פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5378

ימין ושמאל וגלעד שליט
יובל ברנדשטטר (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 13:00)


ימין ושמאל וגלעד שליט

ד''ר יובל ברנדשטטר



1000 ימים נמק היהודי גלעד שליט בשבי הערבי. 1000 ימים של הפרה בוטה של כל זכויות האדם, חוקי המלחמה, ויריקה בוטה בפניה של מדינה ריבונית. לכאורה ימין ושמאל בישראל מאוחדים בדרישה להביא את גלעד הביתה. אבל למעשה גם בסוגיה זו יש חלוקה ברורה בין שמאל לימין. את החלוקה הזו אפשר למצות במשפט: השמאל בעד שחרור גלעד בכל מחיר ליהודים, הימין בעד שחרור גלעד דרך גביית מחיר שביו מן הערבים.

ברור כשמש שהמסע התקשורתי למען שחרור גלעד שליט איננו אלא מסע לשחרור אסירי החמאס בבתי הכלא בישראל. גלעד שליט איננו הסיבה אלא רק המסובב, הציר עליו נשען השמאל בבואו לעשות את מה שתמיד רצה לעשות: לעשות שלום עם הג'יהאד. שלום, כידוע, עושים עם אויבים. לשלום אין מחיר, ולכן מי שנרצח בדרך אל השלום הוא קרבן השלום, לא קרבן של רצח עם. רוצחי החמאס אינם באמת נאצים ג'יהאדים רוצחי יהודים, כמוהם ככל צורר שדינו תלייה, אלא לוחמי חופש, שאיתם, גם אם תלויים ועומדים מולם 67 מאסרי עולם, אפשר וצריך לעשות שלום. מבחינת האתוס השמאלני הפוסט-ציוני עצם אחזקתם בכלא של אותם לוחמי חופש שקול לשביו של גלעד, ולכן השבוי גלעד שליט הוא האמצעי לעשות שלום, ולא המטרה. אלו האנשים היושבים היום מסביב לנועם ואביבה שליט ומכתיבים להם את ניהול המאבק לשחרור בנם.

הימין קרוע. מחד, פדיון שבויים הוא ערך עליון. מאידך ניסיון העבר מראה שכל שחרור מרצחים מבטיח את המשך הרצח, שכן האתוס הג'יהאדי הוא אטבח-על-יהוד. אם מדינת ישראל היא הערך הלאומי של העם היהודי, הרי שהמחיר שישראל נדרשת לשלם הוא כבד מנשוא מבחינת אחריותה כלפי העם והארץ. אבל מי מלאו ליבו להתריס נגד האם והאב המבכים את שביו של בנם?

דרך השמאל נכשלה, מכיוון שהג'יהאד לא מנהל משא ומתן. הג'יהאד דורש כניעה, וככל שנוקף הזמן דרישת הכניעה מתעצמת. השמאל המשתדל להאציל על הג'יהאד תכונות של בני תרבות תמיד נכשל, ותמיד מביא עלינו עוד סיבוב של שפיכות דמים.

לכן, אם נועם ואביבה רוצים לשחרר את בנם עליהם לשנות את המשוואה. לא עוד מה תעשה ממשלת ישראל כדי לרצות את החמאס ורוצחיו, אלא מה תעשה מדינת ישראל כדי להעניש את החמאס על פשע שביו של חייל של מדינת היהודים הריבונית. אמצעים לא חסרים. יש להעמיד את חייהם וגורלם של כלל תושבי חמאסטאן אל מול גורלו של גלעד, וכלפי העולם להצהיר באופן נחרץ, השיקולים ההומניטרים מסתיימים לפתחו של גלעד, ומתחילים מחדש לאחר שחרורו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=129940
מי מממן את הקמפיין לשחרורם של 1000 מחבלים
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 14:49)

מי מממן את הקמפיין לשחרור 1000 מחבלים רוצחים תוך ניצול מחפיר של ההורים של גלעד שליט החייל החטוף?
התשובה פשוטה עד כאב.
יש לחפש את התשובה באותו מקום שם נמצאים מקורות המימון של אירגוני שמאל חתרניים, כדוגמת עדאללה, גוש שלום, הועד למען האדמות, שלום עכשו, ארבע אמהות והאדון מסור מרשק.

גלעד שליט והוריו האומללים הם החמור עליהם רוכבים הגופים האפלים האלה עכשו.
ברגע בו ימצו את מנת הרעל אותה הם מזריקים לעורקי החוסן הלאומי הישראלי, הם יזרקו את ההורים האומללים לכלבים.
נעלמו ביגונם.
ואכן ברגע בו פורסם מכתב הנאצה של האיש זמיר מהמכללה הצבאית הקיקיונית על שם רבין מכללה מאותו בית רע ממנו הגיע המנסר מרשק פורק אוהל המחאה, נעלמו התומכים קופלו השלטים וYNET את HAAREZ מצאו להם נושא אחר לדשדש בו.
יענקלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129945
המסע הדמגוגי של ברנדשטטר נמשך
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 16:14)

המסע מבוסס על הכללות גורפות בשרות שנאת יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129947
דוד אתה מתוכנת לשנוא
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

בכל מקום שמימין לחבורת השומר הצעיר של שנות החמישים
הגיע הזמן שתשתחרר מכבלי החולצה הכחולה עם השרוך האדום ותתחיל לראות את העולם כמו אדם נורמאלי
יעקלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129949
יעקלה היום אתה לא נחמד בכלל
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 17:14)
בתשובה לסתם אחד

הגיע הזמן שתשתחרר מהצורך להביע שנאה ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129957
דוד אתה מתוכנת לשנוא
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 20:07)
בתשובה לסתם אחד

השרוך הוא כמובן לבן כמו שמש העמים

http://www.faz.co.il/thread?rep=129993
[..]
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 16:53)
בתשובה לסתם אחד

שרוך לבן לאנשים אדומים
זה עושה לנו צמרמורת
כמו בדגל של בריה''מ וסין.

יחי הקובוץ !!!

יום שישי הטוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=129953
[•] המסע הדמגוגי של ברנדשטטר נמשך
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון

אני מודע לעובדה שהתיקון הראשון לחוקה מאפשר ליובל לכתוב כל מה שהוא רוצה (נכון, זו לא חוקתנו, אך בסופו של דבר כל דבר טוב באמריקה מאומץ ע''י החברה הישראלית), [•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=130148
[•] המסע הדמגוגי של ברנדשטטר נמשך
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 19:48)
בתשובה לאריק פורסטר

אז מה בעצם רצית לקלקל ויצא לך לקלל?

ירחמיאל הבורסקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130160
אני שולל ביותר את שנאתך !!!!!!!!!!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון

ויפה שעה אחת קודם !!!!!!!!!!!!!!

ירחמיאל הבורסקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130192
כל הכבוד ליכולת שלך לשקר ירחמיאל!!!!!!!!!!!!!
דוד סיון (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 4:30)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130311
כל הכבוד ליכולת שלך לשקר ירחמיאל!!!!!!!!!!!!!
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

הבורסקאי שלך צודק !

ש.ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129948
לי לא ברור מדוע מדינת ישראל נכנעת...
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 17:08)

הדבר הפשוט ביותר והמתחייב ביותר,
לבצע פעולת ''תגמול'' ולקחת בשבי מספר מנהיגי חמאס מעזה,
ואז הם יתחננו שתתבצע החלפת שבויים.

הרי החמאס עושה כל מה שביכולתו כדי לפגוע בישראל, גם בלא-הכי...

ולעניין התנהגות השמאל: ''חבר נמושות''.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129958
[•] שתי אפשרויות יש
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 20:13)

לשחרר את גלעד שליט
1.- 4 אימהות חורגות תשחררנה אותו באמצעות אלף רוצחים שיצאו לחופשי
2.- צה''ל ישחרר אותו.
אפשרות שניה היא לא מעשית כי למרות ש 4 אימהות חורגות מוכנות לשחרר אלף ויותר מחבלים רצחניים עד שיניהם - הן לא מוכנות לשחרר את צה''ל [•]...
צריך פה אודיסאוס כדי להיחלץ מזימרתן

http://www.faz.co.il/thread?rep=130041
[•]
סתם אחד (שבת, 21/03/2009 שעה 21:14)

פלסטין ? פלסטינים ?

מעולם לא היה עם כזה שנקרא פלסטיני . ומעולם לא היתה מדינה שנקראה פלסטין. לפני קום מדינת ישראל שלט פה המנדט הבריטי ולפני כן שלטה האימפריה העות'מנית.


http://www.faz.co.il/thread?rep=130044
סתם אחד (שבת, 21/03/2009 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד

דווקא יש עם פלסטיני.

ההוכחה לכך מצויה במאמרים הרבים שפורסמו בישראל
עד כה בנסיון 'להוכיח' שאין יישות פלסטינית, ובוויכוחים
המרים על הנושא. סבי עליו השלום נהג לומר שנגד הטפשות
עוד לא מצאו תרופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130173
כשאני קורא את מה שכתבתה
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 22:13)
בתשובה לסתם אחד

אני בהחלט מסכים עם הקביעה
של סבכה שעוד לא מצאו תרופה לטיפשות.

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=130430
היכן ראית שיש ''עם פלסטיני''?
סתם אחד (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 9:20)
בתשובה לסתם אחד

איפה הם ה''מאמרים הרבים'' שמהם אתה מפיק מר-דלוּיות כאלה????

הראנו וניווכח !!!!!

חכם ציון (מ)

http://www.faz.co.il/thread?rep=130045
לכל הברנדשטטרים ועוזריהם. ניצחתם בבחירות
סתם אחד (שבת, 21/03/2009 שעה 23:23)

אז תפסיקו לבלבל את המח ותעשו מה שאתם חושבים לעשות ותפסיקו לחפש לכם שותפים מהמרכז. תנהלו את המדינה לפי שיטתכם ונראה מה יצא מזה.קחו את כל הקרדיט על מעלליכם (במעשים - לא בדיבורים, כי בזה תמיד הייתם טובים)

רק תפסיקו להאשים כל הזמן את כל העולם ואשתו.

הכדור בידים של הימין ההזוי, אז תתחילו לעשות ותפסיקו לדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130046
המפסידים
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 0:08)
בתשובה לסתם אחד

גם אם יחברו הליברמנים
לטרנספריסטים ה'מנומסים',
והפרלמנים ל'חוכמים' שהוריהם
אך זה היגרו לציון, וכל יהודי
וחצי יהודי נידח, ושאר שארית
הפליטה, יחברו לגנבים היהודים
של יהודה ושומרון ונופחי הרוח
הגבית מנקנקי עזה מדופן הכרמל,

-גם אז לא תיכון ממשלה נבונה
בישראל. כי אין רוח אלוהים באמת
שורה על התרנגולות בלול המקרקר
הזה, וחכמתם מוגבלת לסיפוק
הצרכים הנרקיסיסטיים של דור המדבר
היהודי בעת החדשה - אוסף מהגרים
ובני מהגרים שמצאו בתושבי ארץ ישראל
הפלסטינים את תדמית השד הכל יכול,
עמלק ואשמדאי כרוכים באחד, ואת
התואנה להפיכת עורם שלהם מצאצאי
הקורבנות היהודים לנוגשים ורוצחים
המטיפים השכם והערב להשמדת היישות
המתעוררת הפלסטינית, ונותנים ידם באופן
פסיבי ואקטיבי לפשעים נגד האדם.

לא רק שלא יכולה לקום בישראל כיום ממשלה
נבונה ו'יהודית' במובן האמיתי של המילה,
אלא שנדונו כולנו למסע ייסורים מתמשך לתוך
אפלת הלילה של הבורות והגזענות, הטיהור האתני
והשמדת העם אליו היא שואפת מעצם הגדרתה.

ימים טובים יותר? הסתברות נמוכה ביותר. רק
חוויה חוץ-גופית של ישראל כיישות מדינית
עבריינית יכולה להביא אולי לחזרה לדרך הישר.
עד אז, נתבונן כולנו בשרשרת הפשעים שחומרתם
גדלה והולכת עם חלוף הזמן, ונתכווץ בבחילה
עם כל אמירה גזענית, שוביניסטית או הומופובית
שהאוזן הפומבית סובלת, ועם כל פשע מאורגן של
ישראל אל מול אדם, עולם, ובורא עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130049
יוסוף
ע.צופיה (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 6:40)
בתשובה לסתם אחד

לאן גורשה משפחתך ב-‏48?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130053
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה

לך הרי אין בושה.

תגובותיך לטבח התושבים הפלסטיניים בעזה המלחמה האחרונה
זכורות לכולנו: צהלות הגיל שלך עם כל דיווח על משפחה נוספת
שנמחקה מעל פני האדמה (ראה הציטוט בכותרת).

גם עכשיו תגובתך מדגימה בדיוק את הגזענות הלטנטית של רבים
בישראל, גם כאלה הרואים עצמם כאנשי תרבות. כבר מזמן עברת
את הקו האדום אך משום מה עדיין אינך מודע לכך.

הנה רק שלשום כתב זאב סגל ב'הארץ' על עדויות החיילים שהשתתפו
במלחמה בעזה, והתמונה עגומה בדיוק כפי שהשתקף הדבר בדיווחים
שהגיעו מעזה בעת המלחמה - דיווחים אותם בחרת להדחיק בתירוץ
שהמקורות של הדיווחים הם פלסטיניים. מעניין מה יהיה לך לומר בתגובה
לעדויות חיילי צה''ל שהיו בשטח. הנה קטע קצר מהכתבה:

''הפרקליט הצבאי הראשי הורה אתמול... לפתוח בחקירה של האירועים שמתארים כאן החיילים והקצינים שהשתתפו במבצע ''עופרת יצוקה''
...כמה מהציטוטים הם לכאורה כתב אישום חמור נגד נותני הפקודות ונגד מבצעיהן: ''מלמעלה אמרו שמותר, מכיוון שכל מי נשאר בגזרה ובתוך העיר עזה הוא מופלל, הוא מחבל''; יש ''להיכנס לתוך בית, להתחיל לירות בכל דבר שזז''; ''אנחנו צריכים לרצוח כל בן אדם שנמצא שם, כל בן אדם שנמצא בעזה הוא מחבל''. הפקודה שעליה העיד חייל, להרוג אזרחית, פקודה שביצועה היה, לדעתו, ''רצח בדם קר'', היא לכאורה בלתי חוקית בעליל - אסור לציית לה ומי שביצע אותה צריך לעמוד לדין. כך גם לגבי נותן הפקודה.''
ומשום מה אתה חושב שאני ערבי פלסטיני. אם בכך הינך מוצא נחמה
מהקונפורמיזם הפוליטי המאפיין את עמדותיך הלא-ברורות בענייני מוסר,
אז שיבושם לך. זה דווקא קומפלימנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130055
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
מה קשור מה שכתבת ---לצורך הדחוף ביותר להשמיד את כל הטירוריסטים בעזה ובאשר הם,שונאי ישראל שנשבעו להורסה וגם עושים זאת בכל יום ולילה?
הבעיה היא שאתה מגן על צוררי ישראל העושים יום ולילה להשמדתה - ולא על חירות האדם,חופש הפרט וכל שאר השטויות הנפלאות שאתה מתעסק בהן.
זה הבסיס לכל עיוות נפשי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130060
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 11:20)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
מי שניתלה בעיתון הארץ - הוא תלוי.
זכור לטובה הארץ הלונדוני שכינה את צ'רצ'יל מחרחר מלחמה והציע להוציאו להורג בשל כך.כאילו הוא זה שהביא את מלחמת העולם השניה.
האמת של הארץ היא שקר מוחלט והדברים עוד יתבררו.
אם קצינים בצבא אומרים לחיילי היחידה שכל הטעויות יהיו על הצד שלהם ולא שלנו - זה אומר שהם מנסים לשמור גם על חיי בנך,אם הוא משרת בצבא
בבקשה,אל תהפוך אותנו לרוצחים -
זה הג'וב של הנוצרים לפני הפסח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=130063
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 14:39)
בתשובה לסתם אחד

קראתי את העדויות.
שטויות במיץ תפוזים. הוא שמע, ספרו לו,לא הוא-אלא אחרים.
שמועתי במיטבו.
זה טוב שהפרקליט חוקר. אין זה אומר שיש אמת בסיפורים. לכן שמחתך מוקדמת מדי.
וגם אם פה ושם נהרג חף מפשע. מה זה כנגד הירי של אלפי טילים על חפים מפשע בישראל.
אני באמת חושב שאתה ערבי. לדעתי ישראלי ולא פלסתיני, אך יתכן שאני טועה באבחנה זו.
זה בהחלט קומפלימנט. אין שום סיבה לפלשתינאי להתבייש במוצאו ובחברה שהוא חי בה. אני בהחלט מעריך את הציבור הפלשתינאי שמרחיק את עצמו מהרוצחים.עובדה, יצאתי בריש גלי בזכות קיומו של עם פלשתינאי,כי אכן אני מאמין בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130084
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה

איפה כתוב שהיה עם פלשטיזי

באיזה ספר הסטורי?

בנינים, תרבות, הם פשוט ערבים שבאו מארצות שכנות

תוכיח שהיה עם כזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=130086
בספר שכתב יהושע פורת
דוד סיון (יום שני, 23/03/2009 שעה 11:39)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130094
בספר שכתב יהושע פורת
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

מי זה?
מאירגון חופש הפורט והחידקל?
למה אתה מתאמץ כל כך להוכיח שיש או היה עם פלסטיני?
זו בכלל המצאה של נאצר המצרי מטעמים של פוליטיקה בין ערבית.כל ערביי המשולש והגדה היו שייכים לממלכה ההאשמית עד 67 ואף אחד לא חשב ולא רצה להקים שם מדינה פלסטינית.רק כשהגיע ערפאת הרוצח התחילו הצרות.גם עכשיו הם לא רוצים להקים מדינה פלסטינית.תנו אותם למלך עבדאללה - יש לו המון פלסטינים אצלו.הוא יודע מה לעשות איתם
כל ההמצאה ההבלית הזאת באה לשרת מטרה אחת ויחידה שאתה שותף לה - הרס מדינת ישראל היהודית.
מתי יפקחו עיניך לראות שאינך אלא משרת קטן ועגמומי של בעלי נכלים עם אדונים אירופאים אנטישמיים שמממנים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=130175
בספר שכתב יהושע פורת
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

לא שכחת במקרה את ז'בוטינסקי?

בלה בלה בלה (-:

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=130191
חכם ציון כדרכו מעדיף לכתוב שטויות!
דוד סיון (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 4:22)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130092
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שני, 23/03/2009 שעה 18:27)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130065
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 15:24)
בתשובה לסתם אחד

צהלות הגיל שלך עם כל דיווח על משפחה נוספת
שנמחקה מעל פני האדמה מתקימות
גם
במגזר
הערבי
והפלשתנאי אין
הבדל
בשימחת
הצוהלים
רק
השפה
שונה

סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=130067
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 17:21)
בתשובה לסתם אחד

מי שמתייחס בזילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים בו כבכלב שוטה.
וכל מילה מיותרת

http://www.faz.co.il/thread?rep=130078
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 1:45)
בתשובה לסתם אחד

סוריא,

הבעיה פשוטה יותר להגדרה מאשר נדמה:

היכולת לשמוח אל מול הדיווחים בעת המלחמה על ההרג
ללא הבחנה בתושבים הפלסטינים של עזה,
היא סימן ברור להתקרנפות היהודים בישראל, - דווקא
שארית הפליטה מהשואה נותנים יד להרג אזרחים
בכל מיני תירוצים מירוצים שונים.

ברור היה לכל מי שקרוב לאירועים במלחמה שלחמאס
או לתושבי עזה אין יכולת צבאית מספקת על מנת לגרום
אבידות רציניות לצה''ל.

גם היה ברור, כפי שהדבר השתקף בהתנגדות של המחלקה
המשפטית של צה''ל למבצע הצבאי בעזה, שבשל צפיפות
האוכלוסיה בעזה כל פעולה צבאית תגרום בהכרח לנפגעים
רבים בקרב האוכלוסיה.

למרות כל זה התקבלה ההחלטה להפגיז את עזה באופן מסיבי
ללא הפסקה במשך כשבועיים ולהכנס לתחומה קרקעית.
כבר בימים הראשונים של ההפגזות התקבלו דיווחים מתוך עזה
על משפחות שלמות שרוסקו בהפגזות בתוך בתיהן, או אפילו כאשר
ניסו להמלט מאיזורים שהופגזו. גם עובדי שירותי הצלה נורו
ללא אבחנה בכל משך המבצע הצבאי.

התגובות של המכנה עצמו 'צופיה' היו מצמררות שיער לכל אורך
המבצע. והשתמשתי בתגובות החוזרות שלו כמעין פזמון חוזר
כדי להביא לאתר דיווחים עדכניים על הנעשה בעזה. הטענה
החוזרת של הצופיה היתה שכל הדיווחים שיקריים ללא יוצא מהכלל.
וכאשר עם תום המלחמה המשיך להכחיש את העובדות, גם לאחר
שדובר צה''ל ונציגים אחרים של מוסדות ישראליים הודו בנכונות רוב
הדיווחים שהגיעו מעזה בזמן המלחמה, נוצר הרושם שלצופיה יש
בעיה שחורגת מהתגובה שלו למה שקרה בעזה.

כעת, עם היציאה לאור של עדויות החיילים עצמם, כבר אין למדחיקים
ולמסתירים היכן להסתתר. אך למרבה הפליאה ממשיך הצופיה להתנהג
כאילו שכלום לא קרה - כאילו שלא טען שכל הדיווחים שקריים, וכאילו
שלא צהל בשמחה בכל פעם שדווח על משפחה נוספת שרוסקה על ידי
הפגזים של צה''ל בעזה.

התגובות של הצופיה עולות בקנה אחד עם התגובות של גזענים במקומות
אחרים לנוכח החיסול וההשמדה של קבוצות אתניות ולעיתים עמים שלמים.
התגובות של צופיה לדיווחים בעת המלחמה, והנסיון שלו להמשיך ולהדחיק
את טבח האזרחים הפלסטינים בעזה בידי חיילים יהודיים, מצביעים על
היות עמדתו מבוססת על דיעה קדומה נגד הפלסטינים ככלל. התפישה
שלפיה כל הפלסטינים הם טרוריסטים ודינם מוות היא תפישה גזענית
במהותה, והיא מאפשרת מזה זמן, לישראל וליהודים החיים בה, לפעול לשלילת
זכויות האדם, בין בהבל פה, או במעשה, של התושבים הפלסטיניים של עזה,
יהודה ושומרון. שלילת זכויות האדם של קבוצה אתנית או לאומית, מהווה
את אבן הפינה של התורות הגזעניות השונות. כי זה הפתח לגירוש המוני
ולהשמדה שיטתית. וזה גם היה התהליך שהגרמנים עברו במלחמת העולם
השניה. שוכחים שבגרמניה חיו בסך הכל כ- 500,000 יהודים ב-‏1930, אשר
כ-‏40% מהם היו מתבוללים, והתכנית של הנאצים התרכזה בעיקר בנישול
היהודים מרכושם ובאפשרות לגרשם מגרמניה. לשם השוואה גסה: בשטחים
חיים כ-‏4,000,000 פלסטינים, ובמשך ארבעים שנה של שליטה ישראלי בשטחים
עסקו השלטונות ויחידים בנישול התושבים הפלסטינים מרכושם, ובתיכון
תכניות לצורך גירושם. גם כאן באתר רבים החוכמולוגים המגרשים את כל
הפלסטינים לעבר הירדן בהבל פה, ועושים מאמצים להלבין את המילה 'טרנספר'
ושאר שרצים שבסיסם בשלילת זכויות האדם של התושבים הפלסטיניים - הווה
אומר שבסיסם בתפישה גזענית.

יש כמובן חוכמולוגים המנסים להתחכם, כדוגמת האדון המתנחל פרלמן,
שפירסם מאמר בו הוא טוען שליישות הפלסטינית אין תוקף. לצורך השוואה
תרגמתי קטעים ממאמר שפירסם האדון גבלס בתקופת השלטון הנאצי: בניגוד
למה שמקובל לחשוב, לאדון גבלס היה דוקטורט, וסגנון הכתיבה שלו שם בכיס
את הסגנון של האדון פרלמן. אין הגזענות נחלתם דווקא של מיעוטי ההשכלה
או הטיפשים. אך ברמת הדיון בה נוטל הצופיה חלק, אין הכתיבה והאנאליזה
או אפילו הרטוריקה הצד החזק: הנ''ל פשוט אינו מודע כלל לבסיס הגזעני של
עמדותיו ותגובותיו, - והנסיונות התמימים משהו להכחיש, לדחות ולהדחיק
את הדיווחים מעזה, רק מעידים על כך ביתר שאת. ואין זה עוזר שהצופיה
טוען שאחדים מידידיו הטובים ביותר הם פלסטינים.

הנושא כמעט בכל הדיונים כאן אשר קשורים בסכסוך הישראלי-פלסטיני
הוא השאלה המוסרית. ברור שיש לישראל הזכות להגן על עצמה, אך האם
הרצון לשמור על יהודה ושומרון בשליטה ישראלית מצדיק את השלילה
המתמשכת של זכויות האדם של ציבור של מליוני פלסטינים? ההיבט המוסרי
של הסכסוך מתבלט עוד יותר על רקע הידיעה הברורה שהפרות זכויות האדם
שהתמסדו בשל הכיבוש המתמשך אינן באות מתוך צורך בטחוני או צבאי
או אפילו איסטראטגי. כבר לא מדובר בקיום ישראל אלא באמונתם של חלק
מהציבור הישראלי שיש להחזיק בשטחים בכל מחיר. ואז מגיע המבצע הצבאי
בעזה, וההחלטה הברורה של הממשלה והצבא, ולאחר מעשה של כלל הציבור
הישראלי, להכנס לעזה, חלקו כמסע נקמה, חלקו כמסע 'שיטור', מתוך ידיעה
של הנוגעים בדבר שאזרחים רבים ימותו כתוצאה. זה נקרא בלשון משפטית
'בדם קר' (pre-meditated), ואין מזור לפצע הזה עד שהאחראים יתנו את הדין.

אך אנחנו תקועים עם הסרבנים, מכחישי הפשעים נגד האדם שישראל אחראית
להם בעזה. והצופיה הוא הדוגמא ה'מוצלחת' ביותר של האחראים לפשע
המדחיקים את המציאות בשטח ומסרבים לקחת אחריות.

הנסיון שלך, סוריא, להטות את המשא אל הערבים והפלסטינים הוא טרחת
שווא: לא בהם אנו דנים. וככלל, כאשר דנים באחריות המוסרית של עם מסוים
או של נציגיו, אין טעם לנסות ולהצדיק פשע זה או אחר של העם הזה או נציגיו
על ידי העלאת פשעים שביצעו עמים אחרים, ולו גם העם שהוא הקורבן של
הפשעים בהם אנו דנים - העם הפלסטיני. ההסטה של הדיון בהיבט המוסרי
של המלחמה בעזה, למנהגיהם של הפלסטינים, מיותרת, ואינה לעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130079
מסופקני אם משהו קורא את התשפוכת הטרחנית הזו
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 4:35)
בתשובה לסתם אחד

אולם הקדשתי דקה מזמני לקרוא את המשפט הראשון ודי בה כדי לרבחן את החולי האנוש - שלילת שמחת הנצחון על האויב.

ובכן תמשיך יוסלה במלחמתך נגד הטבע האנושי לבד.
רוב בני האנוש שמחים כשהקולקטיב אליומשתייכים מנצח.

ואתה עצוב אולי כי אינך שייך לקולקטיב.
ואולי הסיבות רפואיות ואחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130080
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שני, 23/03/2009 שעה 5:51)
בתשובה לסתם אחד

ואף מילה על אלפי הקאסמים, מאות הפצמ''רים, המתאבדים הפלשתינאים הפחדניים,המטען אתמול בקניון, הטרקטורים, הדחפורים.
כלום. צדיקים,עלק.
לכן אני שב ואומר: כל מרצח פלשתינאי פחדן המתחבא בין אזרחים דן את דינם למוות.
אין רחמנות על מי שמתייחס בזילות לחיי אדם.
יש לנהוג בו, במשפחתו, בסייעניו ובחבריו ככלבים שוטים.
ומי פחדן יותר מיוסוף החביב שמתחבא מאחורי וילונות של אנונימיות.
כמו יתר ה''גיבורים'' הפלשתינאים: הפחד סימן ההיכר שלו.(עיין ערך נאסראללה וא-זהר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=130087
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 12:58)
בתשובה לע.צופיה

צופי, אתה בחברה טובה. גם הרמטכ''ל אשכנזי הכריז היום שחיילי צה''ל
לא הרגו אזרחים:

''הרמטכ''ל, גבי אשכנזי, הגיב היום (שני) לראשונה לחשיפת ''הארץ'' בה הובאו עדויות חיילים ממבצע ''עופרת יצוקה''. ''אני לא מאמין שחיילי צה''ל פגעו בדם קר באזרחים פלסטינים'', אמר אשכנזי למתגייסים בבסיס הקליטה והמיון. לדבריו, ''אנו נמתין לתוצאות הבדיקה, אך ההתרשמות שלי היא שצה''ל פעל באופן מוסרי וערכי ואם היו מקרים כאלה הם בודדים''.
הציניות של הרמטכ''ל הישראלי, אשר ידע היטב מה צפוי עם כניסת צה''ל
לעזה, והצורך שלו להדחיק את העובדות, גם כאשר פיקודיו מספרים על
האופי הלא-חוקי של הפקודות שקיבלו, - כל אלה הופכים אותו לשקרן.
ובדיוק כפי שהצופיה מעמיד פנים שלא נטבחו משפחות שלמות בבתיהן
בעזה במלחמה האחרונה, כך גם הרמטכ''ל. האם אין אנו מתביישים שזה
המפקד העליון של הצבא הישראלי? האם אין אנו מתביישים בצבא שלנו
שהפך למוציא לפועל של טיהור אתני מובהק, - אם זה בהגנה על גניבת
הקרקעות באמצעות גדר ההפרדה או בטבח משפחות שלמות בעזה?
אם צה''ל הוא צבא העם אז העם צריך להתבייש. אך איש אינו מוכן לעשות
חשבון נפש. רויטמן טוען שלא היו דברים מעולם. פרלמן טוען שאין פלסטינים,
והרמטכ''ל משקר במצח נחושה. האם אין לאף אחד בושה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130091
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שני, 23/03/2009 שעה 18:26)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף? ממתי זה הצבא שלך? לתומי חשבתי שגדודי אל-אקצה הם הצבא שלך.
אני לא מתבייש, ההיפך, אני מתגאה בצבא שהשכיל להרוג כל כך הרבה מרצחים פלשתינאים שפלים ונאלחים. הם, סייעניהם, בני משפחתם,חבריהם ושכניהם.
כל הכבוד לצה''ל!!!!!!!!!!!!
יוסוף! תתגאה במה שיש לך. במתאבדים הפחדנים, בירי הקסמים מהמחילות, בחאלד הטיפש ובאחדי הקטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130103
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:09)
בתשובה לע.צופיה

מה שמפליא זה
שרויטמן עדיין ממשיך
להכחיש את הדיווחים
על הרג משפחות שלמות
בעזה על ידי צה''ל, גם
כאשר החיילים עצמם מעידים
על כך.

זה נושא למי שעוסק ברפואת
הנפש. וזה לא רק הנ''ל, אלא גם
הרמטכ''ל ושאר הציבור מכחישים
שפשעים נגד האדם בוצעו בעזה
על ידי צה''ל, לא רק ברמה הפרטית
אלא גם ברמה הכללית התכנונית.

''כל הכבוד לצה''ל!!!!!!!!!!!!''

השאגה-זעקה הזאת, יותר משהיא מבטאת
כבוד לצה''ל היא מבטאת את הפחד מפני
הצורך לבוא לדין וחשבון עם הפשעים שישראל
והיהודים בישראל מבצעים בשנים האחרונות
נגד האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה שומרון
ועזה.

צופיה לא מתבייש כלל על שהוא מזדהה עם
רצח מאורגן של משפחות פלסטיניות בעזה
בשם הנקמה הישראלית. זה מעורר חלחלה.
והקריאה בגרון ניחר 'כל הכבוד לצה''ל' נשמעת
בהקשר הזה כקריאה נואשת לעזרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130118
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 6:10)
בתשובה לסתם אחד

מי שזקוק לעזרה הם המסכנים בעזה שרוצחים נאלחים וציניקאנים כמוך מנצלים אותם לקידום מטרות אישיות ודתיות.
אני אף פעם לא הכחשתי ,הרג משפחות שלמות בעזה. נהפוך הוא, דיווחתי לך דיווחי אמת מהשטח (הרי אתה והמציאות זה שני קוים מקבילים).
אני אומר כי כל מרצח שנמצא בקרב אזרחים דן את דינם למוות. לכן בוא תתיחס לבני עמך הפחדנים ואחר כך למגיני הציבור שספג 7 שנים של התנכלות פושעת.
ולכן אני שוב אומר בגאון, בגאווה ובקול רם (גרוני אינו ניחר,עדיין): ''כל הכבוד לצה''ל''!!!!!!!
אף אחד אינו ירא ,בניגוד לשפנים בעזה,בדמשק ובהרי השוף (תגיד, השפן חסן כבר יצא מהמחילה?)לבדוק האם היו חריגות במבצע ''עופרת יצוקה'',הנה, הפרקליט הצבאי בודק את הסיפור האחרון. זה מראה על עוצמה ולא על פחדנות והסתתרות במחילות!
אגב, איך אומרים? צה''ל או הצבא הישראלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130122
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 6:22)
בתשובה לע.צופיה

תסלח לי, אך נדמה לי שאנשי הלח''י והאצ''ל גם הסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית. האם לדעתך זה היה מוצדק לו הבריטים היו הורגים מאות ואלפי אזרחים יהודים בנסיונם לצוד את אנשי המחתרות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130124
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 7:32)
בתשובה לאריק פורסטר

חבל שאינך רואה את ההבדלים הבסיסיים.
1.אנשי לח''י ואצ''ל לא כיוונו בכוונת מכוון להרג ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים. הם לחמו כנגד הצבא הבריטי ששלט אז בארץ. אנשי הפת''ח,החמאס,הגיהד ויתר המרצחים מכוונים בכוונה להרג אזרחים ונמנעים מללחום בחיילים.
אם במקרה נפגע אזרח כתוצאה מפעולת אצל או לחי הייתה התנצלות. החמאס וחבריו מחלקים סוכריות וממתקים כאשר נהרג ילד יהודי בשדרות.
האם אינך מבין את ההבדל הבסיסי?
שנית הצבא הבריטי ערך פעולות רבות כנגד הישוב היהודי בגדר ''ענישה סביבתית'' ובלא מעט פעולות כאלה נהרגו אזרחים תמימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130142
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 18:58)
בתשובה לע.צופיה

רצוי שתקרא מחדש את ספרה של נתיבה בן יהודה על מה שאנשי המחתרות עוללו לאזרחים ערבים. אתה חי בבועה שסופה שתפקע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130164
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:38)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשי המחתרות פגעו בערבים רק בזמן מלחמת השיחרור. אצ''ל ולח''י הצהירו מראש כי האויב הראשי בתקופת המנדט הם הבריטים ורק אחרי ההחלטה על הסתלקותם החלו הארגונים לפעול נגד הערבים.
חבל שאתה כל כך שיטחי ולא מעמיק בדברים .קודם דיברת על הבריטים ופתאום ללא קשר אתה קופץ לדבר על ערבים. כדאי שתתעמק קצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130151
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 19:55)
בתשובה לאריק פורסטר

האצל והלחי היו תנועות לשחרור לאומי. ארגוני הטרור הן תנועות שבונות על כתפיהן עם חדש.

אצל ולחי לא פעלו נגד אזרחים, לא ערבים ולא בריטים, אלא מרגע שהערבים התמקדו בביצוע פיגועים נגד יהודים באשר הם יהודים. ממש כמו בימינו. שום דבר לא השתנה מאז.
מרגע זה האצל והלחי,כן וגם ההגנה פגעו באוכלוסיה ערבית, לעיתים רחוקות מתוך כוונה אבל בדרך כלל כפועל יוצא מתקיפת תאי טרור ערביים.

למד היסטוריה ותחכים!

ירחמיאל הבורסקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130155
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד

ירחמיאל, אני לא יודע אם זה בגלל עבודתך עם עורות, אבל נימוקיך מעלים צחנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130312
פוסטר, או שאתה טועה או שאתה משקר
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 12:52)
בתשובה לאריק פורסטר

תנועות המרי היהודיות לחמו נגד ארגונים ותנועות טרור ולא נגד אזרחים. מעולם יהודים לא יצאו למאבק כדי לשחוט כמה נשים וילדים!!!!
כאז כן היום.
ואני כותב את זה כמי שהיה בהגנה וחוויתי את התקופה ההיא.

ש.ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130345
פוסטר, או שאתה טועה או שאתה משקר
אריק פורסטר (יום שישי, 27/03/2009 שעה 23:43)
בתשובה לסתם אחד

...או שאני צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130162
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:35)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשי אצ''ל ולח''י לא רצחו ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים. הם לחמו רק נגד מטרות צבאיות ואנשי צבא,לכן גם התגובה הבריטית הייתה בהתאם. חיפושים די מסיביים וקשים בקרב האוכלוסיה האזרחית שגרמה לנזק כלכלי רב ולעיתים קורבנות לנפש.אך באיפוק מסוים.
יש הבדל מהותי בין אופן פעולתם של אנשי אצ''ל ולח''י לבין אופן פעולתם של המרצחים הפלשתינאים ולכן התגובה הייתה שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130128
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה

צופציה מדבר בשכנוע עצמי כה רב, שנדמה שהוא אכן דובר אמת.
אך לא כך הדבר.

בזמן המלחמה בעזה, הנ''ל כתב תגובות בהן חזר שוב ושוב
על שני מוטיבים עיקריים: כל הדיווחים מעזה שיקריים, ומטרת
המלחמה היא נקמה (וניתן לראות מהתגובה המצוטטת למטה
שרמת הדיוק של המידע שצופיה מנדב פה ושם, כמו במקרה
של הרופא ששלוש מבנותיו נהרגו בהפגזה ישראלית, הוא מידע
שגוי ברמת רכילות:

''יוסוף! שמת-לב:גורמי רפואה בעזה!
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 21:49)
אתה מבין את זה יוסוף? הארץ מסתמך על גורמי רפואה בעזה. לא עיתונאי ישראלי, לא עיתונאי זר,גורמי רפואה בעזה.
כמו שאמרתי לך:שווה רק לפח אשפה.
אגב, הגילוי האחרון:אחייניתו של הרופא המילל ששלושה מבנותיו נהרגו ואחייניתו מאושפזת בבית חולים תל-השומר- הגילוי האחרון :הרסיס בראש הוא כדורית מקאסם או גראד סיני.
היית מאמין?
אני במקומך -לא הייתי מאמין.
בכל מקרה,הנקמה הושלמה לשלב הנוכחי, אתה יכול להרגיע את חבריך וידידך בעזה.

וקטע מתגובה אחרת של צופיה באותה תקופה:

''...בקיצור,יוסוף, המספר עבר מזמן את ה-‏1300 והגופות ממשיכות להתגלות.
אין דבר מתוק יותר מהנקמה ואין סיפוק רב יותר מאשר הרג רוצחים וקרוביהם.''

כל שעבדכם עשה באותה תקופה היה להתריע על הטבח של אזרחים
פלסטיניים בעזה בזמן אמת ולהביא דיווחים אשר התבררו מאוחר יותר
כאמינים ישירות מהשטח באמצעות המקורות של הטיימס, הגרדיאן, והצלב
האדום. מספר ההרוגים ותיאור אירועים שונים בהם חוסלו נשים ילדים זקנים
ואנשי צוותי הצלה שחשו לעזרת הפצועים.

התגובות של צופיה בעת המלחמה היו גרוטסקיות משהו ברצחנותן הבוטה
כל כך. כל אדם אחר היה, במבט לאחור, שוקל להתנצל על הדברים. אך לא
הצופיה. הוא כה ממוקד בשנאת יוסלה, שאינו חושש לחשוף את הצד המכוער
שלו. ולכך נועד יוסלה - נוכחותו באתר נועדה מלכתחילה להוות קטליזטור
לתהליכי החשיפה של המוגלה הממארת בפרונקל הישראלי - הגזענות המרימה
ראש כאילו שלא היתה שואה יהודית לפני ששים שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130138
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 13:25)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף!! מה שגרוטסקי הוא 7 שנים רצופות של ירי טילים עשרות פעמים ביום על ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים.
לעומת הירי הזה, כל הקורבנות בעזה מחוירים במספרם.
ראה זה פלא. נהרגו מספר בלתי ידוע וברור בין ל -1300 900
עזתים ופסקו הקאסמים.
מה קרה? קרה דבר פשוט. הפחדנים הבינו שאין להם יותר הגנה של ילדים,נשים וקשישים והרי את חייהם חבל להם לסכן,אזיי פסקו לירות.
על אותו משקל, יתכן שאם ילדיהם של מספר פחדנים נוספים יעלמו,פתאום שחרור גלעד שליט יהיה אקטואלי מתמיד.
ולגבי הרופא החצוף: איך פתאום הוא מתגורר בחיפה ורוצה להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית?
האם כל עזתי יכול לנהוג כך?
יוסוף!! חסן השפן למד את לקחו ברובע דחייה בביירות, א-זהר ,שפן שני, למד את הלקח בעזה.
הם ביקשו את זה וקיבלו מלוא החופן!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130201
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 14:23)
בתשובה לע.צופיה

מה ש'גרוטסקי' זה שיהודי שחי בארץ הרבה שנים,
וגדל במערכת החינוך הישראלית, וניהל עסק ואולי
גם גידל משפחה, מאבד לחלוטין את שיקול הדעת
והיכולת להבחין בין טוב ורע בכל פעם שמדברים
על טבח התושבים הפלסטינים בעזה.

וזו אינה רק הבעיה שלו: משיחותי עם יהודים ישראלים
רבים, בעת המלחמה האחרונה בעזה, ולאחריה, עולה
שיש קונצנזוס שהמלחמה היתה מוצדקת למרות תוצאותיה
הידועות מראש - הווה אומר, מותם של למעלה כאלף תושבים
פלסטינים בעזה מהפגזות צה''ל.

התופעה הזו היא מדאיגה היות והיא מורה על כשלון מוסרי
כולל של חברה שלמה המוצאת מפלט מאחריותה לביצוע פשעים
נגד האדם ב'חמימות' של החיק המעין-משפחתי של החברה
הישראלית היהודית.

צופיה הוא דוגמא מובהקת של ה'משפחתיות' שהיא כה הרסנית
במקרה הזה, היות ומתגובותיו השונות בעבר מצטיירת עמדה
קונפורמיסטית קלאסית - עמדתו של אדם הנוקט בעמדות פוליטיות
הנוגעות בשאלות מוסריות, כמעט תמיד לפי הלך הרוחות הכללי.
פועל כאן מנגנון שיפוט אישי המתאים עצמו להחלטות שהתקבלו על
ידי אחרים בנושא האתי.

אך זהו כשל חמור - ולכן קוראים לפרקטיקה הזאת בשם 'קונפורמיזם'
על שם 'התאמה' - המאפיין יחידים המוותרים למעשה על האקט
של השיפוט המוסרי, שהוא קודם כל אישי, תמורת תחושת הבטחון שמקנה
החיבור לחבל הטבור של הקהילה והמדינה. למי שראה בשנות הששים את
הסרט של ברטולוצ'י, 'הקונפורמיסט', קל יותר להבין את החיבור בין משטרים
המדכאים זכויות אדם, כדוגמת המשטר הפאשיסטי באיטליה, לבין יחידים
החיים תחת אותו משטר הבוחרים לוותר על יכולת השיפוט המוסרי שלהם
והדחקת הפשעים של המשטר, למען תחושת הבטחון שהחיבור הזה מקנה
להם.

אך תחושת הבטחון שהחיבור בין הקונפורמיסט למשטר העבריין בו הוא
תומך ללא סייג, היא מזוייפת, כי היא מבוססת על וויתור הפרט על הקניין
הרוחני החשוב ביותר שלו, יכולתו לשפוט כל אירוע ומעשה לגופו של עניין
ברמה האישית תחילה - ההחלטות החשובות ביותר בין טוב ורע.

כאשר יהודים הגונים לכאורה, מרגילים עצמם להדחיק את המשמעות של
מעשי רצח וטרור נגד אוכלוסיה אזרחית בידי ממשלה וצבא מאורגנים
ומצויידים היטב, הרי התשתית של המדינה קורסת מול עינינו - כי הצופיה
ואחרים כמוהו הוא התשתית של המדינה: זה מה שיש - אלה אזרחיך ישראל,
אלה האנשים אליהם מתכוונים כאשר אומרים 'ישראלים' ו'יהודים'.

הסימפטומים של המחלה הפוליטית-חברתית הזאת ידועים ומוכרים: תגובותיו
של הצופיה לרצף החדשות והדיווחים מעזה בזמן אמת הן אופייניות לאדם
הרואה עצמו כאדם מוסרי, אך המפעיל שיקולים זרים בבואו לשפוט את
מעשיה של ממשלת ישראל כלפי היישוב הפלסטיני.

הסיבה לכאורה להפעלת שיקולים זרים על ידי הצופיה בתגובתו לטבח
התושבים של עזה היא היות כל התושבים הפלסטינים של עזה, בעיניו,
טרוריסטים או עוזרי ותומכי טרוריסטים. בכך שולל הצופיה את הזכות
הבסיסית של כל תושב פלסטיני להזדהות עם ההנהגה הנבחרת שלו, הנהגה
אשר המאפיין העיקרי שלה איננו טרור אלא התנגדות לכיבוש הישראלי.
ובכך מסגיר הנ''ל את התשתית הרעועה של עמדתו: הדיעה הקדומה שכמובן
אין לה תימוכין במציאות בעזה. דיעה קדומה אשר ניתן להגדירה רק כגזענית.
כל פלסטיני באשר הוא פלסטיני בן מוות הוא.

זוהי המשמעות המיידית של נתינת הרשיון הבלתי מסוייג לממשלה וצבא
להרוג ביישוב הפלסטיני בעזה ללא הבחנה - כבר לא שאלת הקיום וההישרדות
הישראלית מול האיום הפלסטיני, אלא נקמה וענישה קולקטיבית שאין להם
קשר סיבתי אמיתי עם בטחון ישראל והיהודים החיים בה.

והחיבור הזה בין הנטייה הקונפורמיסטית של צופיה, לבין המבצע הרצחני
של צה''ל בעזה, מדאיג הרבה יותר מאשר האיום של ירי הקסאמים בעוטף
עזה, או אי-ההכרה של החמאס בישראל. ישראל כבר מזמן אינה נלחמת על
קיומה ברמה האיסטראטגית. המלחמה בעזה היא מלחמת ענישה ונקם נגד
אוכלוסיה פלסטינית המזהה עצמה כעם ומתקוממת מזה ארבעים שנה נגד
השליטה הישראלי הצבאית בחייה (ונגד גניבת אדמותיה כמובן).

המומנט הנפשי האופייני למדחיקים, בין אם שמם 'סוריא' או 'צופיה' או 'רויטמן'
או 'חוכם' או 'פרלמן' או 'עירן', הוא המעבר המיידי למגננה בסגנון ''הם לא
מוסריים'', כאשר הנושא הוא טבח משפחות שלמות בידי צבא ישראלי. ניתן היה
לייחס את הטקטיקה הזאת לאינפנטיליות או לפיגור שכלי של המשתמשים בה
ללא הרף, אילו לא היה מדובר באנשים בוגרים שאינם לקויים בנפשם, אך זה
הטיעון שחוזר שוב ושוב באתר זה ובאחרים: בועז מושקוביץ ז''ל כתב מאמרים
ארוכים על חינוך הילדים ברשות הפלסטינית, רק כדי 'להוכיח' שאין עם מי לדבר.

כאילו שהערכים של החברה הפלסטינית טובים או רעים ככל שיהיו בעינינו
הם הקובעים את מערכת הערכים הישראלית. הטיעון הוא בדרך כלל שילוב
של ''הם לא מוסריים, מדוע שאנחנו נהיה'' עם ''הם מאיימים על הקיום היהודי
בארץ ישראל, וזכותנו לעשות הכל כדי לשרוד''. ושני הטיעונים שגויים: הראשון
בשל הכשל הלוגי של ''אם הוא לא מוסרי אז גם לי מותר'', והשני בשל
המציאות השונה בשטח כיום - המאבק כיום כבר מזמן אינו מאבק להישרדות
של הישוב היהודי בארץ ישראל. מדינת ישראל קיימת, ואף כבשה את השטחים
ב'67, והשליטה המתמשכת של ישראל באוכלוסיה פלסטינית של כארבעה
מליון תושבים מתקיימת עדיין כיום, לא בשל האיום של אוכלוסיה זאת על הקיום
של היהודים בישראל, אלא בגלל האמונה של חלק מהציבור הישראלי שישראל
חייבת להמשיך לשלוט בשטחים. ומדוע? כי אלוהים הבטיח את כל ארץ ישראל
ליהודים לפני כאלפיים שנה. אך האם היהדות מאפשרת לחסל עם על מנת לרשת
אותו? ברור שלא, - אך זה מה שהקואליציה המשונה של הצופיה מצד אחד
והרב אליצור סגל מצד שני רוצה שנעשה, ושעוד נרגיש מוסריים בעת המעשה.

בגלל זה מותר לנו להפגיז ערים וכפרים פלסטינים ולחסל משפחות שלמות?
בשביל זה באו הורינו לארץ ישראל? האם בציפיה לרצחנות ולדירדור המוסרי
היהודי הזה גידלו ניצולי שואה מוטרפים בתל-אביב את הדור השני והשלישי?
הרי בקושי החזיקו דור המקימים, שארית הפליטה, מראית עין של שפיות -
בנסיון לחפות על הצלקות העמוקות שהנאציזם גרם להם. הם לא שרדו
על מנת לראות את היהודים בישראל - את ילדיהם ונכדיהם - הופכים לקלגסים
ולמחסלים של פלסטינים. זה ידוע שילדים שהוריהם היכו אותם והתעללו בהם
מוצאים עצמם עושים את אותו הדבר לילדיהם שלהם. בישראל הקורבנות
וילדי הקורבנות של השואה מצאו את הנתיב ה'קל', הטבעי, והפכו בעצמם
למוציאים לפועל של מדיניות חיסול גניבה והתעללות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130203
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 15:28)
בתשובה לסתם אחד

בלה,בלה,בלה,בלה................
עוד מטען כבד ועצום של שטויות והבלים מפרי עתו של הערבי הפורה ביותר במזרח התיכון בכתיבת מלל סתמי ,בלתי ברור ובלתי מציאותי.
יוסוף, זה שאתה בדיחה מהלכת כבר אמרנו?
אמרנו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130204
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה

לא, צופי. הוא פשוט מחזיק מראה לפניך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130211
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 19:32)
בתשובה לאריק פורסטר

הוא פשוט משעשע אותי.

בכל אופן ,טוב שיש מישהו שלוקח אותו ברצינות. חשוב שיהיו גם כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130205
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:10)
בתשובה לע.צופיה

במינהלת התיאום והקישור לרצועת עזה
הודיעו היום שבמלחמה נהרגו בעזה 189 ילדים
מתחת לגיל 15, ו-‏91 נשים.
המספרים האלה מעידים על האינטנסיביות של
ההפגזות של צה''ל על ריכוזי האוכלוסיה הפלסטיניים
בעזה, פעילות שאינה חוקית או מוסרית בעליל.

יש לציין כמובן שהפירסום של מינהלת התיאום בנוי
על שיטת חישוב מוזרה ביותר. את עשרות בוגרי קורס
השוטרים שחוסלו בהפגזה ביום הראשון למלחמה
בטקס הסיום שלהם כולל הדו''ח בתור לוחמי חמאס,
צורת חישוב שמעלה את מספר הלוחמים שנהרגו לפי
הדו''ח ל-‏600. מעניין גם מה מספרם של הילדים בגילאי
15 עד 18 שנהרגו. ועוד כ-‏320 הרוגים פלסטיניים מופיעים
בדו''ח כבלתי מסווגים, כלומר אפילו בצה''ל לא הצליחו
למצוא הוכחות שהם לוחמי חמאס.

אך חבל שאנשי מינהלת הקישור לא פנו לידידנו הצופצופיה
בעת שעסקו באיסוף הנתונים ועריכתם כדי שיתאימו ככל
האפשר להשקפה הישראלית הרווחת שכל פלסטיני החי בעזה
הוא טרוריסט שדינו מוות, - כי הרי צופי היה מסביר להם באריכות
מדוע כלל לא היו נפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית בעזה:
אולי פה ושם נפגעו מספר אזרחים במקרה, או משום שעמדו
קרוב מדי ללוחם של החמאס. והרי זו אשמתם מלכתחילה.

חבל שלא נתנו לצופיה לכתוב את הדו''ח. לפי שיטתו הרי הדיווחים
מהשטח כולם שיקריים. אם אכן זה המצב, כיצד זה יכול להיות
שאין כמעט הבדל בין הגירסה הישראלית והפלסטינית באשר
למספר הנפגעים:

''הנתונים מהצד הישראלי מונים 1,370 הרוגים. הדיווחים הפלסטיניים השונים נעים בין 1,324 ל-‏1,434 הרוגים.'' (הארץ, היום)

האם, לאור תגובותיו מסמרות השיער לדיווחים על הנפגעים בקרב
האוכלוסיה האזרחית בזמן המלחמה, ימצא האדון ציפציף לנכון
להתנצל בפני יוסלה על שגידף אותו ולעג לו בכל פעם בה הביא האחרון
דיווחים מדויקים מהשטח בעזה, דיווחים אשר אומתו מאוחר יותר, ועכשיו
על ידי מינהלת התיאום והקישור לרצועת עזה.

אולי עכשיו הזמן עבור הצופיה להתנצל, בתור ישראלי, גם בפני הקורבנות
החפים של מכונת המלחמה הישראלית, על שתמך בטבח האזרחים בעזה
בזמן המלחמה, ועל שגם עכשיו כאשר אפילו הגירסה הישראלית מאמתת
את הדיווחים הקודמים אותם ביטל הנ''ל בארוגנטיות, ממשיך הוא לחגוג
על דם הקורבנות התמימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130206
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 17:33)
בתשובה לסתם אחד

לתמימים שחשבו לפני מבצע עזה שיש לנו עדיין עליונות מוסרית על אויבינו, בא המבצע וטפח על פניהם. ראו את מצעד חומי-החולצות באום אל פאחם, ולא תמצאו את ההבדל בינו ובין מצעדי חומי-חולצות אחרים, תחת משטרים אחרים, במדינות אחרות.

בקרב על ליבו של הישראלי, הפאשיזם זכה כבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130213
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 20:00)
בתשובה לאריק פורסטר

מהמקום והארץ שאתה נמצא אין לך כל סיבה להתנשא עלינו.
תפשפש סביבך לפני שאתה מטיף לאחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130230
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 0:42)
בתשובה לע.צופיה

פורסטר טוען שהפאשיזם כבר נטוע היטב בנפש הישראלית,
והצופיה כהרגלו מטה את הדיון למוסריותם של פורסטר וארה''ב.

זה שעבור צופיה הקונפורמיסט ההבחנה בין טוב לרע תלויה תמיד
במה שאחרים עושים (בין אם בישראל או בארה''ב)
עדיין לא אומר שכך זה נכון. וההוכחה לכך שטועה היא
שפורסטר מפעיל שיקול דעת מוסרי אישי מובהק בנוגע להתנהגות
ישראל בעזה גם בעת שהותו בארה''ב.

הקונפורמיסט הוא בדיוק היצור הפוליטי שמסגיר את עמדתו המוסרית
בידי השלטון והקונצנזוס החברתי נפשע ככל שיהיה בכל מקום בו הוא
מתגורר. הסימן של איש המוסר הוא דווקא יכולתו להבחין בין טוב לרע
בכל מקום בו הוא חי ותחת כל משטר.

זו טעות מצדו של הצופיה לייחס לפורסטר את הקונפורמיזם
הפוליטי המאפיין דווקא את הצופיה. וכפי שדוד אוהב לומר,
הפוסל במומו פוסל, ויוסלה מוסיף: אל תפשפש בפשושו של פורסטר
פן תתפשפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130238
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 2:42)
בתשובה לסתם אחד

בלה,בלה,בלה,בל,בל,בל,ה, ה, ה,.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=130215
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 20:15)
בתשובה לאריק פורסטר

היכולת המוסרית שלנו(אם בכלל יש מושג כזה נדוש ששמאלנים מרבים להשתמש בו וגם להבין אותו עד עמקי נשמתם)- הוא לא אחד בשביל גאדאפי,היטלר,צ'רצ'יל,יונו-אוקו/קה,דלאי-למה,הרמב''ם ואולמרט) - היא המאבק הממושך להתקיים במזרח התיכון הערבי למרות היותנו נקודה מיקורוסקופית בתוכו - שהמתבוננים במיקרוסקופ תלת מימדי המצלם את המציאות כמו שהיא בתחתונים עוד רואים איפה אפשר להוריד ממדינת היהודים לטובת עשרים וכמה מדינות הערבים.
אני לא רוצה לתאר לעצמי מה יעשו המוסרנים במצרים וסוריה לאנשים שישרפו את דגל מדינתם.אבל שם זה כמובן קידמה כי המשטרים הנערצים האלה קשורים קשר ישיר לשמאל שלנו ולתנועות השחרור של אירופה (שחרור מיהודים)
אפילו אם ינסו שם לקרוע את הפוסטר של פוסטרר - ישפך דם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130212
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 19:37)
בתשובה לסתם אחד

כל רוצח פלשתינאי המתחבא בין אזרחים-גוזר עליהם דין מוות.
את הדו''ח האמיתי על הנפגעים בעזה במלחמת עופרת יצוקה כתבו בפחדנים שהתחבאו בין אזרחים.
שאל אותם על המספרים ויגידו לך.הם הרי היו שם!
כל מי שמתייחס בזילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים בו כבכלב שוטה.
בדחייה,בעזה,בעירק,באפגניסטן ובפקיסטן.
המשותף: רוצחים פחדנים שמעדיפים לסכן את חיי שכניהם בכדי לחוס על חייהם.
וזאת לפי מצוות דתך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130231
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 0:55)
בתשובה לע.צופיה

זה עצוב שיהודי מסוגל לראות באנשי החמאס רק רוצחים שפלים. במחי יד מוחק הכותב את ההסטוריה היהודית של ההתנגדות לשלטון זר, מימי עשרת המכות בהם הוכו המצרים ועד לשחרור פלשתינה-א''י מידי הבריטים. המלחמה הישראלית בנשים וילדים בעזה וביהודה ושומרון מקבלת יותר ויותר אופי של טיהור אתני, וחבל שדווקא היהודים תושבי ישראל הם המבצעים את הפשעים. שני ראשי מחתרות מיליטנטיות שהניחו מטעני חבלה במקומות ציבור זכו להיות לראשי ממשלה אהודים בישראל. רק בורות וגזענות לטנטית יכולים להסביר את העיוורון המוסרי של הישראלי המצוי כיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130239
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 2:48)
בתשובה לסתם אחד

אתה מתכוון שהרצון לרצוח ילדים נטוע בעם היהודי,כולל ''היהודים תושבי ישראל'', בגלל מכת בכורות שכתוצאה ממנה מתו ילדי המצרים?
תשמ'ע, יוסוף, זה מענין!
אז יתכן שגרוד הביצים נולד כתוצאה ממכת הכינים?
וואללה, לא חשבתי על זה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130241
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 4:48)
בתשובה לע.צופיה

אני מצטער אם
אני גורם לך
נ ד ו ד י ש י נ ה. עצתי
לך, שאולי
תקשיב גם לתוכן
הדברים, ולא תעסוק
רק בדחייתם על הסף,

ואז תוכל גם להפיק
תועלת כלשהי מחילופי
הדברים בינינו.
אני כותב כי אני אוהב לכתוב.
אני עוסק בנושא הנדון כי אני
אוהב לנתח ולפתור בעיות.
מצאתי בך בן שיח מעולה
למטרתי שהיא הדגמת ה מ צ ב
ה ס כ י ז ו פ ר נ י ש ל ה י ש ר א ל י ה מ צ ו י
שחונך לדמוקרטיה וערכי האדם,
אך פועל אל מול התושבים
הפלסטיניים בשטחים כגזען
שכפאו שד.

השאלה היא,
מה אתה
מפיק מהדו
-שיח, אם מתחילתו
הינך עסוק
בדחיית כל
טענה או דיווח
המופנים אליך.
בדיוק
כפי שאי
אפשר לעבוד בעיניים
על כולם כל הזמן,
כך גם אין הגיון בדחייתך
על הסף כל פירור אינפורמציה שמגיע
מעזה, וכל טענה בדבר אי המוסריות בעליל
של המבצע הצבאי.
הרי לא יכול להיות שכל _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ ז ה ו י ו ס ף
מה שהעליתי על הכתב עד כה
מופרך לחלוטין. הרי גם לפי
הדו''ח המעודכן של מינהלת התיאום
והקישור לרצועת עזה נהרגו בעזה
1370 פלסטינים, מספר שכמעט זהה
לדיווח של מקורות פלסטיניים.

מה
מצדיק
את
הכחשתך
הגורפת
של כל
הדיווחים
שיצאו
מעזה בעת
המלחמה?

ו ה א ם
נ ש מ ע
א ו ל י
ה ת נ צ ל ו ת
ק ט נ ה
ב ע נ י י ן
ז ה ?

ואיזכור
ההסטוריה היהודית
של התנגדות לשלטון
זר מימי המכבים ועד
גירוש הבריטים נועד להציב את
ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי
ולמצור על עזה
בפרספקטיבה הנכונה
כדי
למוטט את
הנימוקים ה ג ז ע נ י י ם בעליל
- התירוצים שהינך מעלה שוב
ושוב - כהצדקה לטבח בעזה וכו'.
פשושים שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130243
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד

אתה לא גורם לי נדודי שינה. אתה מעביר לי את הלילה בשעשוע.
לגופו של ענין:כפי שעניתי לך עשרות פעמים. איך קשר בין כתיבתך למציאות. אני מבין את בעייתך. המציאות פשוט הורסת לחלוטין את השקפת עולמך ,לכן טוב לך במסגרת שבנית לעצמך.

דבר נוסף: זהותך ,לפחות האתנית, ברורה וידועה, לא רק לי, שמך, מקום מגורך ,ויתר הפרטים האישיים,ממש אינם מעניינים, כי מנקודת ראותי הם אינם נוגעים לדו-שיח הזה ,אם הוא בכלל כזה.אין ספק שכל אחד מהמשתתפים בפורום זה,ובפורומים אחרים,מגיעים מנקודת מבט והשקפת עולם סובייקטיבית של הנושא .גם אתה כך. איני מצפה שתצדיק משהו בכלל שעושה הצד הישראלי,אך למען ההגינות ''הויכוחית'' תזכיר זאת לפחות.
ההתעלמות העקבית ממעשי הצד ''שלך'', פירוש ארועים היסטוריים בתולדות העם הישראלי בצורה מעוותת, כל זה מוכיח כי לא נוח לך עם העובדות שהן,הן, בונות את המציאות.
מבחינתי, זה שעשוע, אתה יכול להמשיך בכך ביום ובלילה או ביום אצלך שאולי הוא לילה אצלי, ממש לא משנה לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130244
צופיה מתחמק
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 7:17)
בתשובה לע.צופיה

תגובתך אינה לעניין, כולה רמזים לא ממוקדים.

האם כל-כך קשה לענות לעניין:

בזמן המלחמה בעזה דחית בבוז את כ ל הדיווחים על
נפגעים בקרב תושבי עזה. המשכת לדחות את המידע
הנוגע לנפגעים גם כאשר מקורות של האו''ם ואירגונים
בינלאומיים אחרים אישרו את הדיווחים.

כעת, כאשר עדויות של החיילים שהשתתפו במלחמה
מאשרות שהלחימה נוהלה תחת פקודות לא-חוקיות
בעליל, ודובר צה''ל מאשר שנפגעו בעזה לפחות 1370
תושבים - מה שמאשר את הדיווחים בעת המלחמה -
אתה ממשיך להכחיש ולהדחיק את העובדות.

על כך גם אינך מגיב עניינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130245
צופיה מתחמק
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד

עדיין אני דוחה בבוז דיווחי חדשות של ''עיתונאים''פלשתינאים הם טובים לפלשתינאים כמוך.
אין שום עדויות אמיתיות ומבוססות על ניהול לא חוקי של המלחמה בעזה, תחזור למציאות.
מי שעשה מעשים בלתי חוקיים הם משלחי הקאסמים,המתאבדים הפחדניים, ספקי הנשק שלהם, מנהיגים השפנפנים וכמובן אחמדי הקטן המזדקר לגובה במרחק בטוח מכל מי שאינו שיעי.
יוסוף! תפנים! כל מי שמגלה זילות לחיי אדם מקבל יחס של כלב שוטה.
זה בדיוק מה שקיבלו הרוצחים בעזה אתמול וחבריהם מהדחייה שלשום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130249
עדיין ממשיך להתחמק
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה

הדיווחים שביטלת בבוז רב בזמן המלחמה
עסקו המספרים זהים כמעט למה שמפרסם
עכשיו דובר צה''ל.

תגובה עניינית לכך אין לך כמובן. מתי תתנצל על
התנהגותך ודבריך?

מה שבאמת מדהים זה שמצד אחד צופיה חגג עם
כל דיווח על עליה במספר הנפגעים בעזה,
אך בה בעת הכחיש שהדיווחים נכונים.

היה לו עכשיו מספיק זמן לחשוב על זה,
ועדיין אין לו הסבר להתנהגותו התמוהה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130250
עדיין ממשיך להתחמק
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 8:58)
בתשובה לסתם אחד

הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה.
רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים.
ולך מוח כזה.
אין לי מה להתנצל, להיפך, אני גאה בהישגים,כולל ההרוגים,כי הם אלה שהביאו אותנו כיום למצב של 0 ,או כמעט 0, קאסמים.
יתכן שאילו היו עוד מרצחים וסייעניהם הרוגים גם הקאסמים שנורו היו נמנעים.
זה ההישג שאני גאה עליו 1300 הרוגים= 0 קאסמים.
אני שמח שציינת שכל ההישראליים שדיברתם איתם חושבים כך.
זו בדיוק ההוכחה שאולי אתה כן ישראלי,אך בטח לא יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130255
תירוצים ועוד הכחשות
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 10:23)
בתשובה לע.צופיה

לפי דובר צה''ל:

''הנתונים מהצד הישראלי מונים 1,370 הרוגים. הדיווחים הפלסטיניים השונים נעים בין 1,324 ל-‏1,434 הרוגים.'' (הארץ, היום)

הצופיה טוען:

''הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה.
רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים.
ולך מוח כזה.''

נראה לי שאם יש עיוות הרי הוא נחלתך. המספרים של דובר צה''ל
ושל המקורות הפלסטיניים כמעט זהים. 1370 יושב כמעט בדיוק באמצע בין
1324 ל-‏1434.

די ברור שהתעקשותך על שלילת אמינות הדיווחים בזמן המלחמה
ועדיין כעת, מונעת על ידי הצורך שלא להתמודד עם המשמעות של
הטבח של פלסטינים בעזה בידי הצבא הישראלי. כמו ילד קטן אתה בוחר
פשוט להכחיש הכל מכל. בעולם של מבוגרים זה לא עובד ככה. גם לפי צה''ל
נהרגו בעזה 1370 תושבים ולוחמי חמאס.

האמינות של הדו''ח הצהלי פגיעה מאד היות והוא כולל את עשרות השוטרים
שנרצחו בטקס הסיום שלהם ביום הראשון למלחמה בתור אנשי חמאס, שזה
כמובן עיוות - אם מדברים כבר על עיוותים.

אני חושב שלאור תגובותיך לנתונים שאספתי והבאתי בזמן אמת על הנעשה
בעזה בעת המלחמה - צהלות הגיל שלך על כל משפחה נוספת שרוסקה
על ידי הפגזים של צה''ל, והגידופים ששילחת כלפי כל דיווח ודיווח שהובא
לאתר בעניין הנפגעים האזרחיים בעזה - נראה לי שבעקבות מופע האימים
שלך בזמן המלחמה ואוסף התירוצים שהינך מספק לנו עכשיו, יש מקום
להתנצלות שלך כלפי וכלפי התושבים הפלסטינים של עזה.

יש לך על מה להתנצל.

וזה שהמחשבה שאני שונה ממך באופן מהותי מעסיקה אותך כל-כך,
רק מראה עד כמה הינך זקוק לחיזוקים חיצוניים בעיצוב עמדותיך. ברור
לי שהתנצלות לא אראה ממך, למרות שהראיתי באופן ברור שיש מקום
להתנצלות. הסיבה לכך היא שכל הציבור הישראלי כמעט כמקשה אחת
בחר להכחיש את אחריותו לפשעים נגד האדם שישראל ביצעה בעזה במלחמה
האחרונה. ונגד הקונצנזוס הזה אין לך כוח לעמוד גם אם היית רוצה. זה לא
בטבע שלך. אך עלי לציין שזו הזדמנות נדירה עבור אנשי מצפון לבטא את רחשי
ליבם בפומבי. כוחו של קול אחד ברור במצב הזה שקול לאלף קולות בזמנים
רגילים.

קולו של הקונפורמיסט הפוליטי הוא אינסטרומנטלי בלבד במצבים כאלה.
את המימד הקונסטרוקטיבי מספק קולו של איש המצפון, ומכאן גם משקלו
העודף. הבחירה ביד האדם.

הבחירה בעמדה המוסרית בהיותה בעלת כוח בונה - בהיותה קונסטרוקטיבית -
למעשה בונה עולם מעצם ביטויה. האינסטרומנטליסט (הקונפורמיסט) חסר
את היכולת הבונה, כי עמדתו מעצם הגדרתה היא צל של מציאות ולא המציאות
עצמה. רק לבחירה האישית הישירה בין טוב לרע יש כוח ליצור מציאות. הדיאלוג
בין האינסטרומנטליסט לבין הקונסטרוקטיביסט אינו פורה בדרך כלל, היות
והראשון רואה בסטטוס קוו חזות עולם והאפשרות לבניית מציאות אחרת (הווה
אומר: שינוי המציאות הקיימת) כלל אינה קיימת באוצר המילים שלו.
האינסטרומנטליסט הוא 'קטן אמונה' מעצם הגדרתו. הדיאלוג האפשרי שלו
עם בעל הכוח הבונה - איש המצפון - מוגבל מאד, וחילופי הדברים ביניהם
מצטמצמים בדרך כלל לשיח טכני עקר, ולוויכוחי סרק על 'עובדות', כאשר
הכוח הבונה הדרוש לשינוי ולשיפור המצב חסר משמעות עבור ציבור שלמד
שלא לחשוב ושלא לעשות שיפוט ערכי בעצמו. זה יכול להתחיל כנוירוזה רגילה
של ציבור שלם, ולהתפתח, כפי שזה קורה בישראל בשנים האחרונות לכדי
נוירוזה פאתולוגית שמצריכה טיפול מתמשך. צופיה מייצג את הבעייה באופן
כמעט מושלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130257
תירוצים במקום עובדות - בעיה מוסרית
דוד סיון (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 13:30)
בתשובה לסתם אחד

1. אתה מנסה להציג את ''הארץ'' כתומך בדיווחים הפלשתנאים וזה פשוט לא נכון.

2. אתה משתמש באותה ידיעה לטעון שהיה טבח וגם זה לא כתוב שם.

לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130266
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

1. 'הארץ' אינו ''תומך בדיווחים הפלשתנאים'', אלא מדווח בפשטות
על המספרים שדובר צה''ל סיפק לאחרונה, אשר בהם מופיע מספר הנפגעים
הכולל התואם את הדיווחים הפלסטינים. ההבדל, ועליו עמדתי בתגובתי, הוא
של הספירה של דובר צה''ל של הרוגים אזרחים, כגון פרחי בית הספר לשוטרים,
כלוחמי חמאס, שזו כמובן שטות גמורה המערערת את תקפות הדו''ח של דובר
צה''ל. מופיעים בדו''ח של דובר צה''ל גם 300 הרוגים אשר אינם מסווגים כלל,
לא כאנשי חמאס ולא כאזרחים. הקטגוריה הזאת, שמופיעה רק בדיווח של דובר
צה''ל (או ליתר דיוק המינהלת) מעוררת את הרושם ש300 ההרוגים הלא-מזוהים
האלה רבים בהם האזרחים.

2. הקביעה שבעזה היה 'טבח' היא שלי, וזכותי לתת הערכה זו, ביחוד לאור
הנתונים המראים שמספר הנפגעים האזרחי הגבוה היה צפוי עוד לפני שהחלה
הפעולה הצבאית - ראה ההתנגדות לאישור הפעולה על ידי המחלקה המשפטית
של צה''ל, אישורה ברגע האחרון, סקנדל שהתגלגל עכשיו לפיתחה של הפקולטה
למשפטים באוניברסיטת תל-אביב עם מינוייה של מי שעמדה בראש המחלקה
המשפטית של צה''ל עד לא מזמן למרצה בחוג. הדברים האלה לא נעלמים כל כך
מהר. בכל מקרה, הרג אזרחים, ביחוד נשים וילדים במספרים כאלה, מצדיק
את השימוש במילה 'טבח', ביחוד בשל העדויות ל: א. התנגדות מוקדמת למבצע.
ו-ב. עדויות החיילים המאוחרות, על קיומן של פקודות פתיחה באש לא חוקיות
בעליל - וזה כמובן רק החלק הקטן של אי-החוקיות הקשורה במבצע. ניתן
לראות בעצם היציאה למבצע בתנאים שהיו מעשה לא חוקי בעליל.

3. ההסברים שלי על מוסר, מיושמים היטב כאשר אני שוקל כל מקרה לגופו של
עניין, ואיני נותן לקונצנזוס הלאומי לעוות את תהליך השיקול הערכי, שהוא
קודם כל אישי. איש אינו חף מטעויות ואי-דיוקים, אך לצופיה יש בעיה ברורה
של גישה מפוצלת המפעילה מערכת ערכים אחת בעניני ישראל ומערכת ערכים
שניה (אם אפשר לקרוא לזה 'מערכת ערכים' - זה מבוסס פשוט על דיעה קדומה)
בכל הנוגע לפלסטינים. יש בכך אולי מעין סימולציה של קיומן של שתי מערכות
משפט בישראל, האחת עבור אזרחים ישראליים, השנייה עבור תושבי השטחים.
כאשר השניות הבלתי נסבלת הזאת תופסת מאחז בנפשו של הפרט - במקרה
הזה, צופיה - נגרם פיצול בלתי אפשרי. ברור שיש לי בעיות מוסר, כמו לכל אחד,
כל יום והאתגרים שלו, - אך הבעייתיות במקרה שלי מוגבלת להתמודדות
הרגילה עם התחזוקה השוטפת של חיי, ולא, כפי שהמקרה של צופיה מסגיר,
סתירה ברורה בין שתי מערכות של שיקול ערכי. והיות והמקרה של צופיה הוא
מקרה אופייני לישראלים רבים יש עניין לדון בו בפורום. מידת הצלחתי ביישום
עקרונותי הערכיים פתוחה כמובן לדיון תמיד, אך לא ברורה הרלוונטיות שלה
לדיון הנוכחי.

לפי דעתי לא הצלחת להראות שאיני מיישם את ההסברים שלי על מוסר.
מה שמטריד מעט זו ה'קריפטיות' של המשפט האחרון בהודעתך:

''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.''

הסיוג של ''ההסברים שלך על המוסר'' באמצעות ''אם הם נכונים'' לא עוזר לך
כלל לטעון את אשר הינך מנסה לטעון. משפט התנאי הנ''ל אינו מותיר מוצא
מכובד לעמדתך או למה שחשבת שאתה טוען. אם אינך מקבל את ההסברים שלי
על מוסר כנכונים (''אם הם נכונים'') אז טענתך שעלי לקיימם או ליישמם כראוי
אינה משכנעת. זה מזכיר את פרדוקס השקרן בפילוסופיה: אם עמדתי שיקרית
אז מה הטעם בקיומה או יותר נכון מה הטעם להתייחס אליה כבעלת תוקף
מספיק כדי לממשה? בוא נסכים שנטייתך הטבעית היא לקבל את ההסברים
שלי על המוסר כנכונים - או את חלקם הארי. אז יש לנו בסיס כלשהו לדיון.
כאמור, אם ההסברים שלי על המוסר אינם נכונים, אז דרישתך שאיישמם כראוי
חסרת תוקף.

המשפט,
''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים,''
מסגיר את נטייתך לנסות שלא לנקוט עמדה, גם כאשר מבחינה לוגית פשוטה
האופציה הזאת לא קיימת. אולי זה מאפיין של עמדות ערכיות (מוסריות) בכלל:
לאף אדם אין אפשרות להיות נוכח (להשתתף) בשיחה בשאלה הנוגעת למוסר
כ'לא-משתתף'. גם הדיון בעקרונות מוסר אינו מאפשר השתתפות כשופט
אובייקטיבי. היות והינך ממלא תפקיד עורך באתר, בנוסף להיותך משתתף קבוע,
יכול להיות שנוצר אצלך הרושם השגוי שגם בשיחה בענייני מוסר קיימת עבורך
אפשרות של השתתפות כמעין 'לא-משתתף' (נטול עמדה ערכית בנושא הנדון).
אך זו רק אשלייה, כמובן.

התפקיד של מושג השופט או יכולת השיפוט האובייקטיבי מתקיים באופן התואם
את ההגיון רק בהגדרת השופט כמי שמסוגל לדמיין עצמו כשופט. לכל אדם יש
האפשרות לדמיין עצמו כשופט, כחלק מתהליך שיקול הדעת הכרוך בשיקולי
מוסר. אך מעבר לזה, אין עמדה בעלת תוקף לוגי של משתתף שאינו משתתף.

הייתי משפץ את המשפט האחרון שלך, כדי להתאימו למבנה שתיארתי:
'לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם ברצונך לשמור על
התאמה ועקביות (קונסיסטנטיות) בין הסברים אלה לבין פעולותיך האחרונות'.

כאמור, ''אם הם נכונים'' - נכונותם של ההסברים שלי על המוסר - אינה הדרך
הנכונה לטעון בדבר יישום הסברים אלה, היות והיא מערבת שלא לצורך את
שיקול דעתך בנוגע ל'נכונותם' של הסברי, שיקול דעת הפותח פתח לפרדוקס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130269
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:19)
בתשובה לסתם אחד

בתגובה קודמת,בעת מבצע ''עופרת יצוקה'' הצדקת את ירי הקאסמים.
כלומר: אתה מצדיק ירי פלשתינאי על ילדים,נשים ,קשישים וסתם אזרחים,ולא משנה כרגע,אם נהרגו אזרחים או לא. מנגד אתה מתקומם כנגד הרג אזרחים פלשתינאים (שהוא בעצם תוצאה-תגובה לירי הקאסמים).
האם זה לא מוסר כפול?
או בעצם חוסר מוסר לחלוטין.
האם ניסית לבדוק מדוע אתה שופט בצורה שונה את התנהגות הפלשתינאים(ותומכיהם) שהורגים יהודים ובצורה שונה את התנהגות הצבא ההורג פלשתינאים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130271
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:34)
בתשובה לע.צופיה

אתה נאחז בקש. או קשית. או קישקוש. קשה להחליט.

מעניין שבהתיחסותך לירי הקסאמים הינך מוצא לנכון למנות
''ילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים'' כקורבנות הירי,
בעוד שלילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים העזתיים יש לך
כינוי כולל ומכליל של 'רוצחים פלסטינים' ו'כלבים שוטים'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130272
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

אין פה כל בעיה מוסרית, יש פה תיאור המציאות.
חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה.
בסך הכל מה שמאחד אותם זה הרצון הבלתי נידלה להרוג יהודים.
כלבים שוטים? זה בדיוק סוג ההתייחסות שהם זכאים לו בגלל התנהגותם זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130275
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 3:28)
בתשובה לע.צופיה

צופיה חושב שחזרה בלתי נלאית על הצהרות שיקריות כגון:

''חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה,''

הופך אותן לאמיתיות.

אם בזה מתבטאת יכולתו של הצופיה לתאר את המציאות,
אז דירה לא הייתי קונה ממנו - דירת שני חדרים קטנה היה
מתאר כווילה של עשרה חדרים, ואת השכנים בעלי החווה לגידול
עופות היה מציג לי כ'זוג סולידי'.

האם יש לכלול את כל אנשי החמאס באשר הם, בכלל ה'רוצחים',
או רק את הלוחמים של החמאס? והאם נשותיהם של אנשי החמאס
הן בגדר 'סייעניות' או 'תומכות'? ומה עם הילדים, האם הם 'פעילים'
ו'נותני מחסה'? מה עם פקידי הממשלה ורואי החשבון של החמאס,
האם הם בני מוות גם? ומה דינם של חמשת ילדיו של רופא השיניים
של הנייה, האם יש לחסלו גם?

ומה נעשה עם הסנדלר של רפיח שאצלו תיקן הסגן של הנייה את
נעליו בספטמבר האחרון? האם נהפוך אותו לרסק עגבניות בגלל שסייע
לחמאס?

צופיה, הצלחת לתמרן את עצמך למצב כה מגוחך
בטיעוניך בעניין עזה, שכל מילה נוספת מיותרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130279
בעיה מוסרית?
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

אנשי חמאס,''לוחמים''?
נסחפת.
ההגדרה הנכונה היא רוצחים!
הרוצח החמאסי המצוי,אשר בעת סכנה נע ב''שטח'' מוקף נשים וילדים,מתוך הנחה שהתבדתה שזה יתן לו הגנה,גוזר עליהם גזר דין מוות.
זו הזילות בחיי אדם, זו הפחדנותם הטבועה בדמם ומזה נגזרת התגובה הישראלית ,התגובה האמריקאית בעירק והתגובה של חיילי נאטו באפגניסטן-פקיסטן.
כך נוהגים בכלבים שוטים, אין דרך אחרת.
תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס לשלטון כאשר הם יודעים בפירוש מה הוא מתכנן לעשות וכנראה גם הבינו בתוככי ליבם מה עשויה להיות התגובה הישראלית.
הם לא מחו במשך שנים רבות על ירי כלפי ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים ,מתוך חצרותיהם,שדותיהם ורחובותיהם, כאשר הייתה פגיעה בנפשם הם יצאו לרחובות לרקוד משמחה.
אם זה אינו סיוע ,אז מה זה?
לכן הם הרוויחו ביושר את קורבנותיהם.
והתוצאה: הפסקה כמעט טוטלית בירי.
יוסוף! זה היה שווה,כל הרוג והרוג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130283
בעיה מוסרית?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

תראה ציצפיפ (ואם דוד מקשיב אז אהלן),
אפשר להיות יהודי טיפש בארץ ישראל,
ואפשר להיות יהודי קצת יותר חכם.

כוונתי לכך שמה שאפשר ללמוד מההסטוריה של המאה העשרים
הוא שבכוח צבאי קשה וגם ובלתי אפשרי לשבור תנועות התקוממות
עממיות. אפילו התשתית של צבא ההגנה לישראל בנויה על מסורת
המחתרות שלחמו בבריטים.

לבוא כיום, באופן הפרימיטיבי בו אתה ניגש לנושא, ולאפיין את לוחמי
החמאס כרוצחים, אולי משרת מטרה אישית שלך - סוף סוף יש מישהו
אותו אתה יכול לקלל, שאין סכנה שיענה לך - סוג של אסקפיזם
שמפצה אותך אולי על הצורך המתמיד להתאים את עמדותיך לקונצנזוס
(לא חוויה נעימה).

נקודת האפס של החווייה החמאסית בשנים האחרונות היה נצחונם בבחירות
לרשות הפלסטינית. החמאס מייצג עבור רוב הפלסטינים את המשך המאבק
הפלסטיני לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. כמו בכל מצב דומה בהסטוריה
המטבע העובר לסוחר בשטחים הוא 'תקווה'. ורק החמאס מספק תקווה
לפלסטינים.

אתה יכול לקרוא להם 'רוצחים' עד שתהיה צרוד, אך זה לא ישנה את מעמד
החמאס כגוף המייצג את ההתנגדות הפלסטינית, ובכך כוחם - ומכאן נובעת
גם הלגיטימציה שלהם כלפי העולם. כבר ברור שלרעיון הנואל להחרים את
החמאס בזירה המקומית והבינלאומית אין עתיד. ישראל כבר נושאת ונותנת
עם החמאס (אם גם לא ישירות ברוב המקרים) מזה שנים, החל בעניינים
אדמיניסטרטיביים וכלה בהסכמי הפסקת אש וחילופי שבויים. ברמה הזאת
אי אפשר כלל לדבר על החרמת החמאס.

לאור נתונים אלה, עמדתך כלפי החמאס היא אינפנטילית בלשון המעטה.
אם ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם החמאס, אז מה הטעם לעשות דמוניזציה
של החמאס? זה לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שכבר מדברים מזה זמן.

אז הם לא נחמדים, אם להשתמש בביטוי של גולדה, אך הם מייצגים את
תושבי השטחים כיום, ואם בכלל יש לנו עניין למתן את האלימות במזרח
התיכון בשנים הקרובות, אנשי החמאס הם הכתובת.

זכור לי החודש הארוך בו ישבתי במוצב של צה''ל למרגלות הר דב, והתבוננתי
בפגזים של צה''ל הורסים את הכפרים הלבנוניים שמעבר לגדר המערכת
בית אחר בית בסבלנות של ארכיטקט כמעט. זה האתוס הישראלי החדש
שהחל להתפתח במונחים של כיבוש השטחים, יצירת מרחב מחייה ועומק
איסטראטגי, וביחוד המלחמה בטרור.

האוייב אז היו האירגון לשחרור פלסתין, הפתח, - הם היו הרוצחים דמויי השד,
לא בני אדם אך בני מוות. חוליות של הצנחנים רדפו אותם בבקעה, ועשו סיורים
יומיים של שביל הטשטוש בגבול הצפון. גם אז ידע כל לוחם ישראלי שסיים
תיכון, שהאשלייה שהממשלה מוכרת לציבור בדבר פתרון צבאי לבעיה היא
גוזמה צינית.כבר אז ידענו שלוחמי הפתח הם בשר ודם כמונו, ושהם נלחמים
על השחרור מעול השלטון הישראלי בשטחים.

הסימן העיקרי לבורות, בכל הנוגע לסכסוכים בהם צד אחד הוא הכובש
והצד השני הם אלה החיים תחת שלטון צבאי, היא ההנחה שתנועות התקוממות
עממיות חסרות את עומק הראיה הפוליטי והצבאי הדרוש לנצחון במאבקם
לשחרור. עראפת הוכיח שאפשר להקים מדינה יש מאין. הנייה הוכיח לא מזמן
שאפשר לשבת ברצועה צרה במצור מתחת לאף של הצבא החזק במזרח התיכון
ולהשיג הישגים מדיניים משמעותיים כמעט ללא יריה אחת. המלחמה בעזה
הוכיחה שטפטוף הקסאמים - העינוי הסיני הזה - יכול להוציא מדינה שלמה
מדעתה, עד כדי חצייתה את הקווים האדומים שהיא עצמה הציבה עם הקמתה.

חייל אתה כבר לא תהיה, צופי, אך עדיין הינך יכול ללמוד משהו מהמוסר החיילי:
רק מוג-הלב ישחיר את פני אויבו הבא אליו בקרב. המוכנים לתת את חייהם
למען מטרה גדולה יותר, הם גיבורים מעצם ההגדרה. אין כבוד בדמוניזציה
של לוחמי החמאס. גם אין דבריך על הקורבנות מקרב האזרחים הרבים
בעזה מוסיפים לך כבוד. זה המאפיין של מוג-הלב שהוא חכם על חלשים כמו
שאומרים. לשמוח במותם של מאות ילדים ונשים בבתיהם בהפגזות של צה''ל?

אתה יכול להמשיך להסתגר בעולם הקטן, הבטוח לכאורה, שיצרת לעצמך,
מוקף בצללים בהם מסתתרים רוצחים פלסטינים, או שאתה יכול לנסות להזכר
ברגעים בהם חשת שהכל אפשרי בחייך. צא מהכלא, צופי. ועזור גם לדוד לשאוף
קצת אוויר צח. אני נזכר בגעגועים בסופות החול של שדה בוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130284
עוד גוש דביק של מלל סתמי
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:23)
בתשובה לסתם אחד

אני רץ לשטוף את ידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130286
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 9:28)
בתשובה לע.צופיה

ימין ושמאל
רק חול וחול
יצהיב מדבר
ללא משעול

http://www.faz.co.il/thread?rep=130285
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום שישי, 27/03/2009 שעה 8:59)
בתשובה לסתם אחד

אתה שכל הזמן עוסק ברצח אופי של יריביך (כולל משתתפי
הפורום) פסול לעדות בהקשר הזה כמו גם בנושא המוסר.

כאשר תרצה באמת לשאוף אויר צח (להמנע מרצח אופי ליריביך,
נאמנות לקוד מוסרי שאתה מטיל על המשתתפים כאן) ולא רק
לנצח, יהיה אולי טעם לדון איתך על הנושאים שאתה מעלה...

בנתיים אתה כנראה אפילו לא חש בדמיון הרב בין שיטתך
ושיטתם של אחרים כאן שעוסקים בתעמולה ובדיסאינפורמציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130277
התפלפלות מיותרת
דוד סיון (יום שישי, 27/03/2009 שעה 5:14)
בתשובה לסתם אחד

העניין הפשוט הוא שאתה מטיף מוסר בלי סוף אבל בדבריך
יש תמיכה במעשים לא מוסריים על פי הגדרותיך. העניין
הוא שעל פי הגדרותיך, הדברים שאתה כותב על ע. צופיה
הם קודם כל תיאור של התנהלותך אתה. כמו שכתב ע.
התנהלותך היא דוגמה למוסר כפול או לא מוסרית כלל.

בקיצור ההודעה שלך היא התפלפלות מיותרת. כל זה נאמר
עוד לפני שהתייחסתי לדרך בה אתה הופך ''עדויות'' למסקנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130493
לא רצחתי אף אחד
סתם אחד (יום שישי, 03/04/2009 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון

אתה סתם משמיץ בחוסר טקט,
ומייחס דברים רעים לאוייביך!
מה זה מעשים לא מוסריים?
להלחם בפלסטינים זה לא מוסרי?
זה האבא-של-המוסרי !!!!!!!
תפסיק להיות משורר
ותדבר לעניין!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130496
לא הבנת דבר
דוד סיון (יום שישי, 03/04/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130259
עוד גוש דביק של מלל סתמי
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

יוסוף, אתה משעשע,אתה חומר עבודה טוב לרופאי-נפש, לי ,פשוט, אין חשק להתעשק עם שטויות..
אז,ראשית,איני מתנצל, שנית:אם 1370 הרוגים הביאו את הפסקת ירי הקאסמים אז זה בהחלט הישג וכל הכבוד לצה''ל על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130262
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 19:24)
בתשובה לע.צופיה

הנושא כבר מזמן אינו מספר ההרוגים בעזה
אלא דחייתך הגורפת של כל הדיווחים שהגיעו מעזה בעת המלחמה.

לנושא מעניין לדיון הפכה גם הסתירה הבוטה
בין צהלותיך עם כל דיווח על משפחה פלסטינית
נוספת שרוסקה בפגזים של צה''ל לבין סירובך לקבל
דיווחים כלשהם על המתרחש בעזה: הרי קריאות השמחה
שלך לשמע הנפגעים מסגירות את העובדה שלמעשה
קיבלת את הדיווחים כמהימנים. גם להכחיש וגם לצהול?

אך הנושא הכי מעניין הוא היעדר כל מודעות מצידך
למוסר הכפול הקשור לעמדתך הרצחנית-נקמנית הגורפת
כלפי התושבים הפלסטינים - עמדה השוללת את זכויות האדם
שלהם בהבל פה - בעוד שבנושאים הקשורים לישראל פנימה
ולתושבים היהודים הינך מפעיל שיקולי מוסר אחרים לחלוטין.

קשה לי להאמין שדברי אכן 'משעשעים' אותך,
וגם אינני מאמין שאין לך ''חשק להתעסק עם שטויות''
מסוג זה. אתה עוסק ב'שטויות' מסוג זה כבר זמן רב,
ולעיתים בהצלחה רבה. אך עמדתך הסכיזופרנית ביחס
לפלסטינים מלאה בסתירות שלא ברור כיצד הנפש מעכלת
אותן מבלי לגרום לנזקים.

ואין ענייני בך אישית, אלא מצאתי בעמדתך דוגמא מובהקת
של העמדה של יהודים ישראליים רבים, בהם ידידים טובים
שלי, אך בשיחות עימם אני חסר את המדיום הממצע - הטקסט
הכתוב המאפשר שימוש באמצעים רטוריים שאינם מצויים
בשיחה בעל-פה. האלמנט הנוסף שהכתיבה מאפשרת היא
כמובן הנוכחות של ה'קהל' - קהל המשתתפים באתר וקוראים
מזדמנים רבים שאינן מזדהים כלל - אשר מאפשרת לי להשתמש
בדבריך לצורך ניתוח מפורט והדגמה של לא רק הנושא ה'רשמי'
של הדיון - הנושא עליו מדברים - אלא גם לצורך כניסה למבוכי
הנפש של הכותב עצמו.

בכל פעם שאנו דנים בנושא הנוגע במושג המופשט של מוסר
או בכל פעם שעולה ההיבט המוסרי של נושא העומד לדיון
השיחה מתחילה לנוע בכיוון נפשו של הכותב, תחילה בתור
נושא משני, ולאט לאט בתור הנושא הרלוונטי ביותר. נפשו
של הכותב הופכת לזירה בה מתרחש מאבק בין מצפוניות
לקשיחות לב, בין הפעלת הקריטריונים המוסריים הכלליים
לבין הדחקת הערכים הללו ועיוותם לצורך הצדקת פשע זה
או אחר. כבר הראיתי בתגובה אחרת לדבריך כיצד העמדה
הקונפורמיסטית-פוליטית יוצרת מודל פעולה שהוא 'אינסטרומנטלי'
בעיקר, היות והוא מציב במקום הפעלת הערכים האמיתיים
ושיקול דעת בזמן אותנטי את ההד הקלוש של החלטות בענייני
מוסר של אחרים. עמדותיך משרתות עמדות מוסריות של אחרים,
בין אם זאת הקהילה של יהודים ישראליים או מגזר פוליטי צר יותר
(יש הד בדבריך על עזה לרצחנות של עמדתו של אריה עירן למשל).

אך יש גם אפשרות אחרת, והיא בהישג ידך: הפעלת המושגים הערכיים
באופן ישיר ואישי כהקדמה לכל דיון פוליטי (ציבורי). יודע אתה הרי
שהפגיעה באזרחים תמימים בעזה היתה צפויה ובלתי נמנעת - אסון
ידוע מראש, ושהכניסה של הצבא לעזה והפגזת עזה חייבו קבלת
החלטה ברורה של ממשלת ישראל לקחת אחריות על הרג אזרחים
במספרים שאין להם תקדים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. את כל זה אתה
יודע. השאלה היא רק מדוע הינך מסרב לקבל את המשמעות של
עובדות אלה הידועות לכל, וכיצד הינך מצליח לתווך בין הפעלת
השיקול הערכי-מוסרי שלך בענייני היום-יום לבין הרג האזרחים
הבוטה כל-כך בידי צה''ל בעזה. האר את עינינו בעניין זה, אולי
נלמד משהו שעוד לא ידענו. אולי מצא צופיה את הפתרון לשאלת האשם
שכל אדם נורמלי חש לנוכח הטבח בעזה, ביחוד אם הוא שותף, כישראלי,
לאחריות לאירועים אלה.

עזור לי לעזור לך לעזור לעצמך למצוא שוב את הקול המוסרי-ערכי
שאבד לך במהומה השוחקת של חייך, ובאבק הטנקים הישראליים
בדרכם לעזה בפעם המי-יודע-מה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130263
יוסלה הדוחה
סתם אחד (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 20:31)
בתשובה לסתם אחד

נניח לרגע שע צופיה דוחה כמה דווחים שהגיעו בחצות הלילה מעזה
אבל אתה ,יהודי בשר ודם - דוחה דיווחים שמגיעים מההיסטוריה כבר שלושת אלפים שנה.
אתה ממש דוחה

אולי תפרט בהדמנות את המוסר שבשמו אתה מדבר - כי המוסר שאותו אתה מתאר הוא לא מוסר - הוא חוסר מוסר.

למה יש הבדל כזה גדול בין המוסר שבשמו אתה מדבר ובין המוסר שאותו אתה מתאר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130265
יוסלה הדוחה
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:01)
בתשובה לסתם אחד

טעות גדולה בידך. הקרוי ''יוסלה'' אינו יהודי כלל.
דוגמה קטנה בתגובתו האחרונה. הוא כותב ''יהודים ישראליים'', מי כותב במינוח כזה?
רק מי שאינו יהודי וגם אינו חי בארץ.
לכן הוא מבדיל בין יהודי שחי בגלות לבין יהודי שחי בישראל.
הוא כותב ''כמה מידידי הטובים ,יהודים ישראלים''.
רק מי שאינו חי בארץ ואינו יהודי עושה הבדלה ואבחנה כזו.
לכן כאשר אתה מבקש ממנו לפרט לך את המוסר האישי שלו ,הוא אינו יכול, כיזה מוסר מוסלמי והוא יראה משונה בעיניך, כי אתה ,כנראה, חונכת על המוסר היהודי.
דוגמא קטנה: לפי המוסר המוסלמי(בעיקר שיעי,אך לא רק),הרג כופרים לקידום והפצת הדת המוסלמית הוא מעשה מוסרי נעלה והמבצע זאת מצפה לו תמורה רבה בעולם הבא ובעולם הזה,הוא שאיד וחולקים לו כבוד רב.
לפי המוסר היהודי מי שמוסר את עצמו על ''קידוש השם'',כלומר ,מסרב להכנע לדרישות שאינן במסגרת הדת היהודית ומוכן למות לשם כך, נחשב לגיבור וזכאי להגיע לגן עדן ומקבל כבוד בעולם הזה.
וזה ההבדל הגדול במוסר בין מאמיני שני העמים.
האם יוסוף יכול להגיד לך זאת בפה מלא?
לא, כי הוא יאבד את כל יכולת השפעתו על הסובבים אותו שאינם מוסלמים .ומטרתו אחרת, להשפיע על הקוראים בכיוון של השמצת מדינת ישראל ותושביה תוך הצגת ''עמדה מוסרית נעלה'' תוך שימוש בשם יהודי ''נפוץ''. מה שנקרא: חתירה וכרסום מבפנים.
זו הסיבה שלא תקבל תשובה ברורה אלא מלל סתמי על מוסר ושואה וקורבנות חינם והתעלמות בוטה מהמציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130348
מגרש השדים
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 1:21)
בתשובה לע.צופיה

זה מעניין שעבור צופיה הסיבה ליציאה למלחמה האחרונה בעזה היא 'נקמה בפלסטינים', אך את המוסלמים הוא מבקר על 'הרג כופרים'. הוא אף מזכיר את קידוש השם אצל היהודים כתופעה מכוננת. הוא שוכח שעבור הפלסטינים, הנערים והנערות שמפוצצים עצמם בקניונים של ישראל הם 'קדושים' שנתנו נפשם למען עמם. ההשוואות האלה שצופיה מעלה, במקום לעזור לתזה שלו - 'הפלסטינים רוצחים' - מוכיחות בדיוק את ההפך: לכל עם הקדושים שלו, אלה הבוחרים למות למען הרעיון של הלאום או האמונה הדתית ולמען שחרור מעול כיבוש.

כוחו של האיש המשכיל ביכולתו להבין שגם האוייב, אכזר ככל שיהיה, הוא אדם. אדם שהוא חלק מחברה ותרבות, אשר, שונים ככל שיהיו מהחברה בה אנו חיים וערכיה, עדיין הם חברת בני אדם ותרבותם.

הנסיונות החוזרים ונשנים של ציפציפ ואחרים להציג את התרבות הערבית או המוסלמית או הפלסטינית כתרבות של רצח וזילות חיי אדם הם מאמצים מופרכים היות וכל מי שמכיר את התרבות הפלסטינית למשל יודע שלערכי האדם מקום מרכזי בה. הדמוניזציה בה עוסק צופיה שוב ושוב משקפת יותר את בורותו שלו מאשר את התרבות הפלסטינית בה מדובר.

מתקיימת דווקא בישראל, בשל הבועתיות של המצב הישראלי, תופעה של גזענות
לטנטית ולעיתים אף מודעת ומוחצנת דווקא אצל אנשים שהם לכאורה אנשי תרבות. כאשר יוסלה יורד על צופיה בנושא הזה, דוד רואה בזה 'רצח אופי'. אך יוסלה לא ממציא כלום בעניין הזה, מדוע להרוג את השליח? טענותיו ועמדותיו של צופיה בעניין הפלסטיני הן גזעניות מובהקות לפי כל קנה מידה. לכנות את מי שקורא לכל הפלסטינים בעזה 'רוצחים', וטוען שיש להרוג אותם ואת בני משפחותיהם 'גזען' זה יותר בגדר ציון עובדה מאשר נסיון להשחיר פניו.

החמאס שולטים בעזה. ויש תושבים בעזה שהיו מעדיפים את שלטון הפתח על פני שלטון החמאס. אך אין ספק שהחמאס מייצגים את הפלסטינים, לא רק תושבי עזה, ושכל נסיון לבודדם פוליטית ומדינית נדון לכשלון. הם היחידים באיזור שמנהלים, ובהצלחה רבה עד כה, את ההתנגדות לשליטה הישראלית בחייהם של כארבעה מליון פלסטינים. הנסיון להציגם כרוצחים צמאי דם הוא אינפנטילי, כי אינו משקף את המציאות בשטח. ההחלטה למשל של החמאס שלא להכנס לקרבות פנים אל פנים עם חיילי צה''ל במלחמה בעזה היתה צפויה מראש, והניבה הישג מרשים להנייה. משום מה דווקא הגאונים במטכ''ל הישראלי לא צפו אפשרות זו מראש, ועסקו במקום זה בהרס התשתית האזרחית בעזה ובטבח תושביה, כנראה מכוח ההרגל של המלחמה האחרונה בלבנון.

אפשר רק להתפעל מיכולת העמידה של העזתים, אזרחים ולוחמים, אל מול הארטילריה, הטנקים, הבולדוזרים והמטוסים של צה''ל. צבא ישראלי שלם מצויד ומאורגן מצא עצמו בעקבות המלחמה האחרונה ללא הישג צבאי או מדיני אחד, אך עם תדמית מדורדרת ומשפטים על פשעים נגד האדם באופק. בנוסף, הוציאה המלחמה האחרונה מחוריהם את הגזענים הלטנטיים, אלה, כדוגמת צופיה הליברל, אשר נחבאו אל הכלים עד כה. פתאום, לנוכח הטבח ללא הבחנה של אזרחים בעזה, התברר מי בישראל הם אנשי מצפון (מעטים מאד) ומי הם הגזענים הקטנים שמצאו בהרג האזרחים את הפורקן לפנטסיות הנקמה שלהם באוייב הדמוני הרצחני הפלסטיני.

אין, כפי שטוען הצופיה, הבדל גדול במוסר היהודי והפלסטיני. יש הבדל גדול בין המוסר של אנשים כצופיה, המסוגלים לחגוג אל מול הטבח הברור של ילדים ונשים בידי צה''ל, או אריה עירן המתכן תכניות כיצד 'להפטר' מהפלסטינים בעזה כבר מזמן, לבין המוסר של יהודים ופלסטינים אשר מוכנים לשלם בחייהם עבור שחרור מעול כיבוש זר ועבור שמירה על זכויות האדם באשר הוא אדם.

הדמון - השד המאיים - דר, לא בנפשו של לוחם השחרור, יהודי או פלסטיני, אלא בנפשו של הגזען, גם אם לפעמים זה שבנפשו שוכן השד אינו מודע לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130351
ברוו!
אריק פורסטר (שבת, 28/03/2009 שעה 2:41)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130353
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (שבת, 28/03/2009 שעה 7:48)
בתשובה לסתם אחד

אבל כפי שכבר כתבתי בפתיל זה אתה מנסח לא רע את הביקורת שלי על
דבריך ועל עמדותיך. נכון אתה לא ממציא כלום אלא פשוט מתאר את
מה שאתה רואה כאשר אתה מסתכל בראי.

מבחינתי אתה אינך שליח אלא אם מדובר בשליח לדבר עבירה/עבירות.
לכן הביקורת שלי אינם נסיון להרוג שליח. הביקורת שלי נועדה להאיר
את עיניך לעובדה שבהתייחסות לדבריך שלך אינך מפעיל אותם קריטריונים
שאתה מפעיל על דברי אחרים. בתמצית אינך מוסרי ולכן הטפות המוסר
שלך לא שוות דבר. על הרקע הזה הערכים שאתה כאילו מייצג ניזוקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130358
הפוסל במומו פוסל
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

ברוו

http://www.faz.co.il/thread?rep=130359
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אינני מבין מהיכן נובע התסכול שלך כאן.

טענת שאין לי זכות לבקר את ההערות הגזעניות של צופיה ביחס לפלסטינים,
היות ושיטת הוויכוח שלי מבוססת על השחרת פני היריב, 'רצח אופי' קראת לזה.

אך כאן בדיוק טמון הכלב. הסגנון שלי אמנם חריף ובוטה,
אך אני בסך הכל קורא לדברים ולאנשים בשמם: כאשר משתתף
כצופיה כותב שזה טוב שהורגים את אנשי החמאס ובני משפחותיהם,
אלה המסייעים להם וכו' וכו', ומנמק זאת בכך שהפלסטינים רוצחים,
אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים
או אפילו צבאיים.

צופיה עצמו אינו מודע לכך, אך הביטויים והטענות שהוא מפנה כלפי
הפלסטינים משמעותם שלילת זכויות האדם שלהם. כי רק 'לא-אדם' אפשר
לחסל בביתו עם בני משפחתו ללא היסוס. ולצערנו המומנט הזה של
ההתייחסות לתושבים כחסרי זכויות אדם הוא הקריטריון העיקרי להגדרת
יחס גזעני. רוב הישראלים חושבים שלהיות גזעני פירושו לנהוג באלימות
כלפי האחר, ומכאן גם נובע הבלבול הקיים בישראל לגבי הגדרת המונח
'גזענות'. להיות גזען פירושו לשלול מהאחר את זכויות האדם שלו, בשל
השתייכותו לעם או לקבוצה אתנית או דתית או כשייך לקבוצה בעלת העדפה מינית אחרת, - והיות ושלילת זכויות האדם של הפלסטינים הפכה לממוסדת
בשל הכיבוש המתמשך, התרגלו לכך הישראלים ואיבדו את היכולת להבחין
בהפרות של זכויות האדם של התושבים הפלסטינים. זה כמובן תרם גם
לבלבול בעניין הגדרת הגזענות בישראל. כי איך אפשר להבחין באופן התנהגות מפלה השולל זכויות של האחר כאופן התנהגות שלילי כאשר במשך ארבעים
ואחת שנה הממשלה ממסדת אופן התנהגות זה בכל מעשיה כלפי הפלסטינים,
החל בגניבת הקרקעות הפלסטיניות בחסות הצבא, וכלה בהפגזת
ריכוזי האוכלוסיה בעזה, הרג מאות ילדים ונשים, והרס אלפי בתים שלא
מסיבות בטחוניות כלל. לפי ההגדרה שהבאתי, המלחמה האחרונה בעזה,
היתה מעצם המסגרת התכנונית שלה מלחמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית
- מלחמה שמניעיה גזעניים, היות והתכנון של המלחמה לקח בחשבון
שלתושבים הפלסטינים בעזה אין זכויות אדם מינימליות. זה עצוב, כי זה
הופך את כל הישראלים שתמכו במלחמה במתכונתה לגזענים. אצל צופיה זה
רק מוחצן יותר, בשל זעמו על יוסלה, ובשל תמימותו היחסית (מי עוד היה
מודה בפומבי שהמניע העיקרי להרס עזה והרג תושביה הוא נקמה?

מטענתך שדברי אינם עומדים בקריטריונים שאני מפעיל כלפי אחרים משתמע
שיש סימטריה בכל מצב בין שני מתדיינים בפורום מבחינת הרשות הנתונה להם
להאשים האחד את השני באי מוסריות. זה נשמע נחמד, אך זה לא עובד ככה בכל
מצב.

כאשר אני מוצא אלמנטים מובהקים של חשיבה גזענית בדבריו של צופיה
חובה עלי לקרוא לגילויים אלה בשמם ולחשוף אותם בפני המשתתפים האחרים
באתר. זו חובה מוסרית. אחד מלקחי השואה, אם תרצה.

אך צופיה אינו אוהב שהניתוח של דבריו מוביל למסקנה שיחסו לפלסטינים
מבוסס על דיעה קדומה, ושדרישתו להרוג בתושבים הפלסטינים מהווה הפרה
של זכויות האדם שלהם, ולכן היא עמדה גזענית, והיות ואינו אוהב שמצביעים
על עמדותיו כלא מוסריות בעליל, הוא טוען בהמשך שמעליבים אותו לשווא,
ששופכים את דמו - 'רצח אופי' כפי שמכנה זאת דוד - ושיש לשפוט את הכותב,
יוסלה עבדכם לפי אותם הקריטריונים.

ובכן, יהיה לצופיה ולידידו בהגנה להראות שעמדותיו של יוסלה מבוססות על
דיעה קדומה כלפי צופיה, וגם קשה יהיה להראות שעמדותיו של יוסלה
מובילות לשלילת זכויות האדם של צופיה.

והיות ואלה הם הקריטריונים שהופעלו על ידי יוסלה ביחס לדבריו של צופיה
נראה לי שההגנה תתקשה להוכיח שאין יוסלה מפעיל את אותם הקריטריונים
בדברים שהוא כותב בתגובה לדברי צופיה.

למעשה אם ניקח את הקריטריון המופיע בדבריו של דוד סיון, ונפעיל אותו
בביקורת של דברי צופיה, נוכל לגלות שההרגל של צופיה להאשים את יוסלה
בבגידה, באי-מוסריות, ועוד שלל חטאים, הוא הוכחה דווקא לכך שצופיה
אינו עומד בקריטריון שדוד סיון מציג: כי הרי צופיה מרשה לעצמו לשלול בהבל
פה את זכויות האדם של התושבים הפלסטינים בעזה, אך בה בעת הוא טוען
- באמצעות עורך הדין שלו - שנעשה לו עוול היות ולא נשמרה זכותו לקבל
ביקורת רק ממי שעמד בקריטריונים המחמירים ביותר של שיפוט.

וכך יוצא שקשה למי שעמדותיו מבוססות על שלילת הזכויות של האחר
לשלול ביקורת המופנית אליו, גם במקרים חמורים בהם הזכויות שלו נפגעות,
- אם הוא מנמק את התנגדותו בעקרון ההדדיות כפי שעושה דוד סיון - הפוסל
במומו פוסל. זה בדיוק מה שעושה צופיה כאן כל הזמן: הוא עסוק בשלילת
זכויות האדם של תושבי עזה בהתלהבות מדאיגה, ואחר כך רץ לבכות כאשר
נדמה לו שפגעו בזכויות האדם שלו. ובמקרה הנוכחי, כפי שהראה יוסלה זה עתה,
לא נפגעו זכויות האדם של צופיה, אלא חלה התקדמות בנסיון להגדיר את
עמדתו הפוליטית-חברתית בצורה יותר מדויקת. במקרה גם התברר לנו שאין
הצופיה עומד בקריטריונים של ביקורת אותם הוא מפעיל לגבי אחרים, וגם דוד
אינו עומד בהם לצערי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130360
עוד גוש ד... ורי....של מלל סתמי
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 9:26)
בתשובה לסתם אחד

דויד,בבקשה תבהיר ליוסוף האומלל שאינך עורך דין שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130362
יש לך שתי בעיות קשות
דוד סיון (שבת, 28/03/2009 שעה 10:00)
בתשובה לסתם אחד

1. אתה נעול על עמדות - דוגמטי וזה מסתיר לך את המהות. התוצאה היא
שאתה משליך-כותב תוויות שמוכנות אצלך בראש או ב''מחברת''.

2. אתה מגלה המון אי הבנה לגבי מהות הדברים שאתה קורא (למשל הטענה
שאני מתוסכל, למשל כאילו טענתי שאין לך זכות לבקר...). כתוצאה אתה
מייצר תיזות דמיוניות ומנסה להפריכן.

**** אתה בעצם משוחח עם עצמך...!
****

http://www.faz.co.il/thread?rep=130363
יש לך שתי בעיות קשות
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני חושב שאתה נתפס לשוליים של תגובתי. במקום להתייחס
לנושא ולתגובתי המפורטת לטענתך שאיני מפעיל את אותם הקריטריונים
בביקורת שלי על דבריו של צופיה ולגבי דברי שלי עצמם, - במקום זה
אתה טוען שאני נעול על עמדות. תסלח לי, דוד , אך על מה אתה מדבר?

אתה גם טוען עכשיו שאני מגלה המון אי-הבנה לגבי מהות הדברים שאני קורא.
יכול להיות. ונכון שלא היה לי בסיס מוצק לרמוז שהינך מתוסכל. זו אכן היתה
יריה רטורית באפילה. האם פגעתי במשהו מוצק?

ולידיעת המתרחצים: כל כתיבה, ביחוד של דמות ווירטואלית כיוסלה, היא
במהותה ייצור תזות דמיוניות והנסיון להפריכן. רק ספרות טובה מייצרת אמת.
האמת עוד לא ייצרה כלום. ואני אכן משוחח עם עצמי רוב הזמן, כי מספר
המשתתפים באתר שדיעותיהם הפוליטיות-חברתיות מבוססות על הרצון לשלול
את זכויות האדם של כארבעה מליון התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל הולך
וגדל עם בכל יום. אם אין אני לי מי לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130364
יש לך שתי בעיות קשות ( http://www.faz.co.il/thread?rep=130362) !
דוד סיון (שבת, 28/03/2009 שעה 11:21)
בתשובה לסתם אחד

תגובתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=130348&LastView=...) לא התייחסה לטענתי באופן ענייני. הרי
הערתי התייחסה לרמת המוסר ולערכיות של דבריך. ואילו הודעתך
עסקה בעיקר בעמדותיו ובמוסריות דבריו של ע. צופיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130366
!?
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון

טענת שאינני מיישם בהתנהגותי את הדרישות הערכיות שאני דורש מצופיה.

הראיתי ב'אותות ובמופתים' מדוע הדרישה הזאת אינה תופסת במקרה של
ביקורתי על דברי צופיה. ומדוע גם אם היתה בעלת תוקף במקרה של ביקורתי
זו, הרי עקרון ההדדיות עליו היא מבוססת מופר מלכתחילה על ידי צופיה
עצמו. יותר מכך לא נדרש היה כהוכחה גם ממחבר ספר 'תהלים'. אך משום מה
הקריטריונים אותם אתה מפעיל בביקורת דברי נמצאים בליגה מיוחדת משלהם,
אחרת קשה להסביר את השכיחות של ביטויים גזעניים והשמצות כוללניות
בשימושם של משתתפים אחרים אשר מתייחסות לציבור שלם של אנשי שמאל.

מסקנה אפשרית היא שהאפקטיביות של תגובותי לביטויים הגזעניים של
משתתפים אחדים באתר עד כה אכן גבוהה, ושבשל אי-יכולתם להתמודד עם
האמת שנחשפה במהלך השיחות עמי, פנו אליך כדי שתקרא אותי לסדר. ומה קל
יותר מאשר להאשים את זה החושף את המוסר הכפול של משתתפים אחדים עד
כה באי-מוסריות. אפשר להוכיח טענות מסוג זה, בדיוק כפי שיוסלה הראה
שעמדתו למשל של צופיה ביחס לפלסטינים מבוססת על דיעה קדומה. אך עד
עתה הפנית אלי רק 'קביעות' ו'הצהרות' ללא סימוכין.

מסקנה אפשרית שניה היא שנמאס לכולם לשמוע את הקלישאות הרצוצות
שלי בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ושיש מקום שאפרוש באי-כבוד ובראש
שפוף מהשתתפות בפורום. אני בטוח שזה ישמח רבים. אך קשה לי להפרד
מהמקלדת, ביחוד שבדיוק לפני יומיים החליפו לי את ה-top-case של המחשב
ועכשיו עוד יותר כיף לכתוב שורות על גבי שורות של מחשב דיאלקטי אשר אחרת
לא היה נוצר כלל. אני יכול רק להודות לך דוד, ולאחרים, על שאתם קוראים
בשקידה ופעמים רבות בחריקת שן את הטקסטים שלי. אני יודע לפחות שכל זמן
שהניתוחים שלי מפשפשים אצלכם ב'פנוכו' ימשיך להיות לי קהל. כולנו אוהבים
שמדברים עלינו, גם אם זה לא נעים לפעמים.

וחוץ מזה,
מתחילה להיות לי בעיה עם שתי בעיות קשות, אך מזור אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130368
אז תמשיך לשוחח עם עצמך בקלישאות
דוד סיון (שבת, 28/03/2009 שעה 14:06)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130369
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה,
תראה על מה אתה מבזבז אנרגיה בעולם הזה -
''אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים או אפילו צבאיים.''
מה כ''כ מטריד אותך למה מחסלים את הרוצחים הנתעבים? זה באמת חשוב אם הנימוקיים הם רגשות גזעניים או מדיניים?
איפה אתה חי?
העיקר שמחסלים את הבאים להרוג אותנו בכל רגע ובכל שעה ובכל מהותם.אתה צריך להיות מאושר מהעובדה שמחסלים אותם

http://www.faz.co.il/thread?rep=130361
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אינני מבין מהיכן נובע התסכול שלך כאן.

טענת שאין לי זכות לבקר את ההערות הגזעניות של צופיה ביחס לפלסטינים,
היות ושיטת הוויכוח שלי מבוססת על השחרת פני היריב, 'רצח אופי' קראת לזה.

אך כאן בדיוק טמון הכלב. הסגנון שלי אמנם חריף ובוטה,
אך אני בסך הכל קורא לדברים ולאנשים בשמם: כאשר משתתף
כצופיה כותב שזה טוב שהורגים את אנשי החמאס ובני משפחותיהם,
אלה המסייעים להם וכו' וכו', ומנמק זאת בכך שהפלסטינים רוצחים,
אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים
או אפילו צבאיים.

צופיה עצמו אינו מודע לכך, אך הביטויים והטענות שהוא מפנה כלפי
הפלסטינים משמעותם שלילת זכויות האדם שלהם. כי רק 'לא-אדם' אפשר
לחסל בביתו עם בני משפחתו ללא היסוס. ולצערנו המומנט הזה של
ההתייחסות לתושבים כחסרי זכויות אדם הוא הקריטריון העיקרי להגדרת
יחס גזעני. רוב הישראלים חושבים שלהיות גזעני פירושו לנהוג באלימות
כלפי האחר, ומכאן גם נובע הבלבול הקיים בישראל לגבי הגדרת המונח
'גזענות'. להיות גזען פירושו לשלול מהאחר את זכויות האדם שלו, בשל
השתייכותו לעם או לקבוצה אתנית או דתית או כשייך לקבוצה בעלת העדפה
מינית אחרת, - והיות ושלילת זכויות האדם של הפלסטינים הפכה לממוסדת
בשל הכיבוש המתמשך, התרגלו לכך הישראלים ואיבדו את היכולת להבחין
בהפרות של זכויות האדם של התושבים הפלסטינים. זה כמובן תרם גם
לבלבול בעניין הגדרת הגזענות בישראל. כי איך אפשר להבחין באופן התנהגות
מפלה השולל זכויות של האחר כאופן התנהגות שלילי כאשר במשך ארבעים
ואחת שנה הממשלה ממסדת אופן התנהגות זה בכל מעשיה כלפי הפלסטינים,
החל בגניבת הקרקעות הפלסטיניות בחסות הצבא, וכלה בהפגזת
ריכוזי האוכלוסיה בעזה, הרג מאות ילדים ונשים, והרס אלפי בתים שלא
מסיבות בטחוניות כלל. לפי ההגדרה שהבאתי, המלחמה האחרונה בעזה,
היתה מעצם המסגרת התכנונית שלה מלחמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית
- מלחמה שמניעיה גזעניים, היות והתכנון של המלחמה לקח בחשבון
שלתושבים הפלסטינים בעזה אין זכויות אדם מינימליות. זה עצוב, כי זה
הופך את כל הישראלים שתמכו במלחמה במתכונתה לגזענים. אצל צופיה זה
רק מוחצן יותר, בשל זעמו על יוסלה, ובשל תמימותו היחסית (מי עוד היה
מודה בפומבי שהמניע העיקרי להרס עזה והרג תושביה הוא נקמה?).

מטענתך שדברי אינם עומדים בקריטריונים שאני מפעיל כלפי אחרים משתמע
שיש סימטריה בכל מצב בין שני מתדיינים בפורום מבחינת הרשות הנתונה להם
להאשים האחד את השני באי מוסריות. זה נשמע נחמד, אך זה לא עובד ככה בכל
מצב.

כאשר אני מוצא אלמנטים מובהקים של חשיבה גזענית בדבריו של צופיה
חובה עלי לקרוא לגילויים אלה בשמם ולחשוף אותם בפני המשתתפים האחרים
באתר. זו חובה מוסרית. אחד מלקחי השואה, אם תרצה.

אך צופיה אינו אוהב שהניתוח של דבריו מוביל למסקנה שיחסו לפלסטינים
מבוסס על דיעה קדומה, ושדרישתו להרוג בתושבים הפלסטינים מהווה הפרה
של זכויות האדם שלהם, ולכן היא עמדה גזענית, והיות ואינו אוהב שמצביעים
על עמדותיו כלא מוסריות בעליל, הוא טוען בהמשך שמעליבים אותו לשווא,
ששופכים את דמו - 'רצח אופי' כפי שמכנה זאת דוד - ושיש לשפוט את הכותב,
יוסלה עבדכם לפי אותם הקריטריונים.

ובכן, קשה יהיה לצופיה ולידידו בהגנה להראות שעמדותיו של יוסלה מבוססות
על דיעה קדומה כלפי צופיה, וגם קשה יהיה להראות שעמדותיו של יוסלה
מובילות לשלילת זכויות האדם של צופיה.

והיות ואלה הם הקריטריונים שהופעלו על ידי יוסלה ביחס לדבריו של צופיה
נראה לי שההגנה תתקשה להוכיח שאין יוסלה מפעיל את אותם הקריטריונים
בדברים שהוא כותב בתגובה לדברי צופיה.

למעשה אם ניקח את הקריטריון המופיע בדבריו של דוד סיון, ונפעיל אותו
בביקורת של דברי צופיה, נוכל לגלות שההרגל של צופיה להאשים את יוסלה
בבגידה, באי-מוסריות, ועוד שלל חטאים, הוא הוכחה דווקא לכך שצופיה
אינו עומד בקריטריון שדוד סיון מציג: כי צופיה לא ניסה אפילו להוכיח שיוסלה
אכן בוגד, ולא-מוסרי. האפשרות להוכיח שיוסלה לא-מוסרי תלויה הרי
בהצלחת מפעלו של סיון להראות שיוסלה נכשל בהפעלת הקריטריונים אותם
הוא מפעיל בביקורתו את הצופיה על מעשיו ודבריו שלו עצמו, - והרי את זה
סיון עדיין לא הוכיח. אך יוסלה כבר הוכיח מספר פעמים שעמדותיו של הצופיה
הן גזעניות.

צופיה מרשה לעצמו לשלול בהבל פה את זכויות האדם של התושבים
הפלסטינים בעזה, אך בה בעת הוא טוען - באמצעות עורך הדין שלו - שנעשה
לו עוול היות ולא נשמרה זכותו לקבל ביקורת רק ממי שעמד בקריטריונים
המחמירים ביותר של שיפוט.

וכך יוצא שקשה למי שעמדותיו מבוססות על שלילת הזכויות של האחר
לשלול ביקורת המופנית אליו, גם במקרים חמורים בהם הזכויות שלו נפגעות,
- אם הוא מנמק את התנגדותו בעקרון ההדדיות כפי שעושה דוד סיון - הפוסל
במומו פוסל. זה בדיוק מה שעושה צופיה כאן כל הזמן: הוא עסוק בשלילת
זכויות האדם של תושבי עזה בהתלהבות מדאיגה, ואחר כך רץ לבכות כאשר
נדמה לו שפגעו בזכויות האדם שלו. ובמקרה הנוכחי, כפי שהראה יוסלה זה עתה,
לא נפגעו זכויות האדם של צופיה, אלא חלה התקדמות בנסיון להגדיר את
עמדתו הפוליטית-חברתית בצורה יותר מדויקת. במקרה גם התברר לנו שאין
הצופיה עומד בקריטריונים של ביקורת אותם הוא מפעיל לגבי אחרים, וגם דוד
אינו עומד בהם לצערי. דוד אינו עומד בקריטריונים מעצם הנסיון להעמיד את
טענותיו של צופיה ביחס לפלסטינים (וביחס ליוסלה) באור חיובי. עצם הטענה
להדדיות בשימוש בקריטריונים בעת שיפוט וביקורת בשיחה בין יוסלה וצופיה
חושפת את אי ההדדיות הקיימת בשימוש בקריטריונים כאשר מי ששולל את
זכויות האדם של התושבים הפלסטינים של עזה בעצם קריאתו לחיסולם אינו
מוכן להיקרא 'גזען' ורואה בעצם הגדרתו כ'גזען' שלילה של זכויותיו להדדיות
בשיפוט מבחינת הקריטריונים המופעלים. ולמרות כל זה, יוסלה ממשיך להפעיל
את אותם הקריטריונים בכל מצב, גם לגבי התנהגותו שלו והדברים שהוא כותב.

אך היות ואין אדם יכול להיות השופט של עצמו, - תארו לעצמכם רופא שיניים
שעושה לעצמו טיפול שורש - ישמח יוסלה על כל הערה שתאיר עיניו לטעויות
בשיקול דעתו ובעניין הפעלת הקריטריונים בהם דובר כבר עד לזרא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130365
כמה שטויות הטיפוס הזה פולט!
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 12:17)
בתשובה לסתם אחד

מדהים איך שהוא מרוכז בעצמו ולא רואה ממטר מה מתרחש סביבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130367
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 13:02)
בתשובה לע.צופיה

אולי בשוליים זה קצת מטושטש לפעמים
אך באמצע רואים בבירור את הריסות אלפי
הבתים בעזה, את גוויות הילדים המרוסקות
קטועות האיברים, את השולחנות המיותמים
בבתי הספר, את קברי האחים באין מקום
מרוב מתים בקבר המשפחתי. את כל זה רואה
גם ה'בלינדר' יוסלה בלי שום בעיות.

אילו הייתי צריך לבחור לי 'side-kick' הייתי
בוחר בצופיה. הוא מאפשר לי לשמור על עיתוי
מושלם כמעט. ממש נותן השראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130370
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
תחליף שמן ופילטר
ותמשיך לנסוע ישר

http://www.faz.co.il/thread?rep=130373
הפוסל במומו פוסל
אריק פורסטר (שבת, 28/03/2009 שעה 22:44)
בתשובה לסתם אחד

למרות שעין צופיה טוען שיוסלה אינו יהודי, נראה לי מקריאת תגובותיו כאן שיוסלה הוא אחד היהודים הבודדים באתר זה. הוא אדם מוסרי והגיוני, והוא מהווה משב רוח מרענן לאחר שקוראים כאן את כל שלשולי הפריצים שעלו לגדולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130381
הפוסל במומו פוסל
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 6:38)
בתשובה לאריק פורסטר

מי שלא רואה משם, לא רואה שום דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130389
וגניבת האדמות נמשכת
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 10:29)
בתשובה לע.צופיה

רק גמרו הבולדוזרים להרוס אלפי בתים בעזה ואת התשתית האזרחית,
וגם לרמוס 'במקרה' מספר תושבים פלסטינים, וכבר אצים הם לסלול דרכים חדשות
ליהודים הגיבורים שוכני ההתנחלות עלי - על אדמות שנגנבו מבעליהן הפלסטיניים
החוקיים:

''תקופת חילופי הממשלות בישראל מנוצלת על-ידי המתנחלים למה שנראה כתנופה מחודשת של פריצת כבישים ובנייה במאחזים בגדה המערבית. באחד המקרים הבולטים, נעשות עבודות עפר בהיקף נרחב לקראת סלילת כביש בין ההתנחלות עלי, מצפון לרמאללה לבין מאחז היובל שמדרום לה, על אדמות פרטיות בבעלות תושבי הכפר הפלסטיני קריות. ראש מועצת הכפר, עבד אל-לטיף לבום, יגיש היום עתירה לבג''ץ בדרישה מהמינהל האזרחי לאכוף במהירות את צו הפסקת העבודות שהוציא.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=130402
וגניבת האדמות נמשכת
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 15:17)
בתשובה לסתם אחד

איני נימנה על תומכי המתנחלים וההתנחלויות.
אך, האם שמת-לב שכל הכתבה מתבססת על דיווח של יהודי בשם אטקס מעמותת ''יש דין''?
אני לא הייתי סומך לחלוטין על דיווחים כאלה, הם די מגמתיים.
בדיוק כמון שאיני סומך על דיווחי ''שלום עכשיו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130404
אתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה

מדובר על נתוני המנהל האזרחי (גוף רשמי). והיהודי דרור
אטקס מכיר את הנתונים הללו טוב.

מעבר לכך המנהל האזרחי לא מכחיש את הטענות ומציין
שהאכיפה תתנהל ע''פ סדרי עדיפויות המקובלים... ע''פ הציטוט
הנציג של המנהל בעצם מודה שהטענה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130385
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 8:06)
בתשובה לאריק פורסטר

מה המוסרי ביוסלה?
הוא נשמע כמו כל חכמי ברלין שהתנצרו?
האם אתה מתכוון שהוא הכי יהודי של הפריץ?

קורא והודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130431
תגיד לי מר שבמומו פוסל
סתם אחד (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

אתה גם מספיק לקרוא את מה שאתה כותב?
בדקת את הטעם לפני ששתית?

חכם ציון (מ)

http://www.faz.co.il/thread?rep=130267
יוסוף! זה גם תשובה לך
ע.צופיה (יום חמישי, 26/03/2009 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=130291
''התחושה היא שעונת הציד החלה''
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 10:00)
בתשובה לע.צופיה

בניגוד לדעתו המתלהמת של הצופיה, משתמש יוסלה
בביטוי 'יהודים ישראליים' כדי להבחין בין אזרחים ישראליים
ממוצא יהודי לבין אזרחים ישראליים בני עמים אחרים ודתות
אחרות.

צופיה כדרכו מוצא גם בכך פגם, סימן לחולשת אופי אצל יוסלה,
ואולי יותר מכך. לא עלה על דעתו של צופיה שלא כל הישראלים
הם יהודים. אך זה הרי מוכר לנו מביטויים כגון 'פלסטינים רוצחים'
מבית מדרשו של הנ''ל.

אך הנושא האמיתי של הדיון הולך ומתפתח למול עינינו בימים אלה:

מעדויות ההולכות ונאספות על הימים שקדמו למלחמה בעזה,
ועל אופי הלחימה עצמה נוצר רושם עגום ומדאיג.

טענתי מתחילה שהמחיר בחיי אזרחים היה ידוע מראש. ואכן:

''לפני המבצע ציירו אשכנזי וגלנט תמונה קודרת לקבינט. ''בשונה מלבנון, לאזרחים בעזה לא יהיה הרבה לאן לברוח'', הזהיר הרמטכ''ל. המסר המרומז לדרג המדיני: תחתמו שאתם מבינים ואל תעמידו אחר כך פני מזועזעים. הפוליטיקאים הבטיחו גיבוי. '' (קטע מכתבה ב'הארץ' היום}
ומעדויות החיילים עולה שהוראות הפתיחה באש היו לא חוקיות בעליל:

''...בניגוד לסיכולים ממוקדים, לרוב אינך יודע במי אתה פוגע. די בהימצאות אדם במיקום ''בעייתי'', בנסיבות שניתן להגדירן באופן מרחיב כמחשידות, כדי ''להפלילו'' ובעצם לקבוע שהוא בן מוות. לא פעם אין כלל צורך לזהות עליו נשק. שלושה אנשים בביתו של פעיל חמאס מוכר, שניים בלילה על גג במרחק של כקילומטר מכוח ישראלי, אדם שנע ברחוב הלא נכון לפנות בוקר - כולם יעד לגיטימי לתקיפה. ''התחושה היא שעונת הציד החלה'', אומר א'.''

והכי מדכאות הן העדויות שמציירות תמונה של צבא צעיר וגזעני יותר:

''...כמו בכל מלחמה, לוותה השהייה בשטח, בגילויי התבהמות בחלק מהיחידות. ''אי אפשר להתעלם מהשפעת העימות הארוך עם הפלסטינים'', אומר קצין בכיר במערך המילואים, ''וצריך לזכור גם עם אילו ערכים מגיעים אלינו כיום המתגייסים. בכל שנה מייצרת לנו מערכת החינוך מספר לא מבוטל של גזענים קטנים''.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=130298
הגושים הדביקים רק מתרבים
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 11:04)
בתשובה לסתם אחד

איכס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130299
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 11:15)
בתשובה לע.צופיה

מה בדיוק מגעיל אותך:

האם זו ההחלטה של הרמטכ''ל וממשלת ישראל
לצאת למלחמה בעזה, למרות שהיה ברור שאזרחים
רבים ייהרגו?

או הביטוי ''התחושה היא שעונת הציד החלה'' בפי חיילי צה''ל?

או אולי הידיעה בדבר הגזענים הקטנים שמערכת החינוך
הישראלית מספקת לצבא ההגנה לישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130309
מה מגעיל אותי?
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 12:38)
בתשובה לסתם אחד

הטיפשויות שאתה כותב וכותב וכותב וכותב וכותב וכותב וכות וכות וכו וכו.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=130332
הגושים הדביקים רק מתרבים
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 17:02)
בתשובה לע.צופיה

צופיק
אולי לא שמת לב אבל לפני שנים כשהתפרצת לעזה ולגדה רק כדי להרוג ערבים באשר הם ערבים שלא עוללו לך שום-כלום ורק רצו לגור בבית שלך בכפר-סבא -
נטלת משם בלי רשות תיבת נגינה שיוצרה בברלין בזמנו ע''י חברה יהודית של זגגים ושענים (היא התנצרה מאז) בשם יוסלה...
אז מה שאני רוצה לומר לך - היא עדין מנגנת...אם לא שמת לב...
אולי תפסיק אותה כדי שכל השכנים יוכלו לשיון בלילה

http://www.faz.co.il/thread?rep=130333
הגושים הדביקים רק מתרבים
ע.צופיה (יום שישי, 27/03/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

יאכס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130555
הגושים הדביקים רק מתרבים
סתם אחד (יום שני, 06/04/2009 שעה 13:29)
בתשובה לע.צופיה

אני נגד גושים דביקים
וצריך לחסל אותם כשהם עוד קטנים.
אין סיבה להניח לפלסטינים להתגבשש שיו''ש,
כי ארץ ישראל נועדה לעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130569
ובפינוי ההתנחלויות (הגושים הדביקים) ננוחם
סתם אחד (יום שלישי, 07/04/2009 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד

אכן צריך להסיר את הגושים הרכיכים האלה
שריחם ריח רקב מוסרי ולהחזיר את האדמות
הגנובות לבעליהן החוקיים, תושבי יהודה ושומרון
הפלסטינים.

ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל מכוח הברית שחתם
בורא עולם עם עם ישראל, לקיים המצוות הנוגעות
למקום ולאדם.

בני ישראל נודו מארץ ישראל בשל הפרתם את הברית
הזאת, ועם חזרתם לארץ ישראל במאה העשרים הם
ממשיכים לנהוג כדור המדבר שאינו יודע ימינו משמאלו
- עם של עבדים כי מלכו - ואסאלים אשר הפכו בשנות
דור לפריצים.

את זעקת הפריץ הנגזל של היהודים החיים בארץ ישראל
אין איש שומע, בוודאי שאין היא נשמעת במרומים, ואין
לה מהלכים אצל מלך המלכים. יכול להיות ש'ארץ ישראל
נועדה לעם ישראל', אך בזמן הזה אין עם ישראל ראוי לארץ
ישראל. טבח התושבים של עזה לאחרונה סתם את הגולל
מבחינה הסטורית על האפשרות של אחיזה אמיתית של עם
ישראל בארץ ישראל: זכות שנקנתה מכוחה של עמדה מוסרית
נשללת בהרף עין כאשר משפחות פלסטיניות שלמות מרוסקות מפגזים
של צבא יהודי, ואין הלוקח אחריות על המעשה.

לפחדנים היהודים בארץ ישראל ובחו''ל לא מגיעה ארץ. ועל אחת כמה
וכמה מדינה ריבונית. כולנו יודעים שהגיבור הוא בעל העמדה המוסרית
- זה שעושה את הדבר הנכון - לא הפחדן הגזען תאב הבצע המסתתר
בצללים לאחר שפשע נגד אלוהים ואדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130210
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 19:03)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
כבר הוכחנו מזמן שהמוסר הוא מושג יחסי וכפוף לפוליטיקה של הזמנים המשתנים ומתחלפים.
כבר אמר פרופ' לייבוביץ - ואמר פעמים רבות -
כי המוסר והערך העליון הטוב של היטלר היה שלטון הגזע הארי על העולם והשמדת היהודים.אלינור רוזבלט אמרה כי הערך הטוב העליון הוא שיהיה כוס חלב כל יום לכל ילד באשר הוא (זה כולל גם את ישמעאל).היו המון פרות ושדות מרעה משל האינדיאנים באמריקה,אתה מבין?
מצביא המלחמה היפאני אמר שהערך העליון הוא למות למען הקיסר והכבוד.מה זה כבוד?
אז מה אתה מבלבל את המוח עם המוסר החוליגאני שלך?
תדאג שיהודים יוכלו לחיות בכבוד בכל מקום בעולם וגם בארץ (כי זה הדבר הכי-הכי מוסרי שיכול להיות בנשמתו של יהודי) ושהערבים לא ישמידו אותם בכל שני וחמישי עם קאסמים וחגורות נפץ.
תדאג שבאנגליה לא יאלצו היהודים להיכנס לערי האוניברסיטה בעד שערי הבהמות והכלבים כפי שהיה באירופה רק לפני מאה וחמישים שנה...אם תפקח עוד קצת את העינים באיזה מבט מוסרי קטנטן - אולי תראה את גודלה האמיתי המיקרוסקופי של מדינת היהודים ביחס לעשרים וכמה המדינות הערביות שמסביבה
רק אצל מתי מעט יהודים קוסמופוליטיים-ליברליסטים פוסטיים יש עדין תחושה בלרלינאית שהמוסר הוא איזה ערך גבוה שכולם יודעים מהו ומכבדים אותו כולל גאדאפי.כל היהודים שהאמינו בזה עד היום התנצרו לפני המון זמן.וענונו הוא אחד מהם.מה איתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130214
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 20:01)
בתשובה לסתם אחד

הוא כבר הרבה שנים יוסוף ולא יוסלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130093
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 18:31)
בתשובה לסתם אחד

מראות חלוקת הסוכריות וצווחות השמחה כשפוצצו התאומים בניו יורק על ידי הפלשתנאים בירושלים העתיקה אינן רחוקות מצווחות השמחה בישראל נכון !אך אנו עם הדיוט כי אותם אלו הפלשתנאים יורים ללא הבדל לדוגמא שבע שנים מעזה על שדרות ובודאי צווחים משמחה שם בעזה כשנפגע בית או ילד בישראל האם לא מדובר בפשעי מלחמה עזתיים ? לדעתי כן , העם בישראל הדיוט כן , כי איש לא קם להג או לספרד בכדי לפתוח בהליכים נגד הכלב מישעל שיושב בדמשק על פשעי מלחמה כנגד תושבי שדרות ובכלל טרור פלשתנאי אחר ,לא שמעתי את אחמד טיזי או אחר קמים תגר כנגד פשעי ערביי ישראל כתוגמאת הפיצוץ שלא התקיים לשמחתינו בחיפה ובודאי את הצהלות השמחה במידה והיה מתקיים אזי הצווחות והצהלות מתקימות לשני העמים ההדיוטיים בתקופה נאורה soria

http://www.faz.co.il/thread?rep=130107
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:35)
בתשובה לסתם אחד

אינך טועה כלל: ארגוני זכויות אדם אחדים מנו את
ירי הקסאמים על שדרות כפשע נגד אוכלוסיה אזרחית
אשר החמאס אחראי לו.

אך זה לא הנושא: השאלה היא כיצד על ישראל לנהוג,
והאם ישראל יכולה להרשות לעצמה לבצע פשעים נגד
אוכלוסיה אזרחית באופן מאורגן ומכוון כפי שהדבר
נעשה לאחרונה בעזה.

באווירה הציבורית השוררת לאחרונה בישראל, רוב הקריאות
המכשירות את הטבח הידוע מראש של אזרחים בעזה, באות
מאנשים שפשוט מדברים על נקמה כדוגמת העינית הצופיה.

הרי ברור כיום שהמטרה הרשמית של המבצע: חיסול החמאס
לא הושגה. וגם ברור שהסיבה לטבח עזה היתה נקמה גם
ברמה הממשלתית הישראלית - או לפחות ענישה קוקלטיבית
של האוכלוסיה, שגם היא אסורה לפי החוק הבינלאומי.

אך במקרה שלנו, היהודים, הפרה כה בוטה של זכויות האדם
של הפלסטינים תושבי עזה - עד כדי הרג ללא הבחנה -
מצביעה על סחף מדאיג ברוח הציבורית בישראל בכיוון של
גזענות ברורה ומגעילה כמניע במדיניות הממשלה - עד כדי
הסכמה בשתיקה של כל הנוגעים בדבר לגבי הנסיון לבצע
טיהור אתני של השטחים הפלסטיניים.

השאלה, סוריא, היא, האם כיהודיה את מוכנה להיות חלק ממדיניות
גזענית מובהקת כל-כך, או שערכי המוסר האישיים שלך אינם
מאפשרים לך הזדהות עם פשעים נגד האדם.

השאלה היא אישית מעצם הגדרתה: כל יהודי ויהודי נאלץ, עקב
הטבח בעזה, לשאול את עצמו האם הוא יכול להיות מזוהה עם
פעולות ישראל בעזה. עבורי התשובה היא: לא.

אם, כפי שברור משאגות הקריאה לקרב של צופיה, יש יהודים
השואבים כוח - גם אם מזוייף - מטבח האזרחים בעזה,
אז מצבה של המדינה ככלל מדאיג, כי כאשר המדינה עוסקת
בעבירה על החוקים החשובים ביותר שלה - אף אזרח יהודי או
לא יהודי אינו מוגן בפני הפריעה הזאת. מכוח אותה צהלת נקמה
שמניעה את שאגותיו של הצופיה כעת לנוכח הטבח בעזה,
תבוא גם האלה של שוטר היס''מ שיפצח גולגלתו בעת הפגנה
שקטה בעד זכויות הפנסיונרים בגבעתיים. כאשר אין מדינה מכבדת
את זכויות האדם המופיעות במגילת עצמאותה, אז אין הגנה
לאזרח, גם אם הוא יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130153
יוסוף: אם האזרחים יורים וחוגגים
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 19:59)
בתשובה לסתם אחד

אז נכון לתקוף גם את האזרחים.

בכל מקרה צה''ל תקף יעדי מחבלים שהיו בהם גם אזרחים או בתי אזרחים שהיו בהם מחבלים. וזה למרות הודעות מראש, המצאה ישראלית, היכן צה''ל הולך לתקוף.

נדמה לי שהערבים צהלו ככל שחיסלנו להם יותר אנשים. אז למה לא להגדיל את שמחתם כשהם רוצים כבר משהו טוב?

ירחמיאל הבורסקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130166
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
ע.צופיה (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

או לחילופין,סוריא, חלק מהמדיניות הצודקת והליברלית של החמאס.
יוסוף, אם עד עכשיו לא אמרתי לך שאתה בדיחה מהלכת,הרי עכשיו,אני אומר לך: יוסוף אפילו הנייה התגלגל מצחוק למקרא דבריך.
ולגופו של ענין: היו דרושים אלף הרוגים פלשתינאים בכדי לעצור ירי של 10000 טילים על אזרחים תמימים. זה כנראה מה שמשפיע על החמאס ועל החיזבאללה וזה גם כנראה מה שבסופו של דבר ישפיע על אחדי וחמינאי להעצור את הפצצה.
מה שלא נכנס מצד אחד של הראש,נכנס מהצד השני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130095
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 20:53)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
מזה זמן שהכתרת את עצמך כחכם ברלין(על משקל חכם ציון) - אבל לעולם לא תוכל להתמודד עם קרסוליו.בנוסף לכך גם הוספת לך תואר של סנטה קלאוס המחלק ממתקים לאביונים של עזה כי האביונה שלהם היא לרצוח יהודים חפים מפשע (לא בעיניך) באוטובוסים ובבתי קפה ובעוטף עזה.
מה הדוגמה של הנאצים שייכת לעניננו? האם היהודים בגרמניה איימו להשמיד את הנאצים ו/או את אזרחי ותושבי גרמניה?
ההגיון המעוות שלך אינו פרי תהליך מחשבתי המתחולל במוח האדם אלא הבזקים חשמליים של עיוות נפשי.עיוות זה אינו מאפשר לך לראות את המציאות וגם גורם לך להכריז בכל פה כי לא נבלבל אותך עם המציאות.
מזכיר את הכרזתו של וענונו בצאתו מן הכלא,בהיותו מוקף כמרים פרבוסלאביים.הוא הצהיר,הש''ב ניסה כל הזמן להטריף את דעתי ולשגע אותי,אבל הוא לא הצליח - התנצרתי...
כנראה שתהליך כזה עובר גם עליך
כי אינך יכול לקבל את העובדה שהערבים סביב אינם מודאגים בשל ההתנחלויות.הם רוצים את פתח תיקווה ואת הבית שבו מתגוררים בני המשפחה שלך בנס-ציונה,הרצליה.עד שלא יקבלו את מבוקשם וימחקו את המדינה היהודית מהמפה - לא ישקטו.
רק השבוע הצהיר חברנו בהנהלה דאחלאן המעורב בעסקים עם וייסגלס וכל חבורת הזמר וכלי הקודש כי גם אש''פ אינו מכיר במדינת ישראל ולעולם לא יכיר בה
את זה קלטת?
כל היהודים הנפלאים,הקוסמו-פוליטיים,הליבראלים הנאורים של גרמניה מלפני מאה וחמישים שנה - התנצרו.לא נשאר מהם זכר.הם היו אזרחי העולם הנהדרים - אבל לא נשאר בהם אפילו יהודי אחד.
איפה אתה רוצה לגמור - או להתחיל?
מבחינה יהודית כל דבריך הם קשקוש עצום כיוון שארץ ישראל שייכת ליהודים ולכן אין ליהודים אותם רגשי אשמה ושנאה עצמית בוערת שהם נחלתך הדלא-ניידית.
ולסיום דבריו של קאטו עד שהזקין: אם אתם רואים את החיות הגדולות האלה עם החדקים הארוכים חוצים את הרוביקון תדעו לכם שהם לא היהודים המתנפלים עלינו וגם לא צבאו של יוליוס כי אם הפילים הקרטגואיסטיים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=130130
''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.''
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 9:36)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה לא מכתיר כתרים לעצמו.
את זה עושה כמובן החוכם מציון, אשר
מעצם שמו כורת את הענף עליו הוא יושב:
מה חוכמה יכולה לצמוח ממי שמכנה עצמו
'חכם'?

ומי נחלץ להגנה על כבודו של החוכם אם לא
אחד הטרנספריסטים העליזים, - או שהפעם
זה ההומופוב מחיפה? או זה מהרצליה?

ההודעה שלמעלה היא דוגמא לרמת השיח באתר:
כאילו טענות עטופות בשלל גידופים ורמזים,
-סגנון אורגזמתי משהו, המורה על תסכול
מיני חמור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130054
המפסידים והמתנצרים
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 10:26)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
אינך מוסלמי כמובן וגם לא ערבי
אתה יהודי
יהודים כמוך חיו לפני מאתים שנה בגרמניה והם היו קוסמופוליטיים.הגרמנים לא אהבו אותם למרות שהתנצרו
לא נשאר מהם זכר
דבריהם זהים בדיוק לדבריך.אתה בטח מעתיק אותם בתור שעורי בית בחוג לקוסמו-יהדות שבו אתה לומד.תיזהר,לא נשאר מהם זכר למרות הנאורות המוסרית שלהם - הם כולם התנצרו.
לאן פניך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=130082
המפסידים והמתנצרים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד

מאיפה לך לדעת שמדובר ביהודי?

דוקא להיפך הוא מנסה להראות ככזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=130083
המפסידים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 8:19)
בתשובה לסתם אחד

טוב מאוד
כן ירבו

http://www.faz.co.il/thread?rep=130223
המפסידים
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 22:26)
בתשובה לסתם אחד

היהודי הטוב הוא היהודי המת. סבא שלי הוא יהודי טוב. הוא נרצח באושוויץ תחת עינו הפקוחה של מנהיג ה''פלשתינים'' אמין אל חוסייני. אבא שלי הוא יהודי רע. הוא נמלט על נפשו מבית הסוהר הנאצי לפני הטיהור האחרון, עלה לארץ, לחם בנאצים הערבים שלוש פעמים וניצח. אין ספק, יהודי מתועב.
גם אני כזה יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130229
המפסידים
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד

נראה שמרוב התגוללותך ברחמים עצמיים שכחת בכלל שישראל ניצחה את
מדינות ערב ב-‏1967, הספיקה לחתום מאז על הסכמי שלום עם שתיים מהן,
וגם 'שכחה', משום מה, שבשטחים שנכבשו חיים ארבעה מליון תושבים פלסטיניים
שאינם חפצים בשלטון צבאי ישראלי, - ובדיוק כפי שהעם הצרפתי וההולנדי חיכו
בקוצר רוח לסיום השלטון הנאצי בארצותיהם במלחמת העולם השניה כך הם
נאבקים לסיום הכיבוש הישראלי.

אתה מצביע על האירוע ההסטורי הנכון, רק שפרשנותך מבוססת, במקום על העובדות ההסטוריות, על דיעות קדומות. נראה שהמומנט היחיד עימו הינך מזדהה בשואה זו הגזענות של התוקף, אותה אתה מאמץ אל ליבך כמוצא שלל רב. טעות בשיפוט. היות קורבן עוד לא הפך אף אחד לחסין משיפוט מוסרי של מעשיו שלו, - לא במונחים של פילוסופיה של המוסר ולא במונחים הסטוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130406
יוסלה,ראיתי שכתבת אבל
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 19:37)
בתשובה לסתם אחד

טרם הספיקותי לעיין. פשוט,אתה מתיש אותי בכתיבתך
המסועפת,המעייפת- גם אינטלקטואלית וגם ויזואלית.
יש לי שאלה אליך - היכול אתה לקצר בבקשה עימך בעיקר
כשאתה כותב דיברי הבל חסרי טעם,כדי שנשמור על המוממנטום
של הויכו למען טובת הכלל?
היתכן?

..--ת

http://www.faz.co.il/thread?rep=130222
לכל הברנדשטטרים ועוזריהם. ניצחתם בבחירות
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 22:22)
בתשובה לסתם אחד

היום אתה רואה שהימין שוב נכשל בלקיחת המושכות, ואיננו מסוגל לשלוט ללא ידיו החזקות המנוסות והמיומנות של השמאל.
לכן אל תדבר על ניצחון הימין מכיוון שמעולם לא היה. כל עוד מוסדות השלטון האמיתי תקשורת-צבא-אקדמיה-משפט-משטרה הם נחלתו של השמאל, הימין יכול לנצח בבחירות אבל לא לשלוט. פואד ושמחון ישמחו להסביר זאת מסביב לשולחן הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=130556
תיסלחו לי כל הסתמים למיניהם
סתם אחד (יום שני, 06/04/2009 שעה 13:33)
בתשובה לסתם אחד

אבל הימין מחזיק במושכות ושולט היטב.

הימין שולט גל בלי ניצחונו, אז רק תתאר לך
מה היה קורה כשהימין היה מנצח.
הצבא והמשטרה וחלק מהאקדמיה (המדעים) בידי הימין.
התשחורת והאקדמיה (מדעי החברה ועושי הרוח) עדיין נותרו בידי הסמלמלנים.

ישראל בדרך לתיקון מאורות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=130047
שאלה לד''ר יובל ברנדשטטר
סתם אחד (יום ראשון, 22/03/2009 שעה 3:51)

האם הצלב האדום או אחר פגשו ראו את גלעד אישית בדקו את מצבו תנאי מאסרו ? / סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=130149
שאלה לד''ר יובל ברנדשטטר
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 19:52)
בתשובה לסתם אחד

תני לי לענותלך: אף אחד לא ראה את גלעד שליט זולת חוטפיו. פעם אחת נלקח \''ראש ממשלת החמאס'' הנייה לראות את גלעד וזה היה בתקופה שמיד לאחר חטיפתו. הם שניהם הובאו בחשאי למפגש ב''בית נייורלי'' ואח''כ גלעד שליא הוחזר למכלוא.

ירחמיאל הבורסקאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=130174
שאלה לד''ר יובל ברנדשטטר
סתם אחד (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 22:14)
בתשובה לסתם אחד

אנחנו צריכים לעשות אותו הדבר
לאסירי החמאס.

אבריימלה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.