוסף בדתו ובתרבותו, ובכל קהילות ישראל. אנו בימי הפורים. אני כותב במוצאי פורים-שושן. ובכן: גם המן , לפי מגילת אסתר, טען שהעם היהודי מפורד בהמון ארצות, שדתו שונה מיתר הדתות בממלכת פרס ומדי, ועל כן לא שווה לאחשוורוש להשאירו, המן ביקש מהמלך רשות להשמיד ולאבד את העם הזה. אבוי לנו שפתאום אנו מגלים את בני המן גם בתוכנו, עדיין אמנם בלי בקשה מפורשת להשמידנו.[זה יקרה אם נתיר את זכות ''השיבה'' כפי שכמה מחבריך מציעים, או אם נשלים עם הטפטוף של ערבים משטחי הרשות לתוך תחומי הקו הירוק. היתכן שבכל זאת כמה מבני-המן ניצלו מן התליה ומצאו מחסה בתוך עמנו? או שעתה קמו מתוכנו אנשים שמאמצים את השקפתו של המן על העם היהודי? אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים. נגד אותו שקר שחור, שאורי קרא לו 'שקר לבן', אני יצאתי חוצץ. אחרי תגובתך האחרונה איני יכול להתייחס ברצינות לדבריך. כבר כתבתי לך, שכאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר [אחשתדרפן? בנוסח ימים אלה] כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב. בכלל אינך מבין את חומרת דבריו של אבנרי, שאפשר ובלהט כתיבתו גם הוא לא הבחין בהם, ועל כן אינך מבין את תגובתי. יכול אתה כמוהו להמציא לאום פלסטינאי יש מאיין, וגם להקדים את מועד הקמתו בדור אחד או שניים, למן ההתכנסות הראשונית של כמה משכילים ערביים בא''י, שהוו מיעוט שבמיעוט מכלל האוכלוסיה הערבית שחיה כאן. לקרוא לזה ''לאום פלסטיני'' אלו דברי הבל, ופרופ' פורת לא כתב כזאת. אולם לבטל בִּמְחִי מאמר עלוב של אבנרי עם יהודי עתיק ומפואר, בעל תרבות אדירה ומיוחדת-לו - אשר שב והתחדש בארץ אבותיו - זה כבר פשע שגובר אולי אפילו על הפשע של הכחשת השואה. אם פעם תבין זאת אולי יהא לנו בסיס לדיון או ויכוח. עד אז - אני מוחל על הכבוד, ותשמיץ או תתקוף כרצונך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146724
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו!
	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:00) בתשובה ליוסף אליעז
	סיוון הוא איש מאוד תרבותי וליבראלי אצלו הכל ''לגיטימי'' גם כשהרצל אומר וכותב שיש להתנצר זה פשוט לגטימי והכל אבל זה לא יהודי אז מה איכפת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146726
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:03) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146731
	הקישקוש נמשך!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:22) בתשובה ליוסף אליעז
	''... כאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר... כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב''. ''אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך,... אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים''. ''... כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים ל[עובדות היסטוריות על ה]לפלסטינים''. מדוע? 1. העובדות ההיסטוריות המפורטות בספרי ההיסטוריה, למשל של פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת ואחרים, מפריכות את טענותיך בקשר לקיומו של העם הפלשתינאי. 2. העובדות האלה, וגם דברים שכתב ז'בוטינסקי, מעידות שהעם הזה קיים כבר מראשית המאה הקודמת. 3. העובדות האלה מפריכות את טענתך המטופשת כי ''לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים''. ----- ההכחשות וההשמצות שבהן אתה עוטף את התייחסותך לטענות שלי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, לא יעזרו לך, כמו שלא עזרו לאחרים לפניך, להפריך את העובדות ההיסטוריות ואת המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146642

	(יום שני, 01/03/2010 שעה 6:52) בתשובה ליוסף אליעז
	הניתוח שמביא אורי אבנרי דווקא משכנע היות והוא מבוסס על אינטרפרטציה סבירה ביותר של עמדותיו של הרצל. התגובה של סא''ל במילואים יוסף אליעז אינה לעניין היות ואינה מציעה פרשנות אלטרנטיבית לעמדותיו של הרצל, אלא עוסקת בהשמצתו של אורי אבנרי ברמה האישית ובהסתה נגדו. המפקד מנסה לטעון שדבריו של אבנרי הם שקר והבל אך אינו מביא סימוכין לטענתו זו. במקום זה טוען המפקד אליעז שהיהודים היו מאז ומתמיד עם ואומה. זה מזכיר לי את טענתה של רבקה ההסטוריונית שלנו שטענה ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן''. אך דווקא בתור הסטוריון אליעז אינו משכנע היות ומי יאמין לו שאורי אבנרי אכן עוסק בפגיעה באינטרסים של ישראל, כאשר העובדות ההסטוריות מצביעות בדיוק בכיוון ההפוך. הרקורד של אורי אבנרי מדבר בעד עצמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146644
	אינטרפרטציה סבירה?
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:07) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מה בדיוק סביר בפרשנות שנותן אבנרי להשקפותיו של הרצל? בתוך האוסף של פרשנות מופרכת בלט גם המשפט הבא: ''כדי להמציא לאום יהודי, נאלץ הרצל להתעלם מהבדל זה. הוא העמיד פנים כאילו העדה היהודית היא גם לאום יהודי''. זאת פרשנות סבירה? מה בכלל סביר בקביעה הזאת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146651
	בין אם כך ובין אם כך
	עמיש (יום שני, 01/03/2010 שעה 8:22) בתשובה לדוד סיון
	חותמו של אורי אבנרי על מדינת ישראל גדול וחזק שבעתיים מחותמו של כל משריץ ילדים באשר הוא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146655
	בין אם כך ובין אם כך
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 9:14) בתשובה לעמיש
	לידיעתך אבנרי אמר בראיון שנתן לפני כחצי שנה כי הוא מקווה שאחריו לא ינצח הקו של המתנחלים אלא שלו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146656
	מקובל עלי שמכונת ההכחשות עובדות שעות נוספות!
