מדינה חילונית לעם דתי | |||||
אברהם בן-עזרא (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=138898 | |
הבל הבלים | |
עמיש (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 9:28) | |
מדינה אינה דתית או חילונית, מדינה היא מדינה והאנשים מתנהגים על פי טעמם ואמונותיהם. מי שרוצה מקיים מצוות ומי שלא רוצה אינו מקיים. כך באירופה וכך בכל מדינה נאורה אחרת. רק באיראן, סודאן והדומות להן מתקיימת מדינה לפי טעמו של הכותב. ככל שירבו הדתיים, כן יגבר הצביון הדתי של הפרהסיה וככל שירבו החילוניים כן ימעט. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=138934 | |
מדינת ישראל קימת בזכות החילוניות | |
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 17:09) | |
מדינה דתית תכחד כמו בית ראשון ובית שני האימפוטנציה של הדת היהודית תחסל אותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=138946 | |
המדינה היא החילונות | |
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 0:14) | |
בימי בית שני היו 3 רשויות (כמו היום במספר). היה את הרשות החילונית - ''המלוכה''. הרשות הדתית - ''הכהונה''. ומועצת העם - ''חבר היהודים''. הטענות כלפי משפחת חשמונאי היו שהם השתלטו על כל שלוש הרשויות. הכהן הראשי היה מטעמם, המלך היה מטעמם. אפילו ראש חבר היהודים היה מטעמם. כמו אז גם היום ביזור הכוח הוא המתכון למדינה טובה, זאת כל הפואנטה של שיטת הממשל שלנו, הכנסת רבה עם הממשלה שרבה עם בית המשפט כולם רבים עם העם והעם רב בינו לבין עצמו - כל המאבקים כמובן תחת חוקי יסוד מסויימים כך שהחברה עדיין תישמר למרות אותם המאבקים. זה למה כל דברשאתה קושר אל המדינה הופך לרע. דת + שלטון - יהודיזם/איסלאמיזם - שחיתות מוסרית. הון + שלטון - סוציאליזם/פאשיזם - שחיתות פוליטית. אגו + שלטון - אוטוקרטיה - שחיתות אישית. המדינה נועדה להיות חילונית, העם יכול להיות מה שבא לו, ואיך הוא יהיה זה מה שיתבטא בפרהסיה. אם מרבית העם יתנהג כמו יהודים המדינה תראה כמו יהודית אם מרבית העם יתנהג כמו נוצרי המדינה תראה כמו נוצרית - הכל לפי כללי היצע וביקוש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=138970 | |
אם אתה כזה גאון בחישובי ילודה | |
ע.צופיה (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 7:22) | |
אז תבדוק כמה חברי כנסת קיבלו המפלגות החרדיות ( אגו''י ופא''י) מאז קום המדינה ועד היום ותסביר לנו, איך זה שלמרות הילודה הגדולה יצוגם בכנסת לא השתנה מהותית? ואם אינך מסןגל להסביר ,או אתה מתעלם מכך, סימן שכל התאוריה שלך על התחרדות דינה להיזרק למפרץ חיפה . אם אתה מקשיב לראיונות עם אנשים שונים ברדיו או בטלויזיה,או קורא בעיתון, אתה יכול לראות או לשמוע או לקרוא על אלפי חילונים שמספרים שגדלו בבית דתי או חרדי. מה זה אומר? שהשאלה גדולה אלף מונים על התשובה. וזו התשובה מדוע הילודה הגדולה אינה מגדילה את המיעוט הקטן של החרדים בעם ישראל. האנשים רוצים לחיות במאה ה-21 ולא ה-17. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139007 | |
אם אתה כזה גאון בחישובי ילודה | |
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 18:04) בתשובה לע.צופיה | |
ע.צופיה ידידי , אני מתפלא על כתיבתך . . . וכי אינך יודע שהיה עד כה זרם גדול של עולים לא חרדים לישראל ? העליה הזו שהיא למעשה הגירה קלאסית איזנה לאורך השנים בין הילודה הערבית הגדולה והילודה הדתית הגדולה לבין האוכלוסיה החילונית מועטת הילודה . כיום יש מעט מאד הגירה ואולי אפילו שלילית - אינני מעודכן . אבל הילודה הדתית והחרדית מאכלסת את בתי הספר ולמשרד החינוך יש מידע מלא על כך . פרופסור דן בן-דוד אמר לפני שלשוה שבועות שהילדים ממשפחות חילוניות מהווים רק 52% מילדיבתי הספר . זה מבהיר את המגמות . אני גם מבין מתוך ההתנגדות לתמיכתי בתיגבור הילודה החילונית שהחילוניים לא רוצים ילדים נוספים . כשאני מעלה את נושא התמיכה אזי באופן קבוע טוענים נגדי לפרזיטיות של הדתיים . הפרופסור רות גביזון דיברה אמש על בעית הגירת זרים והצורך בהסדרת הנושא ''כי הוא בעיה אסטראטגית'' אלה מילים שלה . ילודה יהודית מוגברת מסלקת את הצורך במהגרים אסיאתים ואפריקאים ! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139016 | |
אם אתה כזה גאון בחישובי ילודה | |
ע.צופיה (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 19:42) בתשובה לסתם אחד | |
הרי זה מיה שאני טוען כל הזמן, החרדים הם מיעוט קטן בעם ישראל.עושים הרבה רעש,אך בסך הכול הם כ-10% מכלל היהודים. זה לא משנה אם זה מעליה או מהגירה, העובדה היא שמשקל החרדים בכנסת ,שזה המודד המוסמך,אינו משתנה ולכן השפעת הילודה אצלם,שאתה ואחרים כל כך מפחידים אותנו, לא באה לידי ביטוי. ולגבי מספר התלמידים. יתכן שמספר התלמידים החילוניים הוא 52%, אך אין המשמעות ש-48% הם חרדים. כי יש 20% ערבים ויש דתים לאומיים ויש ילדי זרים. אז, בבקשה להירגע, רחוק היום שלחרדים יהיה השפעה על מהלך החיים בישראל. גם אני וגם אחרים מנסים ,ללא הצלחה, להסביר לך שאין הגברת ילודה לאומית. לא ביהדות ולא בעמים אחרים.זה תמיד כשל. אני יודע, מידע אישי, שגם אצל החרדים יש מודעות לתכנון משפחה והמשפחות של למעלה מ-8 ילדים ''יעלמו'' בדור הקרוב. פרופסור גביזון דיברה על נושא אחר והוא ''יבוא'' זרים לארץ למטרות עבודה והישארותם באופן בלתי חוקי בהמשך.יש צורך בנושא הזה להפעיל יד חזקה, עד כמה שזה נשמע לא אנושי ולא להתמודד עם זה על ידי הגברת הילודה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139022 | |
מדובר רק על תלמידי כתה א' | |
עמיש (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 21:13) בתשובה לסתם אחד | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=138988 | |
מדינה לא יכולה להיות דתית | |
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 11:33) | |
כי היא לא מתפללת ולא שומרת מצוות. היא פשוט לא בן אדם. מדינה, כלומר חוקיה, צריכים להגן על המבקש להיות דתי. ומדינות מערביות בד''כ עושות את זה. בעוד צרפת למשל נלחמת בכיסויי הראש לנשים הרי שבריטניה מחייבת בחוק את שוטרותיה הבריטיות ללבוש רעלה כשהן פועלות בסביבה מוסלמית (יש תקנות ברורות ומחייבות. לא יכולה שוטרת להיכנס בתפקיד לבית של מוסלמי או למסגד ללא חבישת הרעלה. שוטרות מפטרלות ברחובות הרובעים המוסלמיים עם רעלה). בארה''ב יש הפרדה בין דת למדינה, למרות שרוב האמריקאים הם אנשים מאמינים והרבה מתוכם נוסעים לכנסיות בימי ראשון. יחד עם זאת מנהיגי האומה אימצו כמה דפוסי וביטויי אמונה לפעילותם האזרחית, כמו הסיסמה In God We Trust שמוטבע על שטרות הדולרים או משולב בשבועת האמונים של הנשיא וחברי הקונגרס. באופן מעשי יש גם בישראל הפרדה בין הדת למדינה וראוי להפוך את זה לסטטוס פורמלי. צריך לזכור שגם מדינה ''חילונית'' יכולה לחוקק חוקים המגנים על דתיים, אינטרסים שלהם וריגשותיהם. בשביל זה לא צריך להגדיר את ישראל כ''מדינה יהודית'' כי היא לא. מספיק לומר שישראל היא מדינת העם היהודי. • חכם ציון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139011 | |
תיאודור הרצל ''חוזה מדינת היהודים'' . | |
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 18:32) | |
יותר מפעם מביאים את דעתו של הרצל על דמות המדינה כפי שהוא חזה באוטופיה שלו . 7 שעות עבודה . 7 כוכבים בדגל . חילים וקצינים בקסרקטינים ולא בפוליטיקה או השלטון . רבנים בבתי הכנסת ולא בשלטון . הוא גם הציע לקונגרס השישי את תוכנית אוגנדה . . . אני ואנחנו חייבים לו תודה גדולה , אך יש לראות גם את הצד האפל בהגותו המדינית . אריה עירן . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139015 | |
תיאודור הרצל ''חוזה מדינת היהודים'' . | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 19:21) בתשובה לסתם אחד | |
תבדוק מה בדיוק היה בהצעתו על אוגנדה לפני שאתה מכנה אותה ''... הצד האפל בהגותו המדינית''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139027 | |
תיאודור הרצל ''חוזה מדינת היהודים'' . | |
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 5:53) בתשובה לדוד סיון | |
הנה ציטוט מדברי הרצל ההצעה פירושה הקמת יישוב יהודי אוטונומי במזרח אפריקה [...] אם כי לא ייתכן, כמובן, שתהיה לעם ישראל שום מטרה סופית אחרת מלבד ארץ-ישראל [...] בכל-זאת יכיר הקונגרס לאיזו התקדמות בלתי-רגילה זכתה תנועתנו על ידי המשא-ומתן עם הממשלה הבריטית. הנה ציטוט מנוסח ההצעה הקונגרס הציוני שמע ברגשי תודה עמוקה מפי ראשו את ההודעה של הממשלה האנגלית, האומרת לתת לעם היהודי את היכולת ליסד ממלכה אוטונומית במזרח אפריקה [...] אך בעת ובעונה אחת הקונגרס מודה כי [הצעה זו] איננה פתרון כל [דגש במקור] שאלת היהודים, ואת הפתרון ההוא הוא רואה עתה, כמו קודם, ביסוד בית לאומי מוכר במשפט העמים בארץ ישראל [...] ההודעה ההומנית של הממשלה האנגלית דורשת התבוננות [...] עד כמה היא מתאימה [...] הקונגרס מביע את התקווה כי באי כוחו עם אנגליה הגדולה [...] יראו לנו את עזרתם הכבירה להוציא אל הפועל את מטרתנו העיקרית והיסודית – בריאת מקלט לאומי בארץ ישראל`. הנה תאור התגובות רבים מהדוברים אחרי הרצל ניסו לחדד שהתנועה הציונית אינה מתחייבת לדבר בשולחה את משלחת החקר וההישג מהבריטים הוא גדול , אך ללא הועיל. הרוחות כבר סערו. אישים כמו מנחם אוסישקין ואחרים מציוני רוסיה, בהם חיים וייצמן טענו שהתמיכה בהצעה לשליחת משלחת החקר היא הצבעה נגד ארץ-ישראל. בעשותם כן סימנו עצמם כאופוזיציה ברורה להרצל, וזכו ליוקרה רבה בקרב ציוני רוסיה כשומרי האמונים של ארץ-ישראל. והתוצאה למרות הסערה ההצעה אושרה ברוב גדול: 292 צירים בעד, 176 צירים נגד ו-143 צירים נמנעים. ''אומרי הלאו'' פרשו בהפגנתיות מהאולם והתכנסו באולם אחר. הנה הסברו של הרצל אחרי הויעידה . אנוכי הגדתי דברים מפורשים בנאום הפתיחה שלי בקונגרס השישי, שאוגנדא לא ציון היא ולעולם לא תהיה ציון. דברים מפורשים ע''ד התועלת שיש בידי ההצעה האפריקנית להביא להציונות לא יכולתי להגיד. מעל הבמה הלאומית אין עושים פוליטיקה [בפומבי]... על המבין היה להבין. דעתי האישית היא שהרצל ראה בהצעה האוגנדית תחליף זמני לציון , בלי להבין את ההשפעה הנפשית השלילית העמוקה של ההצעה . זה מלבד החשבונאות הקולוניאלית שהייתה לאנגלים . אם אנשים כמו אוסישקין + וייצמן התנגדו וראו בה איזו שליליות , הרי שאני נסמך על עצים גדולים . סוף דבר הקונגרס השישי שהחל ב- 23/8/03 הסתיים . הרצל מת ב- 3/7/04 פחות משנה אחרי הקונגרס והוא רק בן 44 . איש צעיר . לדעתי תוצאות הצעתו השפיעו רע על בריאותו . לכן שמורה להרצל גדולתו , אך גם צללים היו באישיותו . אריה עירן . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139029 | |
יפה... | |
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 6:50) בתשובה לסתם אחד | |
הצגת יפה, בעזרת קטעים ממאמר בויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_אוגנדה), את מה שטענתי ביחס להצעת אוגנדה על סמך מקורות אחרים. אבל לא ענית על שאלתי איך ההצעה הזאת מעידה על ''... הצד האפל בהגותו המדינית''? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139041 | |
יפה... | |
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 18:08) בתשובה לדוד סיון | |
אם אינך מבין שתוכנית אוגנדה של הרצל היא צד אפל בהגותו המדינית , אינני יכול לסייע לך . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139042 | |
זה לא צד אפל ! | |
דוד סיון (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 18:14) בתשובה לסתם אחד | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=139088 | |
יפה... | |
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 12:10) בתשובה לסתם אחד | |
תוכנית אוגנדה מעולם לא הבשילה להיות עמדתה הפורמלית של הציונות.גם הרצל לא התלהב ממנה ולבסוף גם דחה אותה.בכל מקרה התוכנית היתה אמורה חהיות תוכנית חירום להצלת היהודים והיתה אמורה להיות רק 'משכן לילה' בטרם הציונות תוכל לתקוע יתר בארץ ישראל.תזכור שאז התורכים עדיין משלו בארץ........ | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |