תמיהה: שרי ש''ס ובראשם אלי ישי נגד ''חוק המשתמטות'' | |||||
יוסף אליעז (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=143540 | |
לא כך היא. | |
יענקלה (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 6:30) | |
גילוי נאות- אני בעד התגייסות בחורי הישיבות לצבא. כ- 30% מגילאי 18-21 היהודים הינם בחורי ישיבה שהצהירו על תורתם כאומנותם . ומאחר ומספרם הולך וגדל הרי שתוך מספר שנים יהיו הרוב. אולם, מדובר בחוק, שמעגן את מעמדם כבעלי תורתם אומנותם. החוק נחקק בשנות החמישים ביוזמתו של בן גוריון כתוצאה של הסכמים בן אגודת ישראל לדב''ג. גידופם במשתמטים לא נכון, לא הייתי מצפה מאדם מכובד, איש חוק, שלא יציין במאמרו שמדובר בחוק שחקקה הכנסת, ותחת זאת נכנס לנישות שבהם מרקדת הדמגוגיה. כדי לגייסם יש פשוט לחוקק חוק מתאים , העובדה שלא חוקקו חוק כזה עד היום , היא החייבת להתמיה ולעורר את קושיותיו של מר אליעז, ולא העובדה שהחרדים מקיימים את החוק המאפשר להם לא להתגייס. כנראה שיש אינטרסים משותפים להרבה גורמים, פוליטיים ומקצועים, להמשיך ולהחזיק את החרדים בכוללים ובישיבות ולא לגייסם מחד, ומאידך הצורך לכנותם ''משתמטים'' הוא גם מצרך העובר לסוחר עליו קמות מפלגות כמו ד''ש ושינוי, ובזכותו ישנה אפשרות לפלוט כמה הצהרות מגדפות דמגוגיות ומחרפות מפיותיהם של יהודים טובים \ולא טובים - מחק את המיותר. לגבי גיוס בנות. גיוס בנות (כמו כשרות ושמירת שבת) הם גורם חשוב מאוד בשכנוע חרדים או בינישים (בני ישיבות) להתגייס. בגדודי הנח''ל החרדי , וכן בפלוגות ההסדר העניינים הוסדרו כך שהחייל הדתי לא משרת עם בנות המין היפה מרגע הגיוס עד רגע השחרור, ומוקפדים הכשרות (בד''צ) ושמירת השבת. כשלב בדרך לשכנוע חרדים להתגייס יהיה צורך להתחשב בנושא כי אחרת הם פשוט לא יתגייסו , זה נוגד את מצפונם ואמונתם, צריך להפנים את זה , ונראה אם שר הבטחון מעז לקרוא לרב עובדיה לשימוע. לגבי הגדרת בנות חילוניות או לא לצורך אפיון ההשתמטות, קשה לי עם זה כי ישנם הרבה בנות (בייחוד במיגזר יוצאי צפון אפריקה) שאכן למדו בחינוך הדתי, מצהירות על עצמן כדתיות, מנשקות כל מזוזה שרואות בכל דלת, אומרות בעזרת השם בהדגשה יתרה לאחר כל משפט, אולם ניתן למצאן במועדונים ובפאבים לבושות כמו נערות לווי ומתנשקות עם בני המין השני ועוד. האם זה מודד ל''דתיות'' או לא לדתיות? הכל בעיני המתבונן. עדיין לא הומצא ה''דתימטר'' שנודד את מידת אמונתן או דתיותן. ואחרון, לגבי ש''ס. דרעי, ושאר ראשי המפלגה הזו הוכנסו לבית סוהר בגלל שסרחו בדברים ויפה שכך. אולם אם נזכור את איהעמדתם לדין של רבים הנמנים על ''המחנה הנאור'' למשל אתרוגו של שרון בפרשת ה האלף לילה ולילה הקרויה ''האי היווני'', ברק בפרשת ה''עמותות'', וייצמן, בגין השוחד, ואפילו רבין בפרשת הדולרים שחקירתה הופסקה למרות החשדות שמדובר בקצה קרחון המכיל עשרות מליוני דולרי שוחד , ועוד רבים וטובים בגין דברים וחשדות חמורים הרבה יותר מעבירותיו של דרעי,ייתכן ויהיה מקום לתמוהה על הסערות המוסריות הפורצות במיוחד כשמדובר באנשי ש''ס . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=143542 | |
מצפון ואמונה? | |
דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 6:46) בתשובה ליענקלה | |
יוצא מהכלל! מצאת לך סיבה לא להתגייס: ''זה נוגד את מצפונם ואמונתם''. כאן אתה מזכיר לי את המאמרים של גדעון ספירו בהם הוא משבח משתמטים על אותו בסיס. מה הפתרון שלך? תן למשתמטי המצפון והאמונה חוק מיוחד, חוק שיתאים לאמונתם. תסלח יענקלה אם אשאל: האם לך, לי ולאחרים סידרו חוק מיוחד כדי שנתגייס? האם זה קשור בהנחה שאנחנו חסרי מצפון ואמונה? הייתי מסכים לחיות בשלום עם ההשתמטות לסוגיה רק אם נגמרו המלחמות. ועוד דבר כאשר רוצים אפשר להסתדר לא רע בלי חוק מיוחד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=143546 | |
מצפון ואמונה? | |
יענקלה (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 7:14) בתשובה לדוד סיון | |
לחרדים חוקקו חוק שמונע גיוסם אם תורתם אומנותם- זאת עובדה וזה חוק ''צודק'' בדיוק כמו שחוק ''ההתנתקות'' צודק. אחד יקרא לחוק הזה ''השתמטות'' והשני יקרא לחוק ההתנתקות - חוק הגרוש. תקים מפלגה ששמה על דגלה את שינוי החוק וצא לדרך (שינוי ב' או ג' ) אני אשקול אולי אף להצביע לה ואם תהיה לא אנטי דתית סביר שגם דתיים לאומיים יתמכו בה.. בהכירי את החרדים הרי שהצעתי דרך לגרום להם לא להתנגד לגיוס על רקע אמוני ומצפוני . זה כמובן לא מבטיח שיהיו כאלה שלא ירצו להתגייס מסיבות ''כאלה ואחרות''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=143547 | |
אתה המנהיג | |
דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 7:23) בתשובה ליענקלה | |
מיניתי אותך ליו''ר המפלגה, ''שינוי ז''', צא לדרך! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=143549 | |
לא כך היא. | |
ע.צופיה (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 7:35) בתשובה ליענקלה | |
א. מה המקור למספר של 30% בחורי ישיבה בגילי 18-21 שהצהירו על תורתם אומנותם? ב.החוק הקיים אינו מכריח את תלמידי הישיבה לא לשרת בצה''ל הוא מאפשר להם לבחור בין לימוד תורה בישיבה, בגילים הקריטים, או בשרות בצה''ל.רובם המכריע בוחרים ללמוד תורה ובכך הם משתמטים מלשרת בצבא. לכן כינויים כמשתמטים משרות צבאי מוצדק ומשקף את המציאות. מאחר וכאמור, רובם המכריע מעדיף לא לשרת בצבא,הפך הכינוי ''משתמטים'' למאפיין ציבור זה. ג. בעשרות שנות המדינה נעשו אין סוף נסיונות לחוקק חוקים שיאפשרו לצרף את ''המשתמטים'' לצבא. זה תמיד כשל על רקע פוליטי ולא מסיבה מהותי. אף אחד לא מאלץ את החרדים ללמוד בישיבות ולהיות ב''כוללים''. זו מסגרת שהם יצרו בעצמם לצרכים קיומיים של עדתם.המפלגות שציינת עלו וגדלו בין היתר כתגובת נגד של הציבור החילוני לתאוות הבצע של הציבור החרדי-ש''סניקי-מפד''לי. ה''שקר'' של הבנות החילוניות ביחס לגיוס לצה''ל לא נבדל מה''שקר'' של תלמידי הישיבות שחלקם הלא-מבוטל מעביר את יומו בבטלה בישיבות בתואנה ש'' תורתם אומנותם''. טייל ברחוב רבי עקיבא בבני ברק באמצע היום ותקבל מושג על ממדי הזמן הפנוי של תלמידים אלו. וביחס לש''ס. לא מעטים ממנהיגי תנועה זו נכנסו לכלא בגלל גניבות וניהול לא תקין של עמותותיהם. גם מנהיגים פוליטיים חילונים נכנסים לכלא. עיין ערך הירשזון. כל הדוגמאות שציינת נמצאו כחסרי אשמה פלילית על ידי הסמכות העליונה במדינה (היועץ המשפטי וצוותו) ואם אתה שומר חוק,הרי נכון הוא לכבד החלטות אלו אפילו אם אינך מסכים להם ולא להביא אותם כדוגמאות לעיוות דין. וביחס לחיילים ההסדר. אני מציע לשנות את כינויים מ''הסדרניקים'' ל ''בתנאיניקים''. כי הם מוכנים לשרת את המדינה בתנאי שהמדינה תפעל לפי דעותיהם הפוליטיות. במצב כזה כדאי שישארו בבית .הרווח הוא של המדינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=144350 | |
תגובתו של ' יענקלה'' | |
יוסף אליעז (יום שני, 28/12/2009 שעה 3:07) | |
אני תמה אם אתה תם או מיתמם. ראשית: עיסוקי בעבר או בהווה אינו רלבנטי. השאלה היא אם מה שכתבתי נכון או לא. כך שההערות האישיות מיותרות. נכון, שלא כמוך, איני מסתתר אחרי כינוי אלא כותב בשמי המלא. גם אילו העברתי כל ימי בישיבה היה מקום למדוד את דברי לגופם, לא לגופי. שנית- החוק חוקק במסגרת הסדרים קואליציוניים בין מפלגות. זה אינו אומר שהחוק צודק. אילו היה זה כה פשוט לשנות את החוק ואז כל המשתמטים יגוייסו- החוק היה משתנה זה מכבר.אלא שהחוק הזה מאפשר למשתמטים להתרבות, להצהיר שקר על לימודיהם כאומנותם, ולהתחזק משנה לשנה בכמותם ובחוצפתם בדרישות שהציבור המשרת בצבא, עובד ומשלם מסים נדרש לשלם. שלישית- כפי שכבר כתבו לך מגיבים קודמים פה - החוק אינו מחייב שלא לשרת, אלא מאפשר לבחור בדרך ההשתמטות. ועל כן מי שבחר כך הוא משתמט בעיני. גם ''נבל ברשות התורה'' הוא נבל... רביעית- כאשר בן-גוריון הסכים ללימודי תורה במקום שירות היה זה למספר מוגבל של צעירים, אך ההיתר נוצל לרעה והפירצה מתרחבת מיום ליום. ראה במסכת סנהדרין: שם נקבעה מכסה ורק תלמידים מצטיינים עלו משלב לשלב. אצלנו - כל ברנש, בין שהוא תלמיד חכם ובין שהוא בור או אפילו מוגבל למדי [ואני מכיר ''תלמידי ישיבות: שהם על סף פיגור - וזה בלי קשר לשאלה אם הצבא היה מעונין בכלל לגייסם] מכריז על עצמו כתלמיד ישיבה ונפטר מהשרות. ש''ס, על חשבון הציבור, הקימה מערכת חינוכית עצמאית, שמלכתחילה מכשירה את ההשתמטות, ובשל יום הלימודים [?] הארוך והארוחה החמה הניתנת שם- גם חילונים רבים שולחים אליה את ילדיהם וכך, על דרך ההשתמטות, המפלגה מגדילה את שורותיה. זו תופעה שכמעט לא היתה קיימת בזמנו בישיבות ''הליטאיות'' שבחנו את המועמדים ללמוד בהן. לבושתנו אכן החוק הזה קיים ואיש אינו מעז לשנותו ולהתאימו לצרכי העם והמדינה. כמעט כל חוק משתנה מעת לעת. אולי גם את ההגדרות הרחבות מאד של חוק השבות באה עת לשנות. חוק טל פוגע מהותית בערכי השוויון ויש לשנותו מיד. המילה ''חוק'' אינה תירוץ ואינה הצדקה. כבר שמענו , להבדיל, על חוקי נירנברג, ועל החקיקה של החונטה הצבאית בארגנטינה, על החוק השרעי שלפיו נסקלות נשים, נתלים אזרחים או שאבריהם נגדמים. לגישתך- יש חוק ובמסגרתו הכל כשר...אולי בהכשר הבד''צ של בית-יוסף... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |