החדירה וההתפרשות היישובית של הערבים בא''י תחת הכיבוש הערבי-מוסלמי | |||||||
רבקה שפק ליסק (יום שלישי, 24/11/2009 שעה 10:00) | |||||||
|
|||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=142492 | |
תודה על הסיכום היפה והממצה | |
גלעד היפתחי (יום שלישי, 24/11/2009 שעה 22:10) | |
שמכניס קצת פרופורציות לסיפור הארצישראלי. רק רציתי לומר שהבדואים בדרך כלל לא התיישבו בנקודה מסויימת ולא הקימו ישובים אלא נהגו לשדוד ולחמוס ולהמשיך הלאה ליעד הבא. רק במאה ה-17 החלו ראשוני הבדואים לשבת במקום אחד וגם אז הם לא הראו חיבור מובהק לקרקע אלא רק לגמל ולכבשה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142494 | |
בריחה המונית של יהודי הארץ | |
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 2:27) | |
אני לא מאמין שיש עדות היסטורית ל''בריחה המונית של היהודים מהארץ בשל הרדיפות הדתיות ומעשי הטבח בשלהי השלטון הביזאנטי-נוצרי''. נראה לי יותר שזה סיפור מגמתי שנועד לגבות אג'נדה מסוימת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142495 | |
בריחה המונית של יהודי הארץ | |
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 2:30) בתשובה לאריק פורסטר | |
יותר מתקבל על הדעת שהייתה התנצרות המונית של היהודים בארץ בשל הרדיפות הדתיות ומעשי הטבח בשלהי השלטון הביזאנטי-נוצרי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142501 | |
טבח ובריחה של יהודי הארץ | |
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 10:02) בתשובה לאריק פורסטר | |
לצערי, אינך בקיא בהיסטוריה של התקופה. ב- 63 לפנה''ס בעת כיבוש הארץ ע''י פומפיוס חיו בארץ 2,700,000 יהודים ו- 300,000 לא יהודים. בתקופה הביזאנטית (324 - 640לס')נותרו בארץ 150,000 - 200,000 יהודים. אבל ערב הכיבוש הערבי נערך ביהודים טבח על כך שעזרו לפרסים לכבוש את הארץ מידי הביזאנטים ב- 614. ב- 628 כבשו הביזאנטים את הארץ בחזרה ונקמו ביהודים: חלקם נשפטו למוות על הריסת כנסיות ופגיעה בנוצרים חלקם נרצחו ע''י נוצרים ברחבי הארץ חלקם ברחו. יש על כך עדויות מהגניזה. תוכל לקראו על כך בסיפרו של מיכאל אבי- יונה,בימי רומא וביאנטין, עמ'221 - 240 . למרבה הצער, לא נותרו נתונים מספריים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142502 | |
לא הייתה התנצרות המונית | |
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 10:08) בתשובה לrivka | |
תוכל לקרוא על כך במאמר שלי: התקופה הביזאנטי- כישלון מאמצי הניצור. המאמר מופיע באנגלית באתר שלי: יש שם ביביוגרפיה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142503 | |
קשה להאמין כי חיו כאן כמעט שלשה מיליון | |
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 15:19) בתשובה לrivka | |
בני אדם. לא סביר שהארץ הצליחה לפרנס כל כך הרבה אנשים. ידוע לנו כי בכל איטליה חיו כארבעה מיליון אזרחים רומים ועוד כמחצית המספר הזה עבדים ואחרים וברומא היה רעב לעתים קרובות מה שחייב את השלטונות לרכוש תבואה בכל אזור הים התיכון על מנת להאכיל את ההמונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142508 | |
קשה להאמין ?קרא מחקרים | |
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 23:44) בתשובה לעמיש | |
זה לא עניין של אמונה. בחוקרים העוסקים בכך קבעו שבארץ חיו 3 מיליון תושבים במאה ה- 1 לפנה,ס ומתוכם בממלכת החשמונאים היו 2,700,000 יהודים קרא את המאמר ה- בסדרה זו. שם מופעים המחקרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142510 | |
קשה להאמין ?קרא מחקרים | |
עמיש (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 9:12) בתשובה לrivka | |
לא הבנתי, היכן נמצאים המחקרים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142518 | |
קשה להאמין ?קרא מחקרים | |
rivka (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 19:44) בתשובה לעמיש | |
המאמרים שלי מופיעים באימגו בעברית ובאנגלית:http://www.rslissak.com שמות המאמרים מופיעים, אם איני טועה בראש המאמר פה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142550 | |
קשה להאמין ? קרא מחקרים | |
גלעד היפתחי (יום שישי, 27/11/2009 שעה 10:24) בתשובה לעמיש | |
פתאום הפכת למאמין? במאה הראשונה חיו בארץ מעלבין 3 ל- 4 מיליון איש רובם יהודים. הטענה שכאילו לא יכלו לחיות כל כך הרבה אנשים בארץ ישראל בגלל מזון הוא טענה דחוקה שלא יכולה להזים את הידוע ממספר מקורות מקבילים. בעקרון ארץ ישראל פירנסה את תושביה מחקלאות עשירה ורחבה של עצמה ומסחר עם מדינות שכנות. ההשערה כאילו קהילה לא יכולה לשרת את עצמה (בחיבור שבין יצור עצמי וסחר בינ''ל) היא קישקוש בלשבוש. לחילופין אם היית טוען לירידת רמת החיים בשל עלייה במספר התושבים, אז ניחא (הגם שגם כאן היית צריך להביא עדות והסבר). בעקרון מדובר על אופי החברה. אם החברה היא חקלאית, מחוברת קרקע ויצרנית אין שום סיבה שיותר אנשים לא יספקו יותר מזון ליותר אנשים. כמו, שלחילופין, ישנם גם היום תרבויות רבות-אוכלוסין בעלות משטר חברתי די רופף שמייצרות הרבה ילדים ומעט חקלאות ומזון ובכל זאת מתקיימות וצומחות, תוך פגיעה חמורה ברמת החיים. אז בודאי שחברות מאורגנות ועם מסורת חקלאית יצרנית תוכל ליצר די והותר לעצמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142561 | |
אל תדאג אני אקרא | |
עמיש (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:49) בתשובה לגלעד היפתחי | |
ואשוב לנושא כאשר תהיה לי דעה מגובשת. בינתיים המספרים נראים לי לא ריאליים גם עבור חברה חקלאית מובהקת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142504 | |
טבח ובריחה של יהודי הארץ | |
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 18:09) בתשובה לrivka | |
''חלקם ברחו. יש על כך עדויות מהגניזה. תוכל לקראו על כך בסיפרו של מיכאל אבי- יונה,בימי רומא וביאנטין, עמ'221 - 240 . למרבה הצער, לא נותרו נתונים מספריים.'' אם כך, כיצד היסקת שהייתה בריחה המונית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142509 | |
טבח ובריחה של יהודי הארץ | |
rivka (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 9:00) בתשובה לאריק פורסטר | |
כן, בריחה המונית- הכל במונחים יחסיים. לא כל הבורחים עזבו את הארץ. חלקם הסתתרו בהרים וחזרו לאחר מכן.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142505 | |
איזו מהדורה של אבי יונה? | |
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:11) בתשובה לrivka | |
במהדורה שבידי (מוסד ביאליק תשי''ב) העמודים 211-242 הם עמודי ההערות והאינדקס | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142506 | |
איזו מהדורה של אבי יונה? | |
rivka (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:30) בתשובה לעמיש | |
המהדורה שלי היא מתשכ''ב הפרק העוסק בנושא הוא: הפרק ה- 10, הכיבוש הפרסי.סוף השלטון הביזאנטי הנושא מופיע, כמובן, במקומות רבים נוספים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142507 | |
איזו מהדורה של אבי יונה? | |
עמיש (יום רביעי, 25/11/2009 שעה 19:43) בתשובה לrivka | |