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 9:23) בתשובה לעמיש
	אנשי הימין שכאן אוהבים לעסוק בהכחשות וגם בשקרים על תמונת המציאות. אז כעת זה הכחשת השפעתו ביחד ניתוח מפורט של משמעות דבריו. כמובן שאין בזה הרבה היגיון. לכל זה הם מצרפים גידופים על בסיס שמות של משפיעים כאלה (כמו למשל: ''אורי אבנרי [עצמו] הוא שקר לבן'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146658
	[•]
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 9:31) בתשובה לעמיש
	הבעיה היא שמשמיצים כדוגמת אריה עירן כלל אינם מתביישים לדרוש מאבנרי ועמוס קינן שכלל אינם משתתפים בשיחה דרישות שהמשמיצים עצמם כלל אינם עומדים בהן. כל זמן שהדרישה להגברת הילודה מצד עירן היתה כללית. ניחא. אך ברגע שהביא לפורום את פרטיהם האישיים של עמוס קינן ואורי אבנרי כדוגמא לבגידה באינטרסים של המדינה, [•]... עירן גם עובר על החוק בכך שהוא כותב דברי הסתה ומאשים אישי ציבור בבגידה במדינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146662
	עם כל הכבוד
	עמיש (יום שני, 01/03/2010 שעה 14:21) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	למי זה חשוב מה כותב עירן כזה או אחר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146690

	(יום שני, 01/03/2010 שעה 17:27) בתשובה לעמיש
	אריה עירן עצמו אינו הנושא כמובן (למרות שהוא חושב שהוא הנושא), אך הדברים שהוא כותב הם דוגמא מעניינת במיוחד של תפישה כוחנית גזענית אצל יהודי ישראלי. אני מאמין שתפישה זו היא בעיקר התוצאה של הנסיבות ההסטוריות, אך עצם קיומה מספק הזדמנות בלתי חוזרת לבדוק ולנתח (ואולי להסביר) את המעבר הקיצוני שעברו אחדים מבני הדור השני לשואה - מהיות הקורבן האולטימטיבי להיות התוקפן הגזעני-כוחני. המצב הזה נפוץ אצלנו יותר מכפי שנהוג לחשוב, והוא אולי המכשלה העיקרית ליצירת מהלכים מדיניים משמעותיים באיזורנו. כאשר ציבור שלם נוהג כמי שאיבד את שפיותו - כפציינט שכלל אינו יוצא משרעפי הפוסט-טראומה וימי חייו מוכתבים על ידי נוירוזות פתולוגיות כדוגמת 'אשמת הניצול' - הרי כל נסיון להביא לתזוזה בתחום המדיני נידון לכשלון. דבריו של אריה עירן אכן נראים בתחילה כקיצוניים אך הם משקפים את תחושותיהם של ישראלים רבים שכלל אינם ערים לסחף שחל בעמדת הציבור כלפי האוכלוסיה הפלסטינית - מהשנאה והפחד הכרוכים במלחמת הקיום של מדינת ישראל הצעירה, לתחושות הגזעניות המובהקות שאין להן ולהישרדות המדינה ולא כלום. כאשר המעבר הזה מפחדי קיום לגיטימיים לשנאת שווא גזענית חובר לטראומה של השואה, הקורבן הופך לנוגש ועוד חש שכך צריך להיות. וזה הביא בתוך מספר שנים למצב בו ישראל מתכננת ומוציאה לפועל מדיניות של טיהור אתני וענישה קולקטיבית נגד ציבור פלסטיני שמאבקו העיקרי הוא לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. יש קשר ישיר בין היווצרותן של עמדות כדוגמת אלה של אריה עירן לבין המבוי הסתום אליו הגיע המצב המדיני במזרח התיכון: כמו כל פציינט הסובל מנוירוזות פתולוגיות איבדו הישראלים כיום את הגמישות הנפשית-מחשבתית המאפשרת לאדם בריא לעשות החלטות שיכולות לשפר את מצבו. דומה ההתנהגות של ישראל וישראלים כיום לחולה סכיזופרניה ש'מחליט' להפסיק לקחת את תרופותיו ברגע שהוא מתחיל להרגיש יותר טוב. מי שמצוי במצב נפשי הזייתי (דליריום) אינו השופט הכי טוב של מציאות חייו. הבט נוסף מאלף של התגובות לדברי אריה עירן הוא ההכרות מיד ראשונה שחילופי הדברים מאפשרים עם אופני השימוש בשפה שפיתח עירן כדי להתמודד עם עמדות שאינן ברות הגנה - הנסיון לבסס עמדותיו על תיאוריה מדעית כביכול, השימוש בוויקיפדיה כתחליף להשכלה מעמיקה בנושאים הנדונים, הגלישה המתמדת לגידופים, והביטויים של היעדר גבולות בין-אישיים (האופן שבו עירן תוקף משתתפים ושאינם משתתפים בהתבסס על פרטים אישיים). אפשר ממש לעקוב כאן אחר התפתחותה של שפה אורווליאנית טיפוסית שמטרותיה: הדחקת רגש אמיתי, הסתרת אמת (אמת כלשהי) וחדירה כוחנית לתחום הפרטי - הרס המבנה של השיחה ושל התחום הבין אישי. בהכללה, אפשר לומר שלנוכח השימוש שאריה עירן עושה בשפה, אנו עדים למעשה של הרס השפה עצמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146712
	רק אדם בעל טיעונים גרועים כמוך כותב ניתוחים פסאודו נפשיים .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:45) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	התעלמותך מהרצחנות הערבית . התעלמותך מגזל ארץ ישראל על ידי פולשים מצרים , סודנים , צלבנים , פרסים , מונגולים , וטורקים . עיורונך למצוות דר-א-סלאם , מצוות הגיהד ודוגמת שלום קורייש . סירובך להכיר במאות התקריות הטרוריסטיות . ברצח אזרחים יהודים על ידי ערבים מוסתים . חרשותך לתעמולת השקרים והשיטנה נוסח הנאצים וההגזמה בנוסח הערבי . כל אלה עושים למגוחך את ניסיונך להדביק לי ולרבים פרופיל נפשי שגוי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146707
	עם כל הכבוד
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:29) בתשובה לעמיש
	האגדה מספרת כי לאלכסנדר המקדוני הייתה קרן בראשו ושיערו הסתיר אותה מהציבור . יום אחד הוזמן ספר לקצר את שיערו של אלכסנדר והוזהר מראש אם יספר על הקרן מות יומת הוא ובני ביתו . הספר התאפק זמן רב אך לבסוף לא יכל להתאפק ולכן הרחיק מעיר מגוריו לאיזור ביצות . שם חפר גומה ולחש את הסוד לתוכה . אחר כך כיסה את הגומה וחזר לביתו . אך המים לחשו את הסוד לגומא והרוח נשאה את הסוד מהגומא לרחבי הארץ . כך נודע הדבר בכל מקום . אריה עירן . יוצק , מחשל משחיז . יהודי , אבולוציונר וצמוד לעבובדות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146710
	עם כל הכבוד
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:40) בתשובה לעמיש
	זה חשוב כמו כל כותב אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146680
	עמוס קינן הוא טירורוריסט שעסק
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:25) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	בהנחת פצצות הוא פושע שמת לפני שניתפס מה פה השמצה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146691

	(יום שני, 01/03/2010 שעה 17:30) בתשובה לspinner013@gmail.com
	ספינר נשמע כמי שהתעורר מתרדמת רבת שנים, ועכשיו שופך את קיתונות האשפה שלו על כל מה שזז בשטח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146714

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:49) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	התכוונת שהוא זורק אותך על אחרים . . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146706
	[•]
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:22) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	קינן כבר נפטר ואינו חלק מהדיון כאן . אבנרי חי ובועט . מאמריו הבנויים על הר של שקרים מופיע כאן בכל שבוע . הוא יעד טוב וראוי לכל גינוי . הוא תומך במתן מדינה לפלסטינים . מדינה שאף פעם לא הייתה להם . אבנרי מקבל את טענתם להיותם צאצאי הכנעניים . דבר זה הוא שקר שמסייע לטיעונים הפלסטינים . הוא בעד ''חאק-אל-עוודא'' זכות השיבה של פלסטינים פליטים . דבר שמועיל לפלסטינים והרסני ליהודים . אבנרי בעד מתן פיצויים לפלסטינים שהפסידו במלחמה שהם ייזמו והתחילו . זה תוך התעלמות מאפקט העונש על רוע . מאחר ואבנרי יהודי והוא תומך בטענות , דרישות ועמדות הפלסטינים הוא בוגד באינטרסים של היהודים . זה פשוט כמו אור .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146711
	[•]
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:44) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה אינך מייצג את היהודים. אתה מקסימום מייצג את עצמך ואולי עוד ידיד אחד או שנים. לכן קביעתך שאבנרי בוגד באינטרסים של היהודים שווה כקליפת השום שמצא את מקומו בשקית הזבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146715
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:52) בתשובה לע.צופיה
	אולי , אך לא בטוח שאני בודד . מה שכן בטוח זה שדברי נשענים על אמת היסטורית עובדתית תפישה מדעית וקריאת הקוראן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146719
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 8:05) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	שום אמת היסטורית, תפישה מדעית וקריאת הקוראן אינם מקנים לך את הזכות להגדיר מישהו כבוגד באינטרסים של היהודים. זה בהחלט יהיה מקובל אם תציין שזה לדעתך או לטעמך. הכללות אינם עושות טוב לאף אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146727
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:05) בתשובה לע.צופיה
	רק לך מותר להצהיר שיהודים היושבים ביו''ש הם מתנחבלים עוכרי ישראל ובוגדים כי אתה עין מצפצפת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146739
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 15:49) בתשובה לspinner013@gmail.com
	האם אתה יכול להביא אסמכתא לדברים שכתבת? אני מעולם לא השתמשתי בביטוי ''מתנחבלים''. התנהגות, לפחות חלק מהם, מצדיקה את הכינוי ''עוכרי ישראל'' ואם השתמשתי בו אני בהחלט עומד מאחוריו. מעולם לא הגדרתי את המתנחלים כבוגדים. אך לשונא יהודים כמוך מה זה משנה? אתה הרי שוטם כל דבר שיהדות דבקה בו. מוטב שתרחרח בקיא שלך ולא תחפש הבלים אצל אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146732
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:26) בתשובה לע.צופיה
	כתבתי באופן ברור שלדעתי אבנרי בוגד באינטרסים של היהודים בארץ ישראל מהסיבות שפירטתי . הניסיון הפטטי לטעון ששרותו הצבאי בשנת 1947/8 מחפה על כל הנזק שגרם מאז לא ייצלח . IF IT WALKS LIKE A DUCK , QUAKES LIKE A DUCK - IT'S A DUCK ! זה מה שאומרים באנגלית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146763
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	אריק פורסטר (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 2:10) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	התכוונת ל - quacks like a duck. המילה שהשתמשת בה היא ''רעידת אדמה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146830
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:53) בתשובה לאריק פורסטר
	סביר שהכתיב שלי באנגלית פגום . אך התוכן מדוייק ומוצק .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146832
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	אריק פורסטר (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:00) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לא כל כך ברור לי מדוע ''אם זה מקרטע כברווז, מרעיד את האדמה כברווז, אזי זה ברווז'' - הרי יתכן שזה דינוזאור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146847
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:37) בתשובה לאריק פורסטר
	בארץ ישראל לא היו דינוזאורים אלא רק ברוזים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146852
	ע.צופיה , נסה להתאפק .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:50) בתשובה לע.צופיה
	ליד הכביש שנקרא ''שבע אחיות'' בין בית שמש וירושלים נמצאו שרידים של דינוזאאור !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146956
	פורסאטר, אם הוא מרעיד כברווז, אז איך הוא בדיוק דינוזאור?
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:19) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה לא חושב שאתה פוגע בכבוד הדינוזאורים? תתבייש לך!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146859
	מי מייצג?
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:06) בתשובה לע.צופיה
	כדי לייצג את היהודים צריך לדעת מה הם מייצגים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146713
	אני מוכן לעמוד לדין על כך שכתבתי שאבנרי בוגד באינטרס של היהודים
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:47) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146803
	בטח שאתה מוכן
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 13:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	כי אתה יודע שתצא זכאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146831
	בטח שאתה מוכן
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:56) בתשובה לגלעד היפתחי
	לדעתי יהיה זה מצב מצוין אם מישהו מהעמדה המנוגדת לאבנרי והבוגדים האחרים יתבע לדין . לזה תהיה תקשורת אדירה שרק משפט הקופים עולה עליה ! בסוף התהליך יהיה אבנרי בגובה שמאפשר לו לעבור זקוף תחת הכיסא עליו אני יושב . אולי אפילו עם כובע לראשו . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146845
	בין אם כך ובין אם כך
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:36) בתשובה לעמיש
	בטח לא כמו חותמו של סטאלין על הארץ הזאת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146676
	אורי אבנרי הוא קוריוז
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:15) בתשובה ליוסף אליעז
	ולא משעשע אל תתייחס אליו ברצינות רבה מדי צריך להגיב כמובן על השטויות שלו אבל צריך גם להבין שהן באות במיוחד כדי לעצבן יהודים האם שמעת או ראית את הרב סגל שמופיע פה רבות מגיב ברצינות תהומית על דברי הבל? אם זה היה ילד בבית ספר המורה היה מחטיף לו סטירה אחת ואז מיישר אותו אצלנו במדינת החופש הפרטי והחידקלי שכל שמץ של לאומיות (טובת הכלל) נהרסת בה ע''י השמאל הפאשיסטי ומיעוטים מיליטנטנים שוחרי הרס קהילות והציבור( הלאום) לא מסוגלים להגן על עצמם --- הוא יכול טפח כל סטיה שירצה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146661
	אומה או לאום היא קבוצת אנשים...
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 13:41)
	אבנרי אמנם מנסה להגדיר מהו לאום אבל עושה זאת בצורה מגמתית שתתאים לטענתו בדבר לאומיות ישראלית. היות שאף אחד לא טרח לצטט הגדרת ''לאום'' אין הרבה טעם בויכוח. הרי הגדרת ויקיפדיה: אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני ,דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף. על בסיס הגדרה זאת מופרך להגדיר ערבי ישראלי המתגורר באום אל פאחם כבעל לאום ישראלי, שהרי אינו שותף לדת, לשפה, לתרבות, לערכים, לאידאולוגיה ולמקור ההיסטורי של תושב כפר-סבא היהודי. כל הדיון לגבי הרצל ובן גוריון ואיך עצבו את הלאום היהודי הוא נלעג, מיותר מטעה ומבלבל. לך תשכנע את תושבי נצרת ואום אל פאחם קודם! הרי הם מגדירים את עצמם כערבים פלסטינים והגדרה כזאת לא מתישבת עם טענת הכותב. מאידך יש לאפשר ליהודים לשעבר שנטשו את הדת ורוצים להגדיר את עצמם כבעלי לאום ישראלי לעשות זאת בצורה פורמלית. אינך חייב להיות יהודי אם אינך רוצה בכך. לא מפריע לי שיהיה כתוב ''ישראלי'' בתעודת הזהות שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146718
	אומה או לאום היא קבוצת אנשים...
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 8:04) בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
	הבעיה היא שאבנרי ודומים לו אינם מכירים בזה שהפלסטינים הם פלח מהעם הערבי ופלך ממדינות ערב . דומים הפלסטינים בטענתם להיותם עם , כאילו תושבי מדינת פנסילבניה הם ''עם פנסילבני'' ותושבי מדינת קולוראדו הם ''עם קולוראדי'' .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146672
	שקר שקר תרדוף
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 15:53)
	החזון של אבנרי הוא כמו החזון של הרצל ( כפי שהוא מספר לנו במאמרו) לראות מצעדים של קהילות יהודים אל הכנסייה המכניסה ואל המסגד שלא בגד אבל האמת פשוטה כל כך שאינה מובנת לשליחי המטבילים נוסח אבנרי התורה - הדת - היא שהכריזה על היהודים (בני ישראל) שהם עם לאום). ולא שום היסטוריון פדופיל אנושי או קבוצת מדענים אדיפליים שכתבה את המאפינים של האו''ם למושג עם. זה משתנה כל כמה שנים ככל שהמוסלמים באו''ם ובנפט מתחזקים אז מי שלא קשור לדת היהודית - לא קשור לעם (לאום) היהודי ובשבילו אנחנו רק סוג של מיונז


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146688
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 17:09) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146966
	בינתיים אתה הוא ששב וחוזר ומקיא (אלגורית) על הספינר
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:51) בתשובה לדוד סיון
	אתה לא חושב שזה מנהג איוולת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146967
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [חצי חציל], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:59) בתשובה לחצי חציל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146677
	אבנרי
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 16:16)
	מה דעתך שנתחיל לצעוד בדרכם של לינקולן וואשינגטון אחרי שגם אנחנו נחסל את כל האינדיאנים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146692
	יוסלה \ אבנרי - מזהים את עצמכם?
	(יום שני, 01/03/2010 שעה 21:21)
	http://www.maraah-magazine.co.il/show_item.asp?level...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146694

	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 0:18) בתשובה לspinner013@gmail.com
	לא משכנע במיוחד, בעיקר כאשר ניתן לזהות כבר את הנחות היסוד של כותב המאמר כשגויות. לדוגמא: ''בתהליך אוסלו הלכה ישראל בנתיב, שסללה זה מכבר תנועת השלום הישראלית. זהו נתיב שאימץ את ההאשמות שהטיחו בישראל אויביה, כי האחריות לתוקפנות הערבית מוטלת עליה.'' פשוט לא נכון. דווקא הישראלים שהוליכו את תהליך השלום שהוביל להסכם אוסלו עשו כך, לא כתגובה ל''האשמות שהטיחו בישראל אויביה'', אלא מתוך דאגה לדמותה המוסרית והחברתית של ישראל. הזיהוי השגוי של החפיפה החלקית הקיימת לעתים בין ההתדרדרות המוסרית בישראל פנימה לבין הביקורת המושמעת עליה מחוץ, -זיהוי שגוי זה מעיד בעיקר על השטחיות של המזהים, בעיקר אנשי ימין המתרגמים כל ביקורת על ישראל או את הנכונות הישראלית להתייחס לביקורת כמייצגת מציאות שאכן קיימת, כסימן לחולשה שסכנה קיומית לישראל בצידה. הסינדרום הפסיכולוגי הוא דווקא מנת חלקם של אלה המגינים כביכול על ישראל אך באופן שטחי המעיד על בורות חברתית ומדינית (שלא לדבר על בורות מוסרית). הזיהוי של החפיפה של הביקורת מחוץ ומבפנים כסימן ל'בוגדנות' של השמאל הוא עוד סימפטום של השטחיות של החוגים הלאומנים, אשר כלל אינם מסוגלים לעשות את ההבחנה (הנדרשת במקרה של ישראל) בין מלחמת מגן והישרדות לבין ה'מלחמה' על המשך הכיבוש הישראלי בשטחים. לא צריך בשביל זה דוקטורט. מספיק קצת שכל ישר והגינות בסיסית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146696
	תגובה להתנפלותו של דוד סיון על תגובתי הראשונה
	יוסף אליעז (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 1:43)
	זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! יוסף אליעז (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 1:37) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו דוד סיון, כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם. כאשר כמה אנשים מתחילים לדבר על לאומיות,באיזה מפגש או תוך כדי התארגנות ראשונית, או אפילו מקימים מפלגה, זה עדיין לא יצירת עם או לאום. לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים. עד לא מכבר הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הכוללת. מעולם לא היתה להם מדינה בעבר. היו משכילים ערבים שהתארגנו והקימו מפלגה קומוניסטית, שבזמנו היתה חזקה מאד במגזר הערבי במדינה. האם בכך קם עם קומוניסטי בארץ-ישראל? או אולי אתה רואה בתנועה האיסלמית שהתארגנה בצפון המדינה בנוסח ''האחים המוסלמים'' במצרים עם חדש? אבל בזה אין חידוש. יוסי ביילין ומרעיו כבר טעו טעות זו בעבר. אבל כאשר אורי אבנרי כותב על עם שחי כאן מאות בשנים במדינה עברית, או שתי מדינות [יהודה וישראל]; אשר שב וקומם מדינה יהודית אחרי 70 שנות גלות בפעם הראשונה [גלות בבל]; ושב וקומם אותה אחרי כמעט אלפיים שנה נוספות - שזהו לא עם ולא לאום, אלא דת בלבד - זהו שקר אדיר, ואוי לך שאתה תומך בדעתו. נכון, העם היהודי היה מפוזר במאות ארצות בגולה, אולם תמיד שמר על יחודו, על תרבותו המיוחדת וכמובן גם על דתו. כל היהודים, בכל הארצות, השתייכו לאותו עם, גם אם חלקים ממנו התבוללו, גם אם חלקים ממנו נפרדו מהגזע העיקרי, כמו השומרונים ואחריהם הקראים, ועוד כתות שונות, כמו חסידי שבתאי צבי ואחרים. אך העם נותר עם. כאשר נכתבו שני תלמודים, זה בבבל וזה בא''י, הם היו שניהם לאבני-יסוד ביהדות. כאשר הרמב''ם כתב במצרים את ספריו הם נוספו לכל עם ישראל כנדבך חשוב נוסף בדתו ובתרבותו, ובכל קהילות ישראל. אנו בימי הפורים. אני כותב במוצאי פורים-שושן. ובכן: גם המן , לפי מגילת אסתר, טען שהעם היהודי מפורד בהמון ארצות, שדתו שונה מיתר הדתות בממלכת פרס ומדי, ועל כן לא שווה לאחשוורוש להשאירו, המן ביקש מהמלך רשות להשמיד ולאבד את העם הזה. אבוי לנו שפתאום אנו מגלים את בני המן גם בתוכנו, עדיין אמנם בלי בקשה מפורשת להשמידנו.[זה יקרה אם נתיר את זכות ''השיבה'' כפי שכמה מחבריך מציעים, או אם נשלים עם הטפטוף של ערבים משטחי הרשות לתוך תחומי הקו הירוק. היתכן שבכל זאת כמה מבני-המן ניצלו מן התליה ומצאו מחסה בתוך עמנו? או שעתה קמו מתוכנו אנשים שמאמצים את השקפתו של המן על העם היהודי? אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים. נגד אותו שקר שחור, שאורי קרא לו 'שקר לבן', אני יצאתי חוצץ. אחרי תגובתך האחרונה איני יכול להתייחס ברצינות לדבריך. כבר כתבתי לך, שכאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר [אחשתדרפן? בנוסח ימים אלה] כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב. בכלל אינך מבין את חומרת דבריו של אבנרי, שאפשר ובלהט כתיבתו גם הוא לא הבחין בהם, ועל כן אינך מבין את תגובתי. יכול אתה כמוהו להמציא לאום פלסטינאי יש מאיין, וגם להקדים את מועד הקמתו בדור אחד או שניים, למן ההתכנסות הראשונית של כמה משכילים ערביים בא''י, שהוו מיעוט שבמיעוט מכלל האוכלוסיה הערבית שחיה כאן. לקרוא לזה ''לאום פלסטיני'' אלו דברי הבל, ופרופ' פורת לא כתב כזאת. אולם לבטל בִּמְחִי מאמר עלוב של אבנרי עם יהודי עתיק ומפואר, בעל תרבות אדירה ומיוחדת-לו - אשר שב והתחדש בארץ אבותיו - זה כבר פשע שגובר אולי אפילו על הפשע של הכחשת השואה. אם פעם תבין זאת אולי יהא לנו בסיס לדיון או ויכוח. עד אז - אני מוחל על הכבוד, ותשמיץ או תתקוף כרצונך. _new_


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146701

	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 6:51) בתשובה ליוסף אליעז
	המפקד אליעז חוזר בפעם השניה על תגובתו לדברי דוד סיון, בתקווה אולי שקולו הרועם יקפיץ את משתתפי הפורום לדום. אך לבד מהפעלולים האור קוליים חסר התוכן הענייני. העובדות המעטות אך הידועות שאבנרי מעלה במאמרו בנוגע לעמדותיו של הרצל אכן תומכות בתזה שהציבור היהודי על הקהילות השונות בהן חי במדינות אירופה עד לתחילת המאה העשרים אינו מתאים להגדרה של לאום אלא של מיעוט דתי או אתני. אין בכך כדי לתמוך בטענה שאין עם יהודי, היות והעם היהודי הגדיר את עצמו ככזה על בסיס הזהות הדתית והאתנית במשך מאות אם לא אלפי שנים. אך הביטוי 'עם יהודי' עושה שימוש שונה במונח 'לאום'. ולראיה הבעיה האמיתית מאד הקיימת בישראל כיום של הצורך בהגדרה מחודשת של רישום הלאום בתעודת הזהות הישראלית. הגלישה האוטומטית לחפיפה בין הגדרת הלאומיות והדת שניהן כאחת אינה פותרת את הבעיה. האמנציפציה של עמי אירופה ובהם היהודים הביאה להגדרות חילוניות של המדינה המודרנית, הגדרות הנשענות בהכרח על הגדרה של לאום שאינה חופפת את המונח הדתי-אמוני. בישראל ובעבר בתנועה הציונית לא טיפלו בנושא באופן רציני, והצעקות הפטריוטיות של אליעז וההאשמת אורי אבנרי בבגידה בעמו אינן מקדמות את העניין כלל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146720
	קשקשנות שלך נמשכת
	דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 8:10) בתשובה ליוסף אליעז
	''צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים''. ''[יוסף אליעז], כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים ל[עובדות היסטוריות על ה]לפלסטינים''. ''... כאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר... כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב''. גם אם תמשיך כמו אחרים דברי הבל כאלה ואחרים עדין יהיו טענותיך העיקריות מופרכות בעליל. מדוע? 1. הספרים של הפרופסורים, משה שמש, יהושע פורת והיסטוריונים ישראלים אחרים הם העדות שקיים עם פלשתינאי. 2. הספרים האלה, כמו מאמריו של ז'בוטינסקי, מעידים שהעם הזה קיים כבר עשרות שנים. 3. הספרים האלה מהווים עדות שהטענה המטופשת שלך שהעם הזה הולך ומוקם רק כעת מופרכת בעליל. ----- אתה ודאי תמשיך במסע ההכחשה וההשמצה אבל העובדות ההיסטוריות שאותן ציינתי (גם כאן) לא יעלמו מספרי ההיסטוריה ומהמציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146728
	קשקשנות שלך נמשכת
	(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:11) בתשובה לדוד סיון
	מופאסאן מת ממשהו שהתחיל כזיבה יכול להיות שזה היה משהו מאוד לגיטימי הוא התחיל לזרוע פרורי לחם בגינה וציפה שיצמחו הרבה מאוד מופאסנים קטנים סיוון רואה עם פלסתיני בכל רגב אדמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146764
	קשקשנות שלך נמשכת
	אריק פורסטר (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 2:14) בתשובה לדוד סיון
	ואני מוסיף ואומר שהעם הפלסטיני קיים אלפי שנים, בהן (בין היתר) היו בניו בני הדת היהודית, ולאחר מכן נוצרים ומוסלמים. אמת שחלקם מהגרים מתקופות מאוחרות יותר, אך רובם אחינו הם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146767
	קשקשנות שלך נמשכת
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 6:05) בתשובה לאריק פורסטר
	יש היום אנשים (דוקא מהימין) שבודקים או בדקו את הנושא. אינני חושב שבהקשר הזה מישהו יכול לטעון בביטחון ''רובם אחינו הם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146835
	קשקשנות שלך נמשכת
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:06) בתשובה לאריק פורסטר
	לא נכון ! מיעוט שבמיעוט הם שריד ליהודים שהתאסלמו או התנצרו . הרוב הם צאצאי פולשים , כובשים ומהגרים לאורך ההיסטוריה . עד אמצע המאה ה-‏19 הם בכל היו מפורדים ומפולגים בלי זיקה לאומית משותפת . כמו ביצה , קמח , מרגרינה ומים שאינם עוגה . רק הלהט של המאבק בבריטים וביהודים ''אפה'' מהם עוגה . אפילו זה נכון רק לגבי מחציתם בערך . בשנת 1918 היו 610.000 ערבים מוסלמים . 66.000 יהודים . 61.000 נוצרים בארץ ישראל . בשנת 1948 היו 1.300.000 פלסטינים שאינם יהודים . חלק מזה בילודה וחלק בהגירה . לצערנו אין מספרים שניתן לסמוך עליהם . ניתן למצוא רמז לדיעה הערבית בהגדרת הפליטים הפלסטינים בהחלטת האום על הקמת אונר''ע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146962
	אריך, אל תעשה פוסטר מן ההיסטוריה
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:02) בתשובה לאריק פורסטר
	לעשות c&p לשטויות שהמציאו הפלסטינים לא מעיד על ראיה ממוקדת או מחשבה שפויה. לגנוב זהות היסטורית אחרת - כמו למשל 'עם פלסטיני' שהוא בעצם העם היהודי האמיתי - זה אחד הפשעים החמורים בהיסטוריה. ראינו רק לפני כ-‏70 שנה מה קורא כשעם סלאבי גונב זהות ארית ונוהג לפיה. אז מה הפלא ששחכמיו של ערפאת (בינהם הדוקטוראנט הניצחי אבו מאזן) כתבו פסוקי קריאה שהעם הפלסטיני הוקם לפני 10,000 שנה !!!! והוא כולל את כל העמים והדתות שעברו ופסו בארץ ישראל? לא צריך שכל או עובדות כדי לכתוב את זה כי מספיקה הקונספירציה בלבד!!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146965
	קשקשנות שלך נמשכת
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:48) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה יכול לומר ולהוסיף, אבל זה לא מוסיף לך קרדיט. פעם ערפאת סיפר בדיחה ברצינות תהומית ואמר שהעם הפלסטיני חי וקיים 10,000 שנה ואתה נותן להם רק ''כמה אלפי שנים''? חצוף שכמוך !!!! בקיצור, הפלסטינים של היום רובם ככולם ערבים וחלקם הקטן של מסתפחים כמו מהגירות של ארמנים, תורכים, אלבנים, סרבים, הודים ועוד שרובם היו מוסלמים ומיעוטם נוצרים. ישנן הערכות על מספר קטן של פלסטינים שמקורם ביהודים שנשארו בארץ במאה ה-‏11 למרות רדיפות הצלבנים. למה? כי במערה אחת בהרי יהודה מצאו ציור של מנורה. האם זה אומר שאבותיהם של הערבים ציירו את המנורה או אולי דווקא יושביה הקדומים היהודים חרטו אותה והערבים שהתיישבו במערה השאירו אותה. יש חמולה נוצרית ליד נצרת שברשותה תשמישי יהודים ומזוזה. בהחלט יתכן שמוצאם מיהודים. אבל אין הדבר מעיד שכל הכלל הוא כזה, אלא להיפך שמדובר ביוצאי דופן. כמו שאתה יוצא דופן מבחינת יהדותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146794
	קשקשנות שלך נמשכת
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:39) בתשובה לדוד סיון
	נדמה לי שכבר שללו את טענתך כשאתה טוען שעמדותיך דומות או נובעות ''מהספרים של הפרופסורים משה שמש, יהושע פורת והיסטוריונים ישראלים אחרים'' ו''מאמריו של ז'בוטינסקי''. אתה סתם מדבר בשמם לשווא. היו לנו ויכוחים על זה בעבר וגם חכם ציון הראה לך שאתה סתם משתמש בשמם כשהוא הביא לך מאמר של יהושע פורת שמטיל ספק בקיומו של עם פלסטיני והוא מעלה שאלה האם התהליך הדימיוני של יצירת עם פלסטיני אכן יגיע להגשמה. אתה תמיד מתעלם מזה ולא מביא את טענתם המפורשת, זולת כפי שזכור לי, את ביטויו של ז'בוטינסקי ''עם הארץ'' אותו אתה בוחר לפרש כ''עם פלסטיני'', משום מה (או יותר נכון לטעון כלפיך שזה די מובן, פוליטית, למה אתה בוחר לטעון כך ולצאת ידי חובת הוכחה). יש לך ציטוטים ומראי מקום של מנהיגים ערבים או ''פלסטינים'' שטענו שהם ''עם פלסטיני'' (נא לא להתבלבל עם ''עם ערבי פלסטיני'') לפחות עד סוף שנות ה-‏60 של המאה ה-‏20?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146796
	קשקשנות, היפתחי, שלך נמשכת
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:59) בתשובה לגלעד היפתחי
	נכון, רק נדמה לך. כל ''השוללים'' שאתה מזכיר ולא מזכיר לא התמודדו עם הטענות שלי שהציגו היטב עובדות היסטוריות. הם לא הציגו שום טיעון ששולל את טענותי אלה. לכן השלילה שלהם מופרכת. הם גם לא התמודדו עם הטענות האקטואליות שהצגתי מפי היסטוריונים (אחד מהם משיחה בעקבות קריאת ספרו משנת 2004). מאחר וגם אתה לא התמודדת ואינך מתמודד עם העובדות ההיסטוריות עליהן אני מסתמך ואינך מתחיל להפריך אותן, לא אטרח לחפש בשבילך ציטוטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146801
	קשקשנות שלך נמשכת
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 12:16) בתשובה לדוד סיון
	למיטב זכרוני לא טענת שום עובדות אלא פרשנויות מנותקות. גם אני שוחחתי עם היסטוריונים ששוללים את מה ששמש טען לטענתך. יש הרבה מוץ בסיפור הזה. אבל כדי לדעת באמת מה הערבים חשבו וחושבים, אתה לא חושב שאתה צריך להתמקד בטענותיהם ופרשנותם, ולא לברוח לזרועותיו של השמש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146861
	זכרונך לקוי ביותר!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:20) בתשובה לגלעד היפתחי
	לצערי הדברים שאתה כותב מעידים שגם הבנתך מוגבלת כי אתה ממשיך וחוזר על טענות שטותיות. הרי ציינתי (מספר מספיק של פעמים) שבספרים (של פרופסור שמש, ושל פרופסור יהושע פורת) שהזכרתי בעבר כתוב בדיוק מה חושבים הפלשתינאים על מעמדם הלאומי, ושהם מבוססים על מסמכים אוטנטיים רבים שהפיקו הפלשתינאים. כמובן שישנם גם הספרים של פרופסור שמעון שמיר והיסטוריונים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146800
	ע צופיה
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 11:44)
	יש פה קטע בקשר לד''ר מילשטיין התפרסם היום האם זה מקרה? http://www.news1.co.il/Archive/003-D-45778-00.html?t...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146805
	ע צופיה
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 13:28) בתשובה לspinner013@gmail.com
	ככה זה כאשר עיתונאי-שוליים כותב בבטאון שוליים על דמות מהשוליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146810
	ע צופיה
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 14:08) בתשובה לע.צופיה
	אתה יודע כמה קוראים את ''השולים'' האלה? או אולי שאנחנו מבינים אחרת את המלה שולים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146815
	ע צופיה
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:05) בתשובה לspinner013@gmail.com
	וכי אתה יודע כמה קוראים את השוליים האלה? אגב, יש מכון שבודק זאת.למיטב זכרוני האתר של יואב יצחק אינו בין עשרות הראשונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146972
	₦ ע צופיה - הראשונים הם לאו דווקא הצודקים יותר
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:24) בתשובה לע.צופיה
	₲ לפעמים האמת נכתבת בשולי ההיסטוריה, בחדר קטן ובו ביאליק גדול !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146974
	₦ ע צופיה - הראשונים הם לאו דווקא הצודקים יותר
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:29) בתשובה לאיתן אדיר
	ע.צופיה לא יעמוד דום לרגל התבשרותו שלא כל ראשון הוא טוב בהכרח. אבל בתרבות ההמונים, הגודל עושה גם את הניחוח ומנפח את החזה. זה לא אומר שאחרונים הם דווקא קטנים לרפויים. אבל בתרבות ה'עכשיו' והעכשוויזם אין קנה מידה אחר לעיניים הצופיות מלבד הגודל. עניין רגרסיבי מבחינתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146975
	₦ ע צופיה - הראשונים הם לאו דווקא הצודקים יותר
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:29) בתשובה לאיתן אדיר
	זה קורה פעם בעידן. לרוב כותבי השוליים נשארים בשוליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146977
	₦ ע צופיה Ω - הראשונים הם לאו דווקא הצודקים יותר
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:37) בתשובה לע.צופיה
	נהפוך הוא! הגדולים שתמיד היו בשוליים התגלו תמיד מאוחר מדי. אבל התגלו, הוכרו כגדולים ונשארו גדולים, מר סליירי !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146979
	₦ ע צופיה - נכון, אבל גם הפוך הוא נכון
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:40) בתשובה לע.צופיה
	לפעמים כותבי השוליים פורצים לקידמת התודעה, התקשורת ההובלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146980
	₦ ע צופיה ₭ - נכון, אבל גם הפוך הוא נכון
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:43) בתשובה לחצי חציל
	הכל שאלה של תיזמון, רלוונטיות והתחברות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146981
	₦ ע צופיה ₭ - נכון, אבל גם הפוך הוא נכון
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:44) בתשובה לאיתן אדיר
	גם נכון. אבל הכי חשוב לציין שראשוניות בתפוצה אינה זהה בהכרח לנכונות המסרים או לערכיותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146984
	₦ ע צופיה ₭ - נכון, אבל גם הפוך הוא נכון
	איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:49) בתשובה לחצי חציל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146992
	₦ ע צופיה ₭ - נכון, אבל גם הפוך הוא נכון
	ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 13:41) בתשובה לאיתן אדיר
	אימפריה של ניקים יצר החכם ציון הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146811
	ע צופיה
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 14:09) בתשובה לע.צופיה
	מה זה עתונאי שולים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146816
	ע צופיה
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:08) בתשובה לspinner013@gmail.com
	ודאי תפלא לשמוע שקראתי את הקישור ששלחת. העיתונאי שם מתעלם מכל האקדמיה בארץ ומתרכז בקבוצה שולית אקדמאיית בשמאל, שגם אני מגנה אותה בתוקף ורואה אותה על גבול הבגידה במדינה,כאילו היא מאפיינת את האקדנמיה. זה לטעמי לא עיתונאי שוליים,זה עיתונאי ביבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146819
	ע צופיה
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:54) בתשובה לע.צופיה
	לא בשביל לנגח אותך שלחתי את המאמר הכותב מציין מפורשות מדוע ד''ר מילשטיין סולק מקרחוני האקדמיה אל ישימון הקרח... אבל כמו שאומר ידידנו יתכן וזה לגיטימי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146862
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:28) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146957
	אז תפסיק כבר להקיא ולא תצטרך לחזור שוב ושוב להעיר לעירן
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:25) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146958
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [חצי חציל], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:44) בתשובה לחצי חציל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146959
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ- [אז למה אתה שב ומקיא?], וגו'
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:49) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146961
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [חצי חציל], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
	דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:53) בתשובה לחצי חציל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146812
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 14:28) בתשובה לע.צופיה
	וחזקים על דמויות שוליים, שמככבות לא בשוליים באתרים אנטישמיים ומאכילים את האנטישמים בקציצות ובפיצוחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146813
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 14:53) בתשובה לגלעד היפתחי
	לפי הצורה שע צופיה הגיב הייתי סבור שאצלו המלה שולים פירושה שקר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146817
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:12) בתשובה לspinner013@gmail.com
	אינך זקוק להרבה אמת כדי לקבל אוזן קשבת בשוליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146821
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 16:01) בתשובה לע.צופיה
	נראה שאתה מפאר את המרכז להודיעך שאיינשטיין היה שולים בתחילת דרכו ובצעירותו נחשב אוטיסט גם כל אלה שלחמו בכנסיה הקתולית נחשבו שולים שיש לרסק אותם היהודים - לידיעתך - הם שולים אבל העולם הולך בשבילם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146837
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:27) בתשובה לspinner013@gmail.com
	להבדיל אלף הבדלות אפילו הנצרות שמיכאל שלנו כל כך אוהב התחילה עם 12 אנשי שוליים . גם האיסלם התחיל עם גנב גמלים שולי שברח ממכה למדינה . גם האבולוציה התחילה עם צעיר שהפליג לדרום אמריקה ועם ביולוג ימי בדרם מזרח אסיה . אפילו הדיעה שאנחנו חיים על כדור שמקיף את השמש שנמצאת ברצועה צדדית של היקום הגדול התחילה עם שוליים וטלסקופ אחד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146860
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:19) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	בקשר לנצרות אתה טועה, לדעתי כי הנצרות התחילה בתחומי היהדות ונדחתה לחלוטין - עד היום הזה היא אפילו לא היתה לשולים אצלנו. זה שהלכה לרעות בשדות זרים לא שייך לעקרון המדובר הרעיון האבולוציוני מעולם לא היה שולי כי קיומו העקרוני הוא מימי עמלק. כל דבר שבא בעולמנו לבטל את הבורא - מלכתחילה איננו שולי כי הוא מעוגן עמוק בנפש האדם העמלקי נכון, האיסלם התחיל אצל גנב גמלים. אתה יודע כמה גנבי גמלים היו אז? זה בכלל-בכלל-בכלל לא היה ענין שולי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146954
	אתה חושב שמיכאל שלנו מתחזק מהעובדה ש 12 אנשי השוליים של ישו היו
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	גם הם יהודים? אחרי שהיהודים עשו לגויים את הנצרות החלו הנוצרים לרדוף ולרצוח ביהודים, גויים בני בליעל! גם אלה שכתבו למוחמד את הגרסה הראשונה של הקוראן היו יהודים כי מוחמד לא היה חזק בכתיבה. האם זה מכשיר את רצונו של מיכאל שלנו להיות גם מוסלמי? אחרי שהיהודים עשו לגויים את האסלאם החלו הנוצרים לרדוף ולרצוח ביהודים, גויים בני בליעל! העובדה שמרקס (גם ספנסר) היה יהודי מומר האם גם היא מקדשת את רצונו של מיכאל הקטן לדבוק בסוציאליסטיות? אחרי שהיהודים עשו לגויים את הקומוניזם - סוציאליזם למוטציות שלהם, החלו הקומוניסטים והסוציאליסטים לרדוף ולרצוח ביהודים, גויים בני בליעל! האם אין לראות בכל אלה מוטציה חולנית של היהדות ולטפל בהם כטפל רופא בפציינט?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146955
	אתה חושב שמיכאל שלנו מתחזק מהעובדה ש 12 אנשי השוליים של ישו היו
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:17) בתשובה לחצי חציל
	ככה צריך להסתכל על הפלסטינים. אחרי שהיהודים הקימו לערבים את העם הפלסטיני- גוי ערבי קדוש! - החלו הפלסטינים לרדוף ולרצוח את היהודים. האם אין לראות בהם מוטציה חולנית של השמאלנות הישראלית ולטפל בהם כטפל רופא בפציינט!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146839
	ע צופיה, לפעמים כתב שוליים כותב בבטאון שוליים דברים נכונים
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:29) בתשובה לע.צופיה
	גם לא ב-MAIN STREAM = הזרם המרכזי . אפשר בקלות להשתכשך בזרם המרכזי תוך כתיבת שקרים ובוגדנות , ראה את אבנרי ואלוני ג'וניור .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146838
	פלסטין בירדן
	(יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:28)
	http://www.mideast.co.il/p-2_a-287/


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146953
	פלסטין בירדן - רעיון גדול !!!
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:05) בתשובה לspinner013@gmail.com
	איך לא חשבנו על זה עד היום? אנחנו פחדנים!!! במקום צבא הגנה לישראל אנחנו צריכים צבא התקפה לישראל!!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146998

	(יום שישי, 05/03/2010 שעה 16:43) בתשובה לspinner013@gmail.com
	הכלבים נובחים והשיירה עוברת. הנה קטע מכתבה בנושא תהליך השלום היום ב'הארץ': ''במסמך התשובות האמריקאי הודגש גם כי היעד המרכזי שלהם הוא הקמת מדינה פלסטינית ריבונית, עצמאית ובת קיימא. המדינה הפלסטינית תהיה בעלת טריטוריה רציפה, ותביא לסיום הכיבוש שהחל בשנת 1967. כמו כן, הממשל האמריקאי ציין כי הוא רשם לפניו שהפלסטינים אינם מעוניינים לממש את האופציה של מדינה עם גבולות זמניים... באשר להתנחלויות, הממשל האמריקאי ציין כי הוא נותר מחויב למפת הדרכים, שלפיה על ישראל להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, כולל לצורך ריבוי טבעי, וכן לפרק את המאחזים שהוקמו מאז מארס 2001.'' http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1154399.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146952
	אבנרי ידידי, לשקר שלך יש כבר זקן לבן ..... !!!!!!!
	חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 10:02)
	התרגלנו אליך. טיעוניך חלולים-חלולים שחודרים רק לראשים עם קרקפת קרטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=146999
	השקר הפלסטיני ( בעיקר של השמאל הישראלי)
	(יום שישי, 05/03/2010 שעה 16:44)
	http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.