פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5804

האנטישמיות החדשה בחוגי האינטליגנציה האירופית

רבקה שפק ליסק (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 7:00)

האנטישמיות החדשה בחוגי האינטליגנציה האירופית

ד''ר רבקה שפק ליסק

עוד מאמרים באתר של המחברת.

האנטישמיות החדשה באירופה היא שלב חדש באנטישמיות, והיא מהווה אפלייה נגד היהודים כעם. האנטישמיות החדשה מסתירה את מהותה האמיתית בטענה שמדובר בביקורת לגיטימית על מעשיה של ישראל בשטחים. אבל, האנטישמיות מבצבצת מתחת לאנטי-ציוניות ע''י שלילת זכותו של העם היהודי למדינה, ושלילת הקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל, יחד עם הטענה הישנה שהיהודים שולטים בעולם בעזרת עושרם.

באירופה יש 3 קבוצות בעלות תפישה אנטישמית: הימין הקיצוני, הדור השני של המהגרים מארצות האסלאם וחוגי האינטליגנציה.

פרופסור יהודה באואר מהחוג ללימודי השואה באוניברסיטה העברית בירושלים, פרסם מספר מחקרים על האנטישמיות החדשה. ב-‏1985 יצא לאור ספרו: ''הגל האנטישמי בעולם של ימינו: מיתוס ומציאות''. כמו כן הוא פרסם מאמרים על הנושא בכתבי עת.

פרופסור באואר התייחס במחקריו לגלי האנטישמיות שפקדו את אירופה לאחר מלחה''ע השנייה. הוא מחלק את הגל האנטישמי הזה למספר גלי משנה:

הגל הראשון: 1958 – 1960
הגל השני: 1968 – 1972
הגל השלישי: 1987 – 1992
הגל הרביעי: משנת 1999 ועד היום.

לכל אחר מגלי המשנה הללו היו סיבות שונות, וחלקן קשורות לעניינים כלכליים והתרחשו באירופה. אבל, לכל גלי המשנה יש בסיס משותף. מדובר, לדעת פרופסור באואר באנטישמיות חבויה המחכה להתפרץ כתוצאה ממשבר חיצוני כלשהו. כל אחד מגלי המשנה קשור לאירועים שהתרחשו במזרח התיכון במערכת היחסים בין ישראל לשכניה הערבים. הגל הראשון בא בעקבות מבצע סיני, השני החל לאחר מלחמת ששת הימים, השלישי בא בעקבות האינתיפאדה הראשונה ומלחמת שלום הגליל, והאחרון, בעקבות האינתיפאדה השנייה וכל מה שבא בעקבותיה.

לדעת פרופסור באואר התופעה המאפיינת את כל גלי המשנה היא שהאנטישמיות החדשה איננה כמו האנטישמיות בעבר, שאפיינה בעיקר את השכבות הנמוכות של האוכלוסייה, אלא מדובר באנטישמיות של המעמד הבינוני הגבוה. זוהי תופעה אינטלקטואלית הנפוצה בתקשורת, באוניברסיטאות ובחוגים אקדמאיים. הכוונה לחוגי השמאל האירופי.

שני משברים הולידו את התופעה החדשה, והם השואה והקמת מדינת ישראל. השואה יצרה אי נוחות בקרב האירופאים לגבי היהודים. פרופסור באואר מגדיר את המצב כחיים עם 6 מיליון רוחות רפאים. המצב יצר מוטציה מסוכנת ואכזרית בתרבות האירופית.

הקמת מדינת ישראל יצרה תחושה של הקלה. האירופאים תמכו בהקמת המדינה, מתוך הבעת סלידה מהעבר האנטישמי, ובמגמה לכפר על מה שנעשה ליהודים באירופה. הם קיוו שהיהודים ימצאו את ביתם בישראל.

אבל, הקמת ישראל הביאה להחרפת היחסים בין ישראל ומדינות ערב ולהסלמה של הסכסוך הישראלי- ערבי. הקונפליקט הישראלי- ערבי יצר טרגדיה אמיתית לפלשתינאים. אחד מאבני היסוד של תפישת השמאל האירופי הוא תמיכה בעמים הנאבקים על עצמאותם. לבעיית הפליטים נוספה בעיית הכיבוש הישראלי ב-‏1967 והשמאל מתנגד עקרונית לכיבוש.

אבל, כעת נצמדה האנטישמיות, שהייתה רדומה, לטרגדיה הפלשתינאית כדי להטיל ביהודים תווית של רוצחי המונים ונאצים. הדבקת תווית זו בישראלים אפשרה לאינטליגנציה האירופית להשתחרר מבחינה פסיכולוגית מהבעיות הנפשיות שיצרה אצלם השואה. בהקשר זה אין לעובדות כל חשיבות. מראשית האינתיפאדה השנייה נהרגו כ-‏2000 פלשתינאים, שזה 1/6 ממספר היהודים שהובאו לאושוויץ ביום אחד, מהונגריה באביב 1944. השמאל רואה בטרור הפלשתינאי מאבק נגד הכיבוש, תגובה נגד פעולות ישראליות ולא להיפך. תמיכתם במאבקם של הפלשתינאים, כעם מדוכא, לעצמאות הביאה אותם להתנגדות גוברת והולכת לעצם קיומה של ישראל, כמדינה. בחוגי האינטליגנציה האירופאית הגיעו למסקנה שהתמיכה בהקמתה של מדינת ישראל הייתה טעות היסטורית שיש לתקנה.

לדעת פרופסור באואר האנטישמיות החדשה היא מסוכנת בשל העובדה שהיא הופיעה בו-זמנית עם האנטישמיות המוסלמית. התקשורת המוסלמית אימצה את האידיאולוגיה הנאצית, תוך התאמתה לצרכיה. 2 ביליון מוסלמים חשופים יומיום להסתה ג'נוסיידית נגד יהודים וישראל, וכך מתאחדים שני גלים, הגל האנטישמי האירופי והמוסלמי לאיום של רצח עם לגבי היהודים. השמאל האירופי חבר, למעשה, לאסלאם הקיצוני ולאחמניג'אד הקוראים בגלוי לחיסולה של מדינת ישראל. חיסולה של המדינה יביא עמו לחיסולה של מרבית האוכלוסייה.

פרופסור באואר אינו שולל ביקורת נגד מדיניות ישראל. אנטי-ציונות איננה בהכרח אנטישמית. אבל, שלילת קיומה של ישראל כמדינה ללא דרישה לביטולן של כל המדינות הלאומיות - זאת אנטישמיות וגזענות. מי שאומר שרק ליהודים אין זכות לעצמאות הוא אנטי-יהודי, וכאשר הוא מוציא רק את היהודים מהכלל בשל סיבות לאומיות-הוא גזעני ואנטישמי.

ולשמאל האירופי יאמר: מדינת ישראל קמה משום שליהודים יש זכות הגדרה עצמית כמו לכל עם אחר. הקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל הוא עובדה היסטורית שלא ניתן להכחישה. אומנם תחושת האשמה של המערב לגבי השואה הביאה להחלטת האו''ם ב-‏1947 על הקמת המדינה, אבל התהליך החל ב-‏1917, עם הכרזת בלפור, הכרת חבר הלאומים בהקמת בית לאומי ליהודים בא''י והקמת ממשלת המנדט הבריטית ב-‏1922. השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-‏1937, ב-‏1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142963
	היהודים אשמים באנטישמיות
	אבנרש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 9:06)
	לענ''ד, היהודים תמיד היו ''אשמים'' באנטישמיות. אנטישמיות בגלות היא מקרה רגיל של שנאת זרים. אלא שבדרך כלל הזרים נעלמו אחרי מספר מועט של דורות, ומצאו זרים חדשים כדי לשנוא. במקרה של היהודים, עם קשה ערף, הם פשוט התעקשו להשאר קיימים, ותפוצותיהם בכל העולם קשורות זו לזו. זה מביא שני דברים: גם מצב של שנאה ארוכת טווח, וגם תוספת מימד של דמוניזציה המגביר את השנאה. בשובם לאדמתם, לא היתה כמעט אנטישמיות כלפי מדינת ישראל, למעט בארצות ערב, אבל זו טבעית וצפויה, לא כי אנו יהודים אלא כי איננו מסלימים. זו לא אנטישמיות, זו מלחמה רגילה בין מדינות שכנות בעלות תרבות כה שונה. שאר אומות העולם עוד נתנו לנו אז צ'אנס, וחכו לראות איזו בשורה תצא לעולם ממדינה יהודית בארץ ישראל. מאז מלחמת ששת הימים, היהודים אשמים באמת באנטישמיות. שכן, עם כל הכבוד לפסקא האחרונה שלך, בה אני מוכן לחתום כמעט על כל מלה, עוד לא הבנתי מה הצדוק לפסקא זו לדעתך. את הרי מוותרת במחי יד על חבלי הארץ שבהם נוסד עמך, פשוט כי מישהו אחר השתלט עליהם ומקשה עלייך. שימי לב: אינך מדברת על כניעה זמנית בפני כח עודף. את מדברת על ''סיום הסכסוך'' בתמורה לנסיגה הזו. הצהרה מדינית כזו שקולה להודאה בהיותך גזלנית ופולשת לאדמה לא לך. מכיון שהצהרה כזו כבר הפכה לקונצנזוס כמעט בקרב מובילי מדיניות החוץ של ישראל (עד כמה שיש דבר כזה), אין תימה שהאנטישמיות מרימה ראש. בנוסף, מדינת ישראל לא ממש אמצה בחוקיה את ערכי המוסר והתרבות היהודיים העתיקים (דוגמא מהיום: כששר המשפטים מעז לומר שהוא שואף לחקיקה המבוססת על ערכי המשפט העברי, חצי הרשות המחוקקת נזעקת נגדו), ובכך מעלה שאלה כבדה על עצם הצרך של אזרחיה בהגדרה עצמית מיוחדת. מה לנו כי נלין על אומות אירופה, שבסך הכל דורשות מאתנו להיות ישרים עם עצמנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142966
	היהודים אשמים באנטישמיות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 9:40) בתשובה לאבנרש
	היהודים אשמים בכל דבר , כולל ליקוי חמה , שלג בסיביר ויובש בסהרה . תופעת האנטישמיות היא דבר חריג . אני לא מכיר תופעה דומה כלפי עם אחר . היותנו מיעוט מתבדל היא חלק חשוב מקיום התופעה רבת הדורות . לזה יש שתי פתרונות - לא להיות מיעוט . לא להיות מתבדל . הפיתרון השני משמעו אבדן הייחוד שלנו . את זה עושים המתבוללים והממירים את יהדותם . לא להיות מיעוט משמעותו כפולה . להתרכז יחד ולהיות רוב במקום גיאוגרפי אחד . זו הציונות שאספה לארץ ישראל יהודים רבים . כמוכן רצוי מאד להיות עם גדול . נניח 100 מיליון . לא שמעתי שיש תופעה של שינאת אנגלים , צרפתים , גרמנים , מצרים , תאילנדים , וויאטנמים . כולם עמים גדולים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142968
	כי אתם המעט מכל העמים
	אבנרש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 10:03) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לא שמעת מספיק. יש תופעה של שנאת אמריקאים, שנאת יפנים. עמים לא קטנים במיוחד. למעשה יש גם תופעה לא מבוטלת של שנאת גרמנים. לעומת זאת לא שמעתי על שנאת בהוטנים. כשאתה לא מעניין, לא שונאים אותך. אם תקרא את דברי הקודמים במלואם, תגלה אולי שאנחנו מסכימים בנושאים רבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143081
	כי אתם המעט מכל העמים
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:11) בתשובה לאבנרש
	שינאת אמריקאים שונה משינאת יהודים . את האמריקאים שונאי בגלל סיבה - אימפריאליזם . אין מצב שמיעוט אמרקאי נניח 5% יושב במדינה כלשהיא . גם שינאת גרמנים היא סיבתית . הכיבוש הגרמני . גם אין 5% גרמנים שמתנהגים כמיעוט במדינה אחרת . שינאת יהודים היא דבר שונה . שינאת יהודים קיימת גם ללא יהודים . ראה פולין . ספרד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142969
	מהי אנטישמיות?
	דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 10:17)
	א. המאמר עוסק בהיבטים של האנטישמיות אבל אין בו הגדרה של המושג. לכן חיפשתי הגדרות: 1. הגדרה על פי האיחוד האירופי (http://80.179.148.196/heb/%20%D7%94%D7%92%D7%93%D7%A...): הגדרת עבודה: ''אנטישמיות היא תפיסה מסוימת של יהודים, שיכולה לבוא לידי ביטוי כשנאה כלפי יהודים. ביטויים מילוליים וגופניים של אנטישמיות מכוונים כלפי יחידים, יהודים או לא-יהודים, ו-או נגד רכושם, נגד מוסדות של קהילה יהודית ואתרים דתיים''. 2. הגדרה של משרד החינוך (http://noar.education.gov.il/main/upload/alsederyom/...): ''המושג אנטישמיות מציין הפליה על רקע גזעי וכל צורה של עוינות ואלימות כלפי היהודים כיהודים וכמיעוט לאורך כל ההיסטוריה. על פי האנציקלופדיה העברית אנטישמיות היא: ''(1) במובן הרחב - כל הופעה של שנאה או התנגדות ליהודים באשר הם יהודים;...'' תמצית ההגדרה היא אנטישמיות = גזענות נגד שמיים. ב. בעולם הגדול יש לא מעט גזענות שמתייחסת לעמים ולקבוצות אתניות אחרים. אני יכול לחשוב על ההתייחסות גזענית לצ'צ'נים ברוסיה, לטיבטים ולאויגורים בסין כאשר הגזענות כוללת הכחשות של הזכויות הלאומיות (הגדרה עצמית) וגם היבטים של הגזענות (האנטישמיות) החדשה. ג. אין בדברי כאן שום הפחתת ערך של הביטויים של הגזענות שיצרה את השואה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142994
	מהי אנטישמיות?
	אריק פורסטר (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:05) בתשובה לדוד סיון
	היות והתיקון הראשון לחוקה האמריקאית (זכות הדיבור וההתבטאות) מרשה לכל תושב ארה''ב להתבטא כאוות נפשו כנגד כל אדם או קבוצה דתית או אתנית (כפוף לחוקי לשון הרע שהם ליברלים ביותר), ההגדרה האמריקאית המקובלת ביותר לגזענות היא: התבטאות או מעשה שיכולים להביא לפגיעה כלכלית או פיזית. עבור הרבה יהודים, כל התבטאות אנטי-ישראלית היא בהכרח אנטישמית, ולא היא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143013
	מהי אנטישמיות?
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 20:52) בתשובה לאריק פורסטר
	מאחר ובמדינת ישראל כ-‏80% ויותר מהתושבים הם יהודים הרי כל התבטאות או מעשה נגד מדינת ישראל, שיכולים להביא לפגיעה כלכלית או פיזית, היא בהכרח 80% אנטישמית. יש מקום סביר להניח שאילו חכמי הדת המוסלמים לא היו מטיפים, במשך שנים רבות, כנגד ארה''ב והתרבות המערבית ,היו ארועי ה-‏11/9 נמנעים. זו המקבילה האנטיאמריקניות לאנטישמיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143058
	אני שולל את משפטך האחרון
	המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:37) בתשובה לאריק פורסטר
	''עבור הרבה יהודים, כל התבטאות אנטי-ישראלית היא בהכרח אנטישמית, ולא היא.'' ולא היא! אני מציע תיקון קל כדלהלן: ''עבור יהודים, מרבית ההתבטאויות האנטי-ישראליות הן בהכרח אנטישמיות.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143062
	אני שולל את משפטך האחרון
	אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:56) בתשובה להמסביר לצרחן
	נראה לי שאתה מדבר על מחלת נפש ממנה סובלים יהודים רבים, ומשום מה אתה מתגאה בה. בהצלחה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143177
	אני שולל את משפטך האחרון
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:48) בתשובה לאריק פורסטר
	האם אתה מתכוון לכך שיותר ויותר יהודים קל להם יותר לשנוא את עצמם ואת ישראל וגם יורדים לאמריקה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143342
	אני שולל אותך בכל תוקף
	המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:21) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה סתם רגזן שמרגיש דפוק שלקחו לו את המונופול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142970
	הברית החדשה-ספר אנטישמי
	חזי, הרצליה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 10:33)
	תחילת האנטישמיות,יסוד האנטישמיות הוא הברית החדשה. הסיפור הנוצרי הוא כזה- בן השמיים ישוע נרדף ע'י היהודים הרעים.היהודים רודפים,היהודים מאיימים,היהודים מכים את ישוע הקדוש שלהם.ולבסוף הורגים את ישוע.זו תמצית העלילה האנטישמית שלומד כל נוצרי מקטנותו. כל מי שקורא את הברית החדשה באופן טבעי יפתח שנאה ליהודים.הברית החדשה מדברת על ''יהודים'' אין להם שם,גיל,מקצוע או צבע-אלא ''היהודי'' היטלר ימ'ש היה בעל חינוך קתולי.וספג את השנאה ל''יהודי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142974
	הברית החדשה-ספר אנטישמי
	אבנרש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 11:59) בתשובה לחזי, הרצליה
	היתה שנאת יהודים גם אצל היוונים לפני כתיבת הברית החדשה. היתה שנאת יהודים גם במקומות שבהם לברית החדשה אין כמעט משמעות, כמו ארצות האסלאם. אין ספק שיש בה הרבה גורמי אנטישמיות, אבל קשה לתלות את כל תופעות האנטישמיות מבריאת העולם ועד היום בברית החדשה דוקא. שנאת יהדות קיימת גם בחוגים מסוימים בארץ, בקרב יהודים למהדרין לפי מוצאם, ואלה בדרך כלל החלו לעיין לעמק בברית החדשה לאחר שכבר החליטו לשנוא יהודים, ולא להיפך. גם יהודי שלומד בחנוך מסרתי טבעי, מכיר את המונח ''גויים'', שאין להם שם, גיל, מקצוע או צבע, אלא ''הגוי''. ככה זה, וכך צריך להיות: קדם תלמד על היחוד של התרבות שלך, אחר כך תרחיב אפקים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142987
	הברית החדשה-ספר אנטישמי
	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:50) בתשובה לחזי, הרצליה
	ההתחלה הרבה יותר מוקדמת, היא מימי האבות אברהם, יצחק וישראל ולדעתי הסיבה מובנית בעולם והיא חלק ממנו, כי שלושת האבות קבלו מהבורא את הברכות עבור כל הגויים ( יש לנו זכיון על הברכות) ואברהם היה בעצמו הברכה! ולכן כל פעם שגוי חש במצוקה כלשהיא הוא מיד מפנה אצבע מאשימה כלפי היהודי שאינו עושה את עבודתו ואינו מוריד את הברכה משמים עבורו... כשנבנה בית המקדש הראשון, שלמה המלך פונה לשמים ומבקש כי במקרה של גוי הבא להקריב קרבן ינתן לו מבוקשו ובמקרה של יהודי - ינתנו לו צרכיו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143115
	תיקון-יסוד האנטישמיות המודרנית-היא הברית החדשה
	חזי, הרצליה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:41) בתשובה לחזי, הרצליה
	תיקון למה שכתבתי אתמול. לא באתי לנהל דיון היסטורי.שמתי לב לעובדה שהאנטישמיות המודרנית,החל מאמצע המאה ה19 נשענת על הברית החדשה. וזו בעיה גדולה. כי אפשר לבטל את הפרוטוקולים ושאר ספרים אנטישמים.אבל לא ניתן לבטל את ספר העיקרים הנוצרי שהוא ''הברית החדשה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142972

	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 11:00)
	כבר ב-‏14.11 כתבה רבקה: ''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''. בתגובה, כתבתי אז: {קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית. אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה' שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי שמונה ימים לאחר הפסקת האש נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן. ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספח לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.'' ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'', תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה שטחית. ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.}[סוף ציטוט] רבקה אינה יכולה לטעון שטענתה בסיומו של המאמר הנוכחי, לא זכתה לתיקון משמעותי ביותר כבר בעבר. אך היא מעדיפה להתעלם מעובדה מוכרת שהובאה לתשומת ליבה כבר ב-‏14.11 וממשיכה לטעון גם כאן: ''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-‏1937, ב-‏1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' ברור מעדותו של אריה נאור שלא היה בהצעתו של אשכול מקום כלל למדינה פלשתינאית בגדה היות והגדה המערבית כלל לא נכללה ב'יוזמת השלום' הלא רשמית הזאת. וחצי עובדה לא מבושלת זו היא גם כאן חלק ממאמר שנועד להבהיר ללא כל צל של ספק ש- ''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם...'' ועכשיו אנחנו יודעים את כל הסיפור. לפלסטינים אין זכות להתלונן, כי הם, במו-ידיהם החמיצו את ההזדמנות אחרי מלחמת ששת הימים להקים מדינה עצמאית משלהם. רבקה אכן מגניבה את ההערה הזאת המתייחסת לתקופה שלאחר מלחמת '67 לתוך שורת המלחמות שהיו עד לפני '67. ובעוד שאכן הפלסטינים החמיצו הזדמנויות כאלה ואחרות - החלטת החלוקה למשל - לא בהכרח הזדמנויות שהיו מובילות להקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית (בספק אם ב-‏1948 ירדן היתה מאפשרת זאת) הכנסת הכאילו עובדה בנוגע להצעה כביכול של אשכול לאחר מלחמת ששת הימיםת נועדה לשרת אג'נדה פוליטית מובהקת של המחברת: רצונה לבסס את המיתוס של ה'פלסטינים אינם רציניים כצד למשא ומתן לשלום בר-קיימא באיזור'. למעשה הסיפור החצי מבושל על ההצעה של אשכול מעמיד את הפלסטינים במי שאשמים בכך שהכיבוש הישראלי נמשך ארבעים ושתיים שנה. לא ישראל אשמה בסיפוח הזוחל הלא חוקי ובעושק המתמשך של האוכלוסיה הפלסטינית. וכך מתחיל מאמר 'תמים' של רבקה בנושא האנטישמיות החדשה באירופה, ומסיים בטפטוף עם פטיש בראש של אג'נדה פוליטית המבוססת על חצי עובדה, שנושאה האפשרות להסכם קבע בין ישראל ופלסטין. זה הסטוריה זה? מה שמקומם בגירסה המוזרה הזאת של ההסטוריה של הסכסוך היא העובדה שכל מי שחי בישראל בעת המלחמה ולאחריה (ששת הימים) זוכר בבירור שהאקלים בישראל היה רחוק מלאפשר החזרתם של שטחים כלשהם. אמנם חבל שכך היה, אך זו היתה המציאות אז. הנסיון להציג את המצב בתקופה שלאחר המלחמה באור מטעה כל כך, מקומם, ביחוד כאשר מטרת מיצג השווא הזה היא פוליטית ניגוחית ואינה נעשית אפילו במסווה של חקירה עניינית ומדוייקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142975
	אתה חוזר על טענה נבזית!
	דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 12:00) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כבר יותר מפעם אחת רבקה כתבה שהיא טעתה בתום לב בעניין רילאנדי, ולמעשה התנצלה. אבל אתה שוב טוען: ''... לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל''. זה מעשה לא ישר, שקרי ולכן נבזי שחוזר על עצמו אצלך העיקר לשרת את האג'נדה...!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142999
	הכלבים נובחים והשיירה עוברת
	rivka (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 18:38) בתשובה לדוד סיון
	יוסלה גמר אצלי את זכות התשובה. הוא יכול לנבוח כמה שהוא רוצה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת הבריאות שלי חשובה לי יותר בגילי מאשר להתעסק עם יוסלה. שימצא לו מישהו אחר להעלק עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143022

	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 22:28) בתשובה לrivka
	הנושא העיקרי בתגובתי למאמרך הוא טענתך בדבר ההזדמנויות המוחמצות של הפלסטינים, ובעיקר עניין הצעתו של לוי אשכול, אשר, כפי שמתברר כלל לא כללה פניה לירדן בעניין הגדה המערבית. את הצגת את הצעתו של לוי אשכול כאילו היא פתחה פתח להקמת מדינה פלסטינית בגדה - וזה נוגד את האמת. נראה לי שאת מתחמקת מלהגיב בעניין זה, שלו מקום מרכזי במאמרך, ובמקום זה את ממשיכה לגדף, ללא הקשר אמיתי, את מי שמעלה את העניין. עדיף היה אם תגובותיך היו ענייניות, כי הרי עיסוקך, כפי שאת הצהרת בעובדות, ולא בפוליטיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143005
	הגיאוגרף רילאנדי
	אריק פורסטר (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 19:14) בתשובה לדוד סיון
	הבעיה היא שהשטויות שגולדרייך העלה לרשת מופצות עתה במאות אתרים ימניים כתורה משמיים. קל מאוד להעלות חומר לרשת, אך להוריד אותו היא משימה בלתי אפשרית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143006
	הגיאוגרף רילאנדי
	דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 19:51) בתשובה לאריק פורסטר
	זו המציאות כיום. תפוצה אינה מהווה הוכחה לאיכות או לקשר אל האמת. אבל יש אנשים רבים שמתמקדים בהפצת חומר שמקדם אג'נדה פוליטית, וזו הסיבה שהם באים וכותבים בפורומים. יש אפילו תופעות הרבה יותר מצחיקות: בזכות המלצה שלמעשה אינה נבדקת, אנשים מקבלים ''תעודות מקצועיות'' בגלל ''פעילות בפורומים'' ואחר כך מנפנפים בהן כאילו הן עדות לאיכות כלשהי של הדברים שהם מעלים לרשת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143320
	הגיאוגרף רילאנדי
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:09) בתשובה לדוד סיון
	אני סקרנית לדעת מי וכיצד נתגלה שרינלדי אינו מסמך אמין. אודה לך אם תתן את המידע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143358
	הספר של רילאנדי
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 2:06) בתשובה לrivka
	הספר של רילאנדי שיצא לאור בשנת 1716 הוא ספר דומה לספרים אחרים שנכתבו באותה התקופה על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל לפי ספרי קודש שונים (כך כתוב בכותרת הרחבה של הספר). מכאן שהדבר הראשון שמתברר מיד שיש ספק גדול אם הוא בכלל היה כאן. המטרה של הספרים האלה היתה לשרת את הציבור הגדל והולך של תיירות בעקבות ספרי הקודש (אני מניח שחלק מהם הם אותם תיירים עליהם את מדווחת במאמרים שלך). גיאוגרפים מנוסים רואים ישר שהמפות שבספר אינן מבוססות על מדידה וגם יודעים שטכניקות המדידה שמוכרות היום לא היו ידועות לפני תקופת נפוליון. אז אם יש משהו לא אמין אלה המפות מצד שני ביחס לקודמיו ולבני דורו האחרים הוא הציג תמונה יותר קרובה למציאות. אז נדמה לי שלא יהיה זה ראוי לכנות את הספר של רילאנדי לא אמין. פורסטר התכוון למשהו אחר שקשור בתוכן מאמר שכתבתי לפני שנתיים וחצי ''המסע המופלא של רילאנדי'' (http://www.faz.co.il/story_4960).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143361
	הספר של רילאנד
	(שבת, 12/12/2009 שעה 3:06) בתשובה לדוד סיון
	בסיכום מאמרך על רילנד, כתבת: ''רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז בדף הכותרת, או במבוא, או בשאר חלקי הספר שכתב. מכל הנקודות והמסקנות עליהן דיווח גולדרייך נותרה בעצם אחת: העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו. בעיני בלטה גם העובדה שרילאנדי לא התבייש להציג את ספקותיו לגבי הקביעות שלו. זה מעיד על רצון כן להציג תמונה אמינה של תוצאות המחקר שערך. מצד שני, יש בכך גם עדות למגבלת הידע והמידע בה היה נתון וזה בלט מאד בנושא המיפוי (מפות לא מציאותיות...).'' [סוף ציטוט] הדברים מדברים בעד עצמם. השאלה שעלתה לאחרונה בעקבות השימוש שרבקה ההסטוריונית שלנו עשתה בספר של רילנד, היתה, האם ניתן לבסס כיום טענות באשר למקור העברי של שמות הישובים בארץ ישראל על הספר של רילנד. ובעניין זה: ''מכל הנקודות והמסקנות עליהן דיווח גולדרייך נותרה בעצם אחת: העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.'' כך שבעניין המסוים של שמות הישובים אין הספר מהווה מקור מהימן לשנה בה נכתב. ולכך אפשר להוסיף: ''מצד שני, יש בכך גם עדות למגבלת הידע והמידע בה היה נתון וזה בלט מאד בנושא המיפוי (מפות לא מציאותיות...).'' אם המידע הנוגע לשמות הוא מיושן ולא ממקור ראשון - של מי שביקר בארץ ישראל בעצמו - ויש סימנים המצביעים על ''מגבלת הידע והמידע בה היה נתון'' רילנד, אז לא נותר אלא להסיק שהספר אינו יכול לשמש כמקור מהימן למצב הישובים, או לשמותיהם, עבור התקופה בה נכתב הספר, וגם בספק רב אם יש לו ערך כעדות ביחס לתקופות קודמות (בשל מגבלות הידע והמידע בהן ניתן להבחין). בדיוק היום מישהו העלה את נושא הכתיבה הרוויזיוניסטית, אך לא ציפיתי למצוא דוגמא של 'רוויזיה' שמחבר עשה לטקסט שלו עצמו: ''אז נדמה לי שלא יהיה זה ראוי לכנות את הספר של רילאנדי לא אמין.'' משום מה המשפט האחרון הזה של סיון נשמע כמו משהו שרבקה כתבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143368
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 11:39) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הפעם הכותרת שבחרתי ממש מתאימה לדברים שכתבת כעת. הנה חלק מהסיבות: א. אתה מחווה דעה על מהותו ספר שכנראה אפילו לא ראית. זה ממש מזכיר את הדברים המופרכים מהם אתה בונה השמצות של משתתפי הפורום. ב. כמו שאתה רגיל את מוציא דברים מהקשרם ונותן להם פרוש מופרך. בעיניו של מי שמכיר את רמת הדיוק של מיפוי כיום, הרי שהמפות שהוא צייר אינן מהימנות. אבל בשביל אותם נוסעים שמטרת ביקורם בארץ היתה המקומות הקדושים בה המפות היוו אמצעי עזר חשוב - מהימנות מספיק. בהקשר אזכיר עובדה חשובה על הספר שנשמטה מעמדותיך: התיאור מיקומה של בית אל ביחס לירושליים בפרטי פרטים הוא מהימן מספיק. לכן הצהרתך כי ''כך שבעניין המסוים של שמות הישובים אין הספר מהווה מקור מהימן לשנה בה נכתב...'' מופרכת מיסודה. ג. לקחת עובדה אחת שקשורה בספר (שלא קראת), שהוא אינו מקור של מידע מדוייק על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בתקופת חייו של המחבר ואתה מנסה להפוך אותו לספר לא אמין. אבל האמת האקדמית היא שאי דיוקים שהמחבר מודיע ומתריע עליהם דווקא מחזקים את אמינותו של תוכן הספר. העובדה שדבריך מתעלמים מעובדה זאת מעידה על חסרונותיך ואי-אמינותך שידועה לרבים כאן. ד. ההודעה שלך היא המשך ישיר של מעשי הרוויזיה הדמגוגיים שאתה לא מפסיק לפזר בזדון, ברוע ובנבזות. ה. באותה השיטה הדמגוגית את ממשיך להפיץ דברי השמצה על רבקה. גם זה מעשה רע, נבזי ומאד לא מוסרי. ----- חושים ורצון לשמור על הנקיון מנחים את הכלב ללקק את קיאו. מה שמנחה אותך, יוסלה, זה הרצון ללכלך ובהיבט הזה מעשה הכלב טוב יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143376

	(שבת, 12/12/2009 שעה 12:28) בתשובה לדוד סיון
	יכול להיות שאתה צודק, אך הסיפור שלך עם הספר של רילנד, מזכיר לי נסיעה שלי לבוסטון לפני מספר שנים. אשתי קנתה אז מדריך ישראלי לבוסטון (ספר מסע), והתעקשה לעקוב אחר כל פרט ופרט שהופיע בספר בעת ביקורנו במקום. למרות שהמהדורה של הספר היתה של אותה השנה בה ביקרנו במקום, מתוך כעשרים מסעדות עליהן המליצו מחברי המדריך, חמש מסעדות כבר נסגרו בעת ביקורנו (out of business). אם ב'מדריך' של רילנד לארץ ישראל, ה'עדכון' האחרון נעשה מאות שנים לפני שנכתב, (''...העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.'') אפשר רק לשער שמעט 'מסעדות' מאלה שהופיעו במדריך עוד נותרו כפי שהיו, בעת שרילנד כתב את הספר. יכול להיות שהספר היה מעודכן במידה מסוימת, אך אתה כתבת: ''העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143378
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 13:35) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה ממשיך לקשקש ולבשל את הדמגוגיה שלך ולכן מסתבך והולך. ממש כמו אחד שמראים לו שמכנסיו מופשלים והוא במקום להרימם מנסה לצעוד כאילו אינם מופשלים. זה לא מפליא שאתה ממשיך להיכשל. הדיסה שאתה עושה משני הנושאים העיקריים שיש במאמר היא הבעיה העיקרית בשתי ההודעות שלך בנדון. נושא אחד הוא תוכן הספר ועמדת אקדמאים (שניים) על איכות תוכנו ולכן גם על אמינותו. הנושא השני הוא ביקורת על מה שמישהו אחר יחס לתוכן הספר. מאחר ואינני חושב שאתה טיפש אני מבין שאתה עושה זאת בכוונת זדון. עוד לא תפסת שהמחבר מציין את מטרותיו בכתיבת הספר וגם מציין ממתי האינפורמציה שהוא כולל בספר. לכן מי שמחפש מסעדות בארץ ישראל של תקופתו לא היה בוחר להשתמש בספר הזה. לעומת זאת מי שרצה להגיע למקומות שיש להם משמעות היסטורית (קדושה) היה ודאי משתמש בהנחיות שכתובות בספר. הקרי בית-אל לא זזה במהלך מאות השנים. לכן האגדה המטופשת שלך על מהמדריך שקנתה אישתך איננה רלוונטית לאחד משני הנושאים שהזכרתי!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143374
	התיירים אצלי- יהודים ברובם
	rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 12:25) בתשובה לדוד סיון
	התיירים שלי רובם ככולם היו יהודים ועליהם דווח במאמרים בכתב העת קתרה ובמחקרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143379
	התיירים אצלי- יהודים ברובם
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 13:38) בתשובה לrivka
	יהדותם לא היתה צריך להפריע להם להשתמש בספרו של רילאנדי. לעומת זאת אם מטרתם היתה רק המציאות בעת ביקורם ולא המקומות ההיסטוריים או הקדושים מקדם הם ודאי השתמשו במידע אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143385
	התיירים אצלי- יהודים ברובם
	rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 16:03) בתשובה לדוד סיון
	סליחה, אבל על התיירים היהודים יש מחקרים הקתדרה ובספרים של היסטוריונים. כבר כתבתי את זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143401
	הספר של רילאנדי
	חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:34) בתשובה לדוד סיון
	רילאנדי כתב ספר על ארץ ישראל מאיסוף של חומרים שהיו קיימים בתקופתו ברמות שונות של פירוט ובתקופות שונות. אין בצורת הכתיבה הזאת שלא לכתוב את האמת על מה שהיה ידוע בתקופתו על ארץ ישראל, אלא להיפך. זוהי עבודה אקדמאית כיאה למעמדו המכובד. גם היום כותבים ספרים שונים בלי לבקר אישית במקומות ההתהוות של הסיפור אותו כותבים. אם היית דורש שכל גיאוגרף או היבטוריות יגיעו רקלית למקום נושא כתיבתם אז לא היתה גיאוגרפיה ולא היסטוריה. בתקופתו עדיין לא היו מפות כמו שנוצרו מאה או מאתיים שנים מאוחר יותר. הגיאודזיה ותורת המדידה רק החלה להתפתח אז, והיה נהוג להביא סקיצות שנעשו לאורך זמן במרחבי הגלובוס ע''י מדידות מקומיות שלא התחשבו המיקוד ויישור המפות, כך שפרופילים של חופים, הרים, נהרות וימים יצאו מעוותים מהמציאות. לכן אתה צודק שאין לראות בספר הזה כלא אמין, אלא יש לבחון את הכתוב בו ביחס לידוע ממקורות אחרים (למי שבאמת רוצה לכתוב ביקורת על הספר).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143403
	הספר של רילאנדי
	אריק פורסטר (שבת, 12/12/2009 שעה 17:38) בתשובה לחצי חציל
	אתה אינך חצי חציל, אלא חציל מושלם. הוויכוח אינו על אמינות ספרו של רילאנדי, אלא על אמינותם של אלה שמסתמכים עליו לצורך כתיבת מאמרים מגמתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143409
	הספר של רילאנדי
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 18:45) בתשובה לאריק פורסטר
	יש אנשים שלא יכולים בלי להתחזות למומחים. ''חצי חציל'' הוא דוגמה קלאסית לכך. הוא ממחזר את הדברים שאני כתבתי על הספר כדי להגדי שאני צודק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143968
	הספר של רילאנדי
	חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:46) בתשובה לדוד סיון
	בסך הכל כתבתי בצורה ברורה יותר שרוב מה שכתבת נכון. האם על כך תעניש אותי? יפה אם היית נותן לי את הקרדיט שאני בקיא בעניין לפחות כמוך. תראה גם מה כתבתי בעבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143059
	הגיאוגרף רילאנדי
	המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:42) בתשובה לאריק פורסטר
	הגיאוגרף רילאנדי לא כתב שטויות. הוא כתב את הידוע בתקופתו על ארץ ישראל והוא ליקט זאת מספרים שהיו באוניברסיטאות בהולנד. המידע הוא יחסית עתיק לזמנו אבל יש גם מידע חדש מהמאה בא הוא פעל. אין שום פגם בכתיבה אקדמאית על ארץ ישראל בלי לבקר בה. הרבה כמוהו כתבו וכותבים היום לפי שיטתו בלי לבקר במקום שהוא נושא הכתיבה. זה לא פוסם את האמיתות שבספר. זה נכון שקל להעלות חומר לרשת ואי אפשר להורידו, וזה מתייחס גם לשקרים שהאנטישמים והשמאלנים מפיצים על יהודים וישראל. קונספירציה היא ממרח שמאלני ולא ימני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143063
	הגיאוגרף רילאנדי
	אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:58) בתשובה להמסביר לצרחן
	השטויות להן התייחסתי הופיעו במאמרו של גולדרייך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143085
	הגיאוגרף רילאנדי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:29) בתשובה לאריק פורסטר
	חוץ מגולדרייך יש גם מפיצי שטויות ושקרים אחרים . אחד מאלה הוא ניב גורדון . אחרים פועלים באנגליה ומפיצים תעמולה אנטי-ישראלית . גם החומר שכותב ''יוסלה'' הוא חומר שיקרי ואנטישמי . כך גם מיכאל שרון . הטענות של גדעון ספירו אף הן בתחום של השמצת ישראל . רק אתמול התבטא חבר הכנסת חיים אורון נגד הצעת החוק בענין משאל העם . מדבריו יוצא כאילו להערים קשיים במשא ומתן זה לא לגיטימי ולא ראוי . והוא לא הקיצוני ביותר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143100
	השטויות
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:26) בתשובה לאריק פורסטר
	הבעיה היא, שלצד שטויות בלתי מזיקות כמו אלה של גולדרייך, מופצות גם שטויות מבית מדרשם של אהוד שלטון-החוק ברק ושל שמעון מזרח-תיכון-חדש פרס ושל יוסי חלון-הזדמנויות ביילין. ואלה, כידוע לנו, גם זוכות לתפוצה רבה יותר (על חשבון משלם המסים) וגם מגישות שירות רב ערך לשונאי ישראל (על גופו של משלם המסים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143019
	אין לי על להתנצל:טעות בתום לב
	rivka (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:44) בתשובה לדוד סיון
	הקיסר הגרמני הלך לקנוסה בזמן מאבק האינבסטיטורה ועמד מספר ימים בשלג עד שהאפיפיור יהיה מוכן לקבלו. וכל זה מפני שבכנסייה הקתולית זייפו במאה ה- 8 לס' איגרת שכביכול כתב הקיסר קונסטנטינוס במאה ה- 4 לס' בו הוא מוותר לאפיפיור ומכיר בעליונות הכנסיה על השלטון החילוני. באמצעות קרבון 14 נתגלה הזיוף. כמה היסטוריונים הסתמכו במחקריהם על הזיוף ?איש מהם לא התנצל כי לא הייתה לו סיבה להתנצל. מתנצל מי שזייף במתכוון למטרות פוליטיות. השמאל הקיצוני מזייף במתכוון ומשכתב את ההיסטוריה למטרות פוליטיות. שהם יתנצלו. לי אין על מה להתנצל. שני אנשים נטפלו אלי:הם מסלפים את דברי, מעלילים עלי עלילות וכל זה מפני שדעתי שונה מדעתם. אני בזה להם ולא אענה על דבריהם. אני לא אפרסם מאמרים בארץ הצבי כל עוד ינתן להם להגיב למאמרי. מדובר באנשים שהמטרה מקדשת אצלם את האמצעים והם לא יהססו לעוות ולסלף למען מטרה פוליטית יתר על כן. המאמר נכתב לפני למעלה משנה והתזה שלו אינה תלויה במסמך של רינלדי משום שזה היה רק אחד הנתונים ולא החשוב שבהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143021
	הזיוף של איגרת קונסטנטינוס נחשף במאה השש עשרה
	עמיש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:52) בתשובה לrivka
	על ידי לורנצו ואלה. הכנסיה הסתמכה על המסמך המזוייף בטענותיה לריבונות של האפיפיור על הקיסרים אבל לא מוכר לי שום היסטוריון שהסתמך על תעודה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143040
	הזיוף של איגרת קונסטנטינוס נחשף במאה השש עשרה
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:17) בתשובה לעמיש
	נו באמת, כל סיפרי ההיסטוריה הסתמכו על איגרת קונסטנטין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143082
	על איזה ספרי היסטוריה את מדברת?
	עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:14) בתשובה לrivka
	אשמח לשמוע ולו דוגמה אחת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143105
	מה שבטוח
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:34) בתשובה לrivka
	ברברוסה לא הסתמך על איגרת קונסטנטינוס. הוא הסתמך על שקולים פוליטיים מפוכחים, שהראו לו שהסכוי היחיד שלו, בסביבה שבה הוא חי, לשרוד את החרם ולהשיב לעצמו את כחו כקיסר, יהיה אם ישפיל את עצמו לכמה ימים. והאפיפיור, למעשה, הסתמך על אותם שיקולים (כאשר יתכן שהאיגרת עזרה במשהו לתעמולה הדיפלומטית שלו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143125
	מה שבטוח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:07) בתשובה לאבנרש
	האם מישהו זוכר שאחרכך הקיסר ניצח את האפיפיור ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143129
	לשם מה זוייפה האיגרת?
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:15) בתשובה לאבנרש
	היא זוייפה ונוצלה היטב בימי הביניים, כאשר כולם האמינו שהיא אוטנטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143140
	לד'ר שפק-ליסק
	חזי, הרצליה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:38) בתשובה לrivka
	המאמרים שלך טובים וחשובים ומעניינים. וזו הדילמה הקשה- 1.לשתוק לשמאלנים ולהתעלם.אבל אז התעמולה שלהם תתקבע ותתפשט ראה דו'ח גולדסטון 2.לענות להם.אבל אז הם יתישו אותך באלפי מילים,הכפשות וטענות שונות.ראה נתניהו בשנות התשעים.שרון בשנות השמונים והכותב בפא'ץ אריה עירן ועוד בכל מקרה מדובר במאבק מר.נצחון מריר. הצעתי- מי שמסוגל וחזק ובריא יצא למאבק מול כל השמאל. אחרים פשוט צריכים להתעלם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143164
	לד'ר שפק-ליסק
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:00) בתשובה לחזי, הרצליה
	חזי יקירי . ראוי להתחיל בכבוד לזולת . אחר כך לראות כיצד הזולת מגיב . לא מזיק אם מגלים התחשבות בפעם הראשונה של התקפה . אולי הוא שגה ? כשרואים עם מי יש לנו עסק צריך להטיח את ראשו בקיר . להתקפות חסרות רסן יש רק דרך אחת לתקוף יותר . כך עם האיש השחור יוסלה וכך עם האיש הנוצאי מיכאל שרון . שני זבל'ה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143321
	לד'ר שפק-ליסק
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:13) בתשובה לחזי, הרצליה
	אתה צודק. אני החלטתי לחדול מלפרסם מאמרים בארץ הצבי כל עוד יוסלה- יוסוף ושרון רשאים להגיב למאמרי. אני בת 76 ואחרי סרטן ובריאותי חשובה לי יותר מהמלחמה הסיזיפית נגד מלחמת ההתשה שלהם. באמצעות מלחמת התשה הם בעצם סותמים פיות ועוד קוראים לעצמם חסידי הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143906
	תמיד ידעתי שהשמאלנים האנטי ציונים הם הרעל של חברתנו !!!!!!!!!
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:05) בתשובה לrivka
	והם גם עלבון לאינטליגנציה !!!!!!! לכן רבקה, אני קורא לך להמשיך לפרסם כאן את מאמריך המופלאים אף על פי כן, למרות הכל ובכל זאת, תוך התעלמות מובנת ולגיטימית מכל קישקושי, דישדושי, מילמולי ורישרושי התגובות שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143975
	לד'ר שפק-ליסק
	חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 16:06) בתשובה לrivka
	אל תתני לשני ליצנים לקבוע לך ולנו את האג'נדה. אני קורא לך להמשיך לפרסם כאן מאמרים ופשוט לא אנחנו לא צריכים להתייחס למפגש המוטציות יוסלה-את-שרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143023

	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 22:42) בתשובה לדוד סיון
	הגיע הזמן שתקנה משקפיים, דוד. תגובתי מתמקדת בעניין ההצעה של לוי אשכול. הצעה אשר רבקה מפרשת כאילו פתחה פתח להקמת מדינה פלסטינית (ולא היו דברים מעולם). בגוף התגובה שלי מופיע ציטוט אשר כולל איזכור בן שורה אחת בעניין השימוש שרבקה עשתה בעניין רילנד - ציטוט מתגובה שנכתבה לאחר שמשך מספר ימים לאחר שהועלה עניין רילנד רבקה לא טרחה להגיב ובוודאי שלא להתנצל. בכל מקרה מה שהיה אולי 'התנצלות' בעניין רילנד נשמע בתחילה, ושבוע לאחר המעשה, יותר כמו תירוץ, כי היה מלווה בטענה שלא כל הסטוריון ביקר בארץ עליה כתב. השארתי את המשפט הזה בעת הציטוט, כי באופן לגיטימי ביותר הוא מאפשר את ההשוואה בין עיוות המידע במקרה של לוי אשכול והמקרה של רילנד. העובדה היא שרבקה השתמשה בספר של רילנד כדי להוכיח נקודה חשובה באחד ממאמריה, ואני יכול רק לנחש שהטקסט עדיין מופיע באינטרנט. אם הוסר, או תוקן, הרי זה טוב. ההתנפלות עלי בעניין זה מיותרת ומביישת את המתנפלים. תגובה בעניין הצעתו של לוי אשכול היתה ראויה יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143031
	משקפיים?
	דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:19) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	גם אם אקנה אותם הם לא יעזרו לך. העובדה היא שאתה ממשיך לחגוג עם טענה שקרית-נבזית היא הוכחה לכך. הניחושים שלך מזכירים תעלולים דמגוגיים טיפוסיים. לרבקה אין כלים למחוק טקסטים באינטרנט ולכן ההערה בהקשר הזאת היא המשך המעשה הנבזי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143039
	משה ששון ציטט את אשכול,
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:15) בתשובה לדוד סיון
	משה ששון ציטט דברים שאמר אשכול בדיון בממשלה ב- 19 ביוני 1967 ממקור באנגלית: Eshkol: ''Istarted with an autonomous region, but if that would be impossible, they will have their independece''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143137
	משה ששון ציטט את אשכול,
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:28) בתשובה לrivka
	מעניין שאין תגובה על הציטטה שהביא משה ששון מדברי אשכול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143145

	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:04) בתשובה לrivka
	אודה לרבקה אם תביא את המסמך כולו, כדי שנבין האם אכן דבריו של אשכול מהווים הצעה למדינה פלסטינית בגדה ובעזה, או הצעה לאוטונומיה חלקית ומפורזת בחלקים של הגדה וללא עזה. מקור אחר בנושא הוא אורי אבנרי שהיה נוכח ברוב המעמדים עליהם הוא מעיד: ''ההזדמנות ההיסטורית, מלכת כל ההזדמנויות, באה באותה מלחמה, ביוני 1967 - מלחמת ששת-הימים. ...באותו רגע היסטורי יכולנו לעשות שלום עם העם הפלסטיני, להציע לו חיים במדינה חופשית משלו בתחומי הקו הירוק, בשלום עם ישראל. עוד במהלך המלחמה הצעתי זאת אישית לראש-הממשלה, לוי אשכול. הוא דחה את הרעיון מכול וכול - הפיתוי לרכוש שטחים גדולים ולהתנחל בהם היה חזק מדי. (אני צריך להסביר כאן את הזכרת עצמי במאמר זה: הייתי עד-ראייה להרבה מן ההתרחשויות, ובאחדות מהן נותרתי העד היחיד.) העליתי את הרעיון שוב ושוב בכנסת, שבה הייתי אז חבר. לחיזוק דבריי ערכתי שורה ארוכה של שיחות עם המנהיגים המקומיים של הציבור הפלסטיני, ושמעתי מפיהם שהם מוכנים להקים מדינה פלסטינית - במקום לחזור לשלטון הירדני. על כך יש בידי מיסמך כתוב של יועץ ראש-הממשלה לענייני השטחים הכבושים, משה ששון (בנו של אותו ששון מוועידת לוזאן), שבו אישר שהוא תמים דעים איתי לגבי מימצא זה.'' מעדותו של אבנרי ניתן להבין, לא רק שאשכול התנגד להקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית בגדה וברצועה, - מה שתואם את התיאור של אריה נאור שהבאתי בעבר - אלא שאצל הפלסטינים היתה נכונות גדולה לדון בהקמת מדינה עצמאית במקום לחזור לשלטון הירדני, - מה שסותר את הצהרתה הפזיזה והלא מבוססת של רבקה בדבר ההחמצה שהחמיצו הפלסטינים להקים מדינה ב-‏67. לא רק שאשכול לא שקל להציע לפלסטינים מדינה בגדה ובעזה, כפי שטוענת רבקה, אלא שבניגוד להצהרתה הפלסטינים דווקא קיוו להצעה מסוג זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143148

	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:34) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הנה עוד מקור ממנו משתמע שמדיניותו של אשכול בעניין הגדה היתה מדיניות של סיפוח זוחל: ''בהשראת סגן רה''מ דאז יגאל אלון, יישוב הרצועה המזרחית החל כמעט מיד אחרי מלחמת ששת הימים. כבר ביולי 1967 הציג אלון בפני ראש הממשלה דאז, לוי אשכול, את תכניתו לביסוס אחיזתה של ישראל במה שהוא ראה ''כשטחים חיוניים'' של הגדה המערבית....על פי התכנית, התנחלויות ישראליות חדשות היו אמורות לקום באזורים אלה כאמצעי שיביא, בסופו של דבר, לספוח שטחים אלו לישראל. ...הגם שתכנית אלון מעולם לא אומצה באופן רשמי על ידי אף ממשלה ישראלית, היא הפכה להיות מדיניותה הרשמית של מפלגת העבודה ביחס לעתיד החזקתה של הגדה המערבית. בשנת 1968 הצהיר ראש הממשלה אשכול כי ''נהר הירדן הוא גבול הבטחון של מדינת ישראל.'' http://74.125.93.132/search?q=cache:MAeHxVw6ka0J:www...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143176
	תמשיך עם אגדות העם שלך
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:42) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	זה ארוך, זה מתיש, זה משעמם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143180
	תמשיך עם אגדות העם שלך
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:54) בתשובה לגלעד היפתחי
	גלעד, ויש תוספת.מתי נאמרו הדברים.לפני או אחרי שבמגעים סודיים נדחתה הצעתו של אשכול על הסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143166
	אורי אבנרי , פסול לעדות .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:07) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לא רק שהוא לא נציג העם הפלסטיני , אלא שיש לו דעה משוחדת מזה 70 שנה . לגבי הפלסטינים הם ידעו שהוא אינו מייצג את מדינת ישראל ושהוא אופוזיציה מהסוג הקיצוני . אורי אבנרי טען כמה שנים ש ''ההמתנה לטלפון מהערבים'' היא שקר ואז פעם אחת ולא יותר הודה שהתברר לו שזו אמת . אשכול לא היה צריך להציע לפלסטינים מדינה בגדה . היה להם מנהיג שוקיירי ואחר כך עראפת הם יכלו לפנות לאשכול ישירות ולא עשו זאת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143178
	לך לחפש, אתה לא קיים לגבי
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:52) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה אדם רע, חסר תרבות, לא אנושי, סלפן, מעוותן ואין לי כל עניין אתך יותר. נמאסת עלי עם כל הסילופים וההכפשות אז יש לך חוצפה לבקש ממני משהו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143189
	לך לחפש, אתה לא קיים לגבי
	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:21) בתשובה לrivka
	את זו המתלוננת בתכיפות על כל מילת ביקורת המופנית כלפי מאמריך ותגובותיך. בנושא הצעת השלום כביכול של אשכול לפלסטינים (או לחילופין לירדנים) טענת שהיתה הצעה כזו אשר אותה החמיצו הפלסטינים. זה מה שטענת. בתגובה עניתי לך שלא היתה הצעה בנוגע לשטחים שנכבשו מירדן, אלא רק לגבי מצרים וסוריה. אריה נאור וגם אורי אבנרי מאשרים זאת. בתגובה הבאת את המשפט הבא: Eshkol: ''Istarted with an autonomous region, but if that would be impossible, they will have their independece'' הציטוט מובא לא רק ללא קישור ומחוץ להקשר בו נאמר, אלא משמעותו לא ברורה כנראה בשל שיבוש בהעתקה (למשפט שהבאת אין אפילו צורה תחבירית תקנית המאפשרת לקבוע בדיוק על מה מדבר אשכול). כמו כן יש מקום שתגיבי להערתי בעניין התעלמותך בסקירה ההסטורית שלך מהסכם אוסלו אשר לכל הדעות אינו בגדר החמצה פלסטינית של הצעת הסדר שלום. ובצמוד לכך יש מקום שתבהירי כיצד את קושרת את התקופה הרביעית (הגל הרביעי) באנטישמיות החדשה - '1999-עד היום' - עם התקופה המוגבלת שהיתווית בעניין ההחמצות הפלסטיניות - רק עד 1967. היות ואין חפיפה כלל בין התקופות, לא ניתן להסיק כל מסקנה, כפי שאת מצפה, לגבי הקשר הסיבתי לו את טוענת - קשר בין האנטישמיות החדשה לבין מעמד הקורבן לו טוענים הפלסטינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143206
	רבקה, יוסלה מביא עובדות מפורטות. ואת כאן
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 15:07) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	יותר משהו ברוח הססמאות המוכרות נוסח ''ידינו מושטת לשלום''... כשמספרים לנו (למשל ברק אחרי קמפ דיויד, 2000) ש''הפכו כל אבן אבל אין עם מי לדבר''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143323
	לך לחפש, אתה לא קיים לגבי
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:19) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ממני לא תקבל כל תגובה מפני שאתה מסלף , ומעוות כל משפט שלי. אין לך יחס של כבוד לזולת אל תצפה ליחס של כבוד אליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143034
	לא סתם דביק ומסריח
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:35) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ההתנפלות הדביקה של יוסוף על רבקה מזכירה את אותו אסיר שבכדי להשתחרר מהכלא אכל חרא וגם לאחר שהשתחרר לא יכל להפסיק ממנהגו. אין פלא, כאשר מצב הפלשתינאים בגדה הוא ככה בשפל, כאשר החבר'ה מעזה טרם יצאו מהחצאיות של הנשים, כאשר חסן השפן עדיין בבונקר,כאשר חאלד הטיפש מחזיק חייל ישראלי כבר למעלה משלוש שנים ולא השכיל לשחרר אפילו פלשתינאי אחד ,אין פלא שכלבלכם המאולף מצא את רבקה התמימה ללהתעלק עליה. אוף, איזה ריח!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143038
	לא סתם דביק ומסריח
	אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:13) בתשובה לע.צופיה
	הבעיה שלך, פסח, היא שבוויכוחים כאלה יוסלה הוא היחיד שנראה כבן-תרבות. את מה שאני חושב על רמת הוויכוח שלך אשאיר לעצמי, היות וזה לא יעבור את הצנזורה של מר סיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143041
	יש לי מושגים אחרים על בן תרבות
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:19) בתשובה לאריק פורסטר
	ההתייחסות האישית הפוגעת איננה מן המידות של בן תרבות אלא של דמגוג המשתמש בפגיעה אישית כדי להכריע את יריביו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143075
	לא סתם דביק ומסריח
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 6:36) בתשובה לאריק פורסטר
	גם מה שאני חושב על מנת המישכל שלך לא יעבור את הצנזורה של מר סיון. אין כתבת? יש כאלה שמתגאים במחלת הנפש שלהם?יש גם כאלה שמתגאים ברדידות שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143126
	לא סתם דביק ומסריח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:11) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה לא הצגת שום חומר שמראה אחרת מרבקה . גם יוסלה לא . תוכן כתיבתו הוא התעלקות ניבזית . הוא עשה את זה לי וכעת לריבקה . ואם אתה חושב שלריבקה מקורות שגויים , למה לא תביא אתה מקורות מהיימנים ? הרי יש לך B,A.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143245
	לא סתם דביק ומסריח
	אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 20:38) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	1. לא התייחסתי כלל לאיכות המקורות אלא לרמת הדיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143912
	סתם דביק ומסריח
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:25) בתשובה לאריק פורסטר
	כדי להתייחס לרמת הדיון האינך חושב שאתה צריך לתרום לרמתו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143225
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 18:53) בתשובה לע.צופיה
	השיטה: התקפות אישיות סילופים עיוות הדברים הטלת דופי בכישורים המקצועיים רק דמגוגיה נקייה ללא דיון ענייני והבאת עובדות הסותרות את דברי האדם המושמץ. הם עושים רצח אופי לכל מי שדעתו שונה מדעתם. הם דורשים שיתייחסו אליהם בכבוד, אבל רומסים ברגל גסה את כבודם של אחרים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143226
	לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלות
	עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 18:57) בתשובה לrivka
	ולא שולחים חבילות נפץ. אנחנו גם לא משליכים רימונים בהפגנות של הימין, לא שורפים כלי רכב של צה''ל, לא מרביצים לחיילים ושוטרים, לא שורפים מטעי זיתים. ככה שלא הכל שחור אצל הסמולנים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143228
	לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלות
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:11) בתשובה לעמיש
	אבל אתם יורים ומוציאים עין לחיילים. שוטר מג''ב כבר הרגתם בבילעין. מה הלאה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143230
	אתה שקרן מחוצף
	עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:12) בתשובה לגלעד היפתחי
	לא היה ולא נברא ואף משל לא היה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143263
	לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:19) בתשובה לעמיש
	השמאל עושה מעשים גרועים יותר . הוא מלשין .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143302
	אינני חסידת הימין,
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 12:54) בתשובה לעמיש
	אין בינינו חילוקי דעות לדבי המתנחלים ובייחוד נערי הגבעות. אבל, באתר זה זכיתי לאלימות מילולית ורצח אופי מהשמאל הקיצוני רק מפני שיש לי ביקורת גם עליהם ולא רק על בריוני הכיפות. אני בדעה שגם כאשר יש חילוקי דעות אפשר להתבטא בצורה תרבותית ובייחוד לא לסלף, לעוות ולשקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143520
	לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלות
	אבנרש (יום שני, 14/12/2009 שעה 16:54) בתשובה לעמיש
	אתם לא צריכים את כל זה. - לראשי הממשלות אתם מציעים הצעה שאי אפשר לסרב לה, באמצעות סניף אש''פ בשבתו כבית הדין הגבוה לצדק. זה משתלם הרבה יותר מלהתנקש בהם, וזה שולח את הצבא למשימות ציוניות חשובות - השמדת מחוזות יהודיים פורחים ברחבי הארץ. - ברכוזי ימין, וכן בשוטרים ובחיילים, אתם מטפלים על ידי מסירת נשק ללוחמי החירות הפלסטינאים. - ולפי כל הסימנים, אתם כנראה כן שורפים מטעי זיתים, של פלסטינאים דוקא. כי ימניים לא נראו שם מעולם עם גפרור, ואילו עדויות על פרובוקציות שמאליות יש למכביר. בהעדר ראיה, הכל שאלה של פרשנות על בסיס דעה קדומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143526
	עדויות של פרובוקטורים?
	דוד סיון (יום שני, 14/12/2009 שעה 18:55) בתשובה לאבנרש
	הזיות של פרובוקטורים אינן עדויות, פרובוקטורים וחבלנים ימניים ודאי שנראו שם. זו לא שאלה של פרשנות אלה עובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143550
	עדויות של פרובוקטורים?
	אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 7:43) בתשובה לדוד סיון
	ורמת הדיון שלך, כרגיל, בשמים. וכרגיל, אשאיר לך את זכות המלה האחרונה. בהצלחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143552
	זו אכן זוועה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:12) בתשובה לאבנרש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143557
	עוד התקפה אישית מיותרת של מיכאל שרון...!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:54) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143561
	למה אתה סבור שעל התקיפות הניפשעות והשקרניות כנגדי חל Impunity ?
	מיכאל שרון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 10:03) בתשובה לדוד סיון
	דהיינו אי נתינת הדין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143568
	עברת לייללות חסרות שחר? לך מותר!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 11:46) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143555
	כל הכבוד - הפרובוקציה נמשכת!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:43) בתשובה לאבנרש
	מי שכותב ''לפי כל הסימנים...'' בלי להציג אף סימן רמת הטיעון שלו משתווה לפרובוקציה הזויה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143559
	כל הכבוד - הפרובוקציה נמשכת!
	אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 9:12) בתשובה לדוד סיון
	טוב, כתבתי שאין שום סימנים לטענה שלך, למרות שכל מערכת אכיפת החוק טוענת שהיא מחפשת אותם כבר כמה שנים. זה נראה לי לפחות ראיה נסיבתית לכך שהסימנים הללו לא קיימים. היות ובמקום שאני בא ממנו עצי זית אינם נוהגים לכרות ולשרוף את עצמם, נותרת לנו ההנחה השניה, שגובתה גם בכמה וכמה עדויות על פעילי שמאל שנראו בקרבה מעניינת לארועים דומים בנסבות מחשידות. אבל ברגע זה נעניתי למעשה לפרובוקציה והפרתי את הבטחת המלה האחרונה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143570
	אני דוקא שמח שחזרת!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 12:01) בתשובה לאבנרש
	לא אתחשבן איתך על ההבטחה שהפרת. מה שכתבת בתגובה לדברים של עמיש היה: ''... לפי כל הסימנים, אתם כנראה כן שורפים מטעי זיתים...'' אני, לעומת זאת, טענתי מה שטענתי משום שלא הצגת שום סימן וגם כעת לא הצגת שום סימן ממשי (אלא טענות מאד כלליות). אישית אני חושב שמערכת אכיפת החוק לא ממש מחפשת או שלא משקיעה מספיק משאבים כדי למצוא, את מפירי החוק בהקשרים הללו. לכן הרקורד של המערכת הזאת הוא עדות לחוסר מעש ותו לא. בכל מקרה לטעון שהסימנים לא קיימים משום שמערכת אכיפת החוק לא תפסה אף אחד, יהיה כמו לטעון שלא גנבו לך את הרכב כי לא תפסו את הגנב, או שלא נרצח אדם כי לא תפסו את הרוצח. אבל נניח לרגע שזה טיעון סביר אז ''ראיה נסיבתית לכך שהסימנים הללו לא קיימים'' עובדת לשני הכיוונים. בכל מקרה אני מכיר לפחות מקרה אחד בו נתפסו גנבי העצים. זה כמובן גרר פעולה של הגורמים המתאימים (להחזיר את המצב לקדמותו)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143572
	אני דוקא שמח שחזרת!
	אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 12:47) בתשובה לדוד סיון
	ואני מכיר לפחות שני מקרים שבהם נתפסו על חם שורפי שדות וכורתי עצים. לא שמעתי שזה גרר משהו חוץ מהערה צדדית בכמה אמצעי תקשרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143576
	אשמח אם תציג את המקרים האלה, כדי שיהיו לנו סימנים!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 13:42) בתשובה לאבנרש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143969
	אל תפתח פה לשמאלני
	חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:49) בתשובה לעמיש
	בעבר כבר רצחתם, ריגלתם, שדדתם והשמצתם. בהווה אתם ממשיכים לרגל, להשמיץ, לכרות זיתים ולהכפיש את המדינה וצה''ל. ככה שלא רק את הימנים לא הכל שחור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143247
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 22:22) בתשובה לrivka
	גם הימין הקיצוני נוקט בשיטות דומות. קבוצות שוליים חיות מליבוי שינאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143264
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:21) בתשובה לע.צופיה
	ליבוי שנאה כלפי השמאל הישראלי הוא מעשה נהדר . הוא גם מעשה מאוזן !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143266
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:35) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	זה מעמיד אותך בשולי החברה והמפה הפוליטית בישראל. בעצם תמיד היית שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143280
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:36) בתשובה לע.צופיה
	נדמה לי שאתה לא יודע מה הרכב המפה הפוליטית והחברתית של ישראל היום . עוד רצוני להזכיר לך שתמיד היו פורצי דרך וחלוצי חשיבה . זה מעמד שמטבעו הוא מעמד של בדידות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143589
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	(יום שלישי, 15/12/2009 שעה 18:18) בתשובה לע.צופיה
	http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/978/907.html?hp=1...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143590
	כך הימין ההזוי מעודד סתימת פיות!
	דוד סיון (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 18:58) בתשובה לspinner013@gmail.com
	הרב מלמד הוזמן לשימוע אצל שר הביטחון משום שיש חשד הוא מפר הסכם בין ראשי הישיבות ומערכת הביטחון; הוא חשוד בהפרת ההסכם על ידי עידוד הפרת החוק. על פי החשד זה כבר קרה וקורה. אם נכון הדבר אין צודק וראוי מביטול ההסדר עם הישיבה שהוא עומד בראשה. 360 המרצים שחתמו על העצומה שעוסקת באפשרויות לא אקטואליות, אין להם הסדר עם מערכת הביטחון ולכן אין לשר הביטחון כל עניין לזמן אותם לשימוע. הטענה המרומזת ששני המקרים זהים כי הם ממליצים על סירוב דומה לטענה שתפוז זהה לעגבניה או לעץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143602
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:04) בתשובה לדוד סיון
	המילים ''שקט תעשייתי'' משמשות שלא במקומן . כשבמערכת בארץ יש רגיעה משתמשים בהן לתאור המצב . אף על פי שאין הנושא תעשייתי . המילה ''שימוע'' מקומה בבירור עובדות אצל היעץ-המשפטי-לממשלה טרם הגשת כתב-אישום נגד בכיר במערכת הציבורית . מר אהוד ברק אינו דמות משפטית , מר מלמד אינו איש ציבור . הראשון הוא שר השני הוא רב בישיבה . ביחסים בניהם אין מקום לשימוע . רק לבירור או דיון או משא-ומתן . כאן זה מתחיל . מלמד אינו כפופו של ברק . אין ביחסים בין ישיבות ההסדר ובין צהל יחסים שיפוטיים . אלה הם יחסים של זה-תמורת-זה . אפשר שהם מעוגנים במסמך כתוב . כשאחד הצדדים אינו מרוצה , ותהייה הסיבה אשר תהייה , ניתן לנתק יחסים אלה . משהחליט ברק לנתקם - נותקו . אינני חוזה בכדור בדולח , אך יש לי תחושה שדווקא ברק יהייה המפסיד עם חלוף הזמן . ולמה אני סבור כך ? כי לתופעה שמנסה ברק להשריש יש נטייה דווקא להשתרש . נכון הוא נוהג כשהוא פועל להציב עמדה בצורה של ''לצבא יש רק שדירת פיקוד אחת'' ולפקודות יש לציית בצבא . אך משקבע לפני עשרות שנים בית-המשפט-העליון כי אין לציית לפקודות שדגל שחור מתנוסס עליהן , מה שנשאר מרחף באויר הוא השאלה ''מהיא פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה?'' יש אנשים שסבורים שהפקודה הצבאית לפינוי יהודים מבתיהם בארץ ישראל היא פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה . אין חולק על כך שצבא בכלל וצהל בפרט , ייעודו ללחום באוייבי המדינה ולא לקיים את הסדר הציבורי . לכן , יש מי שאומרים כי מעשה כזה הוא מלאכה שהמשטרה צריכה לעשותה ולא הצבא . במצב הזה , שבו העמדה שפינוי יהודים ממגוריהם בארץ ישראל , היא מלאכה משטרתית ולא צבאית יגיע הדבר לפני בגץ . אמנם תושבי השטחים סולדים מבגץ ובמידה רבה בצדק , אך בכל זאת זה יגיע לשם . מה יעשה ברק אז ? כלום מובטח לו ניצחון משפטי ? תמהני . מר ברק מחשיב עצמו לפיקח במיוחד . עדיף לו להיות חכם ולא להכנס למקום שדרושה פיקחות כדי לצאת ממנו ! אנו נראה אם ייצרו הנוטה לקונפליקטים וכוחנות ירוסן על ידי מעט תבונה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143603
	מי שחשוד בהפרת הסדר לא ראוי להסדר!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:25) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	יש המון מילים וסיפורים העניין כאן הוא אכיפת החוק וחשד להפרת הסדר ולא בצורה מקרית. החוק הוא חוק המדינה וההסדר הוא בין מערכת הביטחון והישיבות. לכן ברור מה צריך לעשות לאכוף את החוק ולבטל את ההסדר אם הופר וההפרה נמשכת. הרי אין תוקף להסכם כאשר צד אחד מפר אותו. מאחר שידועות העבירות על החוק (הן קיבלו במה בשידור החדשות) והן טופלו נשאר החשד לקשר בין העבירות והפרת ההסדר. לכן על שר הביטחון להחליט אם הוא מקיים את חלקו בהסדר. חלק מהבירור הוא שימוע. זה הסיפור. לאחר ששר הביטחון בירר את שדרוש בירור הוא צריך להחליט. אם הרבה מפר את ההסדר ראוי שגם שר הביטחון יבטל את חלקו. אם אינך יודע ההסדר כולל גם מימון וגם תנאי שירות למשתתפים. לכן מי שלא מקיים את חלקו לא ראוי למימון ולתנאי השירות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143620
	קשקוש, שקרים והמשכו של קשקוש
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:25) בתשובה לדוד סיון
	תנסה עוד פעם מההתחלה כי אני עדין לא מצליח להגיע למצב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143624
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:47) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143610
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	חבל שכל פעם אתה נכשל ומכשיל את עצמך מחוסר ידע. שימוע הוא הליך של מתן הזדמנות ל''כפוף'' להשמיע את טענותיו בפני הממונים עליו או בעלי הסמכות להפעיל נגדו צעדים מסוימים, לפני שהנ''ל פועלים. כך זה בפני הרשות השופטת, כך זה בפני מעביד בטרם פיטר עובד וכך זה במערכת הבטחון בטרם שר הבטחון נקט צעדים כנגד גוף שפועל למען מערכת הבטחון. הרב מלמד, שהוכיח בימים האחרונים שהתואר רב תואם לו כמו לרב אליאור חן, החליט לסטות מההסכם שיש לישיבות ההסדר עם מערכת הבטחון (כל יתר מנהלי הישיבות הביעו תמיכה בעמדת מערכת הבטחון)וישיבתו צפויה להשעייה מהיותה ''ישיבת הסדר'' לדבר זה משמעויות כספיות גדולות גם לישיבה, גם לעובדיה וגם ללומדים בה. זה הליך מקובל בטרם נקיטת צעדים מרחיקי לכת לתת לגוף העשוי להיפגע להשמיע את דברו. מאחר ולפי דעתי הרב מלמד הוא ליצן לא קטן. הוא ניצל זאת להאדרת שמו בקרב ציבור מסוים, כאשר כל יתר במשמעויות הן כקליפת השום בעיניו. אין לנהוג בתבונה בקליפות שום, יש להשליכן לאשפה. ומי שמשליך אותן נוהג בתבונה ובאחריות רבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143623
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:44) בתשובה לע.צופיה
	לא ברור לי אם אתה מבין את ההגיון של דבריך אנסה להסביר לך מה כתבת בעצם יתר המשמעויות בעיניו ( עיני הרב) הן כקליפת השום ולכן אין לנהוג בתבונה בקליפות השום ומי שמשליך אותן נוהג בתבונה יוצא מדבריך שהרב הוא הנוהג בתבונה אני מניח שאתה מתכוון לדבר הפוך מזה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143641
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:14) בתשובה לspinner013@gmail.com
	צדקת, התכוונתי שהרב, דבריו ומעשיו שווים כקליפת השום. נ.ב. גם תוארו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143642
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:18) בתשובה לע.צופיה
	עכשיו אתה במקום שלך אני שונא הפתעות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143645
	מילים מסויימות הן בעלות השפעה רבה .
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:19) בתשובה לspinner013@gmail.com
	שמחתי לשמוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143913
	כקליפת השום
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:26) בתשובה לע.צופיה
	טבחי גורמה נוהגים לבשל את השום בתבשילו עם הקליפה בשל ערכי בריאות וטעם שלהם. לכן אני מציע לך לשקול מחדש את הביטוי ההולם למצב, מבחינתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143957
	כקליפת השום
	ע.צופיה (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:19) בתשובה לגלעד היפתחי
	ויש טבחי גורמה שמשליכים את קליפת השום כמשהו מאוס. שקלתי, הביטוי נעשה הולם יותר מיום ליום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=144168
	כקליפת השום
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 23/12/2009 שעה 9:14) בתשובה לע.צופיה
	טוב, אני בכל זאת רוא שהאמת שלך היא כקליפת השום עבורך ..... (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143604
	שני המקרים אכן אינם זהים
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:26) בתשובה לדוד סיון
	שכן באוניברסיטה מסיתים לסרוב לפקודה צבאית בעליל, בעוד בישיבה מורים לסרב לנצול חיילים לצרכים בלתי מבצעיים. אבל ההבדל המרכזי היה ונשאר, כמובן, שהמרצים הנזכרים מסיתים, כמוך, לפגיעה ביהודים ובבטחון המדינה, בעוד שהרב מלמד פועל בכל לבו ומאודו להעצמת היהדות והיהודים בארץ. בכל אפן, צה''ל שולח מפקדים ללמודי מדעי המדינה באוניברסיטאות הללו, בלי להתחשב בתכנים הללו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143607
	אתה משקר בזדון!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:34) בתשובה לאבנרש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143626
	אתה משקר בזדון!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:49) בתשובה לדוד סיון
	הרב פועל בכל כוחו להאדרת יהודים זה לא שקר - אתה משקר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143627
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:55) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143629
	אתה משקר בזדון!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:02) בתשובה לדוד סיון
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:47) בתשובה לspinner013@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143670
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:17) בתשובה לspinner013@gmail.com
	ספינר גם אוהב להדגיש בלי סוף את איוולתו!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143611
	שני המקרים אכן אינם זהים
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:49) בתשובה לאבנרש
	מעניין שכל מנהלי ישיבות ההסדר, כולל הרב דרוקמן, הביעו תמיכה מלאה בעמדת שר הבטחון ואתה מזדהה רק עם הרב מלמד ששם משפחתו ממש לא תואם את עיסוקו. הרב מלמד פועל להאדרת שמו בקרב ציבור מסוים ,כל היתר ממש לא מעניין אותו או שהבנתו בעניני דיומא צרה יותר מסיכה. בין זה לבין העצמת היהדות והיהודים בארץ המרחק רב כמו מפה עד הסמבטיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143613
	שני המקרים אכן אינם זהים
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 8:45) בתשובה לע.צופיה
	מעניין ששנינו רואים אחרת את עמדת ראשי הישיבות. מכל מקום, אם אתה צודק, זה רק מראה על רמת החפש האקדמי הנהוגה בפעל בעולם הישיבות. על הבנתך בענייני דיומא כבר דנו בפורום הזה, וכך גם על הגדרותיך המעניינות מאד ל''יהדות''. טוב שהרב מלמד עוסק בהנחלת דעות מציאותיות וראויות יותר, לפני שנגיע לסמבטיון - כמו שהגענו בפעם הקודמת שמדינה יהודית באזור אמצה דעות כשלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143621
	[•] שני המקרים אכן זהים
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:32) בתשובה לאבנרש
	הדברים מתפתחים מהר מאוד ובימים הקרובים נראה את אהוד ברק נופל על הפנים בדיוק כפי שנפל אחרי שעראפת בעט בו בקמפ דויד והוא מיהר לחזור ארצה ולהראות שהוא גיבור על הדתיים והדת היהודית אבל מה לעשות אנשי האמונה הם היום השדרה המרכזית של עם ישראל [•]... - הם הרי נגד חופש הביטוי של האזרחים אם האזרחים אינם הם עצמם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143643
	שני המקרים אכן אינם זהים
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:18) בתשובה לאבנרש
	לגבי הבנתך בעניני דיומא לא דנו בפורום,מסיבה פשוטה: אין במה לדון. הגדרותך לגבי מהות החיים במדינה מודרנית נדחו גם על ידי האיראנים. הרב מלמד שכח מה השנה ומה המאה,כדאי שמישהו שחפץ בשלומו ילחש לו זאת בשקט האוזן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143646
	שני המקרים אכן אינם זהים
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:20) בתשובה לע.צופיה
	שוב המלים מרחיקות אותך האם אתה באמת מאיים על שלומו של כבוד הרב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143648
	מהות החיים במדינה מודרנית
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:26) בתשובה לע.צופיה
	דבריך אינם אלא מיחזור של טענות, שהעלו כבר גדולים וטובים ממך לפני מאה שנה, לפני אלף שנה, ובפרט לפני כ-‏2180 שנה בימים ההם בזמן הזה. כך שהשקפותיך אינן מורות בהכרח על מודרנה, ובודאי אינן מורות על הבנה גדולה ביהדות, במוסר, או במדיניות כלל עולמית. הן מורות רק על אידאולוגיה של דקדנס ועל פרובינציאליות תרבותית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143653
	מהות החיים במדינה מודרנית
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 14:14) בתשובה לאבנרש
	כולנו הרי תוצאה של מיחזור כלשהו. חכמים כמוך פרחו בעת המצור על ירושלים בשנת 69. וכנראה שתמיד יהיו לנו כמוך,רק בשביל שנדע ממה וממי להזהר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143655
	מהות החיים במדינה מודרנית
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 14:46) בתשובה לע.צופיה
	קראת את יוספוס? אם כן, לא הבנת כלום. אם לא, תקרא ואז נדבר. הקנאים הם אלה שנסו לשלוט ושיתפוצץ העולם. מזכיר לי כמה פוליטיקאים מקצועיים במדינה היום, שר הבטחון למשל. גישתם הרעיונית לשלטון באה אחרי יותר ממאה וחמשים שנה של הנחלת הגשה הזו על ידי אנשים כמוך, אלה שהביאו את הרומאים להתערב בענייני ירושלים. אתה בטח היית מדליק בעצמך את המדורה כדי לשרוף את מתנגדי הורדוס, השלטון הלגיטימי. יש להניח שגם קדם לכן היית שמח לשרת בצבאו של אלכסנדר ינאי, המדכא כל נסיון מצד החכמים למתן את המלכות האבסולוטית שנטל לעצמו. תלמידי החכמים של אז ידעו על מה מתפשרים ועל מה לא, ידעו להעריך נכונה את המציאות הבינלאומית באזור ואת היכולות לפעול בתוכה, וידעו איך להוביל את מי שרצה ללכת אחריהם - שגם ישאר יהודי, גם ישרוד, וגם ימשיך לאט להתקדם בחזרה ולכבוש לעצמו את יעדיו מקדם. הבעיה, כאז כן היום, שלחכמים אין גייסות - הם לא הטפוסים האלה. ולכן רודפי השלוה ואוהדי הציות העוור ממסמסים כל דרך הצלה, עד שהסאוב פושה בשרשי המדינה, והיא נופלת בחרב האויב שכבר קרוב וחזק מכדי למגרו וכבר עצבני מכדי לרצותו. מי שרואה את הנולד, מסוגל ללמוד גם מתקופות שקדמו לימי חרבן בפעל. בתקופות הללו עוד יש סכוי לשנות את המצב. אדם שאינו רואה מעבר לקצה אפו, מבין רק מציאות סופית ומעוצבת, ולכן מביא דוגמאות רק מארועים שאינם תואמים את המציאות בימיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143657
	מהות החיים במדינה מודרנית
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 14:59) בתשובה לאבנרש
	אתה מייחס לעצמך ולגרעין הקטן שאתה נמנה עליו (אלפית מהעם?, שתי אלפיות? מקסימום חצי אחוז!) את כל הדברים הטובים שקרו לעם ישראל. לא פלא שאתם הן כגוף והן כבודדים כל כך מאוסים על הציבור בישראל, ההתנשאות שלכם, היוהרה שלכם, מילא אם היה לה על מה להתבסס? אך בסיכומו של דבר אתם לא יותר מטפילים על ורידי ועורקי הציבור. הסיבה שלא נותנים לכם בעיטה בתחת ומעיפים אותכם לקצווי ארץ היא סוג של משחק פוליטי שפעם בכמה שנים ניתן לנצל אתכם לתדמית מסוימת. כך נהג בגין ההגון ושמיר הימני, נתניהו והגדול מכולם אריאל שרון. הרי כאשר, לאחר הבחירות, כבר לא היה צורך בכם ( שאל את כצל'ה, הוא בטח עוד זוכר את הבטחות נתניהו)נישלחתם אי-שם לגבעות. רק הבוקר שמעתי את ראש מועצת צופים מסביר לכתב הרדיו:''מה בסך הכל רצינו,להראות התנגדות נאותה וזהו'' כלומר: הכל הצגה לתקשורת אין שום דבר אמיתי ומהותי בהתנהגותכם. המציאות היא הירושלים, בתל-אביב,בחיפה בבאר שבע ולא בכוך קטן על גבעה בחבל הנימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143660
	מהות החיים במדינה מודרנית
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:46) בתשובה לע.צופיה
	לא יודע מהו הגרעין הקטן שאני נמנה עליו, ולא זכור לי שאי פעם ''נשלחתי'' לגבעות או לכל מקום אחר. מה שברור, היהרה שלך מאוסה למדי, בעיקר כשאינך עונה לענין, וחוזר כל הזמן לנושא ''מה חושב רוב העם''. מר צופיה, למה אתה גזעני? למה לא תבדוק מה חושב רוב _העולם_ על המדינה הקטנה והתקועה שהוקמה פה בלי שום מטרה ותכלית? וכי יש איזו עדיפות למחשבות של ''העם'' הזה? מה גם, שאת ''העם'' הזה אתה מדמיין. הרי רוב העם לא הצביע למפלגה החביבה עליך, רוב העם סבור ששר הבטחון הנערץ עליך אינו ראוי לתפקידים שהוא ממליץ על עצמו להם. איכשהו, רוב העם המדומיין שלך שונא ''אותנו'' ורוצה לבעוט ''בנו'', ולמרות זאת הפוליטיקאים, נבחרי העם הזה, חושבים ש''אנחנו'' טובים לתדמיות מסוימות ולכן שווה להם לפעול נגד דעת 99.5% מ''העם''. אז אולי בעצם רוב העם חושב אחרת ממך? רוב העם מגלה הבנה מסוימת להפגנות התנגדות נאותה (על אף שרוב המפגינים אינם שותפים לדעותיו של ''ראש מועצת צופים'' שצטטת. היות ואין דבר כזה ''ראש מועצת צופים'', אינני יודע למי בדיוק התכוונת. לפי צטוטיך החפשיים בעניינים אחרים, אני נוטה לחשוד בהבנת הנשמע שלך ממילא). רוב העם, מצד שני, מאס בהפגנות השרירים המיותרות של ממשלת ישראל, בדמות ''עופרת יצוקה'' וחברותיה, שאינן מביאות דבר. רוב העם פוחד מפני דברים שאינו מכיר מקרוב, ולכן נוטה להאמין לשטויות שלך ושל עמיש על ''הדתיים'' (לשם ההגינות, לכל אחד מכם השטויות שלו, ואין בהכרח קשר). רוב העם לעולם אינו מוביל, אבל מוכן להצטרף למי שמוכיח את עצמו רציני, והלואי ונהיה ראויים. אתה חושב שפתרון בעיותיה של ישראל טמון בציור קו בינך לבין אויביך. נראה לי שלא ממך נלמד מהי המציאות... כשהקימו את תל אביב, היא היתה חסרת חשיבות יותר מהגבעות שאני מכיר - ''רוב העם'' לא טרח סביבה באותה אובססיביות שאתה מקדיש לגבעות. אנשים מציאותיים פועלים בתוך המציאות, לא נכנעים לכל רוח חולפת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143667
	מהות החיים במדינה מודרנית
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 17:35) בתשובה לאבנרש
	אם עדיין אינך מבין מה חושב העם אז באמת אינך נמצא בקרב העם הזה אלא באיזו ''הישרדות'' בחבל בנימין. מאחר ואני די בטוח מה יקרה ביו''ש בעשרת השנים הקרובות,איני מודאג מהאנחות והגניחות שגרעין קטן בקרב יושבי יו''ש משמיעים. בדומה לפינוי בגוש קטיף, הכל יסוכם מראש עם הדרג הפוליטי ואנו תושבי גוש דן הפרובנצילים מדושני העונג נחזה בעוד הצגה של שבוע-שבועיים. אותו אדם שהציג את עצמו הבוקר בפני כתב הרדיו כ''מוכתר''(איני זוכר את תוארו המדויק)של צופים שיקף בדבריו את המציאות המרה והנלעגת של הקבוצה הקטנה שיוצאת נגד החוק והממשלה. לא ביקשתי שתלמד ממני מציאות מהי. די לי שעיניך יפקחו ואוזנך יזדקרו וראש יהיה פתוח לקלוט מה קורה סביבך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143672
	מהות החיים במדינה מודרנית
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:52) בתשובה לע.צופיה
	השדרה המרכזית של עם ישראל היא אמונית יתר השדרות זורמות לים מהן במהירות ומהן באיטיות תלוי בשיפוע ובמשפיע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143658
	אם הוא לא קרא את יוספוס
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:27) בתשובה לאבנרש
	אז יש לו עכשיו הזדמנות נוספת עם הופעת התרגום החדש למלחמת היהודים ברומאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143661
	אם הוא לא קרא את יוספוס
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:46) בתשובה לעמיש
	תרגום של מי? באיזו הוצאה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143663
	הוצאה מדעית מפוארת
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:56) בתשובה לאבנרש
	בתרגום של יזה אולמן עם פרשנות ומבואות של יונתן פרייס וישראל שצמן. נדמה לי שזה בהוצאת כרמל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143617
	[•] ההתנחלות בשטחים מסבכת אותנו עם כל העולם
	מיכאל שרון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 9:20) בתשובה לאבנרש
	ומלבה אנטישמיות. נכון ששכבות עריצות מסויימות, [•]..., מעוניינים במצג של פגיעה בהתנחלות, למטרת המשך זרימת הכסף מהעולם לכיסיהם. זו אוליגרכייה מושחתת ומנוונת, שאינה משתפת את העם בנכסיה, ואותה צריך להוריד, ומכיוון שמדובר תכופות באנשים שמאות שנים עיוותו אותם, והם מפריעים לשאר העם להתפתח, יש במסגרת התחדשות לאומית http://www.faz.co.il/reply?id=5808&rep=143614&am... , ליזום כלפיהם טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בכפייה, למטרת הפיכתם לקונסטרוקטיביים. אלא שזה עניין אחר. אבל, גורלו של המפעל הציוני, תלוי בברית עם העולם הערבי, ואין עלינו להפוך עצמנו לגורם שנוא באיזור ובעולם, תוך הבאה לעליית האנטישמיות. יהיה כבוד ליהודים, לא אם ינשלו ויפרעו, אלא אם יהיו מסוגלים ליצור מדינה דינמית המתפתחת בקצב מהיר, מדינה יצרנית, כדוגמת סין, נורווגיה או שוודיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143625
	[•] ההתנחלות בשטחים מסבכת אותנו עם כל העולם
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:48) בתשובה למיכאל שרון
	לפני כן מצבנו עם העולם היה משופר? במיוחד בשנים שבין דרייפוס לסטאלין...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143669
	עכשו יש מדינה שהיא חלון ראווה
	מיכאל שרון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:17) בתשובה לspinner013@gmail.com
	וכרגע היא לא נראית טוב. אם נהיה מעצמה יצרנית, יכבדו אותנו. והבעיות היו באירופה. עכשו אנחנו במזה''ת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143970
	[•] מיקי ידידי, המהפכה הבולשביקים נשרפה והעלתה עשן
	חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:52) בתשובה למיכאל שרון
	כנראה שהיא לא הפתרון הראוי לכם. אין לך משהו פחות פרוורטי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143622
	כך הימין ההזוי מעודד סתימת פיות!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:37) בתשובה לדוד סיון
	הטענה היא של שני מקרים זהים לחלוטין כי בשני המקרים מדובר במוסד שנתמך ע''י מדינת ישראל. אל תעלה אפילו על דעתך שיש בהסכם עם המדינה סעיף שאוסר על הרב לומר את דעתו באופן חופשי אפילו שאתה חושב שכך צריך להיות. באזור הזה השמש עדין זורחת לעמים היא לא ''שמש העמים''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143632
	כך הימין ההזוי מנסה לעודד סתימת פיות!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:15) בתשובה לspinner013@gmail.com
	הנסיון הבולשביקי שלך לקבוע מה מותר לי לחשוב מגעיל. הוא אולי מתאים למגרש של ''שמש העמים'' שכנראה על מצעו צמחת. הטענה ששני המקרים זהים כי הם ממליצים על סירוב דומה לטענה שתפוז זהה לעגבניה או לעץ - מערבבת מין בשאינו מינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143634
	כך הימין ההזוי מנסה לעודד סתימת פיות!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:30) בתשובה לדוד סיון
	הטענה שתפוז, זהה לעגבניה או לעץ נכונה בהחלט אם זה מה שממלא חלל ראשו של אדם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143639
	זכותך להאמין בשטויות, אם זה מה שמעסיק אותך!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 12:51) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143596
	הדוגמה שהוא הביא
	עמיש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 23:15) בתשובה לspinner013@gmail.com
	''מעטים הם המחזות האנושיים הצורמים כל כך את העין הדמוקרטית כהעמסתם בכוח של המונים רבים על משאיות על מנת להגלותם מבתיהם ומאדמתם.'' אינה מתייחסת כלל לחיילים או לפקודות. בנוסף כמובן, ההשואה בין ישיבות לבין אוניברסיטה היא עניין נלעג ומטופש בפני עצמו. מספיק כבר עם הקשקוש על ''פגיעה בחופש האקדמי'' של מלמד. ישיבה איננה אוניברסיטה ולרבנים אין חופש אקדמי. כמה ''חופש אקדמי'' יעניק מלמד לאחד הרבנים האלה, אילו יחליט הלז בוקר אחד שבעצם, הצדוקים צדקו ושכל דברי הרבנים מהם והלאה טעות? מתי ירשו לתלמיד ישיבה להודיע שהוא לא רוצה להניח תפילין או ללכת עם הציציות בחוץ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143598
	הדוגמה שהוא הביא
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 5:36) בתשובה לעמיש
	http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143615
	דמגוגיה בפרוטה
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 8:59) בתשובה לspinner013@gmail.com
	ההתבטאויות והעמדות של מרצים כאלה או אחרים אינן קשורות כלל לעניין החופש האקדמי אלא לחופש הדיבור בכלל שממנו נהנה כל אדם במדינה דמוקרטית. חופש אקדמי הוא החופש לחקור, ללמד ולפרסם כל נושא העולה בדעתו של החוקר ללא הגבלה וללא הנחיה וללא כפיה. ישיבה אינה אוניברסיטה, אין בה חוקרים ומדענים ואין בה סטודנטים. יש בה רק אינדוקטרינציה חמורה מפי אנשי דת לאזני אנשים צעירים הנתונים למרותם. מאידך, אוניברסיטה אינה ''מוסד חינוכי'', אין לה כל עניין ב''חינוכו'' של הסטודנט אלא במחקר, בפיתוח חוקרים לעתיד ובהוראת פרופסיות שונות. ועל כן, יכול פיזיקאי להיות חבר ב''חוג הפרופסורים לחוסן מדיני'' (כמדומני שיש כזה ארגון) ובמקביל לחקור חלקיקים ויכול חוקר במדעי היהדות להתנגד לשירות צבאי בשטחים הכבושים ובמקביל להמשיך ולחקור או ללמד גמרה. אם וכאשר ימצא חוג או ראש חוג שנושא ההוראה והמחקר שלו הוא סירוב לשרת בצה''ל או במשימות הכיבוש, אז נוכל לשוב ולדון בעניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143628
	דמגוגיה בפרוטה
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:59) בתשובה לעמיש
	תארת יפה מאוד את האוניברסיטה אני מניח שגם למדת בישיבה המקביל לראש חוג הוא הרב בישיבה ויכולות להיות גם לו דעות פוליטיות מגוונות. אני מקווה שאתה מרשה זאת גם לרבנים. והרב הזה כמו רבים וטובים אחרים מתנגד לפוליטיזציה של השומר הצעיר בצבא הוא טוען שסטאלין כבר מת ושמש העמים שקעה. יתכן שהאמת הזאת עדין לא הגיעה לשמאל ולכן הוא כה מזועזע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143599
	הדוגמה שהוא הביא
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 6:06) בתשובה לעמיש
	http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/979/161.html?hp=1...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143600
	הדוגמה שהוא הביא
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 6:26) בתשובה לעמיש
	http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819484,00.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143601
	גם זה לא רלוונטי
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 6:46) בתשובה לspinner013@gmail.com
	גם המאמר הזה לא פוגע ולכן לא רלוונטי. החשד שהרב מלמד מעודד עבירה על החוק הוא הנושא העיקרי ולא השפעתו באופן כללי על חניכיו (שתמיד תהיה קיימת). להזכירך החיילים שהתחנכו אצל מלמד עברו על החוק. העובדה שקיים הסדר כמו ישיבות ההסדר אינה הבעיה בסיפור הזה. הרי במדינה כמו שלנו יש לא מעט הסדרים דומים. הבעיה מתחילה כאשר הסדרים כאלה מהווים חממה לעבריינות (כמו החשד בעניינו של מלמד). במקרים כאלה זה בהחלט לגיטימי וראוי לבטל את ההסדר עם מי שכבר הפר אותו. מי שמפר את החוק לא ראוי להסדר מהסוג שיש לאותן ישיבות וגם לאירגונים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143605
	חשד ? נא להוכיח !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:27) בתשובה לדוד סיון
	לדעתך יש חשד ''שהרב מלמד מעודד עבירה על החוק'' כפי שכתבת . חשדות יש לרבים כנגד רבים . בישראל אין פועלים רשמית על סמך חשדות . האם יש הוכחות לכך שמלמד מעודד עבירה על החוק ? או שזה חומר שיצא מליל שימורים על משכבך ? כאשר תהייה הוכחה להפרת החוק וזה בבית משפט ולא בתקשורת יש לפעול נגד הפרת חוק זו על פי ערכה . גם זה בבית משפט . עדין יכול כל צד להסדר להחליט על ניתוק . כך צהל וכך הישיבות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143609
	מה אתה קופץ?
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:38) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה לא מפסיק להעלות ממשכבך כל מיני טענות לא רלוונטיות. כל מה שכתבתי בהקשר הזה שיש חשד ושזה כולל הפר ההסדר. לכן טענתי שעל שר הביטחון לברר את הנדרש כדי להחליט אם לקיים את חלקו בהסדר. זה הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143633
	גם זה לא רלוונטי
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:27) בתשובה לדוד סיון
	מסופר על הרב של חב''ד שנאסר והיה בסכנת מוות בסובייטיקה כי קיים מצוות האסורות ע''י החוק של ברק והשומר הצעיר וכאשר שאלו אותו החוקרים אם אינו מפחד למות אמר להם אתם יכולים לקחת ולהמית רק את הגוף שהוא זמני בעולם והבורא מופקד על הנשמה הנצחית. ולכן תבין שכל חוק על האדמה הוא ''מגוחך'' ומתחלף לפי עונות השנה ומי שמייחס לו קדושה הוא מטומטם או עובד אלילים גם את החוק הברקי נשנה וגם את בג''ץ נחליף זה מתקרב ובא יחיו פה יהודים בלי פחד משלטון עויין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143640
	שקר וכזב
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:12) בתשובה לspinner013@gmail.com
	לא היה ולא נברא ואף משל לא היה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143909
	שקר וכזב
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:19) בתשובה לעמיש
	אין זה משנה מי והיכן מעודד את תלמידיו לדבר עבירה - אם בישיבות ואם באוניברסיטאות - בשני המקרים אין הקריאה לפעולה פוליטית חריגה אינם ממסלול הלימוד ובשני המקומות היו צריכים לנקוט באותה דרך. אין להפלות לטובה סרבנות שמאלנית כי מדובר כאילו ב''חופש אקדמאי'' כמו שיש לאסור התערבות רבנים בניהול הצבא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143654
	בנתיים חוק המדינה קובע!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 14:27) בתשובה לspinner013@gmail.com
	כפי שאולי אתה זוכר בנתיים במדינה היהודית חוק המדינה קובע. (מעניין שהיהודים בגולה נהגו בדרך כלל לקיים את חוקי הממלכה.) אבל מי שרוצה לעבור על החוק בגלל מצוות ראוי שישלם על עבריינותו. מי שמזלזל בחשיבות קיום החוק הוא מטומטם או עובד אלילים, או גם זה וגם זה. המציאות דומה כאשר מדברים על ישיבות ההסדר או חלק מהן. יש הסדר בו כל צד הסכים לקיים כל מיני דברים. אם צד אחד (הישיבה של הרב מלמד) מפר את ההסכם מרצון, אל יתלונן אם גם שר הביטחון עושה כראוי ומבטל את ההסדר עימו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143656
	בנתיים חוק המדינה קובע!
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 14:53) בתשובה לדוד סיון
	סדר העדיפויות נראה לי פשוט: קדם המצפון, אחר כך - ללא ספק - החוק. דוד, מהלב: אם הפקודה היא לחרוש כפר ערבי שלם ולגרש את תושביו - תדבר באותו אפן? אינני מדבר ''חלילה'' על פקודה לירות במפרי עצר, כזו שבולטת מאד בשטח כי ''דגל שחור מתנוסס מעליה''. אני מדבר רק על הגליה קולקטיבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143659
	בעניין זה אני מסכים אתך
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:28) בתשובה לאבנרש
	לחלוטין. לכל אחד יש קו אדום ואוי ואבוי לנו אם לא היה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143662
	לגביך כבר הבנתי את זה
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 15:47) בתשובה לעמיש
	המחלוקת בינינו איננה על הסדר, אלא על המצפון...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143668
	מי שמערב שקרים בויכוח שלא ידבר על מצפון!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:10) בתשובה לאבנרש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143713
	איזו תגובה עניינית
	אבנרש (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 8:53) בתשובה לדוד סיון
	אפיינית לסיון. וכרגיל, נסיים מייד במלה אחרונה משלו. הוא ילד רגיש, ונשתדל לא לקלקל לו את הכיף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143673
	[•] בנתיים חוק המדינה קובע!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:59) בתשובה לאבנרש
	[•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143674
	בנתיים חוק המדינה קובע!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:03) בתשובה לדוד סיון
	תחליט על מה אתה מדבר על הפרת חוק או על הפרת הסכם הצביעות שלך לא שונה מזו של יוסלה כשמדובר באנשי אומת השמאל הדחוקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143680
	בנתיים חוק המדינה קובע!
	דוד סיון (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:32) בתשובה לspinner013@gmail.com
	כתבתי על חוק ועל והסדר-הסכם. אכן ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143678
	בנתיים חוק המדינה קובע!
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:22) בתשובה לדוד סיון
	הנה ידיעה על חוק מהתנור החם מראה לך כמה חוק יכול להיות אידיוטי אבל החיים בישראל גורמים לאנשי אקדמיה מסויימים שרובם בשמאל ההזוי והקירח ( מכת שמש העמים) להספג לאיטם[..] עד שאינם רואים כמה מגוחכת היא [..] שלהם רק שתפגע ביהודים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1135395.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143679
	מלמד היה צריך לחטוף בעיטה בתחת
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:32) בתשובה לדוד סיון
	שיגיד תודה שבסך הכל ביטלו לו את ההסכם ושהוא יצטרך להתחבר לעטיני המדינה ממקום אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143608
	[•] הדוגמה שהוא הביא
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 7:38) בתשובה לעמיש
	עמיש, מתי לאחרונה פתחת ספר תורני, או ספר כלשהו? הקשקושים שלך על אחדות דעים במחנה ה''רבני'' כל כך מצחיקים, שאני תמה אם אתה מאמין בהם או רק משפריץ לצרכי תעמולה. בישיבה שאני מגיע ממנה, החולקים על הרב מלמד רבים, לצערי הרב, מהמסכימים עמו. בעלוני הישיבות כבר קראתי מאמרים רבים (מדי) על רעיונות לבטול המצוות, והדוגמא שהבאת על הציציות בחוץ פשוט מטופשת מכדי להגיב עליה. וראשי אותן ישיבות מביעים עכשו תמיכה ברב מלמד דוקא... אם הגדרתך ל''חפש אקדמי'' דורשת שה''רב'' יסכים להחזיק אצלו כל איזה חמור שפוער את פיו [•]..., בלי ללמוד ובלי שום קשר לפרדיגמות שולטות, הרי שאין באף אוניברסיטה חפש אקדמי גדול מבישיבות. אם מרצה אחד לפיזיקה יחליט יום אחד שהגשה האמפירית, החדשה למדי בעולם המדע, בעצם שגויה ושאריסטו צדק - כמה זמן הוא ישאר במשרה? ואם מרצה לארכאולוגיה באוניברסיטת תל אביב יגיד בקול רם שהמקרא אינו נופל באמינותו ממקורות הסטוריים ראשוניים אחרים, הוא לא יצטרך לחפש לעצמו אוניברסיטה אחרת? וסטודנט שיחשוף את שקריו של, לדוגמא, מאיר פעיל - כמה יוכל להתקדם בפקולטה להסטוריה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143616
	ספר תורני?
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 9:10) בתשובה לאבנרש
	למה אני צריך לפתוח ספר תורני? תביא לי תלמיד ישיבה חילוני ואז אסכים אתך שיש שם חופש התנהגות וביטוי. ואם כבר מדברים על המקרא בחוג לארכיאולוגיה של תל אביב, ראוי שתאזין פעם לפינקלשטיין ותראה את הכבוד והאמינות שהוא מייחס למקרא בכל מחקר וממצא. כלל לא טענתי כי יש אחדות דעות במחנה הרבני, ההפך הוא הנכון. ריבוי הישיבות רק מעיד על כך שישיבה היא מוסד בולשביקי לאינדוקטרינציה שאין בו חופש דעה ומחשבה. מדוע לא ניתן לקיים חמש או שש ישיבות הסדר גדולות? לדעתי זה רק משום שאורח החשיבה הישיבתי -דתי אינו מאפשר קיום בכפיפה אחת של דעות שונות וגישות שונות (וכמובן אגו מנופח לשמיים) לאורח החיים וההשקפה הדתית. אוניברסיטה לעומת זאת בהחלט מאפשרת קיום משותף של דעות, גישות ונושאי מחקר והוראה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143618
	ספר תורני?
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 9:34) בתשובה לעמיש
	ההוכחות שלך פשוט מדהימות. מדוע לא ניתן לקיים פשוט חמשה או ששה בתי ספר תיכון גדולים בארץ? בית מדרש הוא מקום פתוח, זמין לכל אחד, נח לגישה, וקיים בכל יישוב יהודי. חלק מבתי המדרש הללו משמשים בעלי-בתים כמוני, ללימוד יומי קצר, וחלק מהם מחזיקים תקציבים לאחזקת תלמידים שישבו וילמדו ויחקרו את המוסר היהודי לעמק, ולאחזקת מורים שישקיעו את כל זמנם בעבודה עם תלמידים אלה. כמובן, מאותן סבות בדיוק קיימות גם עשרות מכללות ומכוני מחקר ברחבי הארץ. אלא שהאוניברסיטאות בארץ שומרות בקנאות מצחיקה על שם מכובד שאבד עליו הכלח, מתוך אגו מנופח לשמים, ובעיקר מתוך דאגה לתקציב ממשלתי שיממן פקולטות מיותרות בהן. כמובן, הישיבה היא גם מוסד חנוכי, בדיוק כמו הפקולטות למדעי המדינה. וגם בפקולטות האחרות, כפי שציינתי, ישנם גדרים מסוימים כדי שמחקר יחשב רציני וכדי שחוקר יהיה ראוי לדון בנושא מסוים. אבל ממי שמדבר על נושא שאינו טורח כלל ללמוד אותו (''למה אני צריך לפתוח ספר'') - אינני מצפה, לא לאינטלקטואליות ולא לרוח אקדמית. מבחינתך, כל מקום שאינו מחנך לאמונות העקומות שלך - הוא מוסד בולשביקי לאינדוקטרינציה. דיאלקטיקה מרקסיסטית במיטבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143635
	ספר תורני?
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:37) בתשובה לאבנרש
	אני מוכן להסכים איתך שהאוניברסיטה היא מוסד ''גם'' חינוכי רק על דרך השלילה. כלומר, שהיא כביכול מחנכת איך לא להתחנך הישיבה הינה מוסד חינוכי. נקודה. היהדות היא מוסד חינוכי אבל לא כולם חוסים בו אני לא יודע אם יש בארץ עוד מוסדות חינוכיים כל השאר נראים יותר כמכונים לקליטת ופליטת ידע ומידע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143649
	אל תשתטה אבנר
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:31) בתשובה לאבנרש
	ישיבות הסדר אינן בית ספר תיכון ואינן בית מדרש שכונתי שאליו אתה יכול להכנס בערב בשביל ללמוד קצת בחברותא. 60 או 70 המוסדות הללו הם ארגונים כלכליים קטנים הנהנים מתקציבי עתק המפרנסים מאות מורים, רבנים, אבות בית, רבשצי''מ, טבחים ומנהלים. תלמידיהם לרוב מתגוררים במקום ללא תשלום, מקבלים שכר או דמי קיום, אינם משלמים שכר לימוד, בקושי משרתים בצבא ובמקרים רבים מדי הם אינם אלא גרופיס של ראש ישיבה או איזה רב הזוי המטיף להרג גויים. (ואגב, אחד מפירות ההלולים של מערכת ישיבות ההסדר הוא כמובן חברכם יגעל עמיר)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143652
	עמיש, חבל על הבזיון
	אבנרש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:57) בתשובה לעמיש
	לא הבנתי מה הקשר. קדם צעקת שרבוי הישיבות מורה על חסר סבלנות (כאילו תלמידי ישיבה אחת אינם מצרפים למנין תלמידי ישיבה אחרת). עכשו אתה בוכה כי ישיבה היא ארגון? ארגון מסודר, ומוסד אקדמי בכלל, חייב להחזיק עובדים, ואנשים אינם עובדים בחינם. גם חינוך עולה כסף. אבל אם כבר הסטת, כמנהגך, את הנושא, וגלשת לדמגוגיה זולה של ''מי שמרויח כסף למחיתו הוא איש רע'', אז נעשה אתנחתא קצרה וניגש לענין החדש: סטודנט ממוצע באוניברסיטה בארץ מתוקצב בערך פי 4 מבחור ישיבה _שאינו_ עושה צבא. אם מוסיפים לזה את הבזבוז שהצבא הוציא על הסטודנט הזה, אנו מגיעים בערך לפי 8. התירוץ האולטימטיבי של חברינו המלומדים הוא, שהחייל-סטודנט הזה ''תורם למדינה'' יותר אחר כך. נו. אתה ואני, שלא נולדנו אתמול, יודעים שמערכת הבטחון והאוניברסיטה - שניהם ארגונים כלכליים, המפרנסים עובדים במספר רב כמה מונים יותר משמפרנסות ישיבות ההסדר כולן. רוב תקציב הישיבות מגיע מתרומות ולא ממיסיך, ואכן הוצאותיהם של ראשי הישיבות בישיבות הללו נמוכות בהרבה מ''הצרכים המיוחדים'' של חברי סגל בכירים, שלא לדבר על ראשי מערכת הבטחון. זה נסבל, כי לפחות מקבלים משהו בתמורה, בנגוד למה שקורה בהזרמת כספים לעיירות פתוח ולמפעלי טקסטיל כושלים. כהערת צד, באפן אישי, אני בעד שוק חפשי. אין סבה שכספי מסים יממנו את האוניברסיטאות, את בתי הספר, וודאי וודאי שלא את הישיבות. יש להניח שכשהמדינה תפריט גם את זה (ותגבה ממני פחות מסים בתמורה), אתרום גם לאלה וגם לאלה. לנבחרות ספורט ולתאטרונים לא אתרום, ככל הנראה. ישיבות ומכללות מתקיימות יפה מאד גם במדינות שאינן מממנות אותן, וגם בארץ רוב תלמידי החכמים אינם עובדי מדינה בדרך כלשהי. ודבריך החוזרים ונשנים על ''חומר הלימוד'' בישיבות מראים, שאינך אלא גרופי של איזה תועמלן הזוי שהטיף להשמדת הוירוס היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143671
	עמיש, חבל על הבזיון
	אריק פורסטר (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 18:48) בתשובה לאבנרש
	לדעתי, ביום בו יוכל אברך ישיבה להעלות לדיון את מעלותיו או חסרונותיו של בייקון קנדי עם חביתת ביצים, אז נוכל לדבר על חופש אקדמי בישיבות. עד אז הן בסך הכל מדראסות פקיסטניות בלי הנביא מוחמד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143915
	אריק, טיעונך ממש מגוחך
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:34) בתשובה לאריק פורסטר
	בחורי הישיבות טוענים נגד החזיר מכאן ועד להודעה חדשה. אתה הוא שנ'רתע מלדבר איתם' כי אתה חושב שהחופש מסתובב כמו הילה רק סביב עצמך. אבל בין אנשי הישיבות לבין אנשי האמונות האזרחיות למינהם שום הבדל עקרוני, אפילו לא בעוצמת נאמנותם לתורתם. יש אמונות אזרחיות אם פוליטיות או גסטרונומיות ואם התנהגותיות או אופנתיות שלא מאפשרות חופש חשיבה או החלטה למאמיניהם ה'חילוניים'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143994
	ומה עם שלך, מר היפתחי?
	אריק פורסטר (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 21:10) בתשובה לגלעד היפתחי
	לא רק שאיני נרתע, אני מתווכח עמם ממש כאן, באתר זה. ומה למדתי מכך? למדתי שאם תיקח תלמיד מדראסה מקראצ'י ותושיב אותו ליד תלמיד מדראסה מהר-ברכה, לא תוכל למצא את ההבדלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143677
	ברור שהסיבות מעורבות זו בזו
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:18) בתשובה לאבנרש
	גם אינטרסים כספיים להקמת מוסדות זעירים (ואגב, יש מאות מוסדות קטנים יותר שבהם יושב לו איזה מלמד משס עם עשרה ''אברכים'' וצוחקים על כל העולם ואשתו) וגם אינטרסים שבאגו אצל הרבנים. כל אחד הוא אסכולה בפני עצמו וכל אחד מחטט באף עם אצבע אחרת ולכן הוא זקוק לתלמידים משלו. אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תשתתף במימון מוסדות דת ובוודאי שלדעתי המדינה חייבת למממן מוסדות להשכלה גבוהה. הבעיה היא שאלו אינם מוסדות דת ובודאי שאינם מוסדות להשכלה גבוהה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143682
	ברור שהסיבות מעורבות זו בזו
	אריק פורסטר (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 19:45) בתשובה לעמיש
	ואני כן רואה סיבה שהמדינה לא תשתתף במימון מוסדות דת. כבר מרקס אמר שהדת היא אופיום להמונים, ואני מוסיף שהדת - כל דת - היא מקרה מתקדם של מחלת רוח ואין שום סיבה שהמדינה תממן זאת. התורה הפכה מזמן קרדום לחפור בה, חינגה פרועה בה משתתפים רמאים, גנבים ונוכלים/מתנכלים למיניהם. אני לא מאמין שיש ל''ו צדיקים בסדום הדתית של ימינו. חוץ מזה הכל בסדר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143683
	אנשים זקוקים לשירותי דת
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 20:09) בתשובה לאריק פורסטר
	ואין שום סיבה שלא לתת להם את זה. מבחינתי כמובן שיש לתקצב באורח זהה את כל הדתות בישראל, בפרופורציה למספר המאמינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143716
	ברור שהסיבות מעורבות זו בזו
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:27) בתשובה לאריק פורסטר
	קרל מרקס אמר הרבה וכתב הרבה . הסקירה ההיסטורית שלו שווה משהו . הפיתרונות שלו שווים אפס ! לצטט את גרושו מארקס כדאי יותר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143719
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	אבנרש (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 10:02) בתשובה לאריק פורסטר
	ובפרט [•]... שלך - מין תחושת רדיפה בלתי פוסקת, הגורמת לך לשפוך את חלאתך וגדופיך במלוא המרץ כל אימת שמישהו מזכיר משהו שקשור לתורה. תנשום עמוק, ספור עד עשר, [•]..., תירגע. אחר כך לך להכין שעורים, ואז תספר לכולם מה אתה מאמין ומה אתה לא. ספציפית, האמונה שהמדינה צריכה לממן מוסד כלשהו חוץ מצבא - היא דת נוראית בפני עצמה, רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143723
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 11:41) בתשובה לאבנרש
	כשהיינו ילדים היו תמיד כאלה שיצאו מהמקלחת ורצו עירומים ברחוב והשתינו על ילדים וכלבים כדי למשוך תשומת לב הם עצמם היו נקיים אחרי המקלחת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143725
	מה אתה שח...
	עמיש (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 12:57) בתשובה לspinner013@gmail.com
	איפה גדלת עם כאלה ילדים מוזרים? ככה זה היה אצלכם בבית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143728
	מה אתה שח...
	(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 14:16) בתשובה לעמיש
	זה נקרא מוזר? היום יש מיעוט שמאלני יהודי שמתנהג ככה ומדובר במבוגרים אחראים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143734
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	אריק פורסטר (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 18:47) בתשובה לאבנרש
	בקשר ל'חלאתי' ו'גידופיי' - בסך הכל ציטטתי את הידיעות שמופיעות בעיתונות. גם אתה וגם אני יודעים שהלכלוך במגזר הדתי הוא אמיתי ואינו מפוברק. אבל מה שמטריד אותי אינו הלכלוך הזה. מה שמטריד אותי הוא מה שנעשה בשם הדת - שנאת ''האחר'', הגזענות ורדיפת הגר. היהדות, שפעם התיימרה להיות דת אוניברסלית וסובלנית, הפכה לדת שבטית חשוכה שאין לה מה להציע לעולם. אל תספר לי שאנו נתנו את התנ''ך לעולם - נכון להיום, אין לדת השבט היושב בישראל מותר על עבודת האלילים של שבטי תקופת האבן בבורניאו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143765
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 18/12/2009 שעה 7:48) בתשובה לאריק פורסטר
	אמונה הדתית והאמונה באלוהים , הם דבר הרבה יותר מסובך ועמוק ממה שאתה מנסה לצייר . על פי תפישות מודרניות האמונה הדתית היא MEME . כמו הרבה ''מם'' אחרים , היא יכלוה להיות נפוצה או נמוגה וגם להתפתח . התלונות שלך על ההתנהגות של מאמינים דתיים ביהדות בכלל ובישראל בפרט , אין לה לא קשר ולא השפעה על הקיום של ''מם'' זה . תהייה רציני ותנסה להבין את הבעיתיות אשר ''מם'' כזה מציב . דבר אחד ברור , אלמלא הייתה לאמונה באלוהים כח חיות , הרי שהיא הייתה נעלמת . מה תגיד על זה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143785
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	אריק פורסטר (יום שישי, 18/12/2009 שעה 17:28) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לא הבנת את מה שכתבתי, אריה. לא אמרתי מילה על האמונה באלוהים (אני עצמי מאמין בו) אלא על מה שנעשה בשמו - בידי אלה המתיימרים שיש להם קו פתוח לאזנו של האל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143789
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 18/12/2009 שעה 18:23) בתשובה לאריק פורסטר
	OK. כאן יש בעיה . כיצד יכול פלוני לדעת אם אמירה שאמר בן-אנוש היא אמירה ששם בפיו האל ? אני לא מכיר שיטה שמאפשרת לבדוק את זה . מה שמתקיים בפועל הוא , חינוך , אינדוקטרינאציה . ילד קטן קשוב להוריו ומקבל את דבריהם ללא עוררין . זה עיקרון אבולוציוני חזק מאד . בתהליך ההתבגרות הילד המתבגר מגלה נקודות שבהן הוריו לא דייקו או טעו או לא ידעו או שיקרו . הוא מפתח חשיבה עצמאית . אבל , זה לא כל כך פשוט . כי הילד נמצא בתוך מערכת שלמה שמאמינה וחושבת ו ''יודעת'' אותם דברים כמו ההורים . כאן כבר יש גם לחץ חברתי וגם מסגרת שמונעת חדירת מחשבות או ידיעות מנוגדות לאלה של חינוכו . כעת הילד בוגר . הוא חונך ולמד שבספרים ובמיוחד במרכזי נמצא דבר האל . סביבו יש פרשנויות ואת אלה לימדו אותו מחנכים שאנו קוראים רבנים . מדוע שיפקפק בדבריהם ? ואם כן איך חדר אליו הספק ? ונחזור אל בוגרי ישיבות ההסדר שמשרתים בצהל שלנו . אלה אנשים שחונכו כאמור . הם יודעים או ''יודעים'' שהשרות הצבאי הוא חלק מהחובות הנובעות מזכותנו על ארץ ישראל . אז בא איש אחד , שבמקרה הוא גם שחצן גדול ואומר להם ''כשאתם משרתים בצבא אתם מצייתים לשדירת הפיקוד הצבאית'' . אבל עצם השרות הצבאי בא להם מאמונתם ! ולא רק זה אלא שהשרות הצבאי הוא חלק מאמונתם בזכות שלנו על ארץ ישראל והאיש השחצן אומר להם '' כשאני אומר לכם לפנות יישוב יהודי , אתם תבצעו , כי כעת אתם בצבא'' . זה נשמע לך הגיוני ? אני חילוני , אבל אם הייתי חניך ישיבה הייתי הולך לכלא על סירוב פקודת פינוי יהודים מיישוב בארץ ישראל . לאורך ההיסטוריה היו יהודים רבים שעשו מאמץ ולקחו סיכון כדי לקיים את המצוות הדתיות . כעת מאחר ואני אדם רציונאלי ולא במקרה . אני רואה כמה מסלולי המשך אפשריים . 1 - חלק יצייתו מפחד השלטון או מהסכמה רפה שצהל צודק . 2 - חלק ייסרבו כי הם בטוחים שהשרות הצבאי נובע מאמונתם וזו אומרת - לא לפנות ישובים . זה נקרא ''ייקוב הדין את ההר'' . 3 - צהל ייהיה חייב לקיים משמעת צבאית על תוצאותיה . גם זה ''ייקוב הדין את ההר'' . 4 - מישהו חכם ימצא את הדרך להימנע מבניית קונפליקט . המון אנשים ובמיוחד אהוד ברק מאמינים שאהוד ברק חכם . אני חושב שהוא פחות חכם ממה שנידמה לו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143796
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	אריק פורסטר (יום שישי, 18/12/2009 שעה 19:28) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	כדי שמדינת-חוק תוכל להמשיך להתקיים, חייבים אזרחיה לכבד את החוק, גם אם אינו מוצא חן בעיניהם. מצב שבו כל אדם מכבד את החוקים הנראים לו ומתעלם מיתרם הוא מצב של הפקרות שבו המדינה מאבדת עצמה לדעת (ושמביא בסופו לעלייתם של מנהיגים ''חזקים'', קרי דיקטטורים). השימוש בצה''ל כדי למלא משימות משטרתיות הוא פסול, לדעתי. וכבר חוקת ארה''ב הקדימה ואסרה על הצבא הפדראלי לעשות זאת. אני מסכים עמך גם לגבי אהוד ברק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143799
	אם כך, מי לדעתך צריך לשמור על הסדר
	עמיש (יום שישי, 18/12/2009 שעה 20:15) בתשובה לאריק פורסטר
	בשטחים הכבושים? האם החוקה האמריקאית אוסרת על הצבא הפדרלי לשמור על הסדר במקומות הכבושים על ידו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143802
	אם כך, מי לדעתך צריך לשמור על הסדר
	אריק פורסטר (יום שישי, 18/12/2009 שעה 22:16) בתשובה לעמיש
	לא. היא אוסרת על הצבא לעסוק בשיטור בתוך גבולות ארה''ב. ע. צופיה צודק בקשר למשמר הלאומי (חלק ממילואי הצבא) הכפוף למושלי המדינות וניתן להשתמש בו לתפקידי שיטור, כפי שנעשה בניו אורלינס לאחר 'קתרינה'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143803
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 0:31) בתשובה לאריק פורסטר
	רצועת עזה והרמה הסורית אינם בשטח מדינת ישראל ואין מנוס אלא להפעיל את הצבא לשם שמירת הסדר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143804
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	אריה פרלמן (שבת, 19/12/2009 שעה 1:40) בתשובה לעמיש
	אֵיךְ הִגַּעְתָּ לַמַּסְקָנָה שֶׁמִּזְרַח יְרוּשָׁלַיִם וְהָרָמָה הַ''סּוּרִית'' אֵינָן בְּשֶׁטַח מְדִינַת יִשְׂרָאֵל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143808
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	ע.צופיה (שבת, 19/12/2009 שעה 4:09) בתשובה לאריה פרלמן
	תשאל את מנהיג הימין בישראל וראש הממשלה בהווה ובעבר שכבר היה מוכן פעם אחת להחזיר את כל הרמה לסוריה וכנראה,יהיה מוכן גם פעם שניה. מזה תבין שזו אינה הרמה הישראלית אלא הרמה הסורית ללא מרכאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143870
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	(שבת, 19/12/2009 שעה 21:11) בתשובה לע.צופיה
	הרי בהסדר עם הערבים מוכנים לתת להם שטחים בישראל בתמורה לשטחים בגדה ( ראה הפרסומים על הצעת אולמרט) לכן המסקנות שלך לא מתקבלות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143817
	לא הגעתי לשום מסקנה
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 8:32) בתשובה לאריה פרלמן
	אלו הן העובדות. אילו היתה ישראל מכריזה על כך שאומן באוקראינה (או איפה שזה לא יהיה) היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל לנצחנצחים, האם זה היה משכנע אותך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143820
	לא הגעתי לשום מסקנה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 8:56) בתשובה לעמיש
	אם כנסת ישראל תחוקק שואשינגטון D.C היא שטח שחלים עליו חוקי מדינת ישראל אז למרות התנגדות אזרחי ארה''ב , יהיו אזרחי ישראל שם כפופים לחוקי מדינת ישראל . לכן מנקודת המבט של האזרח הישראלי רמת הגולן היא שטח שחלים עליו החוקים של מדינת ישראל . אתה כאזרח ישראלי כפוף לחקיקה של הכנסת . גם אם זה לא מוצא חן בעינך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143822
	זה נכון
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 8:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אבל זה לא הופך את זה לשטח מדינת ישראל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143824
	זה נכון
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 9:01) בתשובה לעמיש
	עבור אזרחי ישראל - זה שטח מדינת ישראל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143826
	לא הגעתי לשום מסקנה
	אריה פרלמן (שבת, 19/12/2009 שעה 9:57) בתשובה לעמיש
	נִיחָא, לֹא מַסְקָנָה. עֻבְדּוֹת. מִזְרַח יְרוּשָׁלַיִם וְרָמַת הַגּוֹלָן אֵינָן בְּשֶׁטַח מְדִינַת יִשְׂרָאֵל. אִם כָּךְ, שְׁאֵלָה נוֹסֶפֶת לִי אֵלֶיךָ: הַאִם מַעֲרָב יְרוּשָׁלַיִם, כּוֹלֵל בִּנְיַן הַכְּנֶסֶת, כֵּן נִמְצָאִים בְּשֶׁטַח מְדִינַת יִשְׂרָאֵל? מַה אוֹמְרוֹת הָעֻבְדּוֹת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143827
	הן כמובן אומרות שכן
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 10:18) בתשובה לאריה פרלמן
	יש לך עובדות טובות יותר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143837
	הן כמובן אומרות שכן
	אריה פרלמן (שבת, 19/12/2009 שעה 15:46) בתשובה לעמיש
	מִבְּחִינַת הָעֻבְדּוֹת, שַׁלִּיטָתָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בְּרָמַת הַגּוֹלָן הֲדוּקָה יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר בְּטַיְבֶּה אוֹ בְּמֶרְחֲבֵי הַנֶּגֶב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143841
	זה נכון אבל לא שייך
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 15:52) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143857
	זה נכון אבל לא שייך
	אריה פרלמן (שבת, 19/12/2009 שעה 17:57) בתשובה לעמיש
	אִם נָכוֹן אַךְ לֹא שַׁיָּךְ - מַה כֵּן שַׁיָּךְ? הַאִם יֶשְׁנוֹ אֵיזֶשֶׁהוּ קְרִיטֶרְיוֹן נוֹסָף עַל הַמַּצָּב דֶּה-פַקְטוֹ, עַל הָעֻבְדּוֹת בַּשֶּׁטַח?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143858
	אני אין לי כח לתיאוריות
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 18:03) בתשובה לאריה פרלמן
	רק תגיד לי, אם במקרה לקחת משהו שאינו שלך ואתה עושה בו כבשלך, האם הוא הופך להיות שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143859
	אני אין לי כח לתיאוריות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 18:49) בתשובה לעמיש
	זה תלוי באכיפה . כשיש שלטון חוק ויש אכיפה לא ישאר הדבר אצלך . כשאין אכיפה - האלים גובר . או הערמומי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143860
	אני אין לי כח לתיאוריות
	אריה פרלמן (שבת, 19/12/2009 שעה 18:56) בתשובה לעמיש
	וּבְכֵן, הַשִּׁפּוּט שֶׁלְּךָ הוּא מוּסָרִי וְלֹא פְּרַגְמָטִי. זְכוּתְךָ, כַּמּוּבָן. אִם אַתָּה לוֹקֵחַ מַשֶּׁהוּ שֶׁאֵינוֹ שֶׁלְּךָ וְעוֹשֶׂה בּוֹ כִּבְשֶׁלְּךָ הֲרֵי שֶׁאַתָּה גַּזְלָן וְשׁוֹדֵד, וְהַמַּשֶּׁהוּ הַזֶּה לֹא רַק שֶׁאֵינוֹ הוֹפֵךְ לְשֶׁלְּךָ, אַדְרַבָּא: אַתָּה מוֹסִיף אֶת חֵטְא הַשִּׁמּוּשׁ עַל פֶּשַׁע הַגְּזֵלָה. אֲבָל אִם כַּוָּנָתְךָ לְמִזְרַח יְרוּשָׁלַיִם וְרָמַת הַגּוֹלָן - הַמַּשֶּׁהוּ הַזֶּה הוּא שֶׁלִּי בְּשִׁי''ן רַבָּתִי, כָּךְ שֶׁהַשְּׁאֵלָה שֶׁהִצַּבְתָּ בְּהוֹדָעָתְךָ וְהַתְּשׁוּבָה שֶׁהֵשַׁבְתִּי בָּרֵישָׁא - אֵינָן רֶלֶבַנְטִיּוֹת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143843
	[•] הן כמובן אומרות שכן
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 16:41) בתשובה לאריה פרלמן
	תסביר לאדון [•]..., שחוקי מדינת ישראל חלים על רמת הגולן עקב החלטת הכנסת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143908
	אכן לא הגעת לשום מסקנה, אלא סתם למסכנה
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:13) בתשובה לעמיש
	אם וכאשר ישראל תכבוש את אומן באוקראינה היא תוכל להכריז עליה כשטח ישראלי....... הבעיה שלך היא שאין לישראל בכלל אספירציות של כיבוש ואתה יכול רק להשתעשע בדיגמוני-מצב ריקניים ולא ריאליים. אבל הריאליה שלנו היא שכבשנו את הגולן ואת מזרח ירושלים וכנסת ישראל קיבלה בחוק את סיפוחן לישראל והחוק הישראלי הושת עליהן, ומכאן שהחוק בהן הוא חוק ישראלי, כל עוד הכיבוש בהן נמשך, ממש כמו ביפו הכבושה או בכפר סבא הבנויה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143807
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	אריק פורסטר (שבת, 19/12/2009 שעה 3:58) בתשובה לעמיש
	שמירת הסדר חייבת להעשות בידי האנשים שאומנו לשם כך ושזהו תפקידם, דהיינו אנשי משטרה. למרות שצדדתי בפינוי המתנכלים מגוש קטיף, לא הייתי רוצה שבני, לו שרת בצה''ל באותו זמן, ישתתף בפינוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143809
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	ע.צופיה (שבת, 19/12/2009 שעה 4:09) בתשובה לאריק פורסטר
	למה,הוא עשוי ממרגרינה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143811
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	אריק פורסטר (שבת, 19/12/2009 שעה 6:40) בתשובה לע.צופיה
	חמאה קליפורנית משובחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143818
	הגדה המערבית, מזרח ירושלים
	ע.צופיה (שבת, 19/12/2009 שעה 8:41) בתשובה לאריק פורסטר
	אז שיפנה מסוממים בקסן-פרנסיסקו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143816
	יכול להיות
	עמיש (שבת, 19/12/2009 שעה 8:31) בתשובה לאריק פורסטר
	האם היית רוצה שבנך, לו שירת בצה''ל, ישתתף במלחמה קשה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143881
	יכול להיות
	אריק פורסטר (שבת, 19/12/2009 שעה 23:17) בתשובה לעמיש
	כבר אמת יבואן מזון הציפורים: ירצה, יאכל. לא ירצה, לא יאכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143801
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	ע.צופיה (יום שישי, 18/12/2009 שעה 20:24) בתשובה לאריק פורסטר
	אך לא אסרה על המשמר הלאומי לעסוק בכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143800
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	ע.צופיה (יום שישי, 18/12/2009 שעה 20:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ליצן אחד שקוראים לו מלמד, ואחדים גם מוסיפים לשמו את המילה רב.יצליח ברוב ליצנותו להרוס את כל המבנה הזה, שבנו בעלי הכיפות הסרוגות בכדי לקבל כסף ממדינת ישראל כדי להרגיש שהם חלק ממדינת ישראל. ולגבי פינוי ישובים. בל תנדוד שינה מעיניך. כפי שסיכמו מראש את פינוי גוש קטיף ולאחר מכן נתנו לעם ישראל הצגה שנמשכה שבוע. כך יהיה ביו''ש בהגיע השעה. שלטים פה, דחיפות שם, הכל קאלן-פאדי והליצן מלמד אינו מבין את ההומור הדק שבענין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143812
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 6:46) בתשובה לע.צופיה
	ההומור הדק שבענין הוא , שהוצאת ישראל מחצי-האי-סיני , אחר כך מעזה , מרמת הגולן , מיהודה ושומרון , הם תהליכים עם כוון !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143819
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	ע.צופיה (שבת, 19/12/2009 שעה 8:43) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ברור! כיוון של יצירת אפשרות לקיום ממושך של עם ישראל במדינת ישראל לאורך הרבה הרבה שנים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143821
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 19/12/2009 שעה 8:58) בתשובה לע.צופיה
	אכן צויידת בהומור . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143873
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	(שבת, 19/12/2009 שעה 21:17) בתשובה לע.צופיה
	איך אתה יוצר את אפשרות הקיום? ואם מי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143875
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	ע.צופיה (שבת, 19/12/2009 שעה 21:48) בתשובה לspinner013@gmail.com
	עם יהודים ולא עם שונאי-יהודים. והמבין יבין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143874
	[•] אין ספק שרוב הדתות הן מחלות רוח
	(שבת, 19/12/2009 שעה 21:19) בתשובה לע.צופיה
	לא מכנים ליצן מי שמפחיד את כל השמאלנים במדינה וגורם להם לאכול קיא של עצמם....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143630
	ספר תורני?
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:10) בתשובה לעמיש
	באוניברסיטה יכולים שני גברים להתחתן וגם שתי נשים חופש אקדמאי מהסוג הזה לא קיים בישיבות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143631
	הדוגמה שהוא הביא
	(יום רביעי, 16/12/2009 שעה 11:14) בתשובה לעמיש
	חוסר ההבנה המרכזי שלך נובע מחוסר הבחנה או עיוורון מוחלט היהדות היא אורח חיים ולכן לא תמצא בה שני הומואים נשואים לדעתי אתה לא חי במדינה הנכונה כי יהודים גם לא אוכלים חזיר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143644
	התכוונת להגיד כי הדת היהודית
	עמיש (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 13:18) בתשובה לspinner013@gmail.com
	היא אורח חיים. יהודים עושים הכל, אוכלים הכל, מזדיינים עם הכל, מתחתנים עם הכל, מדברים על הכל, כותבים על הכל, קוראים על הכל, מסתכלים על הכל, חושבים על הכל, רק היהודים הדתיים פועלים אחרת (בזמן שהם לא משלכים אבנים, רוצחים ערבים, מתעללים בילדים שלהם או מוצצים לתלמידים שלהם) מצידי תחיה כאדם דתי, בעיני זה טפשי ומגוחך אבל זכותך לפעול כראות עיניך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143322
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:16) בתשובה לע.צופיה
	אני מתייחסת למה שהשמאלנים הקיצונים עשו לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143337
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:53) בתשובה לrivka
	מי הם השמאלנים הקיצוניים שעשו לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143359
	שרון ויוסלה...
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 2:07) בתשובה לע.צופיה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143360
	גם זה שמאל קיצוני? קרא והבן מה העניין פה
	מיכאל שרון (שבת, 12/12/2009 שעה 2:46) בתשובה לדוד סיון
	מצטייר לי שהפכת דמות צפודה, חרבה. אך תמיד יש ישועה, מים זכים וטהורים לנפש חרבה - חמלת ישוע ומרים. קרא והבן מה הסיבות לשנאתך כלפינו: ‫לתחושתי ישוע הוא קולם של האנשים התמים, הטובים‬, היוצרים, שנירדפו בכל מהלך ההיסטוריה על ידי אנשים צדקתנים, רעים ומרשיעים. ישוע הוא אהבתו של האל לבני האדם בתורת שכאלה, עם תום של ילד, ישוע אינו מצדד בצבועים, בחסודים, בשומרי חוקי האל לכאורה, שמעמידים פנים ורודפים בשנאתם הקיומית את האנשים התמים, הטהורים, היוצרים. והרי האדם הוא בצלם האלוהים (ויחסרהו מעט מאלוהים) ומה הדבר המובהק ביותר לאלוהים? היצירה. בראשית ברא. העולם הוא ביתנו שלנו, מרגע שישוע היבטיח ששוב לא יעזוב אותנו עד קץ כל הימים. רוח החסד, האהבה, התום. היו כאלה, כולכם, זה טיבעכם. מהות זאת, מתגלמת גם במרים, אם הרחמים, דמות נשית, אם האלוהים, המשיח. מרים עלתה השמיימה לפי האמונה. היא לכאורה הקדושה הגדולה מכל הקדושים. אין כאן רק שאלה של סגידה, אלא שאלה של תחושות בסיסיות שלא לשווא יש לנו אותם, כך ניבראנו, יש מקום לדמות הרוך, הרחמים שבאישה. רוח הקודש פועלת כל הזמן, והכנסייה מתפתחת בהיסטוריה, והאפיפיור ממשיך את ההסמכה שקיבל פטרוס, האפיפיור הראשון. ואין קביעותיו שרירותיות, אלא בחסד הסמכתו של ישוע לפטרוס. אנו זקוקים בכל נפשנו גם ליופי, לרוך, לחמלה ולאהבה שבאם הרחמים הטהורה מכל טוהר. מרים הבתולה: לפי הדוגמה הקתולית, הנקראת Immaculate conception (לפי הארתו בחסד רוח הקודש של האפיפיור פיוס ה-‏9, 1854; ולפני כן, והיתה התגלות בעיירה לורד של מרי בנושא) מריים מרגע הווצרה ברחם אמה חנה, היתה בחסד האל משוחררת מהחטא הקדמון, עקב היות צייתנותה לרצון האלוהים ידועה מראש, ועקב היותה נושאת האל theothokos (ביוונית). מריים הבתולה מסמלת חסד, אהבה וחמלה, ומתפללת בעדנו, בתפילות שמתרצות אנו מתפללים ב''רוזרי'': Hail Mary full of grace, the Lord is with thee. Blessed art thou among women, and blessed is the fruit of thy womb Jesus. Holy Mary mother of God, pray for us sinners, now and at the hour of our death. Amen


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143369
	''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [מיכאל שרון], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 11:43) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143362
	שרון ויוסלה...
	ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 3:28) בתשובה לדוד סיון
	יוסלה-יוסוף הוא פלשתינאי ומיכאל שרון רק לפני כשנה וחצי היה ימני קיצוני,לאחר מכן גייר את עצמו לנצרות,עבר לשמאל וכדפוק תמידי מוכן לתמוך בכל מי שמוכן לשמוע את סיפור חייו. אלה שמאלנים קיצונים, אלה? ספירו לא מפסיק להתהפך במיטתו בגלל זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143375
	כך השמאל הקיצוני סותם פיות
	rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 12:28) בתשובה לע.צופיה
	מי שסילף, עיוות ונתן לי כינויים לא מחמיאים הוא יוסלה- יוסוף. מי שתקף את המימצאים שלי מבלי שבדק את הדברים לפני כן וגם לא חסך הערות עוקצניות היה שרון. אבל, זה ידוע לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143089
	אתה ראוי שייתנפלו עליך .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:03) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כל מה שאלה כותב זה השמצות ושקרים . [..] סירבו פעמים אחדות להקים מדינה פלסטינית . אבל אפילו סירוב אחד מספיק . מצידי שיקימו מדינה בחלק משבדיה ובירתה שטוקהולם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143044
	דוד, אמור לו שהוא מסלף סידרתי
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:34) בתשובה לדוד סיון
	הוא כתב בשמי שזוהי דעתי: ''לפלסטינים אין זכות להתלונן כי הם במו ידיהם החמיצו את ההזדמנות וכו''' מעולם לא אמרתי דברים אלה. זוהי פרשנות של יוסלה הדמגוג לעובדה שציינתי: שלפלסטינים היו הזדמנויות שהם החמיצו. מכאן להסיק שאני חושבת שאין להם זכות להתלונן ואין להם זכות למדינה- זוהי עלילה, דמגוגיה ונבזות ממדרגה ראשונה. אבא אבל אמר זאת לפני.מכאן להסיק מה שהוא הסיק:מוח מעוות. כל מה שאמרתי היה שהם מחמיצי הזדמנות. אין לזה כל קשר לגבי רצוני בשלום עמם. עובדה היא שעד היום אני תומכת במתן הזדמנות למו''מ ומוכנה לחלק את ירושלים, העיקר שיהיה שלום. יוסלה הוא אדם רע ונבזה הנטפל אלי ומסלף באופן קבוע את כל מה שאני אומרת. הוא מוכן לשקר ולפגוע באנשים שאינם חושבים כמוהו. יש לו מוח מעוות שמפרש דברים בצורה מעוותת. כל עוד הוא יגיב למאמרי - לא אפרסם מאמרים.קצתי בהתעללות בי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143087
	הפריץ והאיכר
	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:55) בתשובה לrivka
	רבקה כתבה בפסקה האחרונה במאמר שלמעלה: ''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-‏1937, ב-‏1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' ובמקום אחר כתבה רבקה: (יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' החיבור בין, 1. ''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם'', 2. ''גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום.'' ו-‏3. ''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' הוא החיבור הקלסי בין טענה כוללנית וגורפת, שאליה מתלווה עובדה חצי מבושלת - ההצעה של אשכול שכלל לא כללה את ירדן והגדה המערבית, לבין הצהרה גזענית במהותה השוללת מהאוכלוסיה הפלסטינית את הזכות להתלונן על התעללויות אישיות מצד חיילים ישראליים. הרשות נתונה לכל כותב לחבר בין הצהרות שמופיעות בדברי משתתף, כאשר עניינן דומה והן מתייחסות לאותו ציבור ומבטאות את היחס לאותו הציבור. לכן, רבקה יכולה להתלונן מכאן ועד להודעה חדשה שיוסלה מסלף את דבריה ביחס לפלסטינים, אך זכותו של יוסלה לטעון, בהתבסס על דברים שאכן כתבה רבקה, שגם אם היא טוענת שוב ושוב ש- ''מכאן להסיק שאני חושבת שאין להם זכות להתלונן ואין להם זכות למדינה- זוהי עלילה,'' הרי מדברים אחרים שכתבה (ואולי מתחרטת עכשיו על שכתבה) מתברר שאין זו כלל עלילה: נראה שרבקה רואה בפלסטינים ציבור שיש להגן על זכותו למדינה, רק במקרים מיוחדים - כחלק מהצהרה ססמתית משהו שנועדה לתת את התחושה שאכן רבקה רואה בפלסטינים תושבים שווי זכויות בארץ ישראל. ובמקרים אחרים, כאשר מדובר בסיפור על התעללות חמורה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני, רבקה שומרת לעצמה את הזכות להטיף מוסר לחיילים, אך שוללת זכות זו, ואת זכות התלונה מאותו תושב. כאשר רבקה מחברת מאמרים בהם היא דוחפת לעתים ממש בכוח ובניגוד למחקר המסודר את הרעיון שרצף הישוב היהודי בארץ ישראל היה הרבה יותר רציף מאשר העובדות מאפשרות (ראה הטענה ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...''), וכאשר רבקה מאשימה כל מי שמבקר את כתיבתה בהתנכלות אישית, הרי זה אומר דרשני. נדמה לי שהעיקר בכל זה נשכח בכל ההמולה. אנשי השמאל המשתתפים בפורום מגיבים בעיקר לדבריהם של משתתפים אשר במשים או שלא במשים מקדמים רעיונות ואג'נדה גזענית בעליל, שדבר אין להם עם הדאגה לקיום ישראל והעם היהודי. רבקה במפורש נפגעת ונדהמת בכל פעם שמחזיקים לה מראה (קצת עקומה אמנם בשל הסגנון הפואטי לעתים) אשר בה משתקפת רבקה אחרת - הרבקה של, ''אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.'' והקונפליקט בין שתי הרבקות דומה לקונפליקט הקיים בנפשותיהם של רוב הישראלים שאני מכיר, אנשי שמאל וימין אשר סיגלו לעצמם בעשרים שלושים השנים האחרונות את 'עמדת הסחף הגזעני' הנובעת מעמדת ה'סיפוח הזוחל' בשטחים וההתעמרות הקשה והפגיעה המתמדת בזכויות האדם של האוכלוסיה הפלסטינית. וזו בעצם הסיבה העיקרית לכך שאני ממשיך להגיב לטקסטים של רבקה ושל אחרים (כמו צופיה למשל) אשר נראה שכלל אינם מודעים למשמעות של דבריהם, ונוטים לכתוב במין רצף תודעה לא מבוקר המפיק 'מרגליות' גזעניות בעליל, ורצים לבכות לעורך כאשר אני מנתח את דבריהם. המונחים החמורים ביותר בהם השתמשתי עד היום כדי לתאר את עמדותיהם ודבריהם של משתתפים אחרים בפורום היו 'גזענות', 'קונפורמיזם פוליטי', ובמקרים בהם הדבר התבקש במסקנה מניתוח התנהגותם: 'פחדן', 'שקרן', ו'סחטן'. לרבקה כלל לא 'קראתי בשמות' אלא טענתי במקומות אחדים, ובהתבסס על קריאתי את מאמריה ותגובותיה השונות, שטענתה להיות כתיבתה כתיבה הסטורית או הסטוריונית אינה עומדת במבחן המציאות, ולכן היא לא כל כך הסטוריונית בעיני. כמובן שמקרים כמו מקרה רילנד אשר העליתי - שבעניינו הגיבה רבקה בחצי חציל של הבהרה וגם כעבור ששה ימים בתגובה למישהו אחר - וכמו המקרה של 'תכנית השלום' של לוי אשכול שלא כללה כלל את ירדן ואת הפלסטינים, אינם מוסיפים אמינות. מקרה רילנד באמת אינו חשוב לענייננו. מה שבולט לעין בסיום המאמר הנוכחי זו הטענה הקושרת בין האנטישמיות החדשה באירופה, לבין ההתנגדות של השמאל הישראלי והאירופי להמשך הכיבוש הישראלי בשטחים. ויש מקום כמובן לטעון, במאמר על האנטישמיות החדשה, שגורמים אנטישמיים מסורתיים וגם חדשים מנצלים את המצב הפוליטי-מדיני כדי לקדם אג'נדה אנטישמית נגד ישראל ונגד יהודים. זה, גם לפי המידע שמביאה רבקה, תמיד היה המצב: כאשר היהודים היו במרכזו של קונפליקט חברתי או מדיני, האנטישמיות נטתה לגבור. אז מדוע מביאה רבקה את החדשות הישנות האלה שוב במסגרת מאמר נוסף? כי המאמר הוא פלטפורמה אשר עליה היא מראה את הקשר בין האנטישמיות הישנה והחדשה לבין עמדתם של הפלסטינים כקורבנות הכיבוש הישראלי המתמשך (ולאחרונה - הפיכתם לבשר תותחים במלחמת הנקם והענישה של ישראל נגד תושבי עזה): ''ולשמאל האירופי יאמר: מדינת ישראל קמה משום שליהודים יש זכות הגדרה עצמית כמו לכל עם אחר. הקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל הוא עובדה היסטורית שלא ניתן להכחישה. אומנם תחושת האשמה של המערב לגבי השואה הביאה להחלטת האו''ם ב-‏1947 על הקמת המדינה, אבל התהליך החל ב-‏1917, עם הכרזת בלפור, הכרת חבר הלאומים בהקמת בית לאומי ליהודים בא''י והקמת ממשלת המנדט הבריטית ב-‏1922. השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-‏1937, ב-‏1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' רבקה יוצרת טענה של אין ברירה, הפלסטינים הרי החמיצו את כל ההזדמנויות לשלום עד כה. אך כדי לתת לטענה הזאת תוקף היא צריכה קצת לזייף את העובדות ההסטוריות. 1. מתיאורו של אריה נאור מתברר שלוי אשכול לא כלל בהצעתו את השטחים הירדניים שישראל כבשה בששת הימים, ולכן האפשרות שנוצרה בשל הצעה זו הזדמנות להקמת מדינה פלסטינית קלושה ביותר. 2. רבקה מבססת את המאמר כסקירה של האנטישמיות החדשה, אשר לפי פרופ' באואר, הגל הרביעי שלה הוא מ-‏1999 ועד היום. אך כאשר רבקה מגיעה לחלק האחרון של המאמר ומנסה לקשור את תפוצתה של האנטישמיות כיום לעמדתם של הפלסטינים, פתאום ההסטוריה מתקצרת לה ומגיעה עד להצעתו כביכול של אשכול לפלסטינים - הצעה שלא היתה: ''גם ב-‏1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' יודעת רבקה שיש עובדה אחת פומבית ומוכחת הנוגעת להזדמנות מאד בולטת ליצירתה של מדינה פלסטינית - הזדמנות אותה מימשו הפלסטינים ובמרץ רב - הסכם אוסלו שבו למעשה נוסדה המדינה הפלסטינית העתידית. אך שבר וברוך! הסכם אוסלו אינו מוזכר בפיסקה האחרונה של המאמר הנוכחי, כי אינו תואם את התזה ש''הפלסטינים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם.'' זה קצת מחליש את התזה הראשית של המאמר, שנושאה האנטישמיות החדשה (חדשה זה נוגע ל'גל הרביעי' -מ-‏1999 ועד ימינו). אחת ה'עובדות' הדרושות להוכחת התזה (להוכחת הקשר בין עמדתם של הפלסטינים בקורבנות הכיבוש לבין האנטישמיות החדשה) היא החמצת כל ההזדמנויות להקמת מדינה עצמאית על ידי הפלסטינים עד היום. ואת ה'עובדה' הזאת ניתן 'להכיח' רק אם מגבילים את מסגרת הזמן של הסקירה ה'הסטורית' עד לימים שלאחר מלחמת ששת הימים מועד הצעתו של אשכול לשטחים תמורת שלום עם מצרים וסוריה. כדי להוכיח שהפלסטינים החמיצו את כל ההזדמנויות עד כה, צריך להעלים את הסכם אוסלו וכמובן את וועידת מדריד שקדמה לו, את קמפ דייויד והפיצוץ שהיה שם, את הסכמות ג'נבה שבאו אחר-כך, ואת הנסיונות החוזרים ונשנים של הפלסטינים לשאת ולתת עם ממשלות ישראל שעיקר 'עשייתן' בתחום זה היה לנסות ולהרוויח זמן כדי להמנע מוויתור על יהודה ושומרון. היו החמצות פלסטיניות כמובן. אך אף הסטוריון שפוי לא יבוא ויטען שהפלסטינים החמיצו עד היום את כל ההזדמנויות להקמת מדינה משלהם. המאמר לכן לא עושה את מה שהמחברת קיוותה שיעשה - ליצור את החיבור בין האנטישמיות החדשה לבין הכיבוש הישראלי המתמשך בשטחים. כי עמדתם של הפלסטינים כקורבנות הכיבוש הישראלי והסיפוח הזוחל של שטחי הגדה היא עמדה לגיטימית מכל הבחינות, משפטית, חברתית, מדינית, ואתית. אז יש אנטישמים שעושים מהפשעים של ישראל נגד הפלסטינים הון פוליטי. זה תמיד היה כך וכנראה ימשיך להיות כך. אך דרושה ציניות רבה, ואולי דרוש עוורון מסוים אתי, כדי לבוא ולטעון בפני אנשי מצפון שעליהם להפסיק להגן על זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות) של התושבים הפלסטיניים בארץ ישראל רק משום שזה מלבה את אש האנטישמיות בעולם. הרי מעצם הגדרתה האנטישמיות היא סוג של גזענות (גזענות נגד אנשים ממוצא שמי - וביחוד יהודים), וגזענות היא, מעצם הגדרתה, הנטיה לשלול את הזכויות הפוליטיות (מה שמכנים 'זכויות האדם') של אדם או קבוצת אנשים בשל דיעותיהם, אמונתם, צבע עורם, ושיוכם האתני. רבקה ואחרים באתר, אולי מבלי משים, פועלים על בסיס הנחות יסוד שההבדל בינן לבין מה שנקרא 'דעה קדומה' הוא קטן ביותר. רבקה הרי אומרת שלפלסטינים, בהיותם אחראים למעשי פיגוע המוניים בישראל אין הזכות להתלונן על אי נעימויות כדוגמת ההתעללות של חיילים בתושב פלסטיני זה או אחר: ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' ובזה מקופלת כל התורה על רגל אחת. יש כאן קפיצה מהדיון במקרה הפרטי של תושב פלסטיני שחיילי צה''ל התעללו בו ללא מניע ברור לבד מהמניע הגזעני, להכללה הקוראת לכל הפלסטינים ''פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה...'' והחיבור הקופצני הזה שאינו עומד בקריטריונים של טיעון הגיוני, מביא את המחברת למסקנה ש''אין להם זכות להתלונן על אי-נעימויות''. לבד מהשימוש המביך במונח אי-נעימויות בהקשר זה, יש בעיה עם המעבר המהיר מהתלונה של התושב היחיד שהיה קורבן להתעללות, למקרה הגורף המתאר את הפלסטינים בלשון רבים כטרוריסטים רצחניים, וחזרה למקרה של התלונה של התושב בו התעללו החיילים, כאשר מהפרוצדורה הכאילו-לוגית, מופקת המסקנה-כביכול שאין לתושב בו התעללו או לכל פלסטיני אחר במקרה דומה הזכות להתלונן. אין הדברים דורשים פרשנות מסובכת. קל לקרוא ולהבין לבד. ולייחס את מסקנותי הצנועות במקרים בהם דנתי בתגובה זו ל''אדם רע ונבזה הנטפל אלי ומסלף באופן קבוע את כל מה שאני אומרת. הוא מוכן לשקר ולפגוע באנשים שאינם חושבים כמוהו. יש לו מוח מעוות שמפרש דברים בצורה מעוותת,'' נראה לי כהגזמה פרועה. רבקה בעצם מאיימת שאם אמשיך להגיב לדבריה תפסיק לפרסם מאמרים באתר. זו זכותה כמובן, ובכנות, לא הייתי רוצה להיות הסיבה להפסקת הכתיבה אצלה היות והמאמרים והתגובות הנלוות למאמרים מייצגים באופן קריסטליני את הבעיה המרכזית בחיי הנפש הישראליים (היהודיים כמובן, ויסלח לי צופיה על שאני דואג לעשות את ההבחנה בין ישראלים-יהודיים וישראלים שאינם יהודים. יש גם כאלה, בבת-עיני): בשל היחסים המעוותים בין ישראלים ממוצא יהודי לפלסטינים החיים תחת שלטון כיבוש צבאי מתמשך, חל סחף בעמדה הישראלית ה'מקורית' של חיים עצמאיים יהודיים בארץ ישראל, ככל שניתן להשיג מטרה זו ללא פגיעה בזכויות של בני עמים אחרים החיים בארץ ישראל. עד 67 זה עבד, ולראייה, רוב המלחמות עד אז - כולל מלחמת 67 - היו מלחמות מגן. הנושא של מלחמת מגן הוא השמירה על הקיום - ההישרדות. מאז 67 היו רוב מלחמות ישראל, וביחוד שתי מלחמות לבנון ושתי הפעולות המלחמתיות ברצועת עזה בגדר מלחמות נקם וענישה קולקטיבית. והנושא של מלחמות מסוג אלה האחרונות כבר אינו השמירה על הקיום. אין אלה מלחמות הישרדות. והיות והמניע העיקרי לארבע המלחמות שהזכרתי היה הכיבוש הישראלי המתמשך בשטחים הפלסטיניים, ניתן לומר בהכללה שארבע המלחמות האחרונות שישראל יצאה אליהן - מטרתן היתה המשך השליטה ביהודה ושומרון (ובמלחמת לבנון הראשונה גם עזה נכללה בשליטה זו). ישראל הפכה ממדינה לאומית הנלחמת על קיומה, למדינה לאומית הנלחמת על המשך השליטה בעם אחר ובחלקי הארץ בהם הוא יושב. בד בבד הפך האתוס הישראלי (התרבות שמגדירה את מערכת הערכים ואת המטרות של הציבור הלאומי) מאתוס של ערכי האדם והצורך להגן על ערכים אלה כחלק מהמלחמה על קיום הלאום היהודי וכל מה שהוא מייצג, - הפך האתוס הישראלי לתרבות שוויתרה על הערכים היהודיים והאוניברסליים, ובכלל זה הרצון לשמור על זכויות האדם, למען השג הגמוניה טריטוריאלית בין הים לירדן. הפכנו בתוך שנות דור מישוב יהודי בעל ערכים, לחברה גזענית בעליל. וכאשר ממשלת דרום אפריקה מצהירה עלינו כמדינת אפרטהייד, אנו פולטים את גידוף הפק''ל הישראלי האופייני: אנטישמים. ועכשיו, עוד מאמר מלומד על האנטישמיות באירופה. זה כל מה שהיינו צריכים. --- היכן כל זה התחיל? רבקה כתבה מאמר שכותרתו: ''עראבה, העיר ערב היהודית בעבר'' ובאחת התגובות למאמר כתבתי (תחת הכותרת: ''עראבה האחרת''): יש עוד עראבה אחת ליד ג'נין או למי ששירת בצבא, ליד מחנה דותן בשטחים הכבושים. הנה הכותרת לסיפור האופייני למתרחש בשטח, כפי שהוא מופיע באתר של 'בצלם': ''חיילי צה''ל הורו לנוסעי מונית ונהגה להתפשט בפומבי ועצרו אותם למשך יותר מארבע שעות כשהם עטויים חלוקי ניילון, אזור עראבה, מחוז ג'נין, ספטמבר 2005 ג'אסר איבראהים, בן 64'' http://74.125.93.132/search?q=cache:_VOeEQ1r8gwJ:www... ''אני לא יודע כמה זמן ישבנו שם, אני מעריך שבסביבות שעתיים. בזמן הזה, החיילים הסתובבו סביבנו וכלי רכב צבאיים נסעו באזור. אף אחד לא שאל אותי שום דבר. אחרי כמה זמן, החיילים תפסו אותנו בידיים והעבירו אותנו לשבת במקום אחר. כשקמתי, השמיכה נפלה ועמדתי עירום. אחד החיילים הסיר את האזיקים שלי ונתן לי להחזיק את השמיכה. החיילים הביאו לנו מים ולמרות שהייתי צמא, לא שתיתי. גם אם הייתי שותה, לא הייתי מרגיש יותר טוב כי זאת הייתה סיטואציה מאוד קשה.'' קשה להיות יהודי גאה (לדון ברצף ישוב יהודי בעראבה-ערב הגלילית וכו') כאשר בעראבה הפלסטינית הצבא מתעלל כמעשה של יום יום בתושבים המקומיים. אולי זהות השמות תביא את חובבי ההסטוריה של ארץ ישראל 'נקיה' מפלסטינים, לחשוב קצת על ה'מפעל' הקטלני שלהם. [סוף ציטוט] לכך הגיבה רבקה במלים הבאות: ''הסיפור שלך מצער מאוד וחבל ששני העמים הגיעו למצב כזה. אבל, כפי שאתה ודאי יודע: לכל סיפור יש 2 צדדים. אתה רוצה שאספר לך על ניסיוני האישי כאשר הערבים בארץ הרגישו חזקים? הייתי נערה כאשר החלו הקרבות בין יהודים לערבים, ביוזמת הערבים לאחר החלטת האו''ם מ-‏1947 . 7 נוטרים(שוטרים יהודים במשטרה הבריטית)הגנו על שיירות האוטבוסים והאספקה לירושלים כאשר הדרך לירושלים עברה דרך אבן- כביר- יאזור- בית דג'ן וכו' באחד הימים תושבי יאזור שמו מחסום על הכביש והתנפלו על הרכב של הנוטרים לאחר קרב יריוןת שבו נגמרו לנוטרים הכדורים ואז הם לקחו אותם , עינו אותם, חתכו את איברי מינם ותקעו להם בפה ובסוף רצחו אותם וגם התעללו בגופותיהם. בחולון יש כיכר ה- 7 על שמם. הם היו מערים בני 18-19 , כולם שכנים שלי שהיכרתי אישית. אז זה הרבה יותר גרוע ממה שקרה לך רבקה'' [סוף ציטוט] לכך הגבתי בהמשך במלים הבאות: ''מה הקשר בכלל. כדרכך בקודש, רבקה, את מוציאה דברים מהקשרם ומציגה אותם בפאתוס צדקני משהו כדי לשרת מטרה פוליטית ידועה מראש. בתגובתי הצגתי הקשר אפשרי ורלוונטי פוליטית לעובדות שהצגת בעניין עראבה אשר בשטח ישראל. וגם אם ההקשר הלא צפוי הזה אינו מוצא חן בעינייך, אין זה אומר שיש טעם בטענתך האחרונה, ש'הם יותר אכזריים'. זה פשוט לא לעניין. ומה שחושף את קלישות הטיעון הוא המשפט האחרון שלך שמשקף היעדר מוחלט כמעט של הבנת הנושא המוסרי, שהוא עקרוני מעצם הגדרתו, ומופשט. כתבת: ''אז זה הרבה יותר גרוע ממה שקרה לך.'' כאילו שאנו עוסקים בהחלפת רשמים אישיים כאן. הנקודה היא הרי שאת עוסקת בתמימות מעצבנת באיסוף פרטים המראים שהיה בתקופות שונות ישוב יהודי בארץ ישראל, תוך התעלמות מהשימוש הנעשה בעבודתך על ידי גורמים גזעניים מובהקים, וכאשר מצביעים באמצעות זהות השמות עראבה, על ההקשר הפוליטי הרלוונטי, את מגיבה ב: הוא התחיל, או הוא הרביץ חזק יותר. זה מייאש לראות אנשים לכאורה נבונים עושים מאמצים כה גדולים כדי להתעלם ממציאות קשה של התנהלות ישראלית לא מוסרית בעליל ביחס לאוכלוסיה הפלסטינית מזה למעלה מארבעים שנה. [סוף ציטוט] ולכך הגיבה רבקה בקטע שכותרתו: ''הקשר בין הדיון לכיבוש, דמגוגיה'': ''מאחר שאינך יכול לסתור את העובדה שהפלסטינים גילו הרבה יותר אכזריות כלפי יהודים נאשר להיפך- אתה מטיל בי דופי, אישית. מכירים את השיטה של התייחסות לגופו של אדם במקום להגיב עניינית. למעלה מ- 22,000 יהודים ,חיילים ואזרחים נהרגו בגלל המלחמות שיזמו הפלסטינים. אפילו עפ''י ''בצלם'' צה''ל אפילו אינו מתקרב למספר זה. לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם. הכיבוש יכול היה לא להתקיים לו קיבלו הערבים/פלסטינים את הצעות הפשרה ב- 1936 , ב- 1948 . הם יכלו להקים מדינה בין 1948- 1967 כאשר היו תחת שלטון ערבי. אז הם לא עשו כלום.הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום'', הם יכלו מאז לקבל מדינה בהסכם אוסלו, בקמפ דויד, בספטמבר 2000 ומאולמרט , רק לאחרונה. האם הפלסטינים מוכנים להתפשר כדי לסיים את הכיבוש והסכסוך?'' [סוף ציטוט] ןזה כל הסיפור. כמעט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143097
	זה כבר לא גוש דביק אחד זה שלשול אמיתי של חר........
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:21) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אין ספק, יוסוף, אתה גדול הפלשתינאים בדורנו!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143111
	כתבתי: אין שלום באשמת 2 הצדדים.
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:14) בתשובה לע.צופיה
	הנה דוגמה לשיטת העיוות והסילוף של דברי ע''י יוסלה, כי המטרה מקדשת את האמצעים: אני כתבתי שהפלסטינים החמיצו הזדמנויות לשלום ובסיום הקטע כתבתי:ציטטה: ''מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת שני הצדדים''. מה כתב על כך יוסלה: רבקה חושבת ש''לפלסטינים אין זכות להתלונן כי במו ידיהם החמיצו את ההזדמנות וכו''' זהו סילוף ועיוות של דברי במטרה להציג אותי כאיש ימין. ואני שואלת: לשם מה האובססיה שלו להציג אותי כאיש ימין? אינני ולא הייתי מעולם ימין, ולא אתן שיכפישו את שמי חדשים לבקרים. מי שאינו מסוגל לקבל ביקורת אלה השננים האלה שרון ויוסלה, שמסלפים את דברי מפני שהביקורת שלי איננה מוצאת חן בעיניהם. אני שוב חוזרת: האנרכיסטים ונערי הגבעות הם דומים מאוד:2 הקבוצות פועלות בשם אידיאולוגיה קיצונית והמטרה אצלם מקדשת את האמצעים. יש דרכים דמוקרטיות להתנגד למדיניות הממשלה. יש מערכת משפט במדינה. הבאתי מאמרים המראים שהדוחו''ת של ''בצלם'' לא מדוייקים באופן מגמתי או מחוסר מקצועיות. ישראל היא חזקה והפלסטינים חלשים, אבל זה לא אומר שהם הקורבן היחיד במצב הנוכחי. הם מנהלים נגד ישראל מערכת הסתה שבה לא האמת לנגד עיניהם אלא השחרת פניה של ישראל בכל מחיר: דוגמה: דרבן 1 ו- 2 . פרופ' אירוין קוטלר, משפטן בעל שם עולמי כתב על האנטישמיות המסתתרת שם. פרופ' אלן דרשוביץ, משפטן בעל שם עולמי, כתב על הדו''ח של גולדסטון וחשף את מערומיו. כל דברי אלה אין פירושם שאני נגד פיתרון של 2 מדינות: פירושם הצד הפלסטיני אינו טלית שכולה תכלת. זה לא ספור שח צדיקים מול רשעים. האמת נמצאת באמצע. הפלסטינים אחריאים לא פחות מישראל שאין עדיין מדינה פלסטינית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143113
	כתבתי: אין שלום באשמת 2 הצדדים.
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:31) בתשובה לrivka
	רבקה, סלחי לי מראש על הביטוי, אך את תמימה במידה מסוימת. הטיפוס הזה שקורא לעצמו ''יוסלה'' הוא פלשתינאי שמפיץ תעמולה פלשתינאית טהורה ותו-לא. הוא מכנה את עצמו בכינוי יהודי אוטנתי בדיוק למטרה הזו: להטעות אנשים כמוך ובסופו של דבר להוריד אותך מהפורום כי טענותיך סותרות את התיזה הפלשתינאית. לכן בחכמה תנהגי אם פשוט תתעלמי ממנו. כל משתתפי הפורום הותיקים מכירים את הדמות הזאת ופשוט מתעלמים ממנו או מגיבים בבוז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143117
	אני מודה לך שחשפת את פרצופו.
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:54) בתשובה לע.צופיה
	לא ידעתי שהוא פלסטיני.ואין זה משנה לי. לא אסכים שיעוותו ויסלפו את דברי מתוך מטרות פוליטיות אם זה יהודי כמו שרון או פלסטיני כמו היוסלה. עצם העובדה שהוא מסתיר את זהותו מעידה על אישיותו. אדם ישר אינו מסתיר את זהותו. הוא יכול להשמיץ אותי ולרמוס את כבודי בראש חוצות והוא כמו טפלון- לא יפגע. לא אסכים שיטילו דופי ביושר האינטלקטואלי שלי רק מפני שדעתי איננה מקובלת עליהם. לא סכים שיטילו דופי בכישורי כהיסטוריונית רק מפני שהעובדות שאני מביאה אינן מוצאות חן בעיניהם. מה שהם עושים זה: הוצאת דיבה שקרים וסילופים מגמתיים עלילות זה נוגד את החוק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143116
	אפרופו אנרכיסטים ונערי גבעות
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:50) בתשובה לrivka
	שמת לב גם, שקונפורמיסטים משני המחנות דומים מאד? כולם ממשכנים את מצפונם, מקדשים את האמצעים - מעלים את הכלים הדמוקרטיים למעמד אל, סוגדים לחוק הג'ונגל. ובנוסף, טומנים את ראשם בחול, אטומים לכל סכנה המתרגשת עליהם וכן לכל חדוש שיוציא אותם מן המדמנה שבה הם מדשדשים. בעיקר, אוחזים בפתרונות עדריים לבעיות מדומיינות, למרות שכל נסיון אמפירי מורה שיש לזנוח אותם. סתם הערה צדדית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143124
	זה כבר לא גוש דביק אחד זה שלשול אמיתי של חר........
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:06) בתשובה לע.צופיה
	כדאי שתוסיף שהשיטה שלו היא להציף אותך במלל ע''פ מאות מילים כחלק ממערכת התשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143150

	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:52) בתשובה לrivka
	השמחה הרבה מוקדמת קצת, רבקה, כי צופיה (פסח רויטמן) אכן טוען מזה זמן שיוסלה הוא 'תועמלן פלשתינאי', אך בדומה לשיטתך המחקרית, גם צופיה אינו מקפיד בעובדות והיות ולא טרח להביא בפנינו את המידע המוכיח לפי דעתו שיוסלה 'פלשתינאי', אין באפשרותנו לוודא את טענתו. זה דומה קצת לטענה שלך בדבר ההחמצה שהחמיצו הפלסטינים ב1967 להקים מדינה עצמאית. לא היתה הצעה כזו, לא מצד אשכול ולא משום גורם אחר. את ופסח בחברה טובה. וראיתי שגם ספינר מארח לך לחברה. עוד יהודי נאור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143112
	צדקתי כשטענתי שמשקפיים לא יעזרו לך
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:23) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	קשה לך מאד בלי לסלף ולכן אתה מחבר בין דברים לא קשורים. קשה לך בלי לסלף ולכן אתה חוזר על טענות מופרכות (בקשר לעובדות הדמוגרפיות על טבריה למשל). קשה לך בלי לסלף ולכן אתה יוצר קשרים מופרכים בין העובדות במאמר על טבריה ובין מה שקרה למשל בשנת 2005 ליד ג'נין. הבעיה העיקרית שלך מתחילה מהמטרה שלך להציג תדמית מסויימת של האתוס הישראלי: ''הפך האתוס הישראלי לתרבות שוויתרה על הערכים היהודיים והאוניברסליים, ובכלל זה הרצון לשמור על זכויות האדם, למען השג הגמוניה טריטוריאלית בין הים לירדן'' (כמובן שיש לך ניסוחים מוכנים אחרים). למען המטרה הזאת כל האמצעים כשרים. כך זה גם בהודעה הנוכחית. האמצעי נבזי (הלא כשר) שלך הוא חבור בין הסילופים ''שיצרת-המצאת'' והדעה-מטרה המקורית שלך על עמדתם של הכותבים כאן. התוצאה של התעלול הדמגוגי הזה תמיד הופכת להשמצה אישית. אבל כדי לא לקלק לעצמך את ה''הצלחות המופרכות'' מיסודן שלכאורה נפלו בחיכך, אתה ממשיך לבטל את תגובות המשתתפים כאשר הם מודים בטעות, וממשיך להשתמש שוב ושוב בטענות מסולפות כאילו הם לא הודו בטעות. גם פה, אם אינך מבין, מדובר בהשמצה נבזית כלפי אותם משתתפים. ----- בקיצור הנבזות היא בכך שאתה מסלף ברמת הדיון על עובדות; אתה מייחס לאנשים עמדות לפי דמיונך - חיבור בין סילופים שיצרת. התוצאה היא השמצה אישית. לכן רבקה צודקת כאשר היא טוענת שאת משמיץ ואני אוסיף שאתה עושה זאת בזדון בשרות אג'נדה ולא בשרות חקר האמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143119
	כל מה שכתבת על ''יוסלה'' נכון ותודה
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 9:58) בתשובה לדוד סיון
	תודה כבודי יוחזר לי רק אם ימחקו כל התגובות של הפלסטיני המתחזה ליהודי רק כדי להשמיץ וללכלך מבלי שזהותו תחשף. חוסר יושר אלמנטרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143146
	כל מה שכתבת על ''יוסלה'' נכון ותודה
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:13) בתשובה לrivka
	1. התודה לא נחוצה אבל בהחלט מוערכת. 2. אני חושב שאת הכי מתאימה לחשוף את הסילופים שיוסלה עושה לדברים שאת כותבת. עשית את זה בלפחות הודעה אחרת היום. מעבר לכך חבל על עירוב רגשות בהערות מהסוג הזה. 3. אלטרנטיבה זה לא לקרוא את דברי המשמיצים ולהשאיר לי ולאחרים לחשוף את הסילופים. ----- הגיע הזמן שתכירי את כללי מערכת הפורום (<דיון 1500>) שהעיקרי שבהם הוא שאין דיון במדיניות המערכת על גבי הפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143149
	אל תחרפו את יוסלה כי איש קדוש הוא. יוסלה הקדוש
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:51) בתשובה לדוד סיון
	איש יקר ואמיץ החושף את הלוט מעל הלילה הניצחי הזה, ליל השטניות. לקראת הפצעת האור שכה מייחלים לו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143155
	מי שמחרף כאן זה אתה, מיכאל מ. שרון!
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:31) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143160
	אפילו אם היה זה נכון, ולא כך שרצוני לחשוף את האור שמאחרי עלטת
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 12:53) בתשובה לדוד סיון
	השטניות, וכי אתה לא מחרף, ויותר מזה, אתה יוזם רצח אופי במנותק מדיון כלשהו, ובודאי שדבריך אינם מכוונים לאור (אינך למשל כואב את מצוקת הנידכאים, דוגמא אופיינית: שיקוליך במאמרך על צריכת המים הם לחלוטין שיקולים קרים נאו ליברלים, ואת דברי ''למה שהעניים ישלמו את מחיר המים של העשירים, המים ההולכים לתעשייה ולחקלאות, דבר שכלל לא היזכרת במאמרך, ביצרך מצג כאילו צריכת המים היא רק של משקי הבית, בלי להתייחס כלל למים המוזלים ההולכים לחקלאות לתעשייה ולירדן, את דברי אלה אתה מכנה ''דמגוגיה''). בהקשר הזה, יש עניין האור, ויש עניין השטניות‬. ישוע נילחם גם בשטניות כי היה אור העולם. השטניות - זה פשר החושך, כאשר האור היפציע בחושך (ראה פרק א' בבשורה לפי יוחנן). לדוגמא, רשימתי בעניין המוצא הגינטי http://www.faz.co.il/reply?id=5797&rep=143064&am... ו- http://www.faz.co.il/reply?id=5797&rep=143151&am... עוסקת למעשה בשטניות. יש כאן גם הבהרה של מקור אפשרי לבעיות בהם אנו ניתקלים יום יום. יותר מאשר יש כאן תולדות - יש כאן זיהוי, קריאה לדברים בשמם, הבנה. הממצא הגינטי הזה הוא אחד הממצאים החזקים והמבוססים ביותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143216
	שקרים ודמגוגיה לא יעזרו לך
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 16:44) בתשובה למיכאל שרון
	1. פעם, אחר פעם אתה יוזם גידופים ורצח אופי אבל מתלונן על אחרים. הנה כך החל הסיבוב הנוכחי: ''אל תחרפו את יוסלה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=143149). זה אתה מר שרון כתבת כתגובה להודעה שלי שלא היה בה שום גידוף. מי שיזם רצח אופי זה מיכאל שרון!!! 2. על חרפות גידופים ורצח אופי שיזמת, שרון קרא בתגובה 142976 שכתבתי לא מזמן. 3. וכעת הוספת שקרים ודמגוגיה במנותק מהדיון הנדון למטרת רצח אופי עליהם אתה חוזר בלי סוף (http://www.faz.co.il/thread?rep=143160): ''ביצרך מצג כאילו צריכת המים היא רק של משקי הבית, בלי להתייחס כלל למים המוזלים ההולכים לחקלאות לתעשייה ולירדן, את דברי אלה אתה מכנה 'דמגוגיה'''. מי שעושה לך רצח אופי זה אתה בעצמך!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143234
	שקרים ודמגוגיה לא יעזרו לך
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:16) בתשובה לדוד סיון
	תמשיכו לריב. נפלא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143169
	אל תחרפו את יוסלה כי איש קדוש הוא. יוסלה הקדוש
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:13) בתשובה למיכאל שרון
	מקומו של יוסלה לידך באוטו-דה-פה . אז יהיה לנו אור מהמדורה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143222
	אוי רבקה רבקה
	עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 17:44) בתשובה לrivka
	את באמת מאמינה לשטויות של צופיה? יוסלה הוא פלשתינאי כמו שאת אינדיאנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143249
	אוי רבקה רבקה
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 22:27) בתשובה לעמיש
	אולי היא אינדיאנית, מה אתה יודע? היא בטח לא מארבע האמהות המיתולוגיות של פורסטר. ובכלל, איך אתה יודע שיוסוף אינו פלשתינאי?הרי הוא כבר הודה שהיה בחקירת השב''כ, שעמד במחסומים ומכיר היטב את תחושת הסבל של הפלשתינאים ובכלל, ירי הקאסמים מוצדק בהחלט. אוי לכזה יהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143255
	אוי רבקה רבקה
	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 6:25) בתשובה לע.צופיה
	צופיה או פסח נופל לכל שוחה רדודה הנקרית בדרכו, ופלא שהוא עדיין מהלך. וגם פסיכולוג טוב הוא לא, כי אחרת היה מבין כבר מזמן שיוסלה מוצא באפשרות להיות 'תועמלן פלשתינאי' קסם מסוים, וגם הזדמנות כדי להשתעשע עם בבת-עינו ולטמון לו מלכודות במקומות הלא צפויים ביותר (טקסטואלית, כמובן). הערבים בפרבר של רמאללה, הנשקף על היקב של התנחלות 'פסגות', קרים, והילדים בחדר הסמוך כבר התחפרו בשמיכות הפוך שלהם. ליוסוף קצת קריר למרות הסוודר שאשתו חנאן נתנה לו ליום ההולדת (שבעים שנה, יבורך אללה), ועוד מעט יפרוש גם הוא למשכבו. כרגע רק המחשבה על היהודי פסח רויטמן, הקורא כל מילה שלו, מחממת אותו קצת. מה השעה, בבת-עיני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143256
	אוי רבקה רבקה
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 6:35) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אולי הערבים קרים ברמאללה,אך אתה נמצא במקום קר אחר. איני מכיר את אשתך ושמה כנראה לא חנאן. אך מה שמשתקף בבירור מדבריך זו ההשלמה. יודעים מי אתה ומה אתה עושה. זה מספיק טוב בשבילי. מנעתי משונא ישראל לבצע את זממו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143278
	אוי רבקה רבקה
	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:32) בתשובה לע.צופיה
	בלבלת אותי לגמרי. אולי קר ברמאללה, אך אני לא ברמאללה. אינך מכיר את אשתי, אך שמה כנראה לא 'חנאן'. מה ש'משתקף בבירור מדברי', זו ההשלמה, וזה מספיק טוב בשבילך. עכשיו עיין בשורה האחרונה של תגובתי הקודמת: ''מה השעה, בבת-עיני?'' ותוכל לראות בעין הקיקלופ שלך, שההודעה נכתבה בשעה 6:25 בבוקר. ומכך משתמע שהתיאור של הערב ברמאללה וכל הקשור בו הוא עוד פרק בסדרה של 'יוסלה התועמלן הפלשתינאי' לתענוגם של הקוראים הפחות עצבניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143265
	אוי רבקה רבקה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:29) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה נמבצא באתר הזה במשבצת מאד ברורה . המשבצת של ייצוג המדיניות הפלסטינית , האינטרס הפלסטיני , והשקרים הפלסטינים . אתה עושה את זה באופן ניבזי ומכוער . הטענות שלך לא מקובלות עלינו . דבריך אינם משכנעים אותנו המחשבה השגויה והעקומה שעל ידי זה שתנגח אותנו אנחנו נשתכנע בעמדותיך היא חסרת הגיון ומגוחכת . התנהגות כזו שלך וחשיבה כזו שלך מעידה אלף פעמים כמה חולה ומעוות אתה . לכן גם ברור מדוע אתה מסתיר את זהותך כלכך בקפדנות ופחדנות . מאחר ואי אפשר לשפוך עליך זפת ולגלגל אותך בנוצות אני מקווה שמישהו יסתום לך את הפה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143277
	[•]
	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אריה כבר התעייף מלכתוב גידופים חדשים, ועכשיו הוא ממחזר את אותה הודעה. [•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143303
	אוי רבקה רבקה
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 12:58) בתשובה לעמיש
	אני, בניגוד לכם, אינני יודעת מיהו זה שאתם מכנים יוסלה. זאת חוכמה קטנה להתל בי ולהגיד לי שהוא יוסוף. זה לא מעיד על תמימותי אלא על ההומור הירוד של מי שהתל בי. אני נוהגת להאמין לבני אדם עד שהוכח ההיפך. אינני חשדנית מטבעי. אולי אני צריכה להיות, בהתחשב במה שמתרחש כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143332
	אוי רבקה רבקה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:18) בתשובה לrivka
	זה המכנה עצמו יוסלה וע.צופיה מכנה אותו יוסוף וספינר קורא לו חסן-השפן הוא מי שכותב מהכתובת telavivsanur@gmail.com אני מקווה שכעת את מזהה אותו . הוא פחדן היורה מן המחבוא של האנונימיות . אריה עירן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143324
	אוסף סילופים ושקרים, כמו הטבח בג'נין
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:22) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מי שאינו מכבד את הזולת לא יזכה לכבוד מהזולת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142990
	קבלת עווית?
	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:52) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143014
	ועל שלושת הלאווים של
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 20:59) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ועידת חרטום בטח לא שמעת. ולמה שתשמע? הרי אין הבדל בין רדיו אש''ף לקול קהיר. שניהם חיים במאדים. ואתה הרי ''פכיר'' שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143024
	ועל שלושת הלאווים של
	(יום רביעי, 09/12/2009 שעה 22:47) בתשובה לע.צופיה
	הצעתו של אשכול לא כללה את ירדן. השימוש בהצעה זו כדי לטעון שהפלסטינים החמיצו לאחר 67 הצעה להקמת מדינה פלסטינית הוא שימוש מעוות שנועד לשמש מטרה פוליטית מובהקת. ואם פיתחת לאחרונה רגישות לצליל ולנויאנס, הרי וודאי שמת לב שסגנון התגובות שלך אכן מזכיר את שידורי 'קול הרעם מקהיר'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143035
	ועל שלושת הלאווים של
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 23:41) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כמו תמיד אתה והאמת אינכם מסתדרים יחדיו. בשנת 1967 ,מדינה פלשתינאית לא עמדה על הפרק. לא מבחינת ישראל, לא מבחינת ירדן ולא מבחינת הפלשתינאים. לכן הצעת אשכול לא יכלה להתייחס למשהו שלא היה קיים אז. אגב, אהבתי את שידורי קול הרעם מקהיר.הגששים טרם היו קיימים אז כלהקה והתחליף המצרי היה כרגיל עלוב יותר אך בכל זאת מבדר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143045
	ועל שלושת הלאווים של
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:38) בתשובה לע.צופיה
	שלושת הלאווים היו תגובה לדברים שנאמרו מצד ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143076
	ועל שלושת הלאווים של
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 6:38) בתשובה לrivka
	שלושת הלאווים היו החלטות ועידת חרטום בעקבות מלחמת ששת הימים. איני חושב שהערבים באותה שנה התייחסו לשלל האמירות של מנהיגי ישראל (אשכול,דיין,אלון,גלילי ואחרים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143088
	ועל שלושת הלאווים של
	(יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:58) בתשובה לע.צופיה
	התבלבלת יקירי, מה שכתבת סותר את עמדתה של ההסטוריונית שלנו בעניין הצעתו של אשכול. ברור שהצעתו לא היתה בגדר 'הזדמנות' עבור הפלסטינים להקים מדינה משלהם, כפי שרבקה טוענת בפיסקה האחרונה במאמרה. תודה על העזרה. רבקה והאמת אינם מסתדרים אולי, אך אצלך זה סתם בילבול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143325
	השמאל משכתב את ההיסטוריה
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:31) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	די לקרוא את סיפרו של אילן פפה על הטיהור האתני שנעשה, כביכול. אף מילה על התוכנית, כפי שהובאה בסיפרו של בני מוריס, קורבנות, לחסל את היישוב היהודי. מוריס אינו חשוד בימניות. הוא, לפחות, הביא לצד הטיעונים על מעשי רצח מצד צה''ל את האמת על מה שתכננו עבורנו ערביי א''י בשיתוף עם מדינות ערב. יואב גלבר הראה בספריו שחלק ניכר מטיעוניו של פפה חסרי בסיס. אכן, היו מקרים מעטים, שאני מגנה, אבל אין להשוותם עם מספר המיקרים שבוצעו ע''י הצד הערבי. הערבים והפלסטינים לא רצו שלום ב- 1967 והלאווים של חרטום הם ההוכחה. הם המשיכו לחלום על חיסולה של ישראל. נשיא מצרים סאדאת היה הראשון שהחליט לשנות כיוון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143491
	הָהָר רָעַשׁ וְהוֹלִיד עַכְבָּר.
	אריה פרלמן (יום שני, 14/12/2009 שעה 1:47) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הַטַּעֲנָה שֶׁאַחֲרֵי שֶׁשֶׁת הַיָּמִים לֹא הֻצְּעָה לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְדִינָה הִיא נְכוֹנָה בְּהֶחְלֵט, אוּלָם הַטִּעוּן הַמֶּרְכָּזִי שֶׁל רִבְקָה נוֹתַר תָּקַף, מֵאַחַר שֶׁכְּעָשׂוֹר לְאַחַר מִכֵּן, הֻצְּעָה לָהֶם אוֹטוֹנוֹמְיָה לִתְקוּפַת בֵּינַיִם שֶׁל חָמֵשׁ שָׁנִים, כַּאֲשֶׁר לְכָל בַּר-דַּעַת בָּרוּר שֶׁבְּתֹם תְּקוּפָה זוֹ מַעֲמָד הַקֶּבַע יִהְיֶה יוֹתֵר מֵאוֹטוֹנוֹמְיָה, אִם לֹא מְדִינָה שֶׁל מַמָּשׁ. וּמְנַחֵם בֶּגִין הָיָה מַמְשִׁיךְ לְלַהֵג עַל ''קָרְבָּנוֹת לְמַעַן הַשָּׁלוֹם'', מַמְשִׁיךְ לְרַמּוֹת אֶת עַצְמוֹ עִם ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'' בִּמְקוֹם ''פָלַשְׂתִּינִים'' וְאוּלַי הָיָה כּוֹתֵב בְּיוֹמָנוֹ עוֹד מִכְתָּם שֶׁל הוֹנָאָה עַצְמִית כְּגוֹן ''פּוֹלִיס-וְלֹא-מְדִינָה'' אוֹ ''קְהִלִּיָּה-וְלֹא-יֵשׁוּת עַצְמָאִית''. בְּכָל אֹפֶן, מַר בֶּגִין לֹא הָיָה עוֹמֵד בִּפְנֵי לַחֲצוֹ שֶׁל סַדַּאת )אוֹ מוּבָּארַק(, וְהָיָה נוֹפֵל שָׁדוּד לְרַגְלֵי הַכָרִיזְמָה שֶׁל רוֹנַלְדְ רֵייגֶן לֹא פָּחוֹת מִשֶּׁהִשְׁוָה בְּרֹב אִוַּלְתּוֹ בֵּין זַ'בּוֹטִינְסְקִי הַדָּגוּל לְבֵין קַארְטֵר הַנּוֹכֵל. כָּךְ אוֹ אַחֶרֶת, כָּל מַה שֶׁהָיָה נִדְרַשׁ מִ''לּוֹחֲמֵי שִׁחְרוּר פָלַשְׁתִין'' הוּא לִסְכֹּר אֶת פִּיהֶם וְאֶת נִשְׁקָם לְמֶשֶׁךְ חָמֵשׁ שָׁנִים, לִסְחֹט אֶת מַקְסִימוּם הָאוֹטוֹנוֹמְיָה מִבֶּגִין וְהָאָמֶרִיקָנִים, וְאָז לִתְבֹּעַ (וּלְקַבֵּל) אוֹטוֹנוֹמְיָה פְּלוּס-פְּלוּס מִיּוֹרְשֵׁי בֶּגִין, שֶׁאִישׁ מֵהֶם לֹא הָיָה מֵעֵז לִסְטוֹת יָמִינָה מִמּוֹרַשְׁתּוֹ הַקְּדוֹשָׁה אִם הָיָה בָּא מִיָּמִין, וּבְוַדַּאי שֶׁמִּשְּׂמֹאל לֹא הָיָה מַעֲלֶה עַל דַּעְתּוֹ לְהַחְמִיץ אֶת מִמּוּשׁ אִידֵאָל הַ''שָּׁלוֹם בְּיָמֵינוּ'' הֶחָרוּת עַד כְּאֵב עַל דִּגְלָם. אוּלָם ''לוֹחֲמֵי שִׁחְרוּר פָלַשְׁתִין'' לֹא רַק שֶׁוִּתְּרוּ עַל הַהִזְדַּמְּנוּת, אֶלָּא אַף הִתְנַפְּלוּ בַּחֲמַת-זַעַם עַל הַהַצָּעָה וְהוֹקִיעוּ אוֹתָהּ כִּמְזִמָּה וּבְגִידָה. הַכִּשָּׁרוֹן הַ''פָלַשְׂתִּינִי'' לְהַחְמִיץ הִזְדַּמְּנֻיּוֹת מְתֹעָד הֵיטֵב בְּדֻגְמָאוֹת וּרְאָיוֹת רַבּוֹת, וְהַכֶּשֶׁל הַמִּשְׁנִי שֶׁל רִבְקָה עִם דֻּגְמַת שֶׁשֶׁת הַיָּמִים וְאֶשְׁכּוֹל לֹא מַעֲלֶה וְלֹא מוֹרִיד. אַךְ הַשְּׁאֵלָה הִיא לֹא כַּמָּה וּמָתַי בְּדִיּוּק הֶחְמִיצוּ הִזְדַּמְּנֻיּוֹת, אֶלָּא מַדּוּעַ. וְהַתְּשׁוּבָה הִיא כִּי עַצְמָאוּת ''פָלַשְׁתִין'' אֵינָהּ מַטְּרָתָם שֶׁל ''לוֹחֲמֵי שִׁחְרוּר פָלַשְׁתִין'', וּבְכָךְ נִפְתֶּרֶת תַּעֲלוּמַת הִתְנַהֲגוּתָם הַמַּחְמִיצָנִית הַ''תְּמוּהָה'' כָּל כָּךְ בְּעֵינֵי רַבִּים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143916
	הָהָר רָעַשׁ וְהוֹלִיד עַכְבָּר.
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:42) בתשובה לאריה פרלמן
	אָכֵן אַתָּה מַעֲלֶה שֶׁאֵלָה נוֹקֶבֶת בְּיוֹתֵר וַאֲנִי מְשַׁעֵר שֶהָשְמֹאלָנִים שֶׁלָּנוּ אֵינָם יְכוֹלִים לְהִתְמוֹדֵד אִתָּהּ !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143960
	הָהָר רָעַשׁ וְהוֹלִיד עַכְבָּר.
	ע.צופיה (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:21) בתשובה לגלעד היפתחי
	פרלמן מנוקד גדול עלינו. אולי הנערים בגבעות יכולים עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=144170
	הָהָר רָעַשׁ וְהוֹלִיד עַכְבָּר.
	גלעד היפתחי (יום רביעי, 23/12/2009 שעה 9:19) בתשובה לע.צופיה
	שֶׁתֵּדַע לְךָ, כָּל עַיִן צוֹפִיָּה יָכוֹל לִהְיוֹת נַקְדָּן בְּלִי לְקַפֵּץ עַל הַגְּבָעוֹת מִנְּקֻדָּה לִנְקֻדָּה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142992
	האוטואנטישמיות היא הגרועה מכולן
	עמיש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 13:56)
	מי שקורא לעתים באתרי הימין בישראל (למשל ''ערוץ 7'') אינו יכול שלא להזדעזע משנאת ישראל המופגנת שם בכתבות ובתגובות הקוראים. מדינת ישראל על זרועותיה (כנסת, ממשלה, צבא, מערכת אכיפת החוק, בתי המשפט וכו') מתוארים תדיר כדיקטטוריים, כאלימים, כמושחתים, כנגועים בפשיזם, בבולשביזם, כמי שמענים נשים וילדים, כמי שעוצרים אנשים ללא משפט, כמי שמעלילים עלילות שוא וכיוצא באלו. הביטויים המקובלים כלפי מדינת ישראל הם- מדינת יודנראט, נאצית, קומוניסטית, בולשביקית, דיקטטורית, גזענית ושאר ירקות. מנהיגי ישראל והציונות מתוארים לעתים מזומנות כמשתפי''מ של הנאצים ושל סטאלין שסייעו בפועל להשמדת העם היהודי. אין ספק כי אויבי ישראל בעולם קופצים על ההתבטאויות הללו כמוצאי שלל רב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143015
	האוטואנטישמיות היא הגרועה מכולן
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:01) בתשובה לעמיש
	ואת גדעון ספירו ודומיו שכחת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143016
	לא שכחתי
	עמיש (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:02) בתשובה לע.צופיה
	אבל על האנטישמיות של אנשי הימין אף אחד לא מדבר אז החלטתי להקדיש להם קצת מקום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143018
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 21:38) בתשובה לעמיש
	זה בסדר,אך אסור לשכוח את ''האיזון הקדוש''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143108
	לא שכחתי
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:41) בתשובה לע.צופיה
	מסתבר שמדינת ישראל אכן דופקת במקביל, על רקע לאומני, גם יהודים וגם ערבים. וגם את מיכאל שרון כמובן, מה שהופך את זה כבר ל''שילוש קדוש''. ממש התגשמות חלום ''מדינת כל אזרחיה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143110
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:48) בתשובה לאבנרש
	כל מדינה שיש בה מיעוט של 35%-40% היא מעשית מדינת כל אזרחיה. כך גם מדינת ישראל כיום. אני רוצה לחיות במדינה יהודית. מדינה שיש בה לפחות 75% יהודים. לכן אני בעד ''להיפטר'' משליטה בשכם ורמאללה וחברון וגנין וכפועל יוצא מזה גם מכל פרברי השינה שהוקמו בין הערים הללו וחיים בהם יהודים. לישון הם יכולים גם בראש העין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143131
	לא שכחתי
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:18) בתשובה לע.צופיה
	המיעוט הערבי- פלסטיני בישראל הוא 20% .לגבי כל השאר: אני מסכימה עם דעתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143184
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:10) בתשובה לrivka
	טעות בידך. מדינת ישראל שולטת על כל השטח בין הים לירדן. אם נעריך את תושבי הגדה ב-‏2.5מיליון איש בתוספת ערביי מדינת ישראל את מגיעה ל-‏4 מיליון מתוך 9.5 מיליון. זה קצת יותר מ-‏40%. ומיעוט בסדר גודל כזה דורש וזכאי לזכויות מיעוט. ואכן יש לו. ברוב שטחי הגדה ועל רוב הפלשתינאים אחראית מנהלת הרשות הפלשתינאית. אם לא ''ניפטר''(באמצעות יישות עצמאית) במהרה ממקסימום האזרחים הפלשתינאים נהיה צפויים לדרישות שלא יערבו לאזנינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143326
	יש שלטון דואלי בגדה
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:38) בתשובה לע.צופיה
	אתה מתעלם מקיומה של הרשות הפלסטינית. בגדה יש שלטון דואלי, אבל, היא איננה חלק ממדינת ישראל ולא תהיה. בסוף תהיינה 2 מדינות. בישראל המיעוט הערבי- פלסטיני הוא 20% הוא זכאי לשוויון אזרחי, אבל הבעיה היא עם מנהיגיו שבמקום לדאוג לערביי ישראל עסוקים בלבקר בסוריה ולבנון ולדאוג רק לעניין הפלסטיני. לו היו מקדישים תשומת לב יותר לבוחריהם, וחדלים לנהל מלחמה נגד המדינה בה הם אזרחים, היה השוויון מושג מזמן. בגישתם העויינת הם מביאים לתגובת נגד בקרב היהודים- וחבל. אני שמחה על כל ערבי- ישראלי שמשתלב בשוק העבודה. אני מדברת אתם וכל מה שאמרתי על מנהיגיהם זה ציטוט מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143338
	יש שלטון דואלי בגדה
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:01) בתשובה לrivka
	את לא קוראת נכון את המצב. ישראל שולטת על כ-‏4 מיליון פלשתינאית. מיעוטם בתחומי מדינת ישראל ורובם בתחומי יו''ש ועזה. לאחר האינתיפדה הראשונה הסתבר כי אין בכוחה של במדינה לשלוט באופן מוחלט על מיעוט כה גדול וכך החלה להתגלגל ועידת מדריד, אוסלו והרשות הפלשתינאית שמנהלת את חייהם של רוב תושבי יו''ש וכל תושבי עזה בפיקוח ישראלי כמעט מלא. אם לא יבוא פתרון מדיני למצב זה, עלול לקרות הגרוע מכל, העולם יתבע מתן זכויות מיעוט לכלל הפלשתינאים בתחום שבין הים לירדן ולא רק לתושבי יו''ש ועזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143134
	לא שכחתי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:25) בתשובה לע.צופיה
	יש שתי אפשריות . האחת - להתרחק מהערבים , כהצעתך . השניה - לסלק את הערבים , כהצעתי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143186
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:11) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	נכון מאוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143208
	לא שכחתי
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 15:44) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	רק שצופיה אינו מציע להתרחק מהערבים. הוא מציע למתוח קו בינינו לבינם, כששנינו נשארים באותו מקום, תוך הכרזה על תנאי, שברור שאף צד לא יפר, שאיש לא יהין להציג את רגלו בצד השני של הקו. יתר על כן, הוא מותח את הקו בינינו לבין חלק מהערבים, ושאר הערבים נותרים בצד שלנו. צופיה, יחד עם ה''קונצנזוס'', אלוף במציאת פתרונות מהסרטים. יש לנו, אם כן, 4 אפשרויות: האחת שציינת, וזו אולי שטתם של חומסקי ושל פורסטר, להתרחק מהערבים. השניה שציינת, כהצעתך, להרחיק את הערבים. השלישית, להתעלם מן הערבים. לזה יש ואריאציות רבות, חלקן בימין וחלקן בשמאל, ואחת מהן היא זו של צופיה. והרביעית, של אורי אבנרי ושות', להיות ערבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143210
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 15:53) בתשובה לאבנרש
	ואיזו נראית לך הכי מעשית ומציאותית, מר אבנר ש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143267
	לא שכחתי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:36) בתשובה לע.צופיה
	מה שקורה במציאות , זו זליגה . הערבים ''זולגים'' לתוך מדינת ישראל . הם זלגו לכאן במקביל לפיתוח הארץ על ידי יהודים . הם זלגו בזכות קיצבאות הילדים עד שהכנסת נאלצה לשנות את החוק . הם זלגו לכאן לאחר מלחמת 1967 . הם זולגים לכאן גם כיום . אלה הם שב''חים וגם נישואין עם אזרחי ישראל . וגם כשיהיה קיר הם ימשיכו לזלוג . זה לא מיקרה שהם זולגים . המצב הכלכלי בישראל קורץ להם . כשמים זולגים לסירה נחוץ לא רק לאטום חורים וסדקים . צריך גם להוציא את מה שזלג פנימה !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143273
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 7:57) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מסכים בהחלט. אבל,רק במסגרת החוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143281
	לא שכחתי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:39) בתשובה לע.צופיה
	אם לא שכחת אני שמח . כי חוק הוא מעשה של בני אדם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143283
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:43) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ללא ספק. לכן יש לקיימו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143301
	כל עוד אין גבול
	עמיש (יום שישי, 11/12/2009 שעה 12:48) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	תמשך ההגירה של ערבים אל תוככי מדינת ישראל. והרי זה מה שאתם רוצים - שלא יהיה גבול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143333
	כל עוד אין גבול
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:22) בתשובה לעמיש
	המשפט שכתבת משובש . אנחנו רוצים שלא יהיו ערבים . שום גבול לא עוצר מהגרי עבודה . יש יהודים שמוכרים את לאומיותם תמורת כמה שקלים . יש גם כאלה שעושים זאת חינם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143519
	לא שכחתי
	אבנרש (יום שני, 14/12/2009 שעה 16:38) בתשובה לע.צופיה
	כולן מעשיות ומציאותיות. השאלה היא מה אתה רוצה להשיג. אם אתה רוצה להשיג תחושה נעימה של ''אני לא שולט על עם אחר, אני לא נלחם באיש, אני ציוני'', אז ההצעה שלך היא המתאימה. אני רק טוען שהתחושה הזו תהיה זמנית בלבד, עד שהפלסטינאים בצד השני של הקו שציירת ישטפו אותך. אם אתה רוצה לפתח בארץ ישראל מדינה יהודית לארך זמן, עליך להלחם ולסלק כל גורם עוין - זה חלק מהחיים, ועדיף שתכנס למלחמה כשיש לך ברירה ולא כשאתה עם הגב לקיר. כדי לנצח, צריך לבנות גם כח צבאי וגם מדיניות חוץ נבונה - זה מגבה את זה. זו, בגדול, השאיפה שלי והדרך שאני מציע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143521
	לא שכחתי
	ע.צופיה (יום שני, 14/12/2009 שעה 17:18) בתשובה לאבנרש
	הבעיה עם ההצעה שלך שמנהיגך שעבורם הצבעת בבחירות (בגין,נתניהו,שרון,נתניהו ב')בהגיעם לשלטון ובראותם את המציאות כפי שהיא באמת ולא כפי שהיא מצטיירת בהזיות הימין,הם מאמצים מדיניות שלפי הגדרתך ולפי הגדרתי היא מדיניות שאליה מטיף השמאל שנים רבות. כל פעם אתם שמים יהבכם על מנהיג חדש ומתאכזבים מחדש. זה בטח לא מראה על חוכמה פוליטית ותבונה מדינית. זה מראה על ההיפך מכך. שאלת מה אני רוצה להשיג? אני רוצה להשיג מדינה יהודית. פחות שטח,אולי גם פחות בטחון גיאוגרפי אך בטחון דמוגרפי, הוא חשוב יותר משטח ובטוח יותר משליטה בחרמון ובעוד כמה משלטים. איני חושב שזה הזמן למלחמה או לטרנספר. העולם לא יניח לנו. והעולם חזק יותר מאיתנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143551
	לא שכחתי
	אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 7:49) בתשובה לע.צופיה
	מענין מתי בדקת את פתקי ההצבעה שלי. בכל אפן, זה לא רלוונטי. ההסטוריה כל כך מעניינת, כי תמיד ''מנהיגים'' ''גילו'', בעלותם לשלטון, שהמציאות גדולה עליהם, ושהיא מורכבת מ-‏90% פוליטיקה קטנונית ומ-‏10% מכל השאר. לכן מדינות וצבאות חזקים נפלו, כי אנשים מתבלבלים בין מעשיות המשרתת חזון לבין פרגמטיקה של נוחיות. לגבי הבטחון הדמוגרפי שלך - כבר כתבתי כמה הוא שווה. אבל נחמד לשמוע שהבעיה שלך עם מדיניות סבירה היא רק העתוי. אז אולי עוד יש תקוה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143049
	הבעיה שיש בזה לפעמים משהו
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 1:20) בתשובה לעמיש
	מה, רוב האדמיניסטרציה של סטלין לא היו יהודים? לא היה יודנראט, קאפואים, ד''ר קסטנר? לא אוהבים הרבה יהודים בגלל כל מיני דברים לא יפים, נניח מאדוף, ושולם ווייס, וגם בישראל גונבים ומרמים כמוכי עווית. דוד סיון ודובץ' ר. הרומני באתר הזה לא יהודים? אלה עושים את כל הצרות, ואחר כך באירופה, יש אנטישמיות כלפי, והרי אני כלל לא כזה. שמע לי, מבקר המדינ ה קבע היום שאין מוסר בישראל, לא ברור כמה זמן העסק ילך. התנצר או התאסלם, תפור משהו על הזין (כמו שעשו היהודים באלכסנדריה במאה הראשונה לפני ואחרי הספירה), והעלם את זהותך היהודית. אתה לא רואה איזה חארות יש בין יהודים? יהודים פגעו בי בצורה מנוולת, נוצרים ומוסלמים לא עשו לי כלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143050
	בעצם מוסלמים ונוצרים עשו לי רק ב, ויהודים [..]
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 1:31) בתשובה למיכאל שרון
	אתה יודע למה? כי מארגן חכם כמוני מעורר ביהודי הנוורוטי את השיילוק שבו. הוא שונא, שונא, רוצה לשיילק מהבשר של אנשים יוצרים ומארגנים, לנקר בבשר, לנקר בלי להרפות, גם כשאני כבר חולה לב, כי נישארתי כאן ב-‏13 השנה האחרונות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143051
	יש אצל יהודים מנהג כזה, לנקר בבשר
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 1:34) בתשובה למיכאל שרון
	זה מדיני כשרות..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143052
	אם בישראל יש הרבה שטניסטים, וישוע אמר שיהודים הם בני השטן,
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 1:44) בתשובה למיכאל שרון
	ואני אישית ראיתי איזה חארות ללא גבולות יש בין יהודים, והאליטות היהודיות שיתפו פעולה עם צוררים בהשמדת העם הפשוט ובהשמדת מליוני רוסים ואוקראינים, וזרקו פצצות טונגסטן וזרחן על ילדים בעזה ולבנון, ומרמים בצורה משוגעת, וגדולי הגנבים (מאדוף, שולם וויס) הם יהודים, מה כל כך לא סביר בכך שהיו יהודים ששחטו ילדים גויים והיקיזו את דמם לפני מאות שנים? מה, לא שוחטים ילדים בעזה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143053
	פרופ' טואף בספרו החשוב ''פסח של דם''
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 1:55) בתשובה למיכאל שרון
	עבר על מסמכי החקירות, ומצא פרטים מדהימים, שרק יהודים אדוקים בדת ידעו אותם, תוך קישור ל''צורך להשתמש בדם ילדים נוצרים''. בפסח הקדום, מסופר על כך שהיהודים היקיזו דם כבשים (צאן כפרות) על בתיהם לחמוק מפגיעות מלאכי החבלה, שהרגו את בכורות המצרים. מכאן הרעיון של הקורבן עבור היהודי ''זה ילך לכפרות, ואני לחיים טובים של פרנסה ושמחה''. אני עצמי לקחתי פעם בחיפה 1994 במכוניתי טרמפ איזה צעיר חרדי, שסיפר שאתמול נולד לו בן, ומכיוון שעזרתי לו וניראיתי לו נאיבי, שה כפרות קלאסי, שמעתי אותו ממלמל איזו תפילה מוזרה, שעיקרה שליחתי לגהינום להיות כפרת בנו שנולד. אשר לטואף, נערכו כלפיו חרמות וקללות איומות, כלפיו ומשפחתו, עד שהוא חזר בו, והימציא משהו תחליפי, על ''שימוש באבקת דם מצד כמה יהודים שוליים באיטליה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143054
	להלן התרגום לאנגלית של ''פסח של דם''
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:10) בתשובה למיכאל שרון
	http://www.israelshamir.net/BLOODPASSOVER.pdf הגרסה הלא מצונזרת http://bloodpassover.com/index1.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143109
	רק יהודים אדוקים בדת ידעו
	אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:47) בתשובה למיכאל שרון
	למרות שאתה מדבר עם עצמך, ראיתי לנכון להתערב. יש גם כמה פרטים חסויים בדת הצפון-ניגרית, שרק דרוזים אדוקים יודעים אותם, ולכן לא תמצא אותם בשום מסמך שמופץ באינטרנט בגרסא בלתי מצונזרת, והם כוללים טקסים שמהוים שלוב בין רצח על כבוד המשפחה לבין פולסא דנורא, שמבוצעים כל ראש השנה, תוך זריקת השם מיכאל שרון לנהר בתשליך. חשוב על כך. אולי בגלל זה אתה נדפק כל הזמן. נשמע אמין, לא? אולי טואף יכתוב גם על זה מאמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143174
	אטוב... טוב.... טוב.... בסדר שרון ... !!!!!
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:39) בתשובה למיכאל שרון
	אתה רוצה לשחוט ילד אז תלך לשחוט. מה אתה רוצה מאיתנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143279
	אם בישראל יש הרבה שטניסטים, וישוע אמר שיהודים הם בני השטן,
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:34) בתשובה למיכאל שרון
	ישו שאתה סבור שהוא אלוהים וגם בן האלוהים היה יהודי שומר מיצוות . המיפלצות שכתבו את הברית החדשה שיבשו את דבריו ומעשיו . ליהודי שומר מיצוות אסור לאכול או לשתות מזון ומשקה שיש בהם דם . דבריך הם עלילת דם . אני לא איש חוק אבל יתכן שאתה עובר על חוקי מדינת ישראל כשאתה כותב את מה שכתבת !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143093
	בעצם מוסלמים ונוצרים עשו לי רק טוב, ויהודים זיינו אותי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:12) בתשובה למיכאל שרון
	בכל פעם אתה חוזר ומספר לנו כמה אתה חולה . מתי תמות ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143173
	בעצם מוסלמים ונוצרים עשו לי רק ב, ויהודים [..]
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:37) בתשובה למיכאל שרון
	מה זה ''מוסלמים ונוצרים עשו לי רק ב.. ''? ביד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143207
	נוכחתי אישית ש''לא כצעקתה''. כולנו בני אדם
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 15:10) בתשובה לגלעד היפתחי
	לפעמים עשוייה להשתרר בחברה מסויימת תרבות רשע ושקר, או כפי שמבקר המדינה קבע אתמול ''אין כיום מוסר בישראל''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143046
	במבט שני היה דיון על הילד אל- דורא
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 0:44)
	דיון מעניין על שיטות הפיברוק של הפלסטינים. יש לי ביקורת עליהם. אז מכאן להסיק שאני נגד פיתון של 2 מדינות- זה מוח מעוות. האינטרנט אינו יכול לשמש במה לתת- תרבות: הגיע הזמן לשים קץ לדמגוגיה, להשתלחויות על אישיות הכותב, על שקרים ועלילות וסילופים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143079
	בעית שיחזור בחקירה על הילד אל- דורא
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:00) בתשובה לrivka
	נדמה לי שזה היה שידור חוזר לפחות באופן חלקי. במהלך הזמן שצפיתי לא שמעתי שהם אמרו משהו על זה שהבדיקות הבליסטיות היו לאחר שהאתר נוקה מהעצמים (הקיר והחבית). לא נשארתי לשמוע את הדיבור בין קרן נויבך (תופעה עיתונאית שאינני סובל) נחום שחף - עברתי ערוץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143101
	בעית שיחזור בחקירה על הילד אל- דורא
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:26) בתשובה לדוד סיון
	טוב עשית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143121
	בעית שיחזור בחקירה על הילד אל- דורא
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:03) בתשובה לע.צופיה
	בדיון העלו מומחים בליסטיים לא יהודים ורופאים (גם רופא פלסטיני מעזה שקיבל את גופת הנער)ואחרים סימני שאלה רציניים מאוד שאסור להתעלם מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143147
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:27) בתשובה לrivka
	כנראה שלא שמת לב מה שכתבתי כי זה היה בדיוק על המומחים הבליסטיים. צה''ל ניקה את השטח באמצעות בולדוזרים לפני שהמומחים יכלו לבחון את הממצאים בשטח. זו עובדה חשובה מאד כאשר מתייחסים לטענות שקשורות במאפייני השטח כמו התייחסות לזוויות בין הנקודה בה היו אנשי א-דורה והעמדות הישראלית והפלשתינאית. הרי הדבר הראשון שעושים חוקרים מקצועיים זה לדאוג לשימור זירת הפשע ללא שינוי. כאן התנאי הזה לא נשמר לפני שניגשו לחקירה. הבדיקות הבליסטיות נעשו ביחס לקיר שנבנה שם בהתאם להנחיות המשחזרים ולחבית שהועמדה שם כנ''ל. תחקיר נכון היה צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן בבירור כמו את שאר העובדות הקשורות לפרשה שמייצרות סימני שאלה רציניים שאת קובעת שסור להתעלם מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143171
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:29) בתשובה לדוד סיון
	המדידות קיימות, המפות קיימות, הצילומים קיימים כולל של הפלסטינים עצמם וכמובן תצאו''ת, כיווני הפגיעה של הכדורים (שמצביעים בבירור על זוית הירי) ברורים. אין שום ספק בכך ששום כלי נשק צה''לי לא יכול היה לפגוע בא-דורה. הנתונים הפיזיים של המרחב ברורים. השקר הפלסטיני היה ברור. עדות הפלסטינים שהיה ''ירי במשך 45 דקות של אש חד צדדית מכיוון המוצב של חיילי צה''ל אל המקום בו הסתתרו א-דורה ואביו'' לא יכול היה להתקיים וגם אם מתקיים כל הקיר היה צריך להיות מנוקב בזוית חדה כאשר בפועל היו מעט פגיעות מכיוון ניצב לקיר. התחקיר של צוות הצילום הפלסטיני של France 2 נראה מבויים ומעובד כך שיצור סיפור חדש ודימיוני. ב- 2008 קבע בית משפט צרפתי שקבע שאין אפשרות טכנית שהילד נהרג מכדורי חייל צה''ל, וכמו כן אין הוכחות חד משמעיות שהוא נפצע או נהרג כלל (בית המשפט לא רצה בכלל להיכנס לסוגיה הזאת מלבד הצורך לשלול את הטענה שצה''ל הרג את הילד), ושסביר שמדובר בביום ושאין כל הוצאת דיבה בטענה כי קלטת א-דורה מבוימת. מכל זה ברור הוא שהילד נהרג בירי הפרוע של המחבלים הפלסטינים. בשביל זה לא צריך עכשיו שום קיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143217
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 16:50) בתשובה לגלעד היפתחי
	בית המשפט הצרפתי לא קבע מה שקרה בשטח אלא רק שלא היתה דיבה בדבריו של מי שטען על ביום, כמוך. זה כמובן שונה לגמרי ממה שאתה טוען.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143231
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:14) בתשובה לדוד סיון
	בפסק הדין כתוב שהיה ביום לאחר שצפו בסרטון השלם של פראנס 2. פאקט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143246
	פשוט לא נכון
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 21:05) בתשובה לגלעד היפתחי
	הנה מה שנכתב על פסק הדין: The Paris court ruled in favour of media critic Philippe Karsenty, who called into question the veracity of the report, but it also said that it did not rule out that journalists at France 2 had acted professionally (http://www.reuters.com/article/middleeastCrisis/idUS...). בתרגום חופשי של הקטע הרלוונטי: פסק הדין לא ביטל את האפשרות שהעיתונאים של צרפת 2, פעלו מקצועית. המשמעות היא שבית המשפט לא קבע שהיה ביום ולכן הטענה שלך חסרת בסיס. האם אתה יכול להראות עובדות ונתונים שתומכים בגירסתך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143304
	פסה''ד מעמיד בסימן שאלה את עניין הפיברוק
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 13:05) בתשובה לדוד סיון
	מתוך קריאת הקטע שהבאת אני מבינה שבית המשפט לא קבע שהיה פיברוק אבל גם לא קבע שלא היה פיברוק. פרשת הטבח שלא היה בג'נין ופרשת הטבח שלא היה בטנטורה, יחד עם העדויות שהביא אילן פפה בסיפרו ''הטיהור האתני'' שחלקן הגדול הוכחשו בספרי של יואב גלבר- אין זה מן הנמנע שגם בפרשת א- דורא היה פיברוק. הדיון במבט שני העלה הרבה סימני שאלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143182
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:06) בתשובה לדוד סיון
	נוה שהיה המפקד הודה בדיון שזו הייתה טעות לגלח את השטח.אבל, הוא עשה זאת מסיבות צבאיות ולא משפטיות. אבל, המומחים לבליסטיקה בדקו עפ''י הצילומים את הזוויות והנקודות שבהן היו סימני הירי. אבל, המדהים ביותר היה הרופא הישראלי שטיפל באבא של מוחמד ב- 1994 וטען שכל הצלקות שהוא הראה הן מאותו תאריך וגם שהוציאו מרגלו חלק לצורך טיפול בפצעים אחרים והצלקת על הרגל היא מזה. הרופא העזתי טען שהגוויה שהראו בלוויה היא של נער שהוא קיבל את גוויתו בבוקר ואילו פרשת א- דורא הייתה כמה שעות טובות מאוחר יותר. אני,אם שמת לב, לא חרצתי דעה רק הבעתי דעתי שיש כאן בעיות שאי אפשר להתעלם מהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143187
	בעית שיחזור בחקירה על הילד א- דורא
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:18) בתשובה לדוד סיון
	טעות בידך. האלוף נוה,מפקד החטיבה הגיע (לפי עדותו בתכנית) מיד עם סיום התקרית ובחן את זויות הירי השונות והאפשריות. האלוף נוה הוא מומחה מדרגה ראשונה (על פי הכשרתו הצבאית)לבחון ולהסיק מסקנות לגבי ארועים כאלה. בטח יותר ממומחים מטעם עצמם נוסח שחף ואחרים. האלוף הגיע למסקנה שכנראה הילד נהרג מאש פלשתינאית, אז זאת לפי סבירות ולא לפי עובדות מוחלטות (כגון בחינת התחמושת). בגלל הסכנה למוצב ,היה הכרח מידי להרוס את כל המבנים והעצים בסביבה כדי ליצר שטח אש נקי לאנשי המוצב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143219
	לא ידעתי על עמדת נווה!
	דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 16:59) בתשובה לע.צופיה
	האם אתה מדבר על האלוף נוה או על מפקד החטיבה שהגיע מיד עם סיום התקרית? לפי מה שכתבת הוא (הם) ראו את זירת הארוע מיד לאחר הארוע ולפני שהיא גולחה. מדוע אם כן עמדתו של נוה לא נכללה בפרסומי צה''ל? מדוע בעצם צה''ל הודה (רב אלוף יעלון כמדומני) ...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143236
	לא ידעתי על עמדת נווה!
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:19) בתשובה לדוד סיון
	כי צה''ל פועל לפעמים בשתי ידיים שמאלניות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143250
	לא ידעתי על עמדת נווה!
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 22:30) בתשובה לדוד סיון
	האלוף נוה היה בשנת 2000 מפקד החטיבה שפעלה באזור נצרים. האלוף נוה העביר את עמדתו שכנראה הנער נהרג מירי פלשתינאי, אך מישהו בצמרת צהל חשב אחרת. הרמטכל היה מופז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143223
	זה הכל שטויות
	עמיש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 17:47) בתשובה לדוד סיון
	מדינת ישראל הרגה כל כך הרבה ילדים ערביים עד כי זה כלל לא משנה מי הרג את א דורה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143235
	זה הכל שטויות
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 19:18) בתשובה לעמיש
	מה קרה לנקמת ילד קטן שלכם? פתאום אתה זונח את דורה כי השקר לא מסתדר לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143284
	זה הכל שטויות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 8:44) בתשובה לעמיש
	הטרוריסטים הערבים הרגו כל כך הרבה ילדים יהודים שזה לא משנה אם צהל הרג ילדים ערבים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143127
	הסיפור על 4 האמהות
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:12) בתשובה לדוד סיון
	דוד, אתה מתכוון לעבור לסדר היום על הכתבה בעניין זה? אני קראתי את המחקר הגנטי על 4 האמהות. כדאי שתקרא ותגיב. זוהי שערוריה ממש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143142
	יש לך הסבר אחר ל-‏4 האמהות האירופיות לפני 1500 שנה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 10:57) בתשובה לrivka
	ללא שיש חותם גינטי של אבות גינטיים? מה היה יחודי לפני 1500 שנה, במאה החמישית? התזה שלי גורסת שעם התהוות הדוגמות של הכנסייה הקדומה, נוצרה גם האנטי תזה לה, מצד המינות שהוקעה על ידי הכנסייה הקדומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143172
	יש לך הסבר אחר ל-‏4 האמהות האירופיות לפני 1500 שנה
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:34) בתשובה למיכאל שרון
	יש מחקרים גנטיים נוספים של אמהות יהודיות וגם של אבות יהודים. יש מספר מודלים להוואת תאימות גנטית. ד''ר בהר מרמב''ם עסק רק בפן אחד של אימהי. בגדול בעבודה המקורית המונחים מורכבים יותר ולא מדובר ב-‏4 נשים ספציפיות אלא ב-‏4 מודלים של גן ספציפי שנמצאו ב-‏4 מקומות שונים בתפוצה היהודית ושהם כוללים כ-‏40% מאוכלוסיית היהודים. יתר ה-‏60% מורכבים מכמה ממספר מודלים שכיחים נוספים. כל המחקרים האלה מראים בבירור תאימות גנטית מלאה בין כל קהילות היהודים בתפוצות (להוציא את האתיופים שלא נכללו בחקר, אולי בשל רגישות 'אתנית') וזה בהכרח שולל את התיאוריה שהעם היהודי הוא עם שנוצר מהתייהדות עמים שונים ב-‏2000 השנים האחרונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143143
	האינטלגנציה?
	יותם (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 11:00)
	כעת לאחר קריאה בתשומת לב את הכתבה קיבלתי את האישור שחיפשתי זמן רב מדוע נשיא אירן תוקף באופן בוטה את ישראל? איזה חולשה הוא גילה שיש לישראלים שגורם לו להיות אמיץ באופן שניראה בלתי סביר שעשוי להכניס את המדינה שלו למצב של בידוד בלתי אפשרי? הנשיא האירני ניאה שהוא קורא נכון את המפה ומזהה באופן ברור לא רק את החולשה הישראלית אלה גם את החולשה העולמית. כלומר העולם יעשה בשבילו את העבודה הוא רק צריך להוסיף זרדים למדורה. הסיבה הפלסטינית היא רק סמרטוט אדום שברגע שהוא יסיים את התפקיד שלו הוא פשוט יושמד וכמה מדינות מיסביב יתחילו לריב על הגוויה. זה המצב מימים ימימה במזרח התיכון. והכתבה מגלה באופן די ברור כיצד במצב של חולשה כלכלית החולשה האנושית מרימה ראש. ואותה חולשה הקרויה ''כלכלה'' גרמה בעבר לראשי המדינה וגורמת בהווה לראשי המדינה לקבלת החלטות מוזרות המעקרות את כושר ההישרדות של מדינת ישראל. זה ניראה כאילו שאנו יורים לעצמנו ברגל. המושלים האמיתיים בחיים הם בעלי החובות. והישראלים חייבים למי? ''ואום שמום'' מיא אמר? ומי אומר את זה היום? רק נשיא אחד ועם אצבע משולשת. ובעלי החובות יכולים לכפות עליו כפי שהם יכולים וכופים על ישראל? ניראה שהפחד מפני האירנים יותר גדול מהאיכויות השחוקות של הסחורה הישראלית. ניראה בברור היום שחוסן כלכלי הולך יד ביד עם חולשה של כושר ההישרדות. היא גורמת לעוורון לצרכים היסודיים שאומה חייבת להישען עליה. אם אותם יסודות חלשים האומה תכחד. כך ציולזציות עוברות מן העולם. הקייסרות הרומית היא דוגמה מוחשית. בתקופת הדימדומים כל תשומת הלב היתה בכלכלה. והיום היכן הציולזציה הזו? הכלכלה היא חלק אחד מתוך ארבע. וארבע צלעות זה יציב. זה הפירמידה והפירמידה יציבה ביותר. מהם שלושת האחרים? אם אחד נעשה חזק על חשבון שלושת האחרים זה יוצר חוסר איזון חולשה ודרך בטוחה להשמדה עצמית. כלומר: הבינין קורס כתוצאה מיסודות רעועים. ישראל מתנהגת כמו אישה שיש לה בעל אלים בבית שעושה הכול כדי שבעלה יהיה רגוע ולא יכה אותה ובכול זאת כל רגע הוא קם ומכה ללא כל סיבה הניראת לעין רק בגלל שמשהוא גורם לו חיכוך רגעי ואי נוחיות תחושתית מלווה במגלומניה שהוא האדון שצריך להוכיח כל רגע שהוא האדון בבית. והיא שותקת ומקבלת את המכות ואומרת לעצמה אני אשמה. וניראה שהיא אוהבת את זה..... כן. העולם לא צריך אום שמום בכדי לבודד את ישראל. האירנים יודעים היטב את נפש ''האינטלגנציה הארופאית'' וקוראים היטב את החולשה הישראלית. הפחד מפני בידוד. הפחד מה יגידו בעולם... ההלקאה העצמית... זה הוכך בפעם הראשונה בועדת אגרנט ובכול הועדות שאחריה רק החמירו את זה עוד יותר... ויצרו מגלומניה של אנכנו הנאורים שבאומות העולם....אנו ממש מיוחדים... מצחיק אותי לקרוא את המישפט ''אינטלגנציה ארופאית'' יש דבר כזה? אותם קשקשנים חדשנים המסבכים ומתפלספים בלי סוף...או אולי מוטב לקרוא להם ''החלם האינטלגנטי הארופאי'' ניראה שגם כאן האירנים קוראים היטב שעידן הציולזציה הארופאית נימצאת בתקופת הדימדומים שלה...הוא קורא היטב את אותה ''האינטלגנציה הארופאית''... הוא יודע היטב כיצד לשחק בהם...הנשיא האירני הזה ישאיר מורשת טובה מאוד לבא אחריו שיהיה בודאי יותר גרוע ממנו. כלומר: הרבה יותר אגרסיבי ומתוחכם. והמלך הגדול יחזור לכיסאו מימים ימימה ובבילון תחזור מהאוב...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143165
	אנטישמיות היא מחלה דתית-תרבותית ומאבק הנוצרים על ההגמוניה האמוני
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 13:05)
	האסלאם ירש במאה האחרונה את דפוסי האנטישמיות ותרגם אותה למוסלמית. העליונות הדתית היא פעולת קיום אינטנסיבית ונמשכת שמצדיקה את עצמה רק אם יש הצלחות. הנצרות והאסלאם חרטו על דיגלם להפיץ את אמונתם לכל ברואי אלוהים בכל דרך, ולכן המאבק נגד היהדות קרוב לודאי שלא ייפסק בקרוב, אלא ישנה את טקטיקות המלחמה. כל ''גלי המשנה'' שאת מציינת הם תירוץ לפרוץ אלימות אנטישמית והצדקה בעיני האנטישמים. כשהם מרבעים את המעגל אז יהודי אשם ברוע של הגוי גם בגלל שהוא אוכל כשר ומקפיד על הפרדת בשר מחלב. רק זה לעצמו מטיל עלבון על הגוי שחושב שמטרת היהודי להשפילו. אבל אלא גלים הולכים וחוזרים ובסיס האנטישמיות היא מאבק על הבכורה בכל דרך: עיוות העבר, שקר ההווה והטלת כשפים לעתיד.זה הולך טוב אצל הנוצרים והמוסלמים. הקונספירטוקים האנטישמים מאשימים את היהודים ב''התחממות'' כדור הארץ, בהמסת שלגים בקטבים, בעליית מחיר הדלק (אבל אף פעם לא בירידתו!), בנביחה של כלבם ובציון הגרוע של ילדם. לכן היהודים אשמים גם במצבם של הפלסטינים. אין ברירה. זה נגזר משמיים. לכן ליהודי אסור להיות חכם, אסור להצליח, אסור להרוויח, אסור להצטיין. וכשכבר נתפס ארכי-גנב יהודי או שניים אז כמובן שכל היהודים אשמים. אבל אם תשאלי את הזנדיסטים שבינהם, הם מיד יקפצו ויאמרו שהיהודים הם ממוצאים לאומיים מגוונים ולא מעם ישראל. ככה זה כשזה נוח להם. השמאל החדש הוא המצפון המעוות של התרבות הנוצרית הזאת. זוהי תרבות גדולה ומפוארת (לחיוב ולשלילה) ואינני יכול לקבוע בודאות אם התרבות האירופאית נוצרית הזאת רשעה ומסוכנת ורק אוהבי היהודים בה הם וירוסים מוקצים מחמת נימוס, או להיפך, שהתרבות הנוצרית הזאת השתנתה ופתוחה ליהודים ורק וירוסים אנטישמים נדבקים אליה ומסרבים למות במחלתם. האירופאים תמכו בהקמת מדינה יהודים אולי כתהליך הפוך לאנטישמיות שקטלה בהם וביהודים, אבל לדעתי יותר משרצו 'מלאכי המוסר והמצפון' האלה, הם רצו כבר להיפטר מהיהודים שהסתובבו כנועים בין רגליהם. הנטיה האירופאית לחזור ולהטיף מוסר בישראל נובע מרצון לנקות את מצפונם המלוכלך ולהראות לעולם כולו שקל להיות נאצים ושהם נפלו לזה כי הם היו בני אדם בסך הכל שמעדו. ולדעתם, הינה ישראל מועדת עכשיו בגלל הכיבוש המיותר, וזו ההזדמנות להכות שוב ביהודי שחטא בחטא אבותיהם ולהתנקות ככה קליל. לשם כך האירופאים האנטישמים מימין ומשמאל ישקרו, יסלפו, ימציאו, ידממגו בדם השקרים רק כדי שכולם יבינו סוף סוף גם בדרך הקשה שגם היהודים הם בני זונות כמותם. לכן הפלסטינים יהפכו אצלם לקדושים, לצודקים, למסכנים ולכאלה שאסור לבקר אותם במפתחות המוסריות הראויות לבני אדם. כי ברגע שהאנטישמים האלה יתחילו לבחון את המאורעות במשבר הישראלי-פלסטיני במשוואות מציאותיות, בהן שני עברי המשוואה מושתתים על אותם עקרונות מוסריים ומצפוניים, הרי שהפתרון המשוואה יראה להם שישראל חיובית והפלסטינים שליליים! מבחינתם זה יהיה אסון שהשטן היהודי בראו!!!! השאלה הנכונה היא האם לנו מותר לשחק לפי כללי המשחק שהאנטישמים הנוצרים, המוסלמים והיהודים האנטי-ציונים משחקים לפיהם??????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143185
	יוסלה- יוסוף - סיכום
	rivka (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:11)
	אותי לא מעניין אם הוא יהודי או פלסטיני. אני מצפה ממגיבים מספר דברים: להתייחס בכבוד ולא להכפיש אישית לכתוב בקיצור ולעניין לא לסלף ולעוות את הדברים הנכתבים לא לעסוק בניתוח אופי של הכותב ולסווג אותו כפי שנוח למגיב. הוא לא יקבע מהן השקפותיו של הכותב. הוא רשאי לחלוק רק עניינית- בלי פרשנות מסולפת של הדברים. כל כתיבה צריכה לשמור על רמה תרבותית נאותה על כל הדברים הללו מצפצף יוסלה- יוסוף. כל עוד אלה נורמות הכתיבה- אני מצטערת. אני לא משתתפת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143188
	אני שולל את יוסוף
	גלעד היפתחי (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 14:19) בתשובה לrivka
	אני דבק בעמדתי שמדובר ביוסלה ושהוא אינו זר בכלל ל'פאז'יולוגיה שלנו - והוא מופיע בשתי פאזות בפורום שלנו. זה אני אומר בעיקר לע.צופיה שמתעקש שהוא ערבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143290

	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 10:43) בתשובה לrivka
	היה עוזר, רבקה, אם היית טורחת להתנצל על ההשמצות שכתבת לגבי 'בצלם' והמפגינים בבילעין. האשמת אותם למעשה בבגידה במדינת ישראל ( עברה על החוק, הסתה לעברה על החוק, שיתוף פעולה עם גורמים אנטי-ישראליים, ודה-לגיטימציה של ישראל בעולם). עשית כל זה ללא מידע בסיסי בנושא, וגם לאחר שהתברר לך שלא הכרת את פרטי הנושא (לא ידעת למשל שהבג''צ שמע והכריע בעניין לטובת אנשי הכפר) לא עלה בדעתך להתנצל בפני המפגינים אשר השמצת בהתלהבות, וגם לא לפני אנשי 'בצלם' אשר נראה שעל פועלם המבורך הנך יודעת עוד פחות. מה שקצת מצחיק בכל הסיפור הזה אלה הן ה'אנקדוטות' ה-comic relief - שדבריך מספקים לקורא, כאשר את מציעה למשל למפגינים להפגין לפני משרד ראש הממשלה בירושלים. הרי לאנשי בילעין שהם הרוב במפגינים אין שום סיכוי לקבל אישור להפגנה בירושלים ועוד במתחם משרדי הממשלה. זה מצחיק, וזה מראה עד כמה אינך מבינה את המצב של התושבים הפלסטיניים. את טוענת שמסלפים את דבריך, אך עד עתה רק מניתי את הדברים שאכן כתבת בתגובה אחת מפורטת בה הבאת את 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין כדוגמא לשמאל קיצוני השואף להקמת מדינה פלסטינית מהים ועד הירדן. את זה את כתבת. מדוע את רצה להתלונן ולבכות כאשר במו ידיך את מספקת לכל מבקר מזדמן ביטויים עסיסיים כמו הצהרתך המשונה שהמפגינים בבילעין כלל אינם מעוניינים בהסרת הגדר, היות וכל עניינם בעשיית דה-לגיטימציה של ישראל. גם זה מצחיק, ביחוד לאור העובדה שהחיילים, אשר דווקא להם את דואגת בסיטואציה הזאת, החלו להשתמש בתחמושת חיה בירי לעבר המפגינים שאינם חמושים כלל. וקשה להיות מנומס בתגובות לדבריך כאשר את ממשיכה להשמיץ את כותב דברים אלה ללא הפוגה. על איזה נורמות כתיבה את מדברת? האם באיזכור נורמות כתיבה את מתכוונת לחקירות הכאילו אובייטיביות שלך בנושא ארץ ישראל, או לביטויי ההקטנה וההתנשאות כלפי הפלסטינים (אין להם זכות להתלונן על אי-נעימויות).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143293
	מה היה עוזר?
	דוד סיון (יום שישי, 11/12/2009 שעה 11:03) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	היה עוזר יוסלה אם היית מתנצל, לפחות, על חלק מהעוולות שאתה מייצר בקצב. זה היה עוזר אבל קשה לצפות יוסלה שתתנצל, על פגיעות אישות ועוולות שיצרת ועל הבטחות שלא קיימת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143305
	יונתן הלוי ניתח נתוני ''בצלם''
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 13:14) בתשובה לדוד סיון
	אני הבאתי את הניתוח שלו על נתוני הדו''ח של ''בצלם'' ל- 2007 . ביניתים הוא פירסם בדיקות נוספות שערך. מכל זה יש לי ספקות סבירים שארגון זה אינו מבצע את החקירות בצורה יסודית או בשל העדר כישורים או בשל היותו מוטה פוליטית. הלוי הישווה בין נתונים שהביא ''בצלם, לבין פירסומים בעיתונות הפלסטינים והודעות של ארגוני טרור, לגבי אנשים ששמותיהם הוזכרו בדוחו''ת ומצא חוסר התאמה.למשל, חברי חמאס שעסקו להכנת הפיגועים או בפעולות שונות ולא ישירות בפיגוע עצמו נימנו ברשימות ה''לא לוחמים''. מאחר שהלוי הביא שמות מוזמן- יוסלה- יוסוף לבדוק את השמות. הוא פוסל ביקורת כאשר היא מנוגדת להשקפותיו.זוני רודנות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143294
	[•] אמנם כן
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 11:04) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ארגון בצלם הוא אירגון ישראלי-בוגדני . כך גם אירגון ''שוברים שתיקה'' ''שלום עכשיו'' ''נשות המחסומים'' ''4 אימהות'' ואינני מכיר את כולם . גם אתה [•]..., אם נקבל את דבריך שאתה יהודי . ובאשר לבית הדין הגבוה לצדק . . . התנהלותו השמאלנית ברורה מתוך פסיקותיו ושמץ משמאלניותו נחשף עם דברי אדון ברק השופט בדימוס . כך הלך הזרזיר (בגץ) אחרי העורבים (הבוגדים השמאלנים) .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143297
	עוד גוש ,יוסוף? כמה כבר הבוקר? שלוש, ארבע?
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 12:14) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ב''צלם'' הם משמיצנים מהרמה הנמוכה ביותר. סליחה,טעיתי, אתה משמיצן גרוע יותר. המפגינים בבילעין ובנעלין הם מפגינים מקצועיים שבעיות הקרקע של התושבים המקומיים הם רק תרוץ להבעת שנאתם למדינת ישראל,במקרה הזה. לכן אין לרבקה במה להתנצל,גם אם לא דייקה בפרטים, היא הבינה שיש לה עסק עם אנטישמים. הגושים הרוטטים שאתה מפיק מדי שעה או שעתיים אינם משנים את העובדה שבסך הכל אתה תעמולתן מקצועי של הרשות הפלשתינאית ושונא ישראלים בעוצמה לא רגילה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143306
	אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 13:22) בתשובה לע.צופיה
	דייקתי בפרטים שהוא הביא. לא הוספתי ולא גרעתי. ודרך אגב:הוד מעלתו יוסוף- יוסלה עדין לא הגיב על העדות של משה ששון באשכול רצה להתפשר עם הפלסטינים והגישושים שלו נסתיימו כנראה בלא כלום. הלאווים של חרטום היו התשובה. גם בספטמבר 2000 בקמפ קויד הפלסטינים החמיצו הזדמנות להקים מדינה. גם ב- 2009 הם החמיצו השדמנות כאשר אולמרט עוד הרחיק לכת בהצעות מעבר לקמפ דויד. יש כיום ישראלי רבים שאינם מאמינים שהפלסטינים מעוניינים במו''מ שיביא לסיום הסכסוך. הם מעדיפים שהאיחוד האירופי(עניין ירושלים שנכשל) או עצרת האו''ם(הם אמרו שיפנו לעצרת )יקבלו החלטות חד- צדדיות אני אומרת זאת בצער, מפני ששנים קיויתי שיהיה מו''מ ויהיה סוף לסכסוך ואף חתמתי(למגינת ליבו של יוסוף- יוסלה) על הפטיציה של אילון- נוסיבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143314
	אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 17:24) בתשובה לrivka
	לטעמי הבעיה של הפלשתינאים היא מנהיגות שתקבל החלטות שיהיו מקובלות על רוב גדול של עמם, כולל היושבים בחו''ל. גם ערפאת שהיה מבחינתם מנהיג דגול לא הרגיש בטוח להתקדם בקמפ-דיוויד, על אחת כמה וכמה אבו-מאזן הנעבעך. בסופו של דבר מדינת ישראל תאלץ ללכת לפתרון חד צדדי עם כל המשמעויות שבו. אילון-נוסייבה זה עוד נסיון תמים ולא מציאותי לרצות את הפלשתינאים ללכת לקראת פתרון שכנראה רוב הישראלים אינם רוצים אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143318
	אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:04) בתשובה לע.צופיה
	אני מסכימה עם רוב דבריך. הבעיה היא שההתנתקות החד צדדית לא הביאה את התוצאה המקווה והחמאס השתלט על עזה. מה יהיה אם תהיה התנתקות בגדה והחמאס+אירן+חיזבאללה ישתלט ואנו נהיה מכותרים. אנו במצב בלתי אפשרי. הפלסטינים אינם מסוגלים אבל גם אינם מוכנים לפשרה. הם לא זזו מילימטר מהדרישות המקוריות שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143334
	אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:27) בתשובה לrivka
	את מתחילה להבין . . . כמו שאמר אובמה באוסלו . יש מצבים שבהם רק מלחמה ללא פשרה היא הפיתרון .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143340
	אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:09) בתשובה לrivka
	טעות בידך. ההתנתקות לא הביאה את החמאס לעזה. החמאס היה שם כל הזמן. ברגע הנכון מבחינתו ומבחינתו בלבד הוא ביצע את ההשתלטות הגלויה על עזה. החמאס הוא ארגון פרגמטי מאוד ומבין מתי הוא יכול ל''הרים ראש'' ומתי הזמן '' להרכין ראש''.ברגע הנכון,אם הנסיבות יאפשרו, הוא ישתלט גם על הגדה, בין אם נהיה שם ובין אם לא. התנתקות מעזה הביאה פירות רבים. קודם כל ,פחות 30 משפחות שכולות בשנה.שנית, חסכון עצום בכח הצבאי באזור.( היו הרבה יותר חיילים ממתיישבים ברצועת עזה),שלישית,4 שנים של תמיכה אמריקאית ללא גבול. התנתקוות חד.צדדית חכמה ביו''ש תביא לשינוי דרסטי לטובה במצבה של ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143392
	החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני
	ויקטוריה ע. (שבת, 12/12/2009 שעה 16:47) בתשובה לע.צופיה
	-וישראל צריכה להבין שסופו של דבר יצטרכו להסכים בינהם על השגת המצב לקדמותו. כל התנתקות מבורכת אבר צריך שתהיה ביחד עם הרשות הפלסטינית המוסמכות כדי להגיע כמה שיותר נכון למצב של שלום בתוך הבנה ורצון טוב. אתה צודק באשר לדברים הטוב של הנסיגה מעזה אבל אני יכולה לומר שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב בהרבה אם היו מדברים ביחד. ככה גם על הגדה כדאי שידברו בין שני הצדדים ולא ישראל תצא לבד כי תמיד ישראו עניינים שלא סגרו אותם וככה המאבק לא יגמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143393
	החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני
	ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 16:54) בתשובה לויקטוריה ע.
	אולמרט דיבר ודיבר ודיבר ודיבר ומה יצא מכל זה? כלום. כי בצד השני נמצאים אנשים ללא סמכות מהעם ''לסגור'' ענין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143316

	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 17:37) בתשובה לrivka
	את 'בצלם' והמפגינים בבילעין, השמצת באופן ברור, כפי שהוכחתי בפירוט רב כבר למעלה משלוש פעמים. והודית בעצמך שעשית זאת ללא ידיעה מינימלית בנושא אם העתקת את ההשמצות ממקור אחר, זו עדיין האחריות שלך כי הדברים הובאו כדברים שלך (אני מדבר על הקטע בו את מביאה את 'בצלם' והמפגינים בבילעין כדוגמא לשמאל קיצוני כביכול השואפים להרוס את מדינת ישראל ולהקים במקומה מדינה פלסטינית). אם אכן הקטע הזה מועתק ממקור אחר, הרי שזה עוד מקרה, כדוגמת מקרה רילנד, אשר בו הסתמכת על מקור לא מהימן. רק שבהודעתך על 'בצלם' והמפגינים בבילעין, כתבת דברים שגם אם הם מועתקים הרי ברור לכל בר-דעת, גם אם הוא הסטוריון שמדובר בהשמצות גסות ללא כל עטיפה של שיקול דעת עתונאי או מחקרי. את ממשיכה להפיק 'מרגליות ' של מידע לא מהימן, ויש מקום שבמקרה של 'בצלם' ותושבי הכפרים בילעין ונעלין החיים מזה שנים תחת טרור של הצבאי הישראלי ומדינת ישראל ומוסדותיה תתנצלי על שפירסמת מידע מבזה ללא כל ביסוס. או שאת הסטוריונית או שאת סתם עוד משתתף חסר בינה באתר, שחושב שאפשר להביא לפורום כל שטות מלעיזה ואחר כך לטעון, לא אני כתבתי. ובעניין לוי אשכול. לא היתה הצעה של אשכול לפלסטינים או לירדן להקמת מדינה פלסטינית בגדה ובעזה. היו אולי הצעות לא רשמיות במסגרת דיוני הממשלה מצד שרים שונים ב68 למשל, לשקול לתת אוטונומיה לפלסטינים רק בגדה, ללא עזה וללא בקעת הירדן, ובפירוז מלא וכל מיני הגבלות. לבסוף המדיניות למעשה היתה תכנית אלון פחות או יותר. הצעת השלום הלא רשמית של אשכול היתה מכוונת רק למצרים וסוריה. - ירדן כלל לא היתה חלק מזה כי ישראל כבר אז לא היתה מוכנה לחשוב על וויתור על כל הגדה ועזה. טענתך בסיום המפוצץ של מאמרך על האנטישמיות החדשה באירופה, שהפלסטינים החמיצו כל הזדמנות להקים מדינה משלהם, כולל ב1967, אין לה בסיס במציאות ההסטורית, ביחוד כאשר לא טרחת להזכיר אירוע מרכזי בחיי ישראל והפלסטינים: הסכם אוסלו. עכשיו פתאום הגעת בסקירתך את מאמצי השלום לשנת 2000 ועדיין לא הזכרת את הסכם אוסלו. זה לא הסטוריה. זה פובליציסטיקה בסגנון המגמתי של בן-דרור ימיני, ואחרים, הרותמים כדרך קבע את העגלה (את המסקנה ההסטורית או הפוליטית) לפני החקירה של העובדות. מעולם לא כתבתי שאת ''ימין'', כפי שאת טוענת. זה כנראה מטריד אותך. הבאתי לעומת זאת ניתוחים מפורטים ומדוייקים, של דברים שכתבת ופירסמת (אחרת לא היתה לי כלל גישה אליהם) כאשר מניתוחים אלה עולה תמונה של אי-דיוקים, שימוש במידע לא אמין, השמצות של אירגונים ויחידים הפועלים לשמירה על זכויות האזרח בישראל ובשטחים, ופערים בין טענות הפתיחה במאמריך לבין המסקנות שניתן למשוך מהמידע שאכן מובא בגוף המאמרים. אין לכך ולימין שמאל כל קשר, אלא אם כן את רואה בכתיבה הסטורית מגמתית ובהשמצות של מי שעוסקים בשמירה על זכויות האדם בישראל מאפיין של הימין בישראל. ובאשר לחצי חציל של מה שנראה כמשפט של לוי אשכול ממקור לא מזוהה, לא איפשרת כמובן לראות את ההקשר או את התאריך בו או את המסגרת בה נאמרו הדברים, כאשר מצויות בידינו העדויות הברורות אותן הבאתי של אריה נאור ואורי אבנרי בעניין. זכור לי גם שכבר הערתי תשומת ליבך למצב האומלל של הציטוט מדברי אשכול שהבאת ממקור לא ברור וביקשתי ממך הפנייה למקור, - מה שלא זכה לתגובה עניינית. את חוזרת שוב על אותו תרגיל: את טוענת טענה גורפת ומשמעותית פוליטית, ואחר כך מביאה אוסף של עובדות ממקורות לא תמיד מזוהים בהנחה כנראה שהקוראים עצלים מספיק כדי שלא יבדקו את מהימנות ה'עובדות' שאת מביאה. השיטה הזאת עובדת אולי בפורומים מסוימים. ואני כבר שוכנעתי מדבריך שאת אשת שמאל אדוקה, ושאת מקווה לסיום הסכסוך. כדאי אולי לזכור, שלצורך העניין הזה של הסכמי שלום, יש גורם שולי אומנם, אך גורם המסרב להיעלם לחלוטין מהמפה, ואלה הם כמעט ארבעה מליון התושבים הפלסטינים בארץ ישראל החיים תחת שלטון עושק כיבושי ישראלי ביהודה ושומרון, ותחת מצור ישראלי מתמשך ומנוול בעזה, לאחר שבעזה טבח הצבא הישראלי באוכלוסיה חסרת מגן במלחמת הענישה הקולקטיבית האחרונה. הנצחון המפואר הוא שלנו. ומי שרוצה לעזור למשפחות בעזה אשר עדיין יושבות על חורבות אלפי הבתים שצה''ל הרס במלחמה האחרונה, יכול לפנות ולתרום כסף דרך האתר WFP.org של האו''ם ולתקן אולי באופן סמלי לפחות את מה שישראל עשתה שם לפני כשנה. אך נראה לי שזה לא הכיוון שמעניין את רבקה בימים אלה. רבקה עסוקה בלהסביר לנו בפירוט רב מדוע ואיך השופט גלדסטון אינו מהימן. וכיצד האנטישמיות החדשה מרימה ראש בעולם. עם יהודים כאלה, מי צריך אנטישמים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143335
	אם תכתוב כמו סיני אותיות מלמעלה למטה זה יהיה יותר ארוך .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:29) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לא שווה להתאמץ לקרוא אותך בכלל ובתבנית הזו בפרט .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143343
	תגיד, יוסוף,כאשר אתה כותב 2 מילים בשורה זה סימן
	ע.צופיה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:21) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לתקלה בפעולת המעיים אצלך? או שאתה רוצה לתפוס יו7תר ''זמן שידור'' בפורום? בכל אופן ,כתיבה לאורך או לרוחב אינה משנה את נפח התעמולה שלך היא רק מחדדת אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143345
	אל תגיד לי שגם אתה קורא את עצמך.......
	המסביר לצרחן (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:28) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	בפעם הבאה תפזר קצת דיאודורנט מסביב למה שאתה כותב, אולי המילים גם יתחברו בינהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143319
	אתה צריך להתנצל- לא אני.
	rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:08) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה אדם חסר תרבות.אין לך נורמות כתיבה תרבותיות. אינך מהסס לסלף, לעוות, לשקר ובלבד לדבוק בדעותיך הפאשיסטיות. אינך סובל דעה שונה משלך. אתה רודני בגישתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143327

	(יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:40) בתשובה לrivka
	את היא זו שהשמיצה את אירגון 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין ובנעלין. את מדברת על 'נורמות כתיבה', אך בתגובה להערה ביקורתית עניינית על כך ש'הצעות השלום' של אשכול ב-‏67 לא כללו את ירדן, את מביאה חצי-חציל של ציטוט ממקור לא ברור. כל זמן שאת העובדות ההסטוריות את מסיטה לכאן ולכאן כאוות נפשך, זה עוד נסבל, אך כאשר את כותבת על אנשים חיים, כגון תושבי הכפר בילעין והמפגינים הישראלים והזרים המסכנים עצמם כדי להזדהות עם הפגיעה החמורה בתושבי הכפר מצד ממשלת ישראל, אי אפשר להתעלם מזה ולהעמיד פנים שכתיבתך תמימה וברה. את גורמת נזקים מתוך בורות המעורבת ביומרה. איש אינו מכריח אותך לכתוב. אך מצפים מכל כותב שיעמוד מאחורי הדברים שהוא מעלה לפורום. יש כאן עניין של לקיחת אחריות. אך כמי כמאשימה את המפגינים בבילעין בהתאנות כביכול לחיילים המסכנים, בעוד שהאחריות לנעשה בבילעין היא של הציבור הישראלי כולו, נראה לי שמושג האחריות האישית או הציבורית רחוק ממחשבותיך. השמצה מוגדרת בדרך כלל כאמירה שאינה מבוססת על עובדות ושיש בה כדי לפגוע. ודבריך על 'בצלם' ועל המפגינים בבילעין מתאימים להגדרה זו. הדברים נכתבו על ידך, ולכן ההתנצלות אמורה לבוא ממך. טענותיך בדבר היותי ''אדם חסר תרבות'', בעל דעות פאשיסטיות, שאינו מהסס לסלף, לעוות, ולשקר, -טענות אלה נשמעות גורפות מדי מכדי לעורר אמון בקורא. ביחוד כאשר מהתגובה הנוכחית שלי אפשר להבין שביקורתי על הדברים שכתבת עד כה, היתה ועדיין היא, עניינית, פתוחה, ואופטימית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143336

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/12/2009 שעה 19:32) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	בנעלין מפגינים אנכריסטים-פאשיסטים-אנטישמים . הם פועלים בתקווה סמויה שיהיו שם קורבנות כדי לקדם את האג'נדה שלהם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143346
	יהודי לא צריך לכתוב עם כניסת השבת
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/12/2009 שעה 20:29) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לבש ציציות!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143366
	[•] יהודי לא צריך לכתוב עם כניסת השבת
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/12/2009 שעה 10:13) בתשובה למיכאל שרון
	אל תפנה אלי בלשון ציווי . מומר [•]... שכמותך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143372
	שיח החרא
	עמיש (שבת, 12/12/2009 שעה 12:11)
	אני חייב לציין כי כל דימויי הקיא והחרא המשתלטים על הפורום נמאסו עלי. אם אזל שלל הדימויים של הכותבים, מוטב שישתקו כי תיאור של ערימות חרא או פליטות גוף אחרות מעיד בעיקר על כותבו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143377
	שיח החרא
	(שבת, 12/12/2009 שעה 12:38) בתשובה לעמיש
	זה בכל מקרה סימפטום ברור לכך שנגמרו לכל הקונפורמיסטים והאפולוגטים וה'הסטוריונים' באתר הטענות הענייניות. צופיה כבר מגיב בעיקר בדימויי הפרשות, וסיון גם כבר קצת מכור לזה (שריד אולי למלחמתו בסריסים - ספינר). לאריה עירן סתם נותנים להשתולל חופשי עם גידופים וחרפות. נדמה לי שדווקא תגובותי די ענייניות וצמודות לדברי אומריהם. וכאשר אני מכנה את עמדתו של משתתף 'גזענית' הרי אני מנמק מדוע, ומראה שלפי ההגדרה המילונית העמדה אכן ראויה לכינוי. דווקא אלה אשר את דבריהם אני מנתח בוחרים להגיב בקללות ישירות כלפי, ולא כלפי דברי. ובכך הם בעצם מוכיחים שאין בידם לתת מענה ענייני לדברי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143380
	המשל בו השתמשתי ביחס להודעותיך מתאר אותן נכון
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 13:47) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ההפרשות אינן הנושא אלא מה אתה עושה עם הדברים שאתה קורא. כאשר התגובות שלך להערות מנומסות מתבטאות בהמשך של הפגיעה הזדונית בכותביהן, כאילו לא קראת את ההערות והביקורת. המשל הזה הוא תיאור מדוייק של מה שאתה עושה. לכן כתבתי ואכתוב (במקרים דומים): ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143382
	אני מציע לך לא להגרר
	עמיש (שבת, 12/12/2009 שעה 15:04) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לסוג הזה של דברים אף אם אוצר הדימויים המוגבל של עין שב ומוליך אותו אל שיח החרא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143425
	שיח החרא
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:36) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה מנסה כעת ''עור של כבש'' . אתה הוא הכותב המכוער בפורום . נדמה לך שכתיבה ללא מילים גכסות היא כתיבה נקיה . טעות בידך . אם ''נדמה לי שדווקא תגובותי די ענייניות וצמודות לדברי אומריהם'' היא דעתך הרי שאתה טועה . התעלקותך השפלה לשעת הכתיבה שלי , או לשם משפחתי - הגלוי , או לתפישת עולמי ללא דיון , או לעיוות דברי הכתובים , או לשקרים של ממש , הם מן הידועים כאן . לאנשים כמוך העושים את מעשי הנבלה האלה מן המיסתור יש רק תרופה אחת . חיתוך לשונם . היות ואין למצוא אותך הרי האלטרנטיבה היא לשפוך עליך קיתונות זבל , להם אתה ראוי . מיותר לערוך אתך דיון או בירור , וכעת רבקה נפלה קורבן לזדוניותך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143436
	שיח החרא
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:40) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	שם משפחתך כפי שאתה כותב אותו הוא 'פריהאוף' אך המקור הוא ככל הנראה בגרמנית - Frühauf - שפירושו המילולי 'קם מוקדם' או 'משכים קום', כאשר ה-h שקטה. ואכן כשמך כן אתה, 'משכים קום', מתחיל את שטף ההודעות המנגחות שלך כמעט בכל בוקר, כמו היום, ב-‏5:36 בדיוק. ייקה או לא ייקה. מתוך קריאה של הדברים שהעלית בפורום במשך כשנתיים ימים, התברר שעמדותיך החברתיות-פוליטיות חופפות בכל מרכיביהן העיקריים את המצע של המפלגות הפאשיסטיות הקלסיות. את דעותיך הקדומות בנוגע לפלסטינים נסית להסתיר בתחילה, אך עם קצת גירוד של הציפוי שלך נחשף מהר מאד אריה עירן כוחני ואלים, שחושב ש''הערבים רוצחים'' וש''את פלסטין צריך לחסל'', ולאחרונה, כדי להסיר מהלבבות כל ספק, החל לכנות את הערבים ואת הפלסטינים ''ערבושים''. ועד עכשיו הייתי צמוד מאד לעובדות הנוגעות לדבריו של אריה עירן, למרות שלהיות צמוד מדי לדברים מסוג זה לא נעים במיוחד. אך 'התעלקות שפלה' או ''מעשי נבלה'' קשה למצוא כאן, ביחוד כאשר המתלונן נוקט בגישה אלימה במיוחד: ''לאנשים כמוך העושים את מעשי הנבלה האלה מן המיסתור יש רק תרופה אחת . חיתוך לשונם .''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143438
	שיח אמת
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:06) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	יוסלה, בוא נחזור רגע לאחת מנקודות המוצא במקלט בפ''ת. נכון שזה מפחיד כל אדם לרדת אל התת-מודע שלו, אבל זה נחוץ מאוד כדי לעבור את התהליך של התבגרות וקבלת אחריות של אמת 00-- טענת ואתה טוען ללא הפסק כי הערבים מוכנים מזה שנים לוותר וגם ויתרו על זכות השיבה לישראל - האם זו עדין עמדתך? יכול להוכיח? 00--- טענת ואתה טוען ללא הפסק כי יש ערבים ''מתונים'' והם מוכנים להסכם שלום תוך ויתור מוחלט על תל-אביב, יפו והמקלט שלך בפ''ת. האם אתה עדין טוען כך ויכול להוכיח את דבריך? 00---- אתה מדבר על גזענות יהודית ללא הפסק, האם סעודיה ירדן, מצרים,סוריה, אירן וכל שלל המדינות ערביות כולל הפלסטינאים הם מה שירפא את העולם מגזענות? לא נראה לך שאתה מטיף בעצם לטובתם של גופים שיעוררו ויגרמו להחמרה עצומה של גזענות בשיעור של___ בעולם? אתה למעשה השתדלן שלהם ( אני לא משתמש במושגים ב-% כי אינך מבין זאת) האם כבר ברור לך באופן ברור מה האינטרס האמיתי שלך 00 העצמת הגזענות הערבית כדי שיסיח העולם דעתו משלנו? או 00 סתם השמדת מדינת ישראל שבה רוב יהודי מציק?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143452
	אתה מסכם לא רע
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 12:35) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אך הבעיה איתך אינה בסיכום . מה שחשוב הוא שנראה לך לענין לכתוב שאני קם מוקדם . אחרים כותבים בשעות הקטנות של הלילה , אין זה שייך לדיון . גם מקור שמי מהשפה הגרמנית לא שייך לדיון . הסיבה שאתה מעלה את שני אלה היא קנטרנית , סתם . כן , אני חושב שהערבים רוצחים . מספרם היחסי של רוצחים באוכלוסיה הערבית גבוה מזה שבאוכלוסיה היהודית . זו עובדה ולכן מוצדק לכנותם רוצחים . זכור לי מקרה בו יהודי אמר לערבי ''דיר-באלאק'' ובעברית ''תיזהר'' והערבי רצח אותו . גם הרצח של היהודי בשפת הים היה רצח סתמי של אנשים שזה בתרבותם . כלומר ערבים רוצחים . את פלסטין צריך לחסל , זו דעתי המדינית . אני הסברתי למה אבל אתה שכחת . באשר לדיעותי הפאשיסטיות כאן יש ויכוח . הויכוח נובע מהגדרת הפאשיזם . הגדרה אחת אומר שפשיזם הוא צורת המישטר באיטליה בשנות השלושים/ארבעים של המאה הקודמת . יש גם הגדרות נוספות ואינני יודע איזו מקובלת עליך . אחת ההגדרות חופפת את התהליך האבולוציוני . ומאחר ואני משוכנע בנכונות הטיעון לתהליך האבולוציוני הרי שזה בסדר . באשר לכינוי ''ערבושים'' זה נראה לי מתאים לכתוב לך את זה על רקע כתיבתך הנלוזה . אני מבין שזה מכעיס אותך ואני מרוצה . היות ואין שום דרך למנוע ממך להמשיך ולבצע כתיבה שסיגנונה ''ירי מן המחסה'' הרי שחיתןך לשונך יהיה מעשה ראוי . אם יש לך תלונות נוספות - אנא התלונן .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143383
	שיח החרא
	ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 15:38) בתשובה לעמיש
	ואני זוכר כמה ביטויים וולגריים על האחיות של כותבי ההודעות. החרא הוא יותר עדין מהביטויים שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143402
	שיח החרא
	חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:37) בתשובה לע.צופיה
	כנראה שעמיש עבר תיקון בקומונה ועכשיו הוא חוזר חדש ונקי מקללות וביטויי סרק בואשים. צריכים לתת לו צ'אנס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143424
	שיח החרא
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:26) בתשובה לעמיש
	אתה עצמך משתמש בביטוי עלבון , אל תתלונן על אחרים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143391
	בלי הכרה ברורה שיש עם פלסטיני בעל זכויות
	ויקטוריה ע. (שבת, 12/12/2009 שעה 16:32)
	לא תיתכן השלום בר קיימה שכולנו רוצים אותו. ואף על פי כן עלינו ללכת לאור הדרך שהתוו ערפאת ורבין שהקריבו נפשם על השלום, כל עוד ישראל מודה שהיא מפרה את זכויות הפלסטינים מראשית התהליכים. ועל כן צריכים לשים לב לכוחות הפלסטינים שואפי השלום ולא לדחות את ידם שמושטת כי אחר כך יכול יהיה רק רע יותר. אי לכך יש להביא אומץ לתהליך בטרם יוצאים לדרך החדשה שוב פעם,כדי לא ליפול לצד קיצונים משני הדרכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143394
	בלי הכרה ברורה שיש עם פלסטיני בעל זכויות
	ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 16:57) בתשובה לויקטוריה ע.
	ישראל אינה מפירה שום זכויות של הפלסתינאים. הפלשתינאים צריכים ''להרויח'' את זכויותיהם ביושר ולא במרחץ דמים. כשיבינו זאת יהיה שלום אמת. אף אחד לא דוחה את ידם של הפלשתינאים, הבעיה שמה שהם מושיטים זו פרוטזה ולא יד אמיתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143397
	הכיבוש הסגר החומה המעצרים הפיצוצים
	ויקטוריה ע. (שבת, 12/12/2009 שעה 17:09) בתשובה לע.צופיה
	המחסומים, לא מתן עבודה וכל מה שבא על הפלסטינים זה הפרה בוטה של ההסכמים ושל הכרזת האו'ם וההחלטות שלו. אני מודה שיש פלסטינים שעשו גם רע אבל הזכות של העם הפלסטיני להתנגד לכובש היא זכות ידועה ונכונה וגם אמריקה ואירופה מכירים בה. אבו מאזן רצה ללכת על השלום אחרי מלחמת לבנון אבל אולמרט פחד לעשות את מה שהוא הציע,כלומר לסגת גם מירושלים המזרחית שתהיה עיר הבירה של הפלסטינים ושליהודים תהיה גישה לכותל המערבי בהתאם למוסכם עם הפלסטינים. שתי שנים אולמרט רק דיבר ועשה מאבו מאזן בן אדם חולה. זה לא אבו מאזן שהיה לו פרוטזה אלא זה דוקא אולמרט ועכשיו ביבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143404
	ויקטוריה באספמיה
	חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:40) בתשובה לויקטוריה ע.
	עם שלום כמו של אבו מאזן אי אפשר למכור אפילו חמוצים בשוק. הויכוח לא היה על שליטה פלסטינית מלאה במזרח ירושלים, אלא דווקא ויתור פלסטיני על דרישותיהם במלאות בירושלים, ולזה אפילו אבו מאזן ה''מתון'' לא הסכים. אבל אבו מאזן לא מייצג את הפלסטינים ולכן טוב שאולמרט הגאון החלש לא נפל לפח שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143410
	הכיבוש הסגר החומה המעצרים הפיצוצים
	ע.צופיה (שבת, 12/12/2009 שעה 21:22) בתשובה לויקטוריה ע.
	המחסומים הם פועל יוצא של הטירור הפלשתינאי. כל יום יש ידיעות על נסיונות הברחה של כלי נשק וטירור. כל מה שבא על הפלשתינאים ,הם הביאו על עצמם. זכות להתנגד אינה בהכרח מעשי טירור אכזריים כפי שהפלשתינאים מבצעים כבר עשרות בשנים. גם לכובש יש זכות להתגונן בכח כנגד הפעלת כח. אבו-מאזן הוא קריקטורה בלבד, אין לו שום כח ברחוב הפלשתינאי. בינינו, גם אולמרט היה סוג של קריקטורה ולטעמי לא יכל לקדם כלום. דוקא הממשלה הנוכחית,לפי ההרכב שלה מסוגלת להזיז דברים אם יש פרטנר אמיתי. בינתיים-אין. אגב, אין סיכוי שישראל תיסוג מכל שטח ירושלמי אמיתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143428
	הכיבוש הסגר החומה המעצרים הפיצוצים
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:48) בתשובה לויקטוריה ע.
	את מציגה את העובדות בצורה לא נכונה . אמנם המילה ''התנגדות'' היא באופנה כעת , אבל משמעותה בשטח היא טרור . הערבים עסקו בטרור בתקווה שבזה יצליחו להשיג ייתרונות מדיניים או להפחיד ולהרחיק את היהודים . זה לא התנגדות . זה היה טרור ונשאר טרור . דבר שני שהפלסטינים רוצים זו ''זכות השיבה'' . אנחנו היהודים לא יכולים להסכים לזה בשום פנים ואופן . זכות השיבה של הפלסטינים משמעה חיסול מדינת ישראל . לכן התצגת דרישה זו היא סגירת המשא-ומתן . מצד הפלסטינים שנמצאים מחוץ לארץ ישראל ויתור על זכות השיבה לא באה בחשבון .כך שיש כאן דרך ללא מוצא . עוד דבר שרוצים הפלסטינים הוא ירושלים . גם אנחנו ! היות ולא סביר שנצליח לקבל את הר הבית שלנו כי אתם בניתם שם מתחם דתי הרי שהמינימום שמישהוא יסכים לו בצד הישראלי זה העיר העתיקה ולזה אתם לא מסכימים . לכן תתייחסי לדברים מציאותיים ולא לסיסמאות ריקת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143426
	בלי הכרה ברורה שיש עם פלסטיני בעל זכויות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:40) בתשובה לויקטוריה ע.
	השלום אינו מטרה . השלום הוא כלי להשגת דברים אחרים . שלמות הגוף , שלמות הרכוש , חופש אישי , צדק חברתי ועוד . כאשר את אלה השלום אינו מספק אאז אין בו צורך . מה שהפלסטינים רוצים להשיג באמצעות ''שלום'' לא מקובל על חלק גדול מהיהודים , לכן לא יהיה שלום .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143416

	(שבת, 12/12/2009 שעה 22:34)
	פסח (צופיה) מנסה להשמע נאור, אך זה קשה, ''הפלשתינאים צריכים ''להרויח'' את זכויותיהם...'' אך הוא בחברה טובה. גם רבקה חושבת שאין לפלסטינים הזכות להתלונן על 'אי-נעימויות'. גם אין להם הזכות להטיף מוסר לחיילים, - זכות זו שמורה רק לרבקה (ליהודים). הבעיה היא כמובן בכך, שבישראל (ודברי צופיה ורבקה הם רק שתי דוגמאות זמינות) המעבר מדיבור 'קיומי-הישרדותי' המצדיק אמצעים קיצוניים להגנה על החיים, לדיבור 'אזרחי-חוקתי' המתווה את היחסים בין אזרחי המדינה או בין מיעוטים לאומיים, המעבר הזה משובש. הכל 'קיומי', גם כאשר מדברים על זכויות האדם, האמורות להיות חלק מהמסד הקבוע של המדינה ומערכותיה המשפטית והערכית-חברתית. הסחף הזה מדיבור 'הישרדותי' לגיטימי לדיבור גזעני מובהק קרה כמעט מבלי משים, והוא נובע מכך שחיי הישראלים ככובשים העוסקים בשליטה צבאית בהתאם לחוקי חרום מנדטוריים הפכו לאורח החיים השגרתי בישראל. כולם כאן סיגלו לעצמם את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים (אפילו המתנחלים). הייתי קורא לזה, על משקל כותרת המאמר של רבקה, 'הגזענות החדשה בחוגי הזעיר-בורגנות הישראלית'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143418
	יוסלה נמצא בחברה טובה
	דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 22:52) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הוא נמצא בחברה רעה של אותם אנשים שמשתמשים בפורומים כדי להפיץ שקר וסילוף שהם כלים ליצירת מוצרים דמגוגיים. הוא מעדיף להתחיל בדיבור על זכויות אדם ולסיים בדברי גזענות. הייתי קורא לזה ''הגזענות והדמגוגיה הישנות והרעות''. חבל שהוא מנצל את האינטיליגנציה שלו לעמולה גזענית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143420

	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 4:05) בתשובה לדוד סיון
	אם לדוד סיון אין מה לומר עדיף אם נמנע היה מתגובה. הההערות על דברי צופיה ורבקה מתבססות על דברים שאכן כתבו (ראה ציטוט). ההכללה ממשמעות דבריהם לכלל הציבור בישראל, לגיטימית, ומכוונת לעורר מודעות לסחף שחל בעמדה הערכית הישראלית. ההכללות של סיון לעומת זה, (''הוא נמצא בחברה רעה של אותם אנשים...'') רדודות ואינן מבטאות לא רעיון ברור ובוודאי שאינן מתחברות לכלל תזה או משנה צרופה. ומפלס הביזריות (המשונות) בדבריו של סיון רק עולה מיום ליום כאשר הוא מנסה להדביק לדברי כותב שורות אלה משמעות 'גזענית'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143421
	זה בדיוק מה שאתה
	יענקלה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 4:13) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	תועמלן גבלסי מבחיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143429
	שקרים ודמגוגיה זה המעשה של יוסלה
	דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:51) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אם יוסלה לא יכול בלי שקר בולט ודמגוגיה עדיף היה שימנע מתגובה. אבל הוא כמו עוף החול מתעקש להוציא דברים מהקשרם ולהופכם לשקר ודמגוגיה. התוצאות, המתועדות כבר, הן ההכללות מופרכות, סילופים וההשמצות אישיות (במיוחד של רבקה וגם אחרים) מתעודות כבר. הנה הבהרות על חלק מן התוצאות שמהן ברור שהוא נמצא בחברה רעה...: 1. על התייחסות מופרכת לספר שלא קרא (http://www.faz.co.il/thread?rep=143378,, http://www.faz.co.il/thread?rep=143368, http://www.faz.co.il/thread?rep=142355). 2. על ההשמצות נגד רבקה למשל (http://www.faz.co.il/thread?rep=143212, http://www.faz.co.il/thread?rep=142975). 3. על רצח האמת של יוסלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=142539). 4. יוסלה ''הנאור'' מציג את עצמו כדואג לזכויות אדם אלא שמתברר שזכויות אדם של ישראלים-יהודים הן פחות חשובות. לכן למעשה גם לזכויות אדם אינו דואג (http://www.faz.co.il/thread?rep=142675). 5. באופן כללי יוסלה מפרש עמדות של אנשים כמו רבקה כמעשים. גם זה תעלול לא לגיטימי של דמגוגים. ----- ההכללות הן אולי לגיטימיות אם הן נבנות בצורה נכונה ונאמנה למציאות. אבל אצלך הן לא מורכבות כך; אצלך יוסלה הן מורכבות באמצעות הוצאה מההקשר, על בסיס סילופים והשמצות; אצלך הן חוזרות שוב ושוב למרות שהראו לך שאין בסיס. המשמעות הגזענית של ההכללות המופרכות וההשמצות שלך ברורה ובולטת כי היא מיד הופכת אצלך להכללה קבוצתית של ''... כלל הציבור בישראלי,...''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143431
	יוסוף,אין מנוס, למרות שהשתדלתי.
	ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:01) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה מפזר רק חרא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143467
	הוא זורק בוץ וחרא.
	יענקלה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:44) בתשובה לע.צופיה
	ותמיד על ונטילטור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143471
	הוא זורק בוץ וחרא.
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:49) בתשובה ליענקלה
	אין חולק היום על העובדה שבעזה נהרגו כ-‏300 ילדים וכ-מאה וחמישים נשים. מההפגזות של צה''ל על בתי מגורים. נא להתייחס לעובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143474
	הוא זורק בוץ וחרא.
	ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 18:20) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אין חולק היום על העובדה שכ-‏1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים נרצחו על ידי פורעים פלשתינאים פחדנים בשנים 2000-2004 ושהדבר היחיד שביכולתם זה לבוא כתנים בלילה ולהתפוצץ ליד ילדים ונשים. אין פלא שחסן השפן עוד לא יצא מהמערה ושחאלד הטיפש לא הצליח במשך 3 שנים לשחרר אפילו אסיר פלשתינאי עלוב אחד. לכן המספרים של עזה זו מנה לייט על המגיע לשפנים הפלשתינאים. כנראה שאריה עירן צודק, הם יתנו לנו הזדמנות לעגל את המספרים. חוץ מזה, יוסוף, אתה חולה, פתאום העובדות מעניינות אותך. מה קרה, כולם כבר הקיאו ממך ועליך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143477

	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 19:10) בתשובה לע.צופיה
	צופיה רק מאשר את מה שאמרתי כל הזמן: מלחמת עזה היתה מסע נקמה של ענישה קולקטיבית נגד ריכוזי אוכלוסיה צפופים. ''...המספרים של עזה זו מנה לייט על המגיע לשפנים הפלשתינאים.'' רק אחר-כך שצופיה לא ינסה לתאר את עמדותיו כנאורות או ליברליות. הפרדוקס המובנה המצוי בעמדות של יהודים ישראליים כדוגמת פסח (צופיה) או רבקה ההסטוריונית, הוא השימוש שהם עושים בקריטריונים של מוסר וצדק כדי להפריד את ישראל ואת עצמם ממה שהם רואים כ'שטניות' של הפלסטינים שרצחו ישראלים רבים, ובה בעת הם פועלים באותה המתכונת ה'שטנית' בתיאורי הנקמה ובאפולוגטיקה למעשי נקמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית (''המספרים של עזה זו מנה לייט על המגיע...''). אין מנוס מהמסקנה שהקיום המוסרי-ערכי כפי שהוא משתקף בדבריו של צופיה הוא בעל שתי מערכות ערכיות מנוגדות אותן הוא מפעיל לפי הצורך ולא באופן עקבי כלשהו. ובכך הוא עושה בעצם סימולציה של האופן בו שתי מערכות משפט קובעות את גורלם של היהודים והפלסטינים בארץ ישראל לפי קריטריונים שונים. וכך גם בכל פעם שמדברים על ההרוגים בעזה, אנו שומעים הרצאה על ההרוגים מפעולות האיבה. ברור שבתנאים כאלה אין כלל סיכוי לנסות להגדיר את מערכת הערכים היהודית-ישראלית. מה שנותר זו מערכת ערכים מדורדרת שכבר כלל אינה דומה לערכים עליהם הוקמה המדינה. הפשעים של ישראל נגד האוכלוסיה של לבנון ועזה הביאו תוך זמן קצר יחסית להרס ערכי חמור בישראל. בקצה של החיילים בשטח הסימנים של ההתדרדרות חמורים עוד יותר: (קטע מידיעה ב'הארץ') ''מפקד חטיבת כפיר, אלוף-משנה איתי וירוב, לא יקודם בקרוב בדרגה ושמו אף הוצא מדיוני השיבוצים המתקיימים באחרונה במטכ''ל, באשר למינויים בכירים.... וירוב הוא קצין מנוסה, שבכל הנוגע לגילו (42) וסדרת התפקידים שבהם שירת, ששיאם הוא בפיקוד על חטיבת חי''ר סדירה, היה אמור לצפות כעת לכאורה לקידום... לפני חודשיים התעוררה סערה בצה''ל בעקבות עדותו במשפט של סגן אדם מלול, שהועמד לדין בחשד על תקיפה חמורה של אזרחים פלסטינים. וירוב אמר אז ש''הפעלת אלימות ואגרסיביות שתמנע הסלמת מצב וצורך להשתמש באלימות יותר גדולה, היא לא רק מותרת, היא לעתים חובה. מכה, דחיפה, גם כשהאנשים אינם מעורבים בסיטואציה מבצעית במידה שיכולה לקדם את ביצוע המשימה היא בהחלט דבר אפשרי''. אל''מ וירוב יגיש תצהיר מתוקן לבית הדין הצבאי בו נידון מלול.'' ובקשה לי לפסח רויטמן: אנא המשך לענות לדברי באובססיביות בה עשית זאת עד עתה, - זה מאפשר לי לכתוב עוד פרשנויות ולהביא עוד מידע עדכני על המצב הפוליטי. הייתי מזמין אותך לכוס קפה על המרפסת, אך אשתי, חנאן, לא אוהבת את הקללות והגידופים שלך. היא קוראת לך 'איש האי-כבוד'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143482
	אני דוקא עונה לך באובססיביות
	ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:30) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כי זה עוזר לפעולות הקיבה שלך. גם אשתי שואלת מה זה הריח הרע שנודף מהמחשב. ואני עונה לה: זה בגלל שיוסוף הפלשתינאי שיגר עוד הודעה. יוסוף, במקום שאתה נמצא אינך יכול לשבת ולשתות קפה על המרפסת. ואנא, אל תבקש שאציין היכן זה ,כי אני מעדיף לאכול עוד כובע ולא לחשוף אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143501

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:03) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מאחר ולא הבהרת מה הם הקריטריונים המוסריים שלך או שלדעתך צריכים להיות לנו , הרי שהטיעון שלך על התדרדרותנו המוסרית היא קש וגבבה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143481
	שטויות היסטריות
	עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:10) בתשובה לע.צופיה
	מאיפה שלפת את ה 1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143483
	שטויות היסטריות
	ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:31) בתשובה לעמיש
	מישהו פה בפורום נקב במספר הזה, נדמה לי רבקה או עירן. ואם זה 1287 זה מפריע לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143484
	שטויות היסטריות
	עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:41) בתשובה לע.צופיה
	אני נגד כתיבת שטויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143504
	שטויות היסטריות
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:31) בתשובה לעמיש
	אתה לבטח לא מזהה שטויות . כמו למשל דבריך על 97.43% בתים ערבים הרוסים . רק אתמול פורסם שאלפיים בתי פלסטינים לא נהרסו מסיבות אדמיניסטרטיביות . איך זה מסתדר עם השטויות שלך ? ולידיעתך יש יותר מ-‏1500 קורבנות יהודיים-אזרחים לטרור הפלסטיני .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143523
	אצלי זה שייך לתחום הבדיחות
	עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 17:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	על חשבונם של טרדנים אויליים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143485
	שטויות היסטריות
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:46) בתשובה לע.צופיה
	מעניין שזה אותו פסח רויטמן שפסח על שני הסעיפים בעת המלחמה בעזה, ונלחם מלחמת מאסף יהודית מבויישת על כל דיווח של מספרי האזרחים הנפגעים שעלו מעלה לשמים. גם בעת המלחמה המבישה הזאת נגד האוכלוסיה של עזה, וגם לאחריה שלל צופיה כל פירור מידע שהגיע מרצועת עזה ואפילו כאשר דובר צה''ל החל לדווח על מאות הנפגעים בקרב האוכלוסיה עדיין ניסה צופיה למצוא תירוצים למה זה בסדר. עכשיו כאשר זה נוח לו, בשבתו על קצה הכיסא לפני המחשב, זורק המומחה לנקדנות ופנקסנות טורדניים את המספר 1500 נפגעים כאילו בדק את הנתון. ורמת הדיוק של הצהרתו המקורית כמובן מופגנת בתגובתו האחרונה: ''ואם זה 1287 זה מפריע לך?'' הפסיחה הכפולה של פסח על האמת, למען הכחש את מספר ההרוגים אשר על בתיהם לא פסח הפעם מלאך המוות הישראלי, - פסיחה כפולה זו, יש בה ביטוי להדחקה הכפולה של הפסיכה של הכותב. ורק חסר שהוא גם פיסח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143486
	יוסוף פלשתינאינו!
	ע.צופיה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 20:59) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אני מבין שמדי פעם אתה צריך תזכורת. אז בכדי שלא יהיו לך ספקות. טוב עשה צבא הגנה לישראל שהרג כל כך הרבה רוצחים פלשתינאיים שפלים ופחדנים, כולל מסייעיהם וכולל בני משפחתם,כולל ילדיהם,טפם,נשותיהם,פילגשיהם וכל מי שנותן להם מחסה . זכור ואל תשכח ולוא לרגע, יוסוף טמבלנו: אין דרך טובה יותר להכניס בינה לראש מאשר כמה מכות טובות בתחת. אם אינך משוכנע שאל את הנייה ואת א-זהר, הם כבר יסבירו לך את הקשר בין תחת למוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143489
	לאינטליגנציה בלי מצפון
	אריק פורסטר (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 22:57) בתשובה לע.צופיה
	אין שום ערך, פסח. קוף אינטליגנטי הוא עדיין קוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143496
	לאינטליגנציה בלי מצפון
	(יום שני, 14/12/2009 שעה 11:02) בתשובה לאריק פורסטר
	מי קובע מה זה מצפון - הקיסר היפני? או אולי גרי קופר בצהרי יום?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143506
	לאינטליגנציה בלי מצפון
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:33) בתשובה לאריק פורסטר
	המצפון כמו כמצפן . קצה אחד מראה צפונה והשני דרומה . את זה היית צריך לדעת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143503
	אמת היסטרית
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:06) בתשובה לע.צופיה
	המטה ללוחמה בטרור או ארגון בשם דומה מנהל רישום מדוייק . זה מופיע באינטרנט . זה מופיע בויקיפדיה . יש אתר הנצחה . המספרים של קורבנות הטרור הפלסטיני בקרב היהודים כבר עברו מזמן את 1500 .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143524
	קשקשן מבולבל
	עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 18:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	עין כתב כי: ''אין חולק היום על העובדה שכ-‏1500 יהודים. תינוקות, ילדים,צעירים,נשים וקשישים נרצחו על ידי פורעים פלשתינאים פחדנים בשנים 2000-2004 '' ואני אומר כי המספר הזה הוא שטות והבל. ולא רק המספר הוא שטות ושקר אלא גם הטענה כי הרצח בוצע בידי פחדנים. לדעתי גילו המחבלים הללו אומץ לב רב מאד ומסרו את נפשם ללא היסוס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143529
	קשקשן מבולבל
	ע.צופיה (יום שני, 14/12/2009 שעה 22:12) בתשובה לעמיש
	מי שמעדיף לפוצץ את עצמו בין נערים צעירים במקום להתמודד מול חיילים הוא פחדן עלוב שלא מגיע לו שום כבוד אלא בוז ובוז. ההתאבדות היא אקט של בריחה מהתמודדות על המציאות ולא סוג של הקרבה. העובדה הפשוטה היא שהשיטה הזו לא הביאה כל תוצאות חיוביות למאבק הפלשתינאים והמוסלמים בכלל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143531
	עין ממשיך לייגע את הקוראים
	עמיש (יום שני, 14/12/2009 שעה 22:37) בתשובה לע.צופיה
	זה שהשיטה לא הביאה להם תועלת אינה קשורה כלל לאומץ הרב ולנכונות להקרבה שהפגינו המתאבדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143533
	עין ממשיך לייגע את הקוראים
	ע.צופיה (יום שני, 14/12/2009 שעה 23:04) בתשובה לעמיש
	אין כל אומץ לב להרוג נערים שחיכו לבילוי בדולפינריום או קשישים שהתכוננו לחוג את הסדר במלון פארק בנתניה או להתפוצץ באוטובוסים ומסעדות. יש בזה זילות מזויעה בחיי אדם ופחדנות מלהתמודד מול היריב הראוי: החיילים. האם משתמע מתשובתך שזה שיהודים ונוצרים אינם מתאבדים בכדי להרוג אחרים מעידה על חוסר הקרבה ואומץ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143535
	קשקשן מבולבל
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 4:28) בתשובה לעמיש
	אתה משקר בלי בושה . יש יותר מ-‏1500 קורבנות לטרור הפלסטיני נגד אזרחים יהודים . כשאתה מכחיש את זה , נעשה כל מה שאתה כותב אחר-כך שטות אוילית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143554
	קשקשן מבולבל
	עמיש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	כרגיל אתה אפילו לא מסוגל להבין את הנקרא...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143553
	באפן מיוחד אני מסכים אתך
	אבנרש (יום שלישי, 15/12/2009 שעה 8:16) בתשובה לעמיש
	לגבי המספר אינני יודע, אבל הוא אינו משנה לי. וזאת מפני הנקודה השניה - שאין מדובר ב''כמה טרוריסטים פחדנים'', שאותם יש לתפוס ולהעניש במשפט, כאילו מדובר באיזו עברה פלילית גרידא, אלא במלחמה לכל דבר וענין, שבה צד אחד יכול להעמיד נשק וכח אדם מן השורה הראשונה, וצד שני נלחם בשנים ובצפרנים, באמצעות צבא מגבל אך אמיץ מאד, ומשיג תוצאות נאות למדי מבחינתו. הכח של צבא מסוים, ואפילו - עד גבול מסוים - שיטותיו המצהרות, אינן מעידות על צדקתו או רשעתו. אלה תלויים במטרה שלשמה הוא פועל. זו מהותה של מלחמה (בנגוד לפעילות משטרתית בשגרה) - שערך מסוים מקבל עדיפות עליונה לתקופה מגבלת, ודוחה מפניו המון ערכים חשובים אחרים (כמו חיי אדם פרטי ושמירת הסדר). גם המחתרות נקטו בשיטות גרילה\טרור בתקופת המלחמה נגד הבריטים, גם אם טעמם האמנותי היה שונה במקצת משל הפלסטינאים היום. וגם הם היו כמה אלפים בודדים שפעלו בשליחות עם שלם (כמעט). ובמלחמה כמו במלחמה, יש לסיים אותה - או בכניעתנו לתנאיהם (בגדול, קפיצה לים) או בכניעתם לתנאינו (כשיהיו לנו כאלה). המספר, אפוא, אינו משנה מבחינה זו, שכן הפלסטינאים נלחמו בנו גם לפני הסכמי אוסלו, כשקצירם היה פחות בהרבה, והדרך הנכונה לטפל בהם אז היתה זהה לזו של היום. עם זאת, מספר עשוי לעורר כמה אנשים אדישים (או אוהבי נוחות) להבין שמדובר במלחמה - כי מספר מרשים כזה של פגועים מצליחים אינו מגיע מכמה פושעים בשולי החברה אלא רק מפעילות עקבית מגובה במדיניות ברורה. וכשמבינים, נוקטים עמדה - או כמו של עמיש או כמו שלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143571
	באפן מיוחד אני מסכים אתך
	(יום שלישי, 15/12/2009 שעה 12:34) בתשובה לאבנרש
	גם להם יש ים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143500
	הוא זורק בוץ וחרא.
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 12:59) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ילדים נהרגו אך האשמה היא במי שעשה בהם שימוש כמגן אנושי . כלומר לוחמי החמאס . כך שמאמציך להטיל דופי בצהל , כשל!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143427
	יוסלה נמצא בחברה טובה
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 5:44) בתשובה לדוד סיון
	אתם מחלקים פה אינטלגנציה בשפע גם כשמדובר אך ורק באובססיה חסרת מנוח שפועלת עם מנגנון השמדה עצמית


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143434
	עוד מנה של שיבוש ועיוות מפרי עטך המורעל .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 6:33) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	זאת כתבת '' שאין לפלסטינים הזכות להתלונן על 'אי-נעימויות'. גם אין להם הזכות להטיף מוסר לחיילים, - זכות זו שמורה רק לרבקה (ליהודים).'' אכן אין לפלסטינים הזכות להתלונן על מה שעושים להם כתגובה ! כשהפלסטינים לא יעשו רע , מייד לא נגיב אליהם רע . זה אלמנטארי ''ווטסון'' . אבל השיבוש הגדול שלך הוא הגדרת השינאה לערבים כגזענות . הערבים הם אויב והשינאה אליהם נובעת מהיותם אויב וממעשיהם הטרוריסטיים הנפשעים . אפילו קליפת שום כמוך טען שגזענות היא שלילת זכויות פוליטיות מקבוצה אתנית . רק מה ? את הזכויות דווקא הפלסטינים ניסו לשלול מהיהודים ובזה נכשלו לרוע מזלם . עונשם על כך הוא שלילת זכויותיהם . כלומר ''מה שעשית לי יהיה עונשך'' . והדבר החשוב ביותר הוא טענתך שאין סיכון הישרדותי ליהודים בארץ ישראל. זה השקר המרכזי שלך , ולא במקרה . היהודים נמצאים בסכנת הכחדה , למרות הכחשתך הגורפת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143439

	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:07) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אם אינך מבין את ההבדל בין 'הישרדות' ל'מצב אזרחי', זה מסביר מדוע אין עבורך כלל הבדל בין אזרחים פלסטינים לבין לוחמים חמושים. הבעיה היא בכך, שבישראל (ודברי צופיה ורבקה הם רק שתי דוגמאות זמינות) המעבר מדיבור 'קיומי-הישרדותי' המצדיק אמצעים קיצוניים להגנה על החיים, לדיבור 'אזרחי-חוקתי' המתווה את היחסים בין אזרחי המדינה או בין מיעוטים לאומיים, המעבר הזה משובש. הכל 'קיומי', גם כאשר מדברים על זכויות האדם, האמורות להיות חלק מהמסד הקבוע של המדינה ומערכותיה המשפטית והערכית-חברתית. הסחף הזה מדיבור 'הישרדותי' לגיטימי לדיבור גזעני מובהק קרה כמעט מבלי משים, והוא נובע מכך שחיי הישראלים ככובשים העוסקים בשליטה צבאית בהתאם לחוקי חרום מנדטוריים הפכו לאורח החיים השגרתי בישראל. כולם כאן סיגלו לעצמם את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים, שהוא סגנון דיבור 'הישרדותי', בשל האיום המתמיד שהמתנחלים יצרו עבור עצמם בעצם העובדה שבחרו להתנחל בלב האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים תוך כדי גניבת רוב האדמות שהיו דרושות לישוב אלים מסוג זה. המתנחלים אכן במצוקה קיומית במובן מסוים, וזה למרות ההגנה שהם מקבלים מצה''ל וממוסדות המדינה האחרים. והשיח הזה זלג כבר מזמן לסלונים של תושבי רמת השרון והרצליה. הרי כדי לשמור על בטחונו של כל אידיוט הבוחר בעידוד הממשלה לחיות בתקוע או לייצר יין בפסגות, הבן או הבעל של המשפחה הישראלית הממוצעת צריכים לשרת בשטחים בתור קלגסים. או למגינת ליבה של רבקה שלנו - צריכים לשלוח כתת חיילים חמודים כדי להתאמן בירי בתחמושת חיה על המפגינים בבילעין. התחושה שלך בדבר היות היהודים בסכנת הכחדה, היא בסך הכל תוצאה של טראומות שאינן קשורות ישירות למצב הבטחוני בישראל בארבעים השנים האחרונות. מלחמות לבנון, הראשונה והשניה לא היו מלחמות מגן. שתי הפעולות הצבאיות המקיפות של צה''ל ברצועת עזה לא רק שלא היו מלחמות מגן, אלא לפי התבטאויותיהם של קצינים בכירים ושרי ממשלה (וצופיה כמובן) היו אלה מלחמות נקם - מלחמות שמטרתן ענישה קולקטיבית של האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית (או הלבנונית במלחמת לבנון השניה), ענישה האסורה לפי החוק הבינלאומי. אריה, אינך מחדש דבר, הקריאה בגרון ניחר למלחמת חורמה והשמד נגד 'אויבי ישראל' נועדה לאינפנטילים, אשר חיים, כמו אמבה רק כדי לאכול ולחרבן. כל הדיבור ה'הישרדותי' הזה מתאים אולי לגירסה הרדודה שלך של רעיונותיו של דרווין, אך אפילו אריסטו כבר ידע שהנפש מתחילה אמנם ברמה הצמחית הפשוטה, אך עולה ברמות עד לכדי הנפש החושבת אודות עצמה. אצלך החיים בחרה, אך זה מתוך בחירה. אף אחד לא מכריח אותך, אז אל תנסה להכריח אותנו להיות יהודים רדופי שמד ושדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143443
	עוד הכללה מופרכת בעליל!
	דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 7:24) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	יוסלה שוב הפריח הכללה גזענית מופרכת (http://www.faz.co.il/thread?rep=143439): ''... כולם כאן סיגלו לעצמם את סגנון הדיבור של בריוני המתנחלים,...'' יוסלה עושה זאת כשהוא מציג עצמו כלוחם בגזענות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143444
	עוד הכללה מופרכת בעליל!
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 8:17) בתשובה לדוד סיון
	קשה לך כנראה לעשות את ההבחנה בין 'סגנון' ל'תוכן'. הכוונה לסגנון דיבור 'הישרדותי', האופייני למתנחלים. המונח 'בריונים' הוא מתנה אישית שלי למתנחלים ואין לו קשר ישיר להסבר בדבר ההבדל בין 'שיח הישרדותי' ל'שיח אזרחי'. העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם לפני שישמידו אותנו. אצל אנשי רוח שמקצועם קשור בכתיבה (כדוגמת רבקה) זה מורכב יותר: אצלה יש הצהרות על אובייטיביות החקירה ועל עמדות התומכות בשמירה על זכויות האדם והזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים, אך כאשר מעיינים בתגובותיה היותר ספונטניות בפורום, מתברר שיחסה לפלסטינים סובל מאותו סגנון 'הישרדותי'. לדוגמא במקרה של הדיון בהתעללות של חיילים בתושב פלסטיני בעראבה, רבקה בחרה להצהיר שהמקרה שייך בעיניה לקטגוריה של 'אי-נעימויות' שיש להן הצדקה לאור ההסטוריה של פיגועים פלסטיניים בתחומי ישראל. וזו בדיוק דוגמא קלסית של השימוש בשיח ההישרדותי בעיצומו של דיון שנושאו זכויות האדם או הזכויות הפוליטיות של כל תושב ואזרח. נושא כגון התעללות בתושב מצד חיילים ישראליים אינו נושא הקשור לבטחון או לקיום העם היהודי. במקרה כזה הנושא הוא תחוקתי - הוה אומר, נוגע לחוקי היסוד של מדינת ישראל ולשאלה מהי מידת ההגנה שיש לכל תושב בפני פריעת חוק כדוגמת המעשה של החיילים. בכך שרבקה החליטה לדון בנושא ההתעללות בעראבה תוך שימוש במונחים ההישרדותיים, לא רק שפיספסה את הנושא, אלא נתנה גושפנקא אישית למעשה הנוגד את חוקי היסוד במדינת ישראל. ואני בטוח שלזה לא התכוונה. למה דוד סיון מכוון בדבריו ממש קשה לי להבין. רבקה לפחות טועה בעקביות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143448
	ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
	דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 9:00) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כל טענה שמתחיל ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק כדי לא להיות גזענית. רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'. הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143712
	ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
	(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 5:15) בתשובה לדוד סיון
	בקריאה חוזרת של התגובה האחרונה של דוד סיון קשה להשתחרר מהרושם שהתגובה היא מתלהמת ולא עניינית. די להסתכל בכותרת כדי להבין שהנושא כבר מזמן הוא לא הטענות או ההכללות שהבאתי בדברי: ''העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם לפני שישמידו אותנו.'' בציטוט מדברי אפשר לראות תיאור די שמרני של הקונצנזוס הישראלי בקשר לפלסטינים. קונצנזוס הנשען על מונחים 'הישרדותיים' טיפוסיים. דוד סיוון, במקום לנסות ולהתמודד עם הטענה כפי שהובאה (וטענות או תזות מסוג זה הן מכלילות מעצם הגדרתן) פשוט זורק עוד הפעם את המילים 'דמגוגיה' ו'גזענות' לחלל הפורום. ובאשר לרבקה ההסטוריונית וטענתו של דוד סיון שפרשנותי את השימוש שהיא עושה בביטוי 'אי-נעימויות' היא מופרכת, הרי לראיה שאכן אלה הדברים שכתבה הגברת בעצמה: ''(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' לכאורה ניתן לפרש את השימוש בביטוי 'אי-נעימויות' במספר אופנים, אך אם בודקים את הנושא לדיון באותה שרשרת של תגובות ממנה מובא הציטוט, רואים שהנושא הנדון היה מקרה התעללות קשה בתושב הכפר עראבה בידי חיילי צה''ל. ובהקשר הזה, דבריה של ההסטוריונית רבקה אינם מחמיאים לה כלל וכלל: טענתה בקיצור היא, שלתושבים פלסטיניים אותם היא מכלילה בתיאור ''פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע...'' ''אין...זכות להתלונן על אי נעימויות''. וברור מההקשר, שגם לתושב עראבה אשר בו התעללו חיילי צה''ל ללא כל קשר לענייני הבטחון באיזור, אין זכות להתלונן בעקבות ההתעללות הקשה בו. וגם ברור מדברי ההסטוריונית שבמילון המונחים שלה, כל גילוי של יחס קשה או התעללות כמו במקרה הנדון, הם בגדר 'אי-נעימות'. וכבר הסברתי במקומות אחרים ביתר פירוט, מדוע גם שאר חלקי התגובה ממנה צוטט הקטע שלמעלה, אינם מחמיאים לכותבת, היות והטענה הגלומה בקטע בכללותו היא שלציבור הפלסטיני ממנו יצאו המחבלים שעשו פיגועים בישראל אין כלל הזכות להיאבק על השמירה על זכויות האדם הבסיסיות. קשה, גם אם מתאמצים, כפי שדוד סיון עושה, לקרוא את הדברים באופן שיחמיא לכותבת. ולכן מפליא לראות את דוד סיון חוזר שוב על הטענה, ''אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'. הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143715
	יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
	דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:11) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	בהודעה הקודמת (תגובה 143448) כתבתי כאן: ''כל טענה שמתחיל[ה] ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק כדי לא להיות גזענית. רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'. הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר''. גם ההודעה עכשיו סובלת מאותן הבעיות שמוזכרות בקטע המצוטט: א. גם בה אין התייחסות להכללה הגזענית. ב. גם בה יוסלה משתמש במושג ''עובדה'' בלי להציג כל אסמכתא חוץ מלהבהיר שזו דעתו. ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה. אשר על כן: 1. הזדון הדמגוגי בולט גם בהודעה הנוכחית. 2. הטיעון הזה (#1) כמו גם הכותרת מציגים את עמדתי ואין דרך יותר מנומסת לכתוב זאת. יוסלה רשאי לחשוב שאמירת האמת (שלי) ביחס לדבריו היא התלהמות. אבל זה לא ישנה את עמדתי ולכן את הניסוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143717

	(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:28) בתשובה לדוד סיון
	''ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.'' הציטוט מדברי דוד סיון, מדגים בדיוק את האופן שבו סיון מתחיל עם פרט אשר לגביו הוא טועה ומטעה (העובדה שרבקה אכן התיחסה להתעללות בתושבים הפלסטינים כ'אי-נעימויות' שאין להם זכות להתלונן לגביהן'), וממשיך מיד לטענה כוללנית ללא סימוכין (''אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.''). או שסיון יביא סימוכין לטענתו הכוללנית, או שיתנצל על שהגדיר את ה'הכללות' של יוסלה כ'גזעניות'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143720
	יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
	דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 10:39) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ראשית, דבריך מעידים שאינך מבין על מי חלה חובת ההוכחה במסגרת דיון סבירה. ובכן מי שמאשים לא צריך להסתפק בהצגת חשדות מחוץ להקשר כפי שאתה ממשיך לעשות. עליו, עליך, להוכיח שיש בסיס לאישום. למרות התגובות הרבות שכתבת בהקשר הזה באף אחת מהן לא הוצגה הוכחה. חובת ההוכחה עליך! שנית, תפקידו של המבקר הוא קל יותר: להציג את הספק, את שאר הבעיות עם הטענה כמו בדבר הוצאה מהקשר. משעשה זאת (כפי שעשיתי אני), על המאשים (יוסלה) מוטלת חובת הוכחה יותר מורכבת. שלישית, הדרישה שלך להצגת סימוכין לאחר שכל הנחוץ הוצג כבר יותר מפעם אחת היא קנטרנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143453
	אתה אינך מבין כלל אבולוציה . גם אריסטו לא .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 12:49) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	דעתו של אריסטו על הנפש היא תוצאה של חוסר ידע בזמנו . דעתו זו שגויה . כך גם של עוסקים אחרים בנפש , אשר אינם מבינים או אינם יודעים , שהנפש היא משהו בגולגולת . ושם יש רק חומרים גשמיים . אתה יכול לקרוא לחיי האדם הבלתי מתוחכם אמבה או חיי חרא . אך זה בדיוק הענין . אין חיים שאינם חומריים . ואם אתה קורא לחומר החי חרא , זו בעיה של עיוורון אצלך . החומרים העיקריים של החיים הם - מימן -חמצן -פחמן -חנקן . אל ארבעת אלה מתווספים השאר בכמויות קטנות . אין בגוף החי לא של אמבה ולא של אדם שום אלמנט ''רוחני'' או ''מטאפיזי'' הכל חומר ולא יותר . לרצון החיים קרא שפינוזה ''קונאטוס'' . הוא לא הבין אותו אך זיהה את קיומו . היום יודעים על זה יותר . הצעתי לך לקרוא כמה ספרים ואני חוזר על ההמלצה . השען העיוור + הגן האנוכי של ריצ'רד דוקינס . חידקים , תותחים ופלדה + הישרדות של ג'ראד דיימונד . אם תקרא לפחות תבין על מה אני כותב . כן היהודים נמצאים בסכנת הכחדה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143460
	אם אתה יהודי
	עמיש (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:03) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מוטב שנכחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143465
	אם אתה יהודי
	(יום ראשון, 13/12/2009 שעה 16:37) בתשובה לעמיש
	קדימה תתחיל ותראה דרך. בכל סרטי המלחמה של הסובייטיקה תמיד הראו את הגיבורים נופלים בגופם על פילבוקס גרמני ומשליכים לתוכו רימון רגע לפני שפורחת נשמתם הטהורה לך על זה, עמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143507
	אם אתה יהודי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/12/2009 שעה 13:35) בתשובה לעמיש
	כעת עמדתך ברורה . אתה בעד הכחדת העם היהודי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=143917
	אם אתה יהודי
	גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 8:45) בתשובה לעמיש
	לעיתים נראה שאתם שם בשמאל הקיצוני מממשים את תשוקותיכם, תשוקותיך. למזלנו נשארו עוד יהודים טובים שממשיכים לחיות ולרצות לחיות ולא נכנעים לגחמות הטרור והוגיו הרוחניים, מסטלין ועד אבו מאזן.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.