תודה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142521 | |
איזו מהדורה של אבי יונה? | |
יועזר (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 22:28) בתשובה לעמיש | |
אבי יונה כותב: ''מספר התושבים הכללי בארץ בתקופה ההיא (לפני מרד בר כוכבא - הערה שלי.) נאמד בשלושה מליונים בערך.'' בהמשך הוא כותב: '' ... שהיישוב היהודי לפני מלחמת בר כוכבא מנה מליון ושלוש מאות אלף נפש. אחרי כיבוש ביתר נשארו שבע מאות אלף או שמונה מאות אלף, כלומר, כרבע מן האוכלוסיה הכללית;'' (בימי רומא וביזנטיון עמ' 25) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142522 | |
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי | |
עמיש (יום חמישי, 26/11/2009 שעה 22:46) בתשובה ליועזר | |
ממה שידוע לי על מספרי אוכלוסיות בזמן העתיק, המספרים הללו נראים לי בלתי סבירים בעליל. אני עומד לבדוק את הנושא ואחזור אליו כשיהיה לי משו חדש להגיד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142541 | |
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 8:21) בתשובה לעמיש | |
זו איננה רק דעתו של אבי- יונה. פרופ' משה שרון טען שבתקופה הביזאנטית היו אפילו יותר מ- 3 מיליון תושבים. ויש דעות נוספות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142558 | |
אהלן יועזר, לונג טיים נו סי | |
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:35) בתשובה לrivka | |
שלמה זנד מדבר בכלל על 300 אלף יהודאים (ולא יהודים, והוא מנסה להקפיד לשמור על שני המונחים האלה - יהודאי זה יהודי ממלכת יהודה, ויהודי אצלו אלה כל הגויים שהתגיירו בעיקר מזמן החשמונאים ועד המאה ה-4 ושהם לדעתו הבסיס הבלעדי של העם היהודי כיום)) שנותרו בארץ במאה הראשונה ולטענתו, בלי ממש סימוכין, הוא טוען שכולם התנצרו ומאוחר יותר כולם התאסלמו. על אף ששלמה זנד לא נשען על היסטוריונים קלאסיים, ויש לו ביקורת חריפה על לימודי ההסטוריה של ארץ ישראל שהיא בלתי חקרנית ולא מגיעה לבדה למסקנות שלו, הוא כן מצטט את בן גוריון ובן צבי שכתבו ספר על תולדות היהודים בארץ ישראל ושם הם מתרפקים בנוסטלגיה על ממלכות יהודה וישראל וטוענים שאומנם היתה הגירת יהודים, מלחמות יהודים רומאים/ביזנטיון וירידה במספרם בעיקר בשל תמותה במלחמה, רעב ומחלות של יושבי הערבים, אבל הישוב החקלאי של היהודים נותר על אדמתו, התנצר והתאסלם וחלק מערביי הארץ הם צאצאיהם. שלמה זנד לוקח את הנוסטלגיה הציונית שלא נסמכת על עדויות של ממש (אלא בן גוריון מצטט היסטוריון כלשהו) כעוד עדות לחיזוק התיזה שלו שלא היתה גלות, לא היו מאבקים בתוך הארץ שבמהלכן היגרו או ברחו יהודים ממנה ומכאן הוא מאלץ את עצמו לסבור שאותם יהודים שנשארו בארץ בסופו של דבר הפכו לערבים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142566 | |
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 14:59) בתשובה לחצי חציל | |
קראתי את סיפרם של בן צבי ובן גוריון.לטיעון שלהם שערביי הארץ הם יהודים שהתאסלמו הם לא הביאו כל מקורות להוכחת התזה. פרופ שמואל אלמוג פירסם מאמר בו ניתח את החלום הרומנטי של מנהיגי הציונות מהעלייה השנייה ''לפתור את הבעיה הערבית ע''י החזרתם לחיק עמם. זה היה חלום רומנטי, ללא בסיס עובדתי. אםילו פרופ אברהם פולאק, שגם עליו מבסס זנד את התזה שלו כתב שהיהודים התאסלמו, אבל שהערבים.פלסטינים כיום אינם צאצאים שלהם מפני שמאז היו גלי הגירה רבים לארץ של ערבים ומוסלמים. על כל זה אפשר לקרוא במאמר שלי שפורסם באתר זה, הכוונה למאמר ה- 3 בסדרה זו. פולאק ביסס את התזה שהיהודים התאסלמו על פירוש לספר דניאל.החוקרים אינם מסכימים עמו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142602 | |
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות | |
גלעד היפתחי (יום שני, 30/11/2009 שעה 23:41) בתשובה לrivka | |
מעניין. איך אפשר לפרש התאסלמות ע''י פסוקים שנכתבו יותר מ-1000 שנים לפני האירוע (אם היה)? הרי ההיסטוריונים השמאלנים נוטים לבטל את ההיסטוריה הרשומה בתנ''ך. שלמה זנד בכלל טוען שמעולם לא היה עם יהודי ומדובר בסך הכל על כמה שבטים שעבדו אלילים ושיצרו את המונותאיזם רק מזמן ממלכת החשמונאים. אחר כך אותו אספסוף יהודי התנצר והתאסלם. הוא נשען בפרשנותו הרבה על מה שכותב אברהם פולאק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142606 | |
בן צבי ובן גוריון לא הביאו ראיות | |
rivka (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 8:53) בתשובה לגלעד היפתחי | |
לעומת התזה של הביולוג-גנטיקאי פלק יש מחקר גנטי שפורסם ע''י אוניברסיטת אריזונה. המחקר נערך ע''י 12 חוקרים ממכונים שונים בעולם וקבע שאחוז הנואים המעורבים היה נמוך והתבנית הגנטית של אשכנזים וספרדים מעידה על מוצא משותף והתבנית הגנטית מעידה שמדובר באנשים שמוצאם מהמזרח התיכון. המחקר: הניו יורק טיימס פירסם כתבה על המחקר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142631 | |
סתם קשקושים | |
עמיש (יום שלישי, 01/12/2009 שעה 14:17) בתשובה לגלעד היפתחי | |
ראוי שתקרא את הספר לפני שאתה מביא את ההבלים הללו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142778 | |
סתם קשקושים | |
גלעד היפתחי (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 14:17) בתשובה לעמיש | |
שלמה זנד אכן כותב סתם קישקושים. בכל מקרה אתה לא יהודי אלא כוזרי, לפי זנד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142531 | |
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים | |
מיכאל שרון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 2:57) | |
ומכאן שיש חשיבות להצביע על לגיטימיות קניין טריטוריאלי של עם, דבר שמנסה לעשות הכותבת, אך במקרה זה זה עניין מוקשה, וכבר מנהיגי הציונות עמדו על הבעייתיות שבהשתהות בת 1500 השנה בישוב מסיבי של א''י, אף שהיו הזדמנויות רבות לכך במהלך הדורות. למשל: ''צמצום בשטח - זהו המחיר אשר עלינו לשלם בעד איחורו הפטאלי של העם העברי בבניין הארץ ובעד גידולה המהיר של התנועה הערבית'' מרדכי נמיר, 1937 יחד עם זאת, עלינו להבין כי דווקא סוציאליסט אמיתי, ילחם על כל שעל מאדמתו, כפי שעשו הרוסים במאבק הגבורה שלהם במלחמת העולם השנייה על אדמת המולדת. דווקא ליברלים-שמאליים של שמנת, תלושים וחובבי כיף וסמים, לגביהם אין כל משמעות למולדת. קראו למשל את המאמר של האיש התלוש הבא, שגם ניתפס ''על חם'' (ראו תגובות בשולי המאמר) בהביאו ''פרשיות היסטוריות'' מצוצות מהאצבע, ובהביאו הגיגים פרי מוחו, אותם הוא מייחס במרמה לפילוסוף ג'ורג' שטיינר. סרבנות טובה וסרבנות רעה למה דווקא סוציאליסט אמיתי (ולא שמאל של מחששות ובתי קפה) - עבורו אדמת המולדת חשובה באמת? להלן הסיבות, אך קודם נראה את מהלך הדיון: 2009 / 11 / 25 שם המגיב/ה: מ.ש. סוציאליסט אמיתי לא מוותר על טריטוריה לגיטימית חבל הסודטים היה באמת גרמני, למעשה אלפי שנים, מלפני התקופה הרומית. מה כל כך יפה בלפנות שטח השייך לעמך בדין? סוציאליסט אמיתי אינו בוגד בעמו ובקניין הטריטוריאלי שלו. המאמר יפה, אני אוהב את ג'ורג' שטיינר (שאגב, עמד על כך שספריו לא ימכרו בישראל - מעין חרם מוקדם על הנישוליות הישראלית והלאומנות הטוטליטרית עוד של בן גוריון), אך אילו הייחי קומוניסט גרמני, לא הייתי מוותר על הסודטים, שניקרעו מגרמייה במלחמה אימפריאליסטית מובהקת - מלחמת העולם הראשונה. ________ ולשאלות כותב, להלן תגובתי הרצינית יותר שלא התפרסמה מטעמים לא ראויים, המפורטים בקישור הבא: מיכאל שרון: האדמות זה משאב ההמונים ולא לסחר בעלי ההון דבריו של המבקר אותי, מתרחשים ללא כל הקשר, במנותק, לכאורה בחלל מופשט, אך למעשה, במרחב בו האדמות, משאב החיים של ההמונים, הופכות לפסיק נטול משמעות נותנת חיים, לסחורה העוברת מיד ליד, לשורה התחתונה במאזן, ומשמשות לספסור בעלי ההון, או לליבוי מתיחות ומלחמות בין עמים בשרות המעמדות השולטים, ברוני ההון הפיננסי.המבקר אותי לכאורה אינו יוצא מכל הנחות, אך למעשה הוא מבטא גישה ליברלית תלושה הניזונה או מתרפסת להון הפיננסי, שהיתה אומרת להמוני מוסקווה במלחמה''ע השנייה (או להמונים בביג'ינג או בהאוונה): ''מה איכפת לכם סטלינגרד או וולדיווסטוק, עשו חיים במוסקווה, אין דבר כזה מולדת''. אדמות האומה אינה השורה התחתונה במאזן ההון הפיננסי: הן רכוש ההמונים, נועדו לדיור לכל נפש (ולא לבועות נדל''ן שניפחו בעלי ההון), לחקלאות להמונים עמלים, לשטחי טבע להמונים - יערות, אגמים וכד' (מימד הטבע חשוב לאדם יצרני. בעל ההון חי רק בעולם מלאכותי, סינטטי, אורבני, דו מימדי). אין זה אינטרס של העובדים באומה אחת לשדוד אדמות אומה אחרת, דהיינו עיקרון המלחמות הלא פוסקות ומעבר אדמות מיד ליד מאומה לאומה, וזאת בשרות רווחי אדוני המלחמה, ברוני ההון. ההמונים לא יספסרו באדמותיהם להשגת זכיונות בכלכלה הגלובלית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142542 | |
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 8:28) בתשובה למיכאל שרון | |
אני מסכימה שהפתרון לקונפליקט הישראלי- פלסטיני הוא 2 מדינות לאום. דגש על מדינות לאום. אבל, מהכיבוש הערבי יש תהליך דלדול האוכלוסייה בשל מלחמות בלתי פוסקות, אובדן הביטחון האישי ומצב כלכלי קשה. במלים אחרות:לא הייתה התנחלות ערבית משמעותית במאות ה- 7 - 11 למעשה הארץ סבלה מעליות וירידות במספר תושביה. המצב היה נזיל. רק מאמצע עד שלהי המאה ה- 19 מתיחלה התנחלות משמעותית של ערבים ומוסלמים בארץ. הסופר האמריקני מרק טויין ביקר בארץ במחצית השניה של המאה ה- 19 ותיאר ארץ דלת תושבים ומוזנחת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142543 | |
מארק טוויין? | |
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 9:02) בתשובה לrivka | |
עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד. בלי להכנס ליותר מידי עניינים הרי יש בטענה ''ארץ דלת תושבים ומוזנחת'' כעובדה מוכחת מבט לא שלם או שגוי. מצד אחד בהתחשב בתנאי החיים (מוזנחת) לא צריך להתפלא שהיו כאן ''מעט'' תושבים. מצד שני הרי מספר התושבים תלוי בכושר הנשיאה של הארץ. אבל יותר חשוב לזכור שבארץ הריקה הזאת היתה באותה מידה ואולי יותר ריקה מיהודים. על פי הערכות של פרופסור בקי היהודים היוו כ-2.5% מהאוכלוסיה. צריך גם לזכור שבארץ ''דלת התושבים'' היו קרוב ל-270 לא יהודים. כדאי גם לזכור את המהגרים שהגיעו לכאן בשנים 1830 עד 1840 ממצרים (שחלקם חזרו למצריים בסוף התקופה). אם לוקחים כל אלה בחשבון הרי שהיו כאן יותר מ-300 אלף אנשים כאשר בא לכאן מארק טוויין (שגם בסופו של דבר לא סרק את כל הארץ). בהתייחסות למאמריך הרי שם מוצגות לא מעט סיבות מדוע הארץ ''דלת תושבים'' אבל אפשר לסכם זאת בביטוי הזנחה. מצד שני ביטוי נכון יותר יהיה כושר הנשיאה המוגבל של הארץ. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142557 | |
מארק טוויין? | |
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:24) בתשובה לדוד סיון | |
מארק טווין לא קבע עמדות פוליטיות אלא תיאר מצב שבו כל תייר בארץ ישראל נתקל. הוא מתאר את עמק יזרעאל, בקעת הירדן ושפלת החוף כשטחים ריקים מאוכלוסיית קבע ושבכל הנוף הזה אין שטחים מעובדים. המידע הזה נתמך מעדויות של תיירים ובעלי תפקידים שביקרו בארץ בעת ההיא וגם ממסמכים רישמיים כמו של העות'מנים והמצרים. לכן אני די מופתע שאתה, שלקחת ביטוי לא חד-משמעי של ז'בוטינסקי - עם הארץ - הפכת אותו להארי קרישנה שלך שהיה עם פלסטיני ערבי בתחילת שנות ה-20. זכור לי איך אתה התכתשת כאן לאורך חודשים כדי שנכיר בטיעונך כסביר ובעל עוגנים, וכל זאת בעקבות ביטוי אחד אותו אתה מפרש כרצונך ובניגוד למשמעותו בטקסט. אז אתה טוען ש''עם כל הכבוד לסופר מארק טוויין הוא בסך הכל עד אחד ותיאורו אינו יותר מזה - עדות של נוסע אחד'' ? ולשאלת האם ''ריקה מערבים'' שווה ל''ריקה מיהודים'', אז רק אומר שאין הדבר דומה ולכן אין לפרש את שני המונחים באותה זכוכית מגדלת. אם בעל הבית יוצא מביתו הרי שביתו עדיין שייך לו, ואינו שייך לעובר אורח או פורץ שהשתכן בה, כי במקרה הוא עבר בסביבה והיא היתה ברובה פנויה. איך אני קובע מיהו בעל הבית? תשאל את הפורצים עצמם, שהולכים לפי הספרות הדתית של עצמם ובה ברור לכל הבקיא באסלאם שארץ הקודש היא ארצו של העם היהודי. שיוני העמדות מול היהודים היתה רק לאחר שהציונות החלה ליישב המוני יהודים בארץ והמוסלמים החלו לתפוס שהם הולכים להקים ישות מדינית עצמאית שאינה כפופה לאסלאם. וזו היתה העילה לשינוי עמדתם לכיוון חתירה מדינית וצבאית למניעת הקמת המדינה ואח''כ להשמדתה. ''כושר נשיאה... של ארץ'' הוא מונח בלתי מדיד באמת, והוא לכל היותר יכול לשמש את אלה שיש להם אינטרס במקומות מסויימים להסביר את מיעוט התושבים והחרבון שהיו בארץ ואין להם ממש דרך טובה להסביר את עצמם. 'כושר נשיאה של ארץ' הוא כושר לכל דבר, ואפשר לשפר אותו ע''י תירגול/תפעול נכונים. אפשר לגדול כלכלית ועצם הגדילה מניבה יותר עבודה ויותר תוצרת. אחד מהנימוקים של הבריטים לצמצום היקפי העלייה היהודית היה ''כושר הקליטה''הקטן של הארץ, וזאת כשמקביל הרבה ערבים זרמו לתוך פלשתינה בלי שום ביקורת. עובדה היא שככל שזרמו יותר ערבים אז גם היתה יותר עבודה ויותר תפוקה ויותר אוכל. כך שהנימוק שלך לא מבטא מגבלה אמיתית, מה עוד שכאלף חמש מאות שנים קודם חיו בארץ ישראל כ-5 מיליון נפש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142563 | |
טענותי נכונות! | |
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:58) בתשובה לחצי חציל | |
1. מארק טוויין הוא רק עד אחד והוא עבר במשך מספר שבועות לפי מסלול כלשהו. זה לא אומר שהוא הכיר את הארץ (את עמק יזרעאל למשל כפי שאתה מנסה לטעון). אם אתה מכיר מטיילים אחרים שמשלימים לך את התמונה תציין את המקורות שלך. 2. אם בכל זאת מקבלים את הטענה שהארץ בעת סיורו של טוויין היתה ריקה אז אי-אפשר במקביל לטעון שלא. 3. גם ז'בוטינסקי הוא עד אחד, אבל הוא הכיר היטב את הארץ ואת היושבים בה. לכן יש משמעות יותר חזקה לעדותו בהשוואה לזו של טוויין. הפרשנות של המאמרים שכתב ז'בוטינסקי בה אני משתמש איננה מקרית ויחידה. היא חלק מאוסף של מאמרים וספרים שחקרו את הנושא לעומק. יש לכך הרבה יותר משמעות ממה שההודעה של רבקה ייחסה לסיורו של מארק טוויין. 4. אני חוזר ואומר כושר הנשיאה הוא מושג יותר מתאים מ''מוזנחת''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142567 | |
מארק טוויין? היו עוד תיירים | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:04) בתשובה לדוד סיון | |
הבאתי את מרק טווין רק כדוגמא.למשל, אברה בריטית שבדקה את הנושא בשנות ה- 1870 הגיעהלאותה מסקנה. נכון , הארץ הייתה מוזנחת ע''י שליטיה, הייתה דלת אוכלוסין וכמובן שגם מספר היהודים בה היה קטן. אין על כך ויכוח. רק החל מבערך אמצע המאה ה- 19 מתחילה הגירה משמעותית לארץ של ערבים ומוסלמים שהלכה וגברה. התהליך נמשך תחת שלטון המנדט. זה מסביר צדוע דאגו הערבים להכניס להחלטה 194 סעיף שמי שחי 2 שנים בארץ יחשב לפליט. זה היה סעיף חסר תקדים ולא יישמו אותו לגבי אף קבוצת פליטים מלבד הפלסטינים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142574 | |
מארק טוויין? היו עוד תיירים | |
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:38) בתשובה לrivka | |
קשה מאד לדון במשהו לא מוגדר. הנה חלק מהשאלות שרומזות על הבעיתיות שבמושג ''דלת אוכלוסין'' שהצגת פה קודם: 1. כמה זה ''דלת אוכלוסין''? 2. האין המספר הזה תלוי בגורמים אחרים? 3. האם גורמים אלה תלויים ברצונם של אנשים? 4. האם הארץ, בה יש כ-3 מיליון תושבים (לפי העמדות שהצגת כאן), במאה הראשונה לספירה היתה דלת אוכלוסין? הטענה שהארץ היתה מוזנחת רומזת ש''דלת אוכלוסין'' תלויה במי שיכול להזניח - אנשים. מצד שני בכל רגע נתון ישנה מגבלה של כושר הנשיאה: כמה אנשים באמת יכולים לחיות באזור מסויים? במדבר כושר הנשיאה נמוך יותר מאשר באזורים אחרים גם אם אין הזנחה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142576 | |
מארק טוויין? היו עוד תיירים | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 17:52) בתשובה לדוד סיון | |
התשובה לשאלותיך היא פשוטה.כלכלת הארץ הייתה מוזנחת והיה חוסר ביטחון אישיובמצב זה ברור שהייתה יותר עזיבה מכניסה ויש על כך מחקרים. במאמר המופיע פה יש איזכור של מאמר על דלדול האוכלוסייה לגבי התקופה בה עוסק המאמר. כאשר אדון במאמר על התקופההעותמאנית, אביא את כל המחקרים הדרושים. כרגע הדיון הוא על תקופת הכיבוש הערביעד 1099 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142577 | |
אפשר כמובן לחכות | |
דוד סיון (יום שישי, 27/11/2009 שעה 19:15) בתשובה לrivka | |
בכל זאת עליך לזכור שאת העלית את תיאורו של מארק טוויין לדיון ואני בסך הכל התייחסתי לדברים שכתבת. אני מוכן לחכות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142559 | |
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים | |
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 13:36) בתשובה לrivka | |
אני לא מסכים שהפתרון לסכסוך הוא שתי מדינות לאום ממערב לירדן. זה פשוט לא על הפרק וגם לא מעשי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142568 | |
מהו הפתרון, לדעתך? | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:08) בתשובה לחצי חציל | |
אני אינני רואה סוף לסכסוך ללא הקמת מדינה פלסטינית בגדה ועזה. מהי הצעתך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142811 | |
מהו הפתרון, לדעתך? | |
חצי חציל (יום ראשון, 06/12/2009 שעה 23:14) בתשובה לrivka | |
הצעתי היא שחצי חציל מערבי יהיה ליהודים וחצי חציל לערבים והסכין שחותכת היא נהר הירדן. למיטב שיפוטי הנדיר לחיוב זהו הפתרון האפשרי האחד והיחידי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142836 | |
חזור לאלבנייה. | |
מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 10:42) בתשובה לחצי חציל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=143938 | |
יש לך אלבנייה משלך? | |
גלעד היפתחי (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 10:29) בתשובה למיכאל שרון | |
גם לדעתי הפתרון החצילי הוא הפתרון האצילי !!!! צריך להקים מדינה פלסטינים בעבר הירדן ולא עוד מדינה ערבית ממערב לה. למה זה כואב לך, מיכי שרון? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142572 | |
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים | |
ע.צופיה (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:17) בתשובה לחצי חציל | |
זה,ועוד איך על הפרק! תשאל את נתניהו ושריו. מעשי? ימים יגידו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142564 | |
על טריטוריה לגיטימית לא מוותרים | |
חצי חציל (יום שישי, 27/11/2009 שעה 14:00) בתשובה למיכאל שרון | |
תגיד לי, מה הקשר? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142569 | |
סרי נוסיבה עורר שערוריה | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 15:11) | |
סרי נוסיבה כתב מחקר עם חוקרים נוספים בהם הודה שכיפת הסלע בנויה על חורבות בית המקדש היהודי. הוא קיבל איומים מקיצוניים וירד למחתרת כמו רושדי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142573 | |
לגבי מספר היהודים בא''י | |
rivka (יום שישי, 27/11/2009 שעה 16:33) | |
טקיטוס העריך שמספר תושבי ירושלים בעת נפילתה ב- 70 לס' היה 600,000 . לאור זאת המספר שמביא אבי- יונה , שקבע את הערכתו עפ''י מספר היישובים שהיו קיימים, המספר נראה סביר. זאב ספראי פירסם מאמר: ''גודל האוכלוסייה בא''י בתקופה הרומית- ביזאנטית ''(מופיע בקובץ חקרי א''י,). זהו מאמר יסודי מאוד, הנעזר במימצאים ארכיאולוגיים. הוא קבע שמספר תושבי הארץ היה 2,500,000 בין2,000,000 . המאמר מנתח גם את הכושר הכלכלי של הארץ לפרנס את האוכלוסייה כגורם. מדובר בתקופה שלאחר החורבן. זה היה מספר התושבים- לא מספר היהודים. אבי יונה העריך עפ''י נתונים ארכיאולוגיים של היישובים שהיהודים היוו כ- 10% מהאוכלוסייה.הוא קבע את מספרם לתקופה הביזאנטית:150,000 - 200,000 . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142578 | |
טאקיטוס הוא לעניין זה מקור בעייתי | |
עמיש (יום שישי, 27/11/2009 שעה 21:37) בתשובה לrivka | |
הוא כותב כי מקובל עליו, או כי שמע שמספר הנצורים היה 600 אלף. ( sexcenta milia fuisse accepimus) ולא כי הוא מעריך. וכן אין זה מספר התושבים אלא מספר האנשים שהתכנסו בין החומות בזמן המצור. קשה לקבל את דברי טאקיטוס בעניין מאחר והם כתובים בספר 5 בהיסטוריה ויש בו קטעים אנטישמיים מוזרים המעידים על שנאה ועל בורות מוחלטת של הכותב בכל מה שקשור לעם היהודי. בהחלט סביר כי יהוא הגזים גם כדי להעלות את ערכו של הנצחון הרומאי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142579 | |
עיקר המאמר על זאב ספראי | |
rivka (שבת, 28/11/2009 שעה 12:51) בתשובה לעמיש | |
מדוע אתה מתייחס לעניין צדדי ולא לעיקר.אני רק הערתי שזה מה שכתב טקיטוס. העיקר הוא המאמר של זאב ספראי. כדאי לך לקרוא אותו. זהו מאמר מקיף המסתמך על מקורות ארכיאולוגיים מגוונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142580 | |
אני מתייחס למה שמתחשק לי | |
עמיש (שבת, 28/11/2009 שעה 15:13) בתשובה לrivka | |
ולמה שיש לי מה להגיד. במקרה זה אני מצוי היטב בכתבי טאקיטוס ועל כן הערתי. כפי שכבר חזרתי וכתבתי, אני בודק את הנושא וכשיהיה לי מה להגיד אעשה זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=142581 | |
צריך לחזק את המצב הכלכלי ואת צים | |
מיכאל שרון (שבת, 28/11/2009 שעה 17:25) | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |