פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5357

אחרו את הרכבת? פרק קטן בהיסטוריה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:00)


אחרו את הרכבת? פרק קטן בהיסטוריה

גדעון ספירו



בשנים שבין מלחמת יוני 1967 (''ששת הימים'' בשמה הרשמי) לבין מלחמת יום הכיפורים באוקטובר 1973, שררה בישראל אווירת שיכרון ניצחון, כאילו עם שלם לקח סמי הזיה וסרב להתעורר.

בחלק מאותן שנים הייתי סטודנט באוניברסיטת חיפה. כיהנתי כעורך ביטאון הסטודנטים ''פוסט מורטם'' והייתי בין מקימיה של תנועת סטודנטים שמאלית, יהודית ערבית, שמה גוש ''יש'', שהצליחה לזכות בבחירות לאגודת הסטודנטים ב-‏1972. ההרכב האנושי של הגוש היה מרתק. לא רק יהודים וערבים. גם הרכב היהודים היה מגוון והתאפיין בשילוב בין ותיקים ומהגרים (''עולים'' בשפה הרשמית) מארצות שונות, בעיקר מדרום אמריקה, שלא עיכלו את עבודת האלילים סביב הצבא ואת האפליה כלפי האזרחים הערבים.

הניצחון של גוש ''יש'' עורר תגובות סוערות בציבור הישראלי. שיתוף הפעולה היהודי ערבי עורר חששות בשלטון הישראלי, שמא יש כאן תקדים שיכה שורשים מעבר לקמפוס. גולדה מאיר, ראש הממשלה דאז, הגיבה בישיבת לשכת מפלגת העבודה בעקבות הניצחון, ואמרה על הגוש צריך לקרוא להם ''אין'', כי שום דבר ששייך למדינה לא יקר להם (ציטוט מהזיכרון).

בעיתונות הממוסדת היה גל פרסומים מסית נגד הגוש. רקטור האוניברסיטה, פרופ' בנימין אקצין, התראיין ל''מעריב'' תחת הכותרת ''ביטאון הסטודנטים 'פוסט מורטם' מסית לעמדה אנטי ישראלית'' (10.3.1972). ''דבר'', ביטאון ההסתדרות דיווח על ''השתלטות הערבים בקמפוס'' (10.3.1972). ''הארץ דיווח על ''ניצחון לשמאלנים הקיצונים באוניברסיטת חיפה'' (10.3.1972). מאמר המערכת של ''ידיעות אחרונות'', אותו כתב אז העורך המיתולוגי ד''ר ה. רוזנבלום (מחותמי מגילת העצמאות) הופיע תחת הכותרת ''האויב מבית''. (1.3.1973). אלו הן דוגמאות מועטות משטף של מאמרים עוינים שעסקו בנושא. כל זאת, על אף שהגוש נזהר מאד לא להגדיר עצמו כאנטי ציוני.

אם בודקים היום את העמדות שהוגדרו אז ''כשמאל קיצוני'', אפשר להתפעל מהמתינות שלהן. מאמר שכתבתי תחת הכותרת ''לקחת מתקציב הכיבושים והסיפוח – להעביר לתקציב החינוך'' (''פוסט מורטם'' 17.5.1972), נכון היום כאז, אלא שהיום יהיו הרבה יותר אנשים, גם כאלה הרחוקים מכל שמאל, שיאמצו אותו.

בפרק במצע גוש ''יש'' המוקדש לשאלה הלאומית, שהיה לי הכבוד להיות בין מנסחיו, נאמר בסעיף 4: ''העם הפלסטיני הוא כיום היחידה הלאומית המקופחת במזרח התיכון, וגוש ''יש'' רואה בעצמאותו הלאומית בחלק מא''י – פלסטין זכות אשר אינה נופלת מזכותו של העם היהודי. כל פתרון מדיני חייב לקחת בחשבון את מאווייו הלאומיים של העם הפלסטיני ויעשה בהשתתפותו''. (מתוך המצע, מרץ 1973)
במלים אחרות: שתי מדינות לשני עמים. אז התקבל הרעיון כעמדה של ''האויב מבית'', כהגדרתו של ד''ר רוזנבלום, ואילו היום זו עמדה של חלק ניכר מהימין הישראלי. ציפי לבני מנהיגת קדימה נאחזת בעקרון זה כתנאי לכניסתה לממשלה.

כאן נכנסת למשוואה שאלת העיתוי. מה שהיה נכון וניתן למימוש ב-‏1972, כאשר מפעל ההתנחלויות היה בחיתוליו ומספר המתנחלים לא היה ממלא אפילו את אצטדיון הכדורסל של מכבי תל-אביב, האם הוא עדיין רלבנטי ב-‏2009, כאשר מספר המתנחלים מתקרב ל-‏300 אלף, ואם נוסיף אליהם גם את תושבי השכונות בירושלים שנבנו מעבר לקו הירוק, יעבור מספר היהודים שחיים היום בשטחים שנכבשו ביוני 1967, את ה-‏600 אלף.

בנסיבות אלה מתחלקת המפה הפוליטית ''שלא כדרך הטבע'' אם יורשה לי להשתמש בביטוי הלקוח ממישור אחר.
השמאל המסורתי , מרצ וחד''ש, ממשיך לדגול בפתרון שתי מדינות וכך גם חלק מהימין והמרכז, קדימה ומפלגת העבודה. פריסת ההתנחלויות היום, גם אם תצטמק מעט, אינה מאפשרת מדינה פלסטינית בת קיימא, אלא לכל היותר מדינת גבינה שוויצרית הנמצאת למעשה תחת שליטה ישראלית. אפילו אבו מאזן, שרבים בציבור הפלסטיני מוקיעים כמשת''פ ישראלי, לא יקבל פתרון כזה.

מנגד ניצב מחנה המורכב אף הוא משמאל וימין, שמסיבות מקוטבות לא רואה בשתי מדינות פתרון ישים. אנשי הליכוד ומפלגות המתנחלים מתנגדים, פוליטית ואידיאולוגית, למדינה פלסטינית, וסבורים שהם יכולים להמשיך בכיבוש, בהתנחלות ובמשטר האפרטהייד, ולדחוק את הפלסטינים בתהליך איטי, שיכלול גם מלחמה אחת או שתיים, החוצה. נכבה בשלבים.
אותו חלק מהשמאל שתמך בפתרון שתי המדינות אבל נואש ממנו לאור המציאות שישראל יצרה בשטחים הכבושים, סבור כיום שהדרך היחידה לסיים את הכיבוש והאפרטהייד, היא, לעבור ממצב של עם אדונים למציאות חדשה של מדינה חילונית דמוקרטית משותפת לשני העמים, מהים עד הנהר.
יש להניח, כי הקהילה הבינלאומית, שהיום תומכת, לפחות הצהרתית, בפתרון שתי מדינות, תעבור אף היא תהליך של הסבה, בהבינה כי הזדמנות שתי המדינות חלפה, ויש להמירה בפתרון הדמוקרטי של מדינה אחת לכולם.

איש לא משלה עצמו, שפתרון המדינה האחת הוא קל. העוינות והמתחים בין שני העמים לאורך הסכסוך, הגזענות והאדנות שמרבית היהודים חשים כלפיי הערבים, הופכים את תהליך החיים ביחד בשוויון זכויות לקשה וכואב. דרום אפריקה מלמדת אותנו עד כמה התהליך הוא מיוסר ולעתים אלים, אבל לא בלתי אפשרי. ייתכן שכשלב מעבר לא יהיה מנוס מהעמדתם של ישראל והשטחים הכבושים תחת משטר בינלאומי שיפקח על תקופת מעבר מכיבוש לשותפות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=129438
שטויות רגילות
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 0:21)

הפתרון של מדינה דו לאומית לא עבד בשום מקום ולא יעבוד גם בישראל. גם עם יריבים ''נורמלים'' כמו האנגלים והאירים הדבר הביא לטרור. קל לשער איך זה יראה עם ''שותפים'' כמו הפלשתינים שטרור הוא אידאולוגיה עבורם ולא אמצעי. אם למישהו יש ספק מה יקרה שיסתכל איך הם מתיחסים לבני עמם שחושבים אחרת מהם קל וחומר מה יקרה פה ליהודים במדינה כזו. אז זה שספירו הגה פעם רעיון טוב (גם אני חשבתי אז כך וגם היום) לא אומר שלא התבלעה דעתו במשך השנים ולראיה הפתרונות שהוא מציע

http://www.faz.co.il/thread?rep=129579
שטויות רגילות
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 6:34)
בתשובה לסתם אחד

רק הבוקר שמענו שהאירים חידשו אתמול את פעילות השחרור האלימה שלהם נגד הבריטים.

הבה נאחל להם הצלחה לפחות כמו שהבריטים מאחלים לחמאס !!!!

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129443
הכפפת המציאות
ע.צופיה (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:34)

ספירו ,כדרכו, מכופף ומעקם את המציאות וההיסטוריה בכדי להתאימה להשקפת עולמו.
אומלל!

http://www.faz.co.il/thread?rep=129451
ספירו, אני מקוה שאתה רק נאיבי ולא טיפש
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 9:58)
בתשובה לע.צופיה

הערבים שנשאירו בתחום ישראל אחרי קום המדינה,
קיוו שימי המדינה זמניים,
והמתינו בסבלנות לחיסולה.

כל ''ההצגות'' של ערבים מתונים,
היו מיועדות לגייס אנשים כמוכה כגייס חמישי...

(נכון שהיו מעט שלא קוו לחיסול המדינה, וברובם נוצרים).

הרעיון של מדינה דו-לאומית,
גם אם היה ''עובד'', הוא לא היה מעשי.
לא בשביל זה שרד העם היהודי...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129486
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 06/03/2009 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

ע''ץ שלום,

הרי זה לא סוד שאני אישית רחוק מדעותיו של ספירו בשורה רבה של נושאים, ומוצא עצמי לעיתים קרובות בדעה אחרת ושונה לגמרי ביחס לפרשנותו – אולם הבעייה שהוא מתאר בכתבה זו חיה וקיימת, שפירושו: ייתכן כי בעתיד יגיעו רבים במדינות העולם הראשון והמערב למסקנה שאכן לא ניתן לבצע את רעיון שתי המדינות, ועל כן ינסו לכפות על ישראל רעיון של 'מדינה אחת' על ידי שורה שלמה של לחצים. אינני חושב שיש צורך להסביר לך מדוע דבר זה עלול להוות אסון של ממש מטעמים מובנים.

בהערת סוגריים יש לציין שגם אולמרט אוחז בנקודה ספציפית זו בדעה דומה, ואיש אינו חושב שהנ''ל מייצג או מייצר סוג של חשיבה 'שמאלנית קיצונית' או כל דבר דומה (ראה http://news.walla.co.il/?w=/0/1202442 ). אני מרשה לעצמי לנחש שגם ליבני מצוייה בדעה דומה, ואולי בגלל זה עלה המו''מ על כניסה לממשלתו של נתניהו על שירטון. זאת ועוד: אם אינני טועה הרי שגם ליברמן מוכן במסגרת רעיונותיו המוכרים לסוג של 'תיקוני גבול', שכן גם הוא חש בבעייה/סכנה אפשרית זו.

ודבר אחרון: לשיטתי, אין שום טעם לבצע אד-הומינם ולכנות אדם 'אומלל' או כל דבר דומה. ניתן לבקר בחריפות את דעותיו, אך אין שום טעם לסוג כזה של התדיינות – גם אם אתה פוסל את דעותיו על הסף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129491
הכפפת המציאות
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 0:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם אתה קורא את המאמר בעיון, תגלה בו הרבה שקרים, עיוותי היסטוריה ועיוותי מציאות.
לא אבוא לפרט. מי שקורא מבחין בזה מיד.
ספירו במלוא יוהרתו מייחס לעצמו את ה''גילוי'' של 2 מדינות ל-‏2 עמים.דבר שהוא לא נכון עובדתית והיסטורית.
רוב העם בישראל, מזה 15 שנה ,תומך בהקמת מדינה פלשתינאית,או ליתר דיוק,יישות פלסטינאית מדינית ועצמאית.
מדינה דו-לאומית היא נחלת כ-‏10 חברי כנסת שהם מייצגים פחות מ-‏10% מהעם.
לכן ,כל התיאור של ספירו ממש אינו דומה למציאות.
הוא נזקק לתיאור מעוות ומסולף כזה לשם הבלטת ייחודו במחנה הפוליטי שהוא משתייך אליו.
לטעמי זה מעיד על אומללות. יכולתי להגדיר זאת אחרת.אך, זהו, לדעתי מצבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129492
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/03/2009 שעה 0:57)
בתשובה לע.צופיה

עזוב אותך רגע מספירו, שכן זה לא בדיוק הנושא;

האם אינך רואה בעייה באפשרות העלאת דרישה בעתיד הרחוק למדינה 'אחת'? האם אולמרט טועה במחשבתו ובהלך רוחו בציטוט זה שהבאתי, להבנתך? האם אתה מוכן לשלול על הסף שדרישה מסוג זה על ידי מדינות המערב לא תועלה בטווח של דור אחד?

או סתם דייה לצרה בשעתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=129493
הכפפת המציאות
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 7:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני בהחלט רואה איום קיומי על מדינת ישראל באפשרות של מדינה אחת מהים עד הנהר עם מיעוט גדול מאוד של לא-יהודים.
הרי באנו למדינה יהודית.
זה לא קשור לאולמרט.זה הבסיס ל''הסכם אוסלו''- הפרדה. אם בדרכי שלום או בכורת.זה נמשך ב''קמפ-דיויד'',ברעיון ה''התנתקות'' ובסיסמת ה''התכנסות''.
זה גם אינו קשור למדינות המערב.
זו תהיה דרישה לגיטימית של ציבור גדול מאוד שזכויותיו האזרחיות אינן באות לידי ביטוי בדמוקרטיה הישראלית.
אך ישנה מציאות. ובמציאות של 2.2009, הציבור הישראלי הצביע ימינה. כלומר, דחייה של הקמת 2 מדינות ל-‏2 עמים.
מנגד קיימת מציאות בינלאומית. מציאות שרבים בארץ, כולל רבים ממשתפי הפורום מתעלמים ממנה או מזלזלים בה. המציאות הזו כפתה בשנים 1996-99 על ב.נתניהו פינוי שטחים לפי הסכם-אוסלו, המציאות הזו תכריח את נתניהו ושריו להתמודד חזיתית עם שאלה ''2 מדינות ל-‏2 עמים'' או זכויות אזרחיות-פוליטיות לכלל אזרחי המדינה.
אני מאמין שבנימין נתניהו (שדרכו הפוליטית אינה דרכי) ,בעת הכרעה,יודע מה טוב למדינת היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129495
מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת?
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

זו חברה רב לאומית. רבים כאן הם אתיופים, רוסים ואוקראינים נוצרים ושאר אנשים מגוונים. החינוך הציוני מעביר היסטוריה רזה של גלות, פרעות ורדיפות יהודים.

הגורם המכונן היחיד זה איזכור השואה, ואיזכור הצבא והביטחוניזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129505
מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת?
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 10:41)
בתשובה לסתם אחד

קטונתי מלהגדיר יהודי.
אך ''במדינה הזאת''?
כל מי שרואה את עצמו ,בכנות ביושר ועל פי איזו שהיא שושלת יוחסין מוכרת,כיהודי, מקומו שמור במדינה הזאת.
העם היהודי בגלל ההיסטוריה המיוחדת שלו,התגולל בכל ארצות העולם,התבולל בעמים שונים במקומות שונים וכך נולדו לנו אתיופים והודים ורוסים וגרמנים וצרפתים וטורקים ועירקים ומרוקאים ורבים אחרים שאת שמם לא הזכרתי.
זו מבחינות מסוימות אכן חברה רב-לאומית.
החנוך הציוני,מבין כל יתר הזרמים,הוכיח את עצמו כחינוך הטוב ביותר.
ניתן לשאוף לטוב יותר, אך בינתיים זה הטוב ביותר הקיים.
השואה הוא זכרון טרי מאוד שבאמת גורם לאיחוד מסוים בעם.
האיומים על קיומה של המדינה העמידו במרכז הענין את הבטחון על כל ''שלוחותיו'' ולכן גם הוא ענין מלכד.
למרות שאני חילוני במודע,הרי המסורת והמנהגי הדת הבסיסים הם הגורם המכונן האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129576
מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת?
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 5:57)
בתשובה לע.צופיה

כל פעם אתם אומרים שהשואה גרמה לאיחוד. למה כוונתכם?
שאם היום אנחנו מפולגים קצת אז שואה קטנה תציל אותנו?
האם הציונים לא התחילו להתאחד עוד לפני השואה?

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129528
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/03/2009 שעה 18:20)
בתשובה לע.צופיה

אתה מצפה שכוחות בינלאומיים יוציאו עבור ישראל את הערמונים מהאש, היינו 'יכפו' על ישראל לסגת, אך מתעלם מכך שלמדינות המערב אין חשק רב לבצע דברים מסוג זה, וכלל לא משנה מהן הסיבות לכך. המערב לא 'יציל' את ישראל מעצמה, ולמערב לא ממש איכפת אם ישראל תתבוסס בבוץ הכיבוש גם בהמשך; זוהי גם הסיבה העיקרית שה'לחצים' ושאר הדברים שהופעלו על ישראל עד לעצם יום זה, לא הזיזו דבר, שכן לא היו באמת לחצים: לא היו סנקציות ולא היו החרמות של ממש, ולא התקיים שום דבר שמזכיר מחאה בינלאומית מסודרת ונרגזת.

אני שב ומדגיש כי אינני כותב זאת מתוך נקודת מבט שמבקשת לבקר את ישראל, אך לדעתי רק ישראל יכולה לגרום לעצמה שלא להדרדר ולהגיע למצב בלתי נסבל שכמות הנשלטים תהיה בטווח של חצי דור זהה בגודלה לכמות השולטים בפועל בשטח.

נגד דרישה של 'מדינה אחת' – שגם אני וגם אתה מבינים עד כמה היא בלתי אפשרית ומעשית – יהיה לישראל נשק הגנתי יחסית מועט בבואה להסביר מדוע אינה מוכנה להגשים את החלום של הגדי והנמר שאמורים לחיות יחדיו במדינה אחת.

הבן נא, כל מה שמדינות המערב תעשינה יהיה משהו בסגנון ''אוקיי, אינכם יכולים/רוצים/מעוניינים לפנות את ההתנחלויות, וזה גם נראה כבלתי אפשרי. ארגו: צרו מדינה אחת ותנו בה לכוווווולם זכויות בסיסיות של יכולת הצבעה''.

אני חושב שלדבר אחרון זה כיוון אולמרט, ואולי גם ספירו (וכלל לא חשוב מהם נימוקיו).

-----------------------

זוהי הבעייה המעשית הרצינית שעומדת על פני השטח, שכמעט כל איש מרכז-שמאל בישראל בורח ממנה כמפני אש.

----------------------

ייתכן כי פיתרון חלקי אפשרי יהיה נסיגה משטחי יו''ש לצד המשך קיום משטר צבאי, שפירושו: חדל נוכחות התנחלותית בשטחים אלו והמשך שליטה צבאית ישראלית – בואכה אי שם בהמשך למעבר השליטה הישראלית בשלבים לשליטה מקומית חלקית בתווך בינלאומי עם 'סוף פתוח'.
אינני רואה שום אפשרות אחרת שתהיה סבירה, ומודע לכך שהאפשרות שציינתי הנה בפירוש גרועה, אך כנראה הקטנה מבין כל האפשרויות הגרועות האחרות: אפרטהייד דה-פקטו ו/או גירוש יזום של כל תושבי הגדה המערבית בואה למלחמה כוללת באיזור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129529
הכפפת המציאות
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 20:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לא מצפה שמישהו יוציא עבורנו את הערמונים מהאש במכוון.יש תהליכים פוליטיים שונים שעשויים לאלץ את ''ידידנו'' להחליט עבורנו ולאלצנו לבצע זאת.מנגד עשויים להיות תהליכים שונים או הפוכים שיביאו לתוצאות אחרות ''חיוביות'' יותר מנקודת ראות ישראלית.
העובדות הן שעד היום,משנת 1948,מרבית המהלכים המדיניים היו תוצאה של יוזמה פלשתינאית-ערבית ולא ישראלית. התוצאה:המצב ה''לא-נורמלי'' שאנו נתונים בו כיום,כאשר יש נכונות רבה מצד ישראל להעניק זכויות מדיניות למיעוט הפלשתינאי והם אינם ''נוטלים'' אותם מסיבות פנימיות שלהם.
התוצאה במחנה הישראלי: תוצאות הבחירות האחרונות שהחזירו את הימין להנהגה.
חילוקי הדעות בצד הישראלי נותנים לצד הפלשתינאי תקווה להשגת הישגים טובים יותר מהמצב הנתון כיום.לכן אני רואה בחומרה יתרה את התנהלותן של מפלגות קדימה ועבודה.
גם בצד הפלשתינאי יש חילוקי דעות לא מועטים בין החמאס והגיאהד הקיצוניים לבין הפתח המתון יחסית. לכן יש לתת תשומת-לב להשפעות החיצוניות( על הפלשתינאים)של סוריה איראן ומצרים.יתכן שדרך ניטרול ההשפעות האלה ניתן יהיה להביא (לפחות) את הפלשתינאים לשיחות מציאותיות על הסדר.
לי יש גישה מסוימת לפתרון, של נתק מוחלט בין הצדדים, אך ארחיב בהזדמנות אחרת.
אני צופה שתוך שנה נידרש לממשלה רחבה שתאגד את כל הכוחות במרכז-שמאל-ימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129551
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 13:45)
בתשובה לע.צופיה

אתה גורס דבר והיפוכו במשפט אחד: אתה לא מצפה שאיש יעשה עבור ישראל את העבודה במכוון (הוצאת הערמונים מן האש), אך בו''ז טוען כי תהליכים פוליטים שונים עלולים/עשויים לאלץ את ידידינו לבצע זאת. האמנם?

דבר זה מזכיר לי את אימרתו המפורסמת מן העבר של אריאל שרון, כמדומני, אשר אמר כי לערבים יש ולנו יש את הגפרורים... אני בכוונה מקצין את העניין וטוען שהסכנות השונות הרובצות בסוגיית דימוייה של ישראל משמעותיות יותר ממה שרבים בישראל משערים, ולאו דווקא על רקע מבצע העופרת המפורסם. הסיבה לכך פרוזאית לגמרי: עייפות החומר והבנה שאיש לא יוכל 'לשלוף' את ישראל החוצה מהשטחים, ובוודאי ששום גורם-חוץ לא יוכל לומר לה לוותר על התנחלויותיה תמורת 'פיצויים', שכן דברים אלה יידחו על ידי רוב הציבור בישראל ההנוכחית (אולי בצדק מסויים) מחשש קבלת טילים בנתב''ג ובמרכז הארץ.

הווה לומר: ההחלטה תהיה החלטה ישראלית בלבד. רק ישראל תצטרך לקבל החלטה בנדון, עם או בלי גיבוי מן המערב. לא האמריקאים או האירופאים יכולים לאלץ את ישראל לבצע משהו, כפי שרבים במרכז-שמאל הישראלי מקווים בסתר ליבם. גרוע מכך: הם גם לא מעוניינים 'לאלץ' את ישראל לדבר. ההנחה הרווחת בישראל-הליברלית שאם המערב לא יירסן את ישראל-שעשוייה-להשתגע ייפגע על ידי כך באינטרסים הרובצים לפתחו, פשוט אינה נכונה. הסיבה היחידית לרצון העזרה וההבנה לישראל שעדיין מתקיימת במערב מקורם בזיכרון הקולקטיבי של שואת יהודי אירופה ומהרגשה כללית של דחיית האיסלם, אך דבר זה לא ייתקיים בכל מחיר שפירושו: המשך התבוססות ישראל בתוך טריטוריית הגדה המערבית בואכה אל רוב ערבי נטו בין הים לירדן. זה כבר יהיה סיפור אחר לגמרי, ואני מוכן להצטרף למועדון ה'אומללים' שחושב כך, לצורך הרפליקה.

הכרה בעובדה זו תסייע אולי להבנת מורכבות העניין מבית, אשר בבסיסו טמונה העובדה שישראל-שנשארת-בשטחים הנה בחזקת סיר לחץ ללא שסתום בטווח בינוני, לפחות מבחינת גירוי בלוטות הדימיון ברחבי המערב (וכלל לא חשוב אל מערב זה צבוע/צודק/ציני עוד).

http://www.faz.co.il/thread?rep=129553
מ.ש. ישראל בונה ומשקיעה בתשתיות ובדיור בגדה, גם בתקופה האחרונה
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 14:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כאילו מבחינה ממשית, אולי לאטנטית - הממסד כאן כלל לא רואה ב''נסיגה מהשטחים'' אופצייה אמיתית, אף לא לרגע. בהיבט זה - גורמי הממסד מחולקים רק ברטוריקה, לצרכי חוץ (תמיכה; השקעות זרות; מענקים ואגרות חוב; סיוע חוץ. יחסי סחר בינ''ל) ומעט לצרכי פנים, למען הקניית תחושה מוסרית - החיונית לשמירת הסדר הטוב האזרחי ושילטון החוק.

הפולמוס כולו כרגע הינו בשאלת המאחזים - כמה קראוונים עם דגל וגנרטור - שכל עניינם הוא להראות פעילות מול ''התנגדות עזה וקשה לצליחה'' בנושא הפינוי - שהינו כנראה פיקטיבי.

דא עקא - הממסד בישראל - שדעת הקהל בישראל מעוצבת על ידו לחלוטין (גם כאן יש מעין הטרוגניות הנעשית הומוגנית לחלוטין כשכל התקשורת מדברת בפה אחד במבצע צבאי מסוג עזה ולבנון ב'), אין בכוונתו לסגת מהשטחים.

השאלה היחידה כרגע היא לא אם צריך לחץ בינ''ל - אלא כיצד לחץ כזה יהיה אפקטיבי.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129557
לחץ
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד

הנסיגה מהשטחים אינה אופציה, להבנתי. קשה להאמין כי דבר יתרחש מהסיבות הבאות:

--- פחד מוצדק מירי טילים שיגיע במתכונת עזה
--- ערים וישובים יהודים שאיש אינו יודע כיצד לפנותם
--- חוסר רצון ממשי 'להיפרד' משטחי אבות ואמהות וכ'
--- הדחקה מוחלטת בישראל של כל מחשבה על משמעות ה'התקעות' עם שטחים אלו
--- תחושה ישראלית נונשלנטית שהפיתרון יהיה מודולארי ובשלבים אל תוך האינסוף
--- חוסר אפשרות ללחוץ על ישראל בנקודות אלו
--- השלמה של המערב לגבי חוסר האפשרות למציאת 'פיתרון' מערבי באזור
--- חוסר עניין במערב אם תקום או לא תקום 'מדינה פלסטינאית'
--- העוינות בין החמס לפת''ח שלא תאפשר הקמת מדינה אחת
--- הנתק הטכני בין הגדה לרצועה שישראל לעולם לא תרשה לחברו
--- ההרגשה הכללית בישראל (וגם בחלקים מן המערב) שככל הנראה זוהי מלחמת תרבות לשיטת הנטינגטון
--- תחושה במערב של 'בומרנג חוזר' ביחס לגורלה של ישראל, אשר תמיד הקפידה/מקפידה להטיף מוסר לאומות אירופה על התנהלותן בעבר

ארגו: לא יהיה 'לחץ אפקטיבי' שכן אין לאיש חשק או יכולת להפעילו.

------------------------

רק ישראל תחליט (גם על ידי אי-החלטה) מה יהיה גורל שטחים אלו. להבנתי בתת המודע הקולקטיבי הישראלי הוחלט מזמן ששטחים אלה נשארים ברשות ישראל, ויהי מה. זוהי הסיבה להתמהמהות האינסופית שאף פעם לא הובילה לשום תוצאה בעבר, ואשר גם לא תניב שום הסכמים בעתיד. המחשבה על התוצאה המצטברת של המשך אחזקת שטחים אלה מודחקת, שכן נראה כי ישראלים רבים בדעה שזה פשוט לא רלנטי לחשוב על משהו שאיש אינו יודע כיצד יתפתח; מבצע העופרת המפורסם ש'עבר' בישראל כאילו לא היה (ובעצם גם בחו''ל האירופאית-אותנטית) מרמז על הבאות: מלחמת חורמה כלשון ליבוביץ המנוח.

בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס. הפלסטינאים לא בנויים להשלמה עם קיומה של ישראל, והישראלים לא בנויים לוויתור על 'חלקי מולדת' שעתידם לוט בערפל מבחינת המשפט הבינלאומי.

עולם כמנהגו ינהג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129558
לחץ
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 17:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כיוון שאתה אינך שואל את השאלה,אז הרשה לי:
מה יהיה פה לאחר נסיגה ישראלית כביכול והקמת מדינה פלשתינית?

מה שאיש בשמאל אינו מציין זה שהמדינה שבה אנו נחיה אמורה לפי הערבים להיות מדינת כל אזרחיה.לא מדינה יהודית חס וחלילה
האם הכיוון לא ברור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=129560
לחץ
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד

לאחר הקמת מדינה פלסטינאית (מה שאינני חושב שיקרה) תצטרך מדינת ישראל להגדיר עצמה בחוקה כתובה כמדינה 'יהודית ודמוקרטית', ולפעול למען הפרדת הדת מן המדינה בשלבים ובנושאים מסויימים – כל זאת עם אפשרויות פשרה בכל האמור למבנה הסגרגיטבי.

מדינת כל אזרחיה לפי הגדרת בישארה לא תהיה כאן אף פעם, ממש כפי שלא תהיה כאן מדינת הלכה. במקרה הטוב המדינה תהיה עם קלנדר יהודי ועם מועדים, חגים וימי שבתון בהתאם – לצד הפרדת הדת מהמדינה. כל מי שדבר זה נוגד את השקפתו ואמונתו, יצטרך מן הסתם לחפש זאת 'במקום אחר', כדברי לבני.

--------------

אבל, כאמור, אני חושש שהמדובר באוטופייה. זה שאומרים כי 'רוב הישראלים מעוניינים לסגת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינאית' אינו יותר מאשר רצונו של פלוני לפתוח בדיאטה 'כבר ממחר' ולאבד 25 קילו לתפארת הכרס המדולדלת. לשון אחר: הרצון קיים, אך הרצון לעמעם ולהתמהמה ולא-להחליט קיים גם הוא, והוא חזק בהרבה מכל עווית אחרת של הצטמקות ו/או רעב מתוכנן, אם נישאר בלשון הדיאטה. פשוט לא נראה לי שישראלי-ממוצע דהיום ממדינת-תל אביב יהיה מוכן לקחת 'סיכון מחושב' ולקבל גראד בכפר סבא או סתם כך טיל-חומוס בנסיעתו הבאה מנתב''ג לחופשה בחו''ל – ולעזאזל מה שחושבים בחו''ל. זה שדבר זה יכול להביא לשליטה של מיעוט יהודי על רוב מוסלמי בעתיד מעניין את הישראלי הממוצע כברד שירד בדרום ספרד אשתקד. הנושא פשוט מודחק הצידה מסיבות אסקפיסטיות גרידא.

נראה לי שאובמה, אגב, מבין זאת היטב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129561
לחץ
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 19:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כשמדובר על מדינה יהודית - היהודים ינצחו את הישראלים ואת לבני
לא זה מפחיד אותי
אלא דוקא המשך הטירור הערבי עם המדינה החדשה מסביב על עקרון מדינת כל אזרחיה.למה שהם יפסיקו את הטירור כאשר ברור לכל כי כל המהלכים שלהם הם לשם חיסול הישות היהודית

http://www.faz.co.il/thread?rep=129581
לחץ
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 7:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ארגו, מה אובמה מבין שאני לא מבין?

בינתיים אובמה מתנהג כמי שחושב שהוא מציל את העולם. אין שבוע בלי חגיגה / מסיבה של ממש בבית הלבן. ראיתם איזו מסיבת דיסקו עשה אובמה בשבוע שעבר עם סטיבי וונדר. קודם כל נראה אותו מציל את כלכלת אמריקה. בינתיים הוא עושה רושם שהוא מדבר יותר ממשה שהוא עושה.

היום יש הפרדת דת מהמדינה. אולי לא בצורה מסודרת כי אין חוקה, אבל בפועל ישנה הפרדה. עניין הנישואין דרך רישומים בכנסיה, בוואקף או ברבנות מקובל על מרבית החילונים. לדעתי ברגע שהחילונים עצמם ירצו לשנות אז ישנו. אבל כדי להיות אזרח נורמטיבי במדינה אינך זקוק לצעטאלאך מרב העיר.

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129662
לחץ
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 10:01)
בתשובה לסתם אחד

אובמה בלחץ והוא מפשל למרות שכלפי חוץ הכל עדיין נראה ורוד (או שחור, הכל לפי נקודת המבט).

אמריקה החילונית היא המדינה הדתית ביותר בעולם. האחוז הגבוה ביותר של הולכי כנסיות בימי ראשון הוא בארה''ב, ולמרות שפורמלית המדינה חילונית היא מדגישה מוטיבים דתיים בפעולותיה ונכסיה. (למשל in God we trust של הדולר).

למזלו של אובמה האמריקאים ברובם אנשים שקטים ושומרי חוק ולא יוצאים לרחובות.

אלכס שטיגליץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=129566
שאלת ההיתכנות של החזקה בשטחים
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההחזקה המתמדת היא כאן אקסיומה לטנטית.
השאלה היתה רק איך לממש זאת, מול התקוממויות עממיות.

הפתרון לכאורה הוא שיטת ההלם שהומצאה ע''י אולמרט-ברק:

טבח אבסורדי, לא הגיוני, קצר מועד. כאן משולבת הזרוע ההסברתית הישראלית, ה''משמנת'' את שיטת ההלם מבחינת דעת הקהל בעולם ובישראל: נוסחאות קלות לדיקלום, פשטניות, צדקתניות. העסק עבד למרבית הפלא -ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שנהנתה מתמיכה בינ''ל רחבה בטבח האזרחים (נטו - החמאס חמק ממגע עם צה''ל) בעזה. שיטות התעמולה שקירטעו במבצע הטבח בלבנון ב' 2006, השתכללו, הלקחים הופקו בטבח עזה.

שיטת ההלם (טבח אבסורדי) אינו אלא גילגול של הגישה שרווחה כאן אצל דור ההורים, מלחמת השיחרור ומלחמת סיני: ''מידי פעם הערבים מרימים ראש. צריך לתת להם זבנג, ואז יהיו כמה שנות שקט, וכך הלאה, ראש-זבנג-ראש-זבנג''.

בזמני, היתה מקובלת עלי ועל רבים (בתחילת שנות ה-‏70) הגישה שהתווה אלוף (מיל.) והוגה הדעות יהושפט (פטי) הרכבי: זה שעשינו פעם אחת לפלשתינאים עוול (הנכבה), אין נובע מכך שצריך להמשיך בעוול עד קץ כל הימים (הפקעת האדמות והגרושים בעקבות מלחמת 67). אנו מסתבכים במלחמת נצח עם העולם הערבי. ומסתבכים באי מוסריות עמוקה, שחייבת ליצור סאוב קשה ברקמה החברתית, הכלכלית, העסקית והאתית בישראל.

קיימת גם שאלת האינטרס האמריקני כיום - ומדובר במדינה שמממנת ומספקת חימוש לאוונטורת הנישול והגזלנות של ישראל.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129578
הסייפא שלך מעניין
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 6:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס בלי השלמה עם קיומה של ישראל, מה טוב בנסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה?
למה לעשות V בהתנדבות על עוד שורה ועוד שורה ועוד שורה של פנקס הפעולה של הפלסטינים?
אם זו מלחמה על סכום-משחק-האפס למה שאנחנו לא נשיג בכוח את ה-''1'' ונשאיר את ה-''0'' לפלסטינים?
למה כל פעל לסגת ולשחק על 0.8, 0.6, 0.3 .... 0.0 שטח למדינת ישראל?

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129604
הסייפא שלך מעניין
אלכסנדר מאן (יום שני, 09/03/2009 שעה 22:33)
בתשובה לסתם אחד

הסיבה היחידה היא הבעייה העצומה ששליטה על מיליוני פלסטינאים כבושים נושאת בקרבה, אשר להבנתי יכולה לגרום לישראל לנזקים מתמשכים בעתיד, כגון דרישה בינלאומית ל'מדינה דו לאומית' או כל דבר מסוג זה.

ישראל לא תענה לכך, ובצדק רב, אך תירש בשלבים את מקומה המצורע של דרום אפריקה, גם אם יהיו כאלה שיגרסו שהמדובר בתעמולה אנטי-ישראלית בלבד. סטטוס של מדינת מיעוט יהודי שעורכת סגרגציה וכיבוש צבאי על רוב ערבי הנו כרטיס כניסה למקום שאיש אינו יודע כיצד יוצאים ממנו.

מבחינתי, זו הסיבה העקרית ליציאה מסודרת משטחי הגדה, תוך השארתו של צבא ישראלי וכוחות בינלאומיים לפרקי זמן שיקבעו במו''מ. לשון אחר: יציאה אזרחית-התנחלותית החוצה והישארות צה''ל בשלב הראשוני משני עברי הגדר. זה אולי פיתרון גרוע ואולי אף מסוכן, אך להבנתי כניסה למסלול דרישה למדינה דו-לאומית מסוכן פי כמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129606
הסייפא שלך מעניין
אריק פורסטר (יום שני, 09/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מבחינה היסטורית לא ידוע לנו באם אי פעם התקיימה מדינה יהודית חד לאומית בשטחי א''י. בתקופות עבורן קיים תיעוד היסטורי פחות או יותר אמין (החל מחזרת גולי בבל) הייתה המדינה תמיד דו-לאומית ולפעמים תלת-לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129635
הסייפא שלך מעניין
סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 14:17)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה יכול לגבות בעובדות את הקביעה המוזרה שלך על דו לאומיות שהתרחשה על אדמת ארץ ישראל החל מחורבן בית שני?
אתה אומר בעצם שיכול להיות שכששלטו כאן החשמונאים היו גם לא יהודים במנגנון השלטוני?
ממתי באמת התחילה ההגדרה הזו של דו-לאומיות / רב-לאומיות
אם לא במאה האחרונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=129642
הסייפא שלך מעניין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 20:33)
בתשובה לאריק פורסטר

קשה לקחת מינוח כמו 'מדינה' ולהלביש אותו על תקופות אחרות בהיסטוריה, וכנ''ל גם לגבי רעיון הלאומיות. אם בימים קדומים עסקינן, הרי שההגדרה הדתית עומדת במרכז העניינים, וזאת באופן שונה מההגדרה הדתית היום, אשר נאלצת להתחשב בריבון חילוני ודרים נוספים מסוג זה. גולי בבל, מבחינה זו, לא הקימו 'מדינה', אלא סוג של ממלכה דתית עם כל ההיבטים הנלווים לכך.

המצב כיום שונה בהרבה מהמצב דאז, ולא רק לגבי החברה היהודית-עברית במחוזות כנען. לגבי הישוב היהודי בארץ ישראל הרי שיש ערבוב משמעותי בין נראטיבים שונים, וזאת באופן המבקש להוכיח 'המשכיות'. למותר לציין שעמים וחברות רבים עשו ועדיין עושים זאת, כך שישראל מצוייה במקום סביר מבחינה זו, ועל כן לא ברור לי הזעזוע מכתבים שמעמידים אלטרנטיבות מחשבתיות, לכל כיוון שהוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129562
הכפפת המציאות
ע.צופיה (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 19:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אולי לא הבהרתי את דברי כראוי.
איני מצפה,או דורש,או מקווה שמישהו מבין הגופים הבינלאומיים יוציא עבורנו את ''הערמונים'' מהאש.
מנגד,איני שולל אפשרות שמצבים בינלאומיים מסוימים יאלצו מדינות או גופים בינלאומיים להפעיל לחץ על מדינת ישראל ללכת לפתרון מדיני שאינו כל-כך רצוי עליה.
אני חושב שאתה מייחס חשיבות יתר להשפעת דעת הקהל העולמית כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקשורת העולמית והמקומית.
ישנה קבוצה די קטנה יחסית של מוסלמים באירופה,אנשי שמאל קיצוניים אירופאיים ואנשי שמאל קיצוניים ישראלים המפעילים מערכת הפגנות,הרצאות,מאמרים בתקשורת, חרם ועוד מיני אמצעיים תקשורתיים להפעלת לחץ בינלאומי על ישראל לנסיגה מהשטחים. התקשורת אוהבת את ה''ריקושטים'' האלה ומגבירה את זוהרם. אך ביסודו של דבר יש הבנה באירופה ובצפון אמריקה שהטירור הוא מוסלמי-ערבי ולכן מי שנלחם בו ראוי לתמוך בו. זה מתבטא במדיניות של רוב הגוש המערבי.
יש להלחם בתופעה זו, של הברית בין המוסלמים+שמאל אירופאי+ספירואים,אך בהחלט לא להכנס לפאניקה.

הציבור בארץ הוא הפכפך. רק לפני 3 שנים זכה אולמרט ברוב בציבור תחת הסיסמא ''התכנסות''.עתה זו מילה גסה. בבחירות הבאות ,או קודם, היא תחזור.
אני מאמין שדרוש פתרון,די מהר,למצב בשטחים.אך הפתרון שמקובל עלי אינו מקובל על רוב העם.
בינתיים ישראל נשארת בשטחים,אך יש הרבה נעלמים והגדול מכולם- אובמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129564
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 20:20)
בתשובה לע.צופיה

אינני מושפע מכל אותם גורמי שמאל שהזכרת, שכן הם לא בדיוק רלבנטים לשיח המקומי ברמה האירופאית. האזרח הרגיל מבין שישראל תקועה עם 'שטחים', וגם אם אינו אוהד את ישראל, מסתבר כי אוהד פחות את המוסלמים, שכן כך הולך ונראה הסכסוך בקנה מידה אירופאי: ישראל נגד המוסלמים. המוסלמים במדינות אירופה השונות תורמים לא מעט לעניין, שכן הם מהווים את הרוב בכל הפגנה נגד ישראל, והאזרח המקומי החל לזהות כאן אותם ואת הפלסטינאים כמקשה אחת, עם תוצאות בהתאם.

החרם וכל שאר הדברים שהעלית כאן אינם רלבנטים, שכן תמיד תמצא אנשים שדווקא יקנו את תוצרת ישראל, וזאת מסיבות ברורות של 'דווקא' אחד גדול נגד תהליך האיסלמיזציה של אירופה.

בגלל שהחרם לא משמעותי ובגלל שדעת הקהל מורכבת יותר מאשר מה שכמה אנשי תקשורת לכאורה מנסים לצייר, הרי שהמצב 'חיובי' פי כמה עבור ישראל, אולם זוהי בדיוק הבעייה: איש לא הולך לדרוש ממנה לצאת משטחים אלה החוצה, והייתי אפילו מוסיף שככל שהסכסוך שם אצלכם באזור הולך ומעמיק, מרגישים רבים שעדיף שזה יהיה 'שם' אצלכם בארץ, מאשר 'פה' אצלנו באירופה. זה שבטווח של 25 שנה יהיה רוב ערבי בין הים לירדן לא מזיז לאירופאים דבר, היות ובמקרה הטוב אפשר יהיה לנגח את מדיניות ישראל הסגרגטיבית-צבאית ללא כל הגבלה – בדרך לשיפור המוסר האירופאי המפורסם. רוצה לומר: ישראל שנראית ומתנהגת בקודקס מוסרי כפול, תהיה מנועה מלהטיף מוסר (בעצמה או על ידי פרוקסי שפירושו יהודי המקום) לבני אירופה השונים. מבחינה אירופאית זהו כמעט מצב אידיאלי, שכן אין הם מרגישים 'אשמים' במצבה המחורבן של ישראל.

פירושו של דבר הנו שלחץ מצד מדינות אירופה לא יופעל על ישראל, וגם אם מדינות ננסיות כנורבגיה או שבדיה תחלטנה שישראל זה 'פוייה', לא יקרה דבר משמעותי בנדון – ומכאן שישראל תצטרך לקבל החלטות פנימיות בנדון לבדה, כמאמרו של אבא אבן שפוליטיקת החוץ של ישראל הנה למעשה פוליטיקת הפנים שלה.

הציבור בארץ עשה ניסיון קשה עם ההתכנסות, ואפילו פרס גרס כי לא לזאת פילל. פירושו של דבר לגבי השטחים המכונים יו''ש או הגדה המערבית הנו שהם הולכים להישאר בשליטה ישראלית לזמן בלתי מוגבל. כך לפחות הדבר נראה לי, שכן לא קיים הגורם שיוכל לאלץ את ישראל לקבל החלטה של לקיחת סיכון בקבלת טילים מאזורים אלה.

גם אובמה לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129565
הכפפת המציאות
ע.צופיה (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 21:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

עקרונית אתה מאשר את הדברים שכתבתי ואני מסכים לכל הדברים שכתבת.
מעשית,אני בדעה שאנו כן קרובים,במדד של שנים, לפתור יחסינו עם שותפינו לארץ(הפלשתינאים)וזאת מכמה סיבות:
1.את רצועת עזה כבר פינינו וויתרנו עליה. ירי הקאסמים יגרור מבצע כזה או אחר אך לא כיבוש מחדש.
2.חלקים ביו''ש ''נקיים'' כמעט לגמרי מיהודים ובאם הרשות הפלשתינאית בהרכבה הנוכחית תוכל לשלוט שם הרי שלטונה העצמי יעמיק ויוביל לניצני עצמאות.
3.יש מודעות לכמות המיעוט הלא-יהודי שניתן להכניס למדינת ישראל. זה,למשל, בא לידי ביטוי במצע של מפלגה ימנית כמו מפלגתו של ליברמן שרוצה להעביר ערים פלשתינאיות (כמו אום אל פחם ושכונות בירושלים)לשלטון הרשות הפלשתינאית כדי להקטין את כמות הלא-יהודים במדינה.לכן צפויה התגבשות של דעות על סיפוח דמוגרפי ''טהור'' שפרושו פינוי התנחלויות מבודדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129543
שתי מדינות לשני עמים
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 9:47)
בתשובה לע.צופיה

כשאתה משמיע את הסיסמה הזאת הכוונה שלך בודאי שאחת המדינות היא יהודית.אני מקווה
אבל אצל הערבים מדינה אחת היא פלסתינית-ערבית והשניה מדינת כל אזרחיה.לא ולא מדינה יהודית,כפי שאתה אולי עלול לרצות.
למדינת כל אזרחיה הם רוצים להחזיר את כל הפליטים הערבים מאלג'יריה ועד פקיסטאן,איזה חמישה מליונים

http://www.faz.co.il/thread?rep=129556
שתי מדינות לשני עמים
ע.צופיה (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 16:06)
בתשובה לסתם אחד

לכל אחד הפרשנות שלו.
זה שיש פלשתינאים אזרחי מדינת ישראל השואפים למדינת ''כל אזרחיה''-זה אולי נכון מנקודת מבטם. אך מנקודת מבטי: פה זה נגמר!
מדינת ישראל היא מדינה יהודית.דמוקרטית,נותנת שויון זכויות לכל אזרחיה,אך,ראשית כל: מדינה יהודית.
לגבי המדינה הפלשתינאית ,כאשר תקום, אזרחיה (הפלשתינאים) יחליטו אם הם רוצים עצמאות מוחלטת או הצטרפות לשכן הירדני(כמובן באישור משינת ישראל).
ממלכת ירדן היא בפירוש לא מדינה פלשתינאית אלא ממלכה בפני עצמה.
לך יש את הפרשנות שלך. תהיה שמח בחלקך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129559
שתי מדינות לשני עמים
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 17:49)
בתשובה לע.צופיה

לא הצלחתי להבין אותך - אתה בעד מדינת כל אזרחיה? כי הערבים לא,בפירוש,בעד מדינה יהודית
זה אומר המשך המלחמה גם לאחר הקמת מדינה פלשתינית כי הרי יש להקים גם את המדינה השניה במסגרת שתי המדינות
מה כאן פרשנות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=129563
שתי מדינות לשני עמים
ע.צופיה (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד

אני לא בעד מדינת כל אזרחיה, אני בעד מדינה יהודית. כתבתי זאת בפירוש.
אני לא חושב שערביי מדינת ישראל יפתחו במרי אזרחי לשם הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.
זה נמצא בדמיון המזרחי של רואי השחורות המקצועיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129569
שתי מדינות לשני עמים
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא קורא את הכתוב
אתה מחבר לעצמך טקסטים

http://www.faz.co.il/thread?rep=129580
שתי מדינות לשני עמים
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה

כיצד נקודת מבטתך תכריע ותהיה חזקה מנקודת מבטם, כאשר אתה מלכתחילה מוותר על נקודת מבטך הראשונים, ציונית?
אם תתחיל להתמקח עם הפלסטינים על דונם פה דונם שם וצאצא פליט כזה יהפוך לישראל והאחר לא, אז מראש אפשר לחתום שאיבדת את ישראל.

האם זה שירדן ממלכה שולל ם את היותה פלסטינית?
מכאן, האם אתה חושב שאם הממלכה תיפסק/תתפרק (נאמר, הפלסטינים יעשו הפיכה בירדן) אז ירדן תהיה סופסוף פלסטינית?

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129584
שתי מדינות לשני עמים
ע.צופיה (יום שני, 09/03/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד

עניתי כבר על כך בבירור,אז מה אתה לא מבין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=129588
אאאאא..... אז למה אתה לא אומר ..... ????
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:12)
בתשובה לע.צופיה

כי מדבריך עולים תהיות רבות שאינן מתיישבות גם אם מה שקורה במציאות.
אני משער שאתה מאמין במה שאתה אומר אבל אין הדבר מעיד שמה שאתה אומר זה גם אמין.

בברכה

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129599
אאאאא..... אז למה אתה לא אומר ..... ????
ע.צופיה (יום שני, 09/03/2009 שעה 15:01)
בתשובה לסתם אחד

נכון.
ונכון גם לגביך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129542
הכפפת המציאות
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 9:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דעותיו מראות באיזה עולם הוא חי ובאיזו ''מציאות'' הוא שרוי - ומפה התואר אומלל.פשוט,רחמים על האיש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=129550
הכפפת המציאות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 13:18)
בתשובה לסתם אחד

ובכל זאת: יש הבדל בין לכנות פלוני כ'אומלל' לבין כינוי דעותיו כ'אומללות', שפירושו: כינוי פלוני כ'אומלל' הנו אד-הומינם נטו, ללא כחל ושרק. הבחנה זו רלבנטית לדיון ענייני – דבר אשר לצערי לא תמיד מתקיים בפורום זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129455
מ.ש. הבלטת החד לאומיות ו-‏2 המדינות הוא בגלל השואה. קראו המאמר
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 15:16)

אילו לא היתה שואה

נציגי ישראל בביקור באושוויץ אמרו שוב, כי אילו היתה מדינת ישראל חזקה בתקופת היטלר, לא היתה שואה. אך האם היתה קמה בכלל מדינת ישראל לולי השואה? האם אין כאן היפוך סיבה ומסובב?
מה היה קורה אילו לא התרחשה שואת יהודי אירופה האיומה? להלן תרחיש סביר.

▪ ▪ ▪

נציגי ישראל בביקור באושוויץ אמרו שוב, כי אילו היתה מדינת ישראל חזקה בתקופת היטלר ימ''ש, לא היתה שואה. אך האם היתה קמה בכלל מדינת ישראל לולי השואה? האם אין כאן היפוך סיבה ומסובב?

עלינו לברר מה משמעות ''השואה לא היתה מתחוללת''.

ראשית, נניח שגרמניה נוקטת במדיניות אנטישמית, אך לא מחוללת ג'נוסייד. בהקשר זה, קודם שנמשיך, יש להזכיר את עניין עלייה ב' וביקור אייכמן בפלשתינה ב-‏1937, פרשה כמעט לא ידועה (הניזכרת בין היתר בספרה של חנה ארנדט ''הבנליות של הרשע'').

כך, נציגים ציוניים מפלשתינה נועדו תכופות עם אייכמן בשנים 34-38, ודובר על ''אינטרסים משותפים'' של הסדרת הגירה מגרמניה לא''י והכשרת צעירים יהודים בגרמניה בחוות ואפילו במתקני כנסייה שאייכמן פינה מנזירים, לשם כך.

חשוב להדגיש כאן כי האויב המשותף לכאורה היתה דווקא בריטניה, שהגבילה את ההגירה. ב-‏1937 היזמין אייכמן פעמיים לארוחת ערב בברלין פונקציונרים ציוניים מא''י, שסיפרו לו על החיים בקיבוצים, ועל קליטת המהגרים היהודים, והזמינוהו לבוא לא''י שם יארחוהו, ויארגנו לו סיור בארץ. אייכמן רווה עונג מכך, והוא קיבל הרשאה מברלין לערוך את הביקור בטריטוריה הנמצאת תחת שלטון בריטניה. יחד עם עיתונאי ממשרדו, אדם בשם הרברט האגן, אכן ביקר אייכמן בא''י, טיפס על הר הכרמל, ביקר במספר קיבוצים בהדרכת מארחיו, כל זאת בחסות ה''הגנה''. אך תוך זמן קצר השלטונות הבריטיים גרשו את השניים למצרים, ואסרו עליהם להכנס יותר לפלשתינה. והרי בריטניה היתה אז ביחסים סבירים עם גרמניה, כך שהגרוש הוא על רקע:

1) חשש הבריטים מחרחור מדנים איזורי של גרמניה כנגד בריטניה, ותמיכת גרמניה בציונות.

2) ובעיקר, חשש בריטניה מהתגברות זרם ההגירה היהודית לפלשתינה. וכללית, התססת יהודי א''י כנגד בריטנייה, ואולי גם התססה נוספת של ערביי פלשתינה כנגד בריטניה (כפי שהיתה מדיניות החוץ הגרמנית ביחס למצרים ועירק).

כך, גם לקהיר באו נציגי ההגנה להפגש עם אייכמן.

מכל מקום, בחזרתו לברלין אייכמן כתב דוח שלילי, בעקר למטרות תעמולתיות, בו סיפר ש''כאשר אין ליהודים גויים לרמות אותם, אזי הם מרמים אחד את השני''. וסיפר כי עולי גרמניה נעשקו על-ידי מוכרי קרקעות שהיקפיצו למעלה את המחירים ועל-ידי הבנקים וספסרים שונים, וכי ''בכל פינה בא''י ממוקם בנק''. כך, ניתן לאמר, בהחלט ניתן להניח כאפשרות ''קיום ביחד'' ברייך השלישי של גישה אנטישמית ארסית, בצד עידוד הגירת יהודים לפלשתינה למשל, אך לא בהכרח ג'נוסייד.

ונמשיך:

בסוף חייו היצר היטלר באוזני המקורבים לו על שלא נקט במדיניות פעילה של תמיכה בערביי המזרח התיכון, ונתן במקום זאת למוסוליני, להציב עצמו כ''מגן האיסלם''.

אם כן, נניח שהנאציזם אינו נוקט במדיניות ג'נוסייד, אלא ממשיך לדגול ב''יהודים - לכו לפלשתינה''. ומאמין שדבר זה יתממש במידה זאת או אחרת בעתיד.

ובכן ההנחה היא: יש מלחמת עולם. אין ג'נוסייד שיטתי של יהודים.

יהודי מזרח אירופה מובאים איפוא לריכוזי אוכלוסייה יהודית בפולין, באוקראינה, בחלקים הכבושים ברוסיה, בהונגריה, רומניה. זוהי האוכלוסיה המועמדת לגרוש (''יישוב מחדש''...) לפלשתינה, למדגסקר, לארץ האש בארגנטינה.

התעמולה הנאצית מצליפה בבריטניה על ''בוגדנותה הידועה'' ועל כך שאינה מאפשרת הגירה יהודית לפלשתינה. ''אם הם אוהבים כל כך את היהודים, מדוע בריטניה הסתלקה מהצהרת בלפור? אולי הם רוצים שנישלח לאיים הבריטיים את יהודינו החמודים''? מלגלג היטלר ברייכסטאג לקול צחוקם של הצירים.

במקביל, גובר הלחץ הערבי על בריטניה לא לאפשר הגירה יהודית. ''אחרת יתקומם העולם הערבי והמוסלמי כולו כנגד המערב'' מכריז אבן-סעוד מלך סעודיה בפגישה עם רוזוולט.

אוניות נושאות יהודים ששולחת גרמנייה לא''י, נעצרות על-ידי משחתות בריטיות באיזור מלטה, ונשלחות חזרה לאירופה, תוך איומי הטבעה. ''הגרמנים השתלטו על חלקים מאירופה, ומנסים גם לשלוח מאחזים למזרח התיכון ולבחוש שם בקלחת'' מכריז צ'רצ'יל בפרלמנט. ''בריטניה נחושה לא לאפשר להר היטלר לנהל עבורה את העניינים. היהודים הם תחת אחריותם ואחריותם בלבד''.

המלחמה מסתיימת בניצחון בנות הברית. הסופר היהודי בעל המעמד הרם אילייה אהרנבורג מכריז, זמן מה אחר הניצחון, כי פראותו של הפאשיזם הוכיחה כי הפתרון לבעיות היהודים הוא במסגרת המולדת הסוציאליסטית הגדולה. ''אחינו היהודים בפולין, בהונגריה, רומניה, בולגריה, צ'כוסלובקייה, יצטרפו וישתלבו תוך זמן קצר, יחד עם עם אחיהם בבריה''מ, בבנייה האדירה הסוציאליסטית. לחיי ניצחון הסוציאליזם באירופה. לחיי סטלין שיגשים את מלוא התקוות של ההמונים המדוכאים ברחבי היבשת''.

ראש הוועד היהודי האנטי פאשיסטי, השחקן הדגול מיכולס, מצהיר בראיון מובלט ב''פרבדה'', ''כי אמנם היו מחשבות שהעלו גורמים ריאקציונים, על מולדת יהודית בחצי האי קרים, אך המלחמה הזאת הוכיחה ללא כל ספק, כי הבעיה היהודית נוצרה על-ידי השתוללות כוחות הלאומנות, הקפיטליזם והפאשיזם החשוכים ביותר, וכל בעיה תמצא את פתרונה במסגרת בניית הסוציאליזם בחברתנו המתקדמת''.

מבחינת הציונות, הדברים הולכים ומסתבכים, עקב הדוחות הבלתי פוסקים ששולח ה-CIA לנשיא טרומן על כך שהיהודים בשטחי מזרח אירופה הם הגורם הראשוני במעלה לחתרנות קומוניסטית, ולנפילתם של ארצות אלו בידי סטלין.

כאשר הציונות מנסה לקדם הכרזת ריבונות יהודית בפלשתינה ב-‏1948, מוזהר הנשיא בפני הקמת ''רפובליקה סוציאליסטית'' נוספת, הפעם במזרח התיכון, בפלשתינה, על-ידי סטלין.

ההגירה היהודית המועטת לא''י ניבלמת עתה ביד ברזל על-ידי בריטניה. ''אין שום צורך מיוחד בהקמת בית לאומי ניפרד ליהודים, דבר שיצית אש במזרח התיכון. צריך למצוא בפלשתינה הסדר פדרטיבי'', קובע ראש הממשלה מטעם הלייבור קלמנט אטלי בפגישה עם טרומן בבית הלבן.

גם בקרב היהודים בפלשתינה-א''י לא מתעורר אותו זעם קדוש שהיה מתעורר אילו התחוללה, חלילה שואה כלשהי באירופה, זעם קדוש ואיום, שבראשו, אילו קרה הגרוע מכל, היו מתייצבים אנשי רוח באמירות מזעזעות עד העצמות, כמו אבא קובנר ואלתרמן. אותו זעם קדוש שאילו אכן, היתה כוס התרעלה הנוראה מכל עוברת על העם היהודי, היה ניחת במלוא כובד זעמו על ערביי א''י.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129494
אתה לא חושב?
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:16)
בתשובה לסתם אחד

שאם ''היינו מאחרים את הרכבת'' אז לא היתה שואה בכלל?
הצלחת הנאצים לבצע את השואה היתה בגלל תשתיות רכבת יעילות לכל אורך אירופה שתפקדה יעיל ויצאה בזמן!

http://www.faz.co.il/thread?rep=129498
מ.ש. ועכשו תקעו 5 מיליון יהודים בגטו ענק במזרח התיכון
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:34)
בתשובה לסתם אחד

במזרח התיכון הרכבות לא מדייקות, אבל לעומת זאת גידרו את היהודים מצד אחד בחומה ומצד שני בים, בריכוזי אוכלוסייה צפופים - מחנה ריכוז גוש דן, מחנה ריכוז מפרץ חיפה, מחנה ריכוז ירושלים-מעלה האדומים-גילוה.

היהודים בנו פצצות אטום, מימן ונייטרונים, התחמשו עד צווארם, מנסים מדי פעם את שפע הנשק האמריקני הנשק על אזרחים ערבים בעזה, בלבנון.

בארה''ב עלה אובמה, שהוא ערביסט, והוא רואה שהיהודים בגטו במזרח התיכון מעצבנים את מאות מליוני הערבים המקיפים אותם, ואלה צועקים ''מוות לדוד סם''.

בינתיים יש לדוד סם משבר כלכלי, צריך שם נפט, אובמה מעוניין ברשת בריתות במזרח התיכון, הגטו היהודי הפך לקוץ בתחת.

בגטו היהודי פורחת בינתיים הספסרות, ניגנבים כספי עתק, היהודים מרמים זה את זה כמו מטורפים, האדמיניסטרציה מועלת, ראש הגטו אולמרט והממונה על הגזברות הירשזון עומדים למשפט על גניבות ומעילות ושוחד, נשיא הגטו מועמד למשפט על ניצול מעמדו לשגל עובדותיו, בסרט המופץ בגטו של עיתונאי חרוץ ''שיטת השקשוקה'' -מתוארת פשיעה כלכלית וכיצד היגיעו המתעשרים החדשים למעמדם הרם (כמו המתעשרים החדשים בגטו וורשה), והעסק נראה הזוי משהו, לא אמיתי.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129500
מ.ש. ועכשו תקעו 5 מיליון יהודים בגטו ענק במזרח התיכון
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:50)
בתשובה לסתם אחד

אתה לא חושב שזכותם של היהודים לחיות היא למעלה מכל ספק?

במזרח התיכון הרכבות לא מדייקות לכן אנשים כמו ספירו גדעון נשארים עם מלוא תאוותם בידם ולא מצליחים להחריב את ישראל.

ישראל לא הורגת אף ערבי. הערבים הורגים את עצמם לדעת כמצוות קוראנם הקדוש. האם תיארת לעצמך ולו פעם שאם החמאס משעלה לשלטון לא היה משגר קסאמים אז גם ישראל לא היתה תוקפת בעזה? תחשוב טוב ובהגינות!

מרגע שהערבים תוקפים אותנו כל תוצאה שתהיה, גם מתגובתנו, היא באשמת הערבים. צה''ל הוא צבא מוסרי, עד כמה שזה מוסרי להילחם ולהגן על חייך. קולונל בריטי מוכר אפילו אמר שצה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר ושהמתחשב ביותר בחיי האוייב שלו! איזה צבא נורמלי חס על חיי אוייביו, לפעמים במחיר כבד של פגיעה בחייליו????
רק צבא יהודי!
אז צריכים לומר ''קיבינימאט ג'נין'' ו''קיבינימאט עזה'', מי שיורה כדי להחריב את שדרות דמו בראשו ועזתו תוחרב כליל !!!! זה המוסר של אומות אעולם ועלינו לזנוח לרגע את המוסר היהודי ולנהוג במקרה שלפנינו כמו שכל מדינה היתה נוהגת.

אם לכוחות הברית והבריטי היה מותר להביא לחיסול כמיון וחצי איש בעיראק ובאפגניסטאן רק בגלל שאל קאידה הרג להם 3000 איש בניו יורק, אז גם לנו מותר להרוג (ולגרש) 3 מיליון ערבים מהשטחים המשוחררים!

ויפה שעה אחת קודם !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=129501
מ.שרון, אני מקווה שאתה שומע אנגלית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:53)
בתשובה לסתם אחד

ו ג ם מבין !


http://www.faz.co.il/thread?rep=129503
מיכאל שרון: סקופ היסטורי - השואה התאפשרה בגלל הפינקסנות בקהילות
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 9:23)
בתשובה לסתם אחד

מיכאל שרון: הצלחת הנאצים לבצע את השואה היתה בגלל הפנקסנות המקיפה במשרדי הקהילות היהודיות באירופה.

להלן ממצאי חקירתי בנושא החשוב הזה:

1) אף יהודי, גם לא חצי יהודי, גם לא נכד לסבא יהודי, גם לא יהודי ממשפחה מומרת לנצרות ששינו את שמם מאברהם רבינוביץ' או שרה כהן, להלמוט וקלרה פרנקפורטר וצאצאיהם היינץ וגרטרוד, אף יהודי לא ''התחמק'' מהרישומים של הס.ס. של האוכלוסיה שהוגדרה כיהודית.

2) כפי שהעליתי, ואתה רואה לנגד עיניך ברגע זה סקופ ענק היסטורי, הדבר התאפשר בגלל הרישומים המדוייקים והמקיפים במשרדי הקהילות היהודיות, שהנהלתם עברה בזמן השילטון הנאצי ליודנראט ששיתפו פעולה עם ה-ס.ס.

3) בשום רשות עירונית ומחוזית וקהילתית באירופה לא ניתן היה להתחקות אחר היהודים באוכלוסיה. היו אלה תיקים ורישומים בארכיונים, בהם לעיתים צויין ליד השם ''יהודי'' ולעיתים לא, ובעיקר, נידרשת לעבור באופן ידני על מליוני דפים, ולהתחקות אחר השמות שלידם הופיעה הדת או המוצא ''יהודי'', ''ייבריי'' כשתכופות, הדבר לא צויין כלל, ופחות במדינות ליברליות כמו צרפת, הולנד וגרמנייה, ואף בולגריה ואחרות.

4) אלא שפעילי הקהילות היהודיות טרחו במשך מאות שנים לאסוף רישום מדוייק וכולל על היהודים, כולל אלה שהתנצרו, כולל יהודים לרבעין וחצאין, כולל אלה שלא היה להם קשר לקהילה היהודית, וברחו מזיהויים כיהודים כמו מאש.

הדבר שימש למטרות מגוונות, הן להפעלת לחץ להטבות על יהודים בעמדות רמות, הן לסחיטה של אישים רמים שטרחו להסתיר את יהדותם (באמירה שאם לא יעשו כך וכך - ייחשף בציבור מוצאם היהודי), הן להפעלת השפעות תוך איזכורי ''סולידריות יהודית'', הן ניסיונות להחזיר למרות הקהילה, וכיוצא בזה. לפי ידיעות שלא יכולתי לבדוק את אמיתותן, במאות ה-‏12 וה-‏13 נוצרה בספרד, בסיביליה, אינקויזיציה יהודית, ששימשה מאוחר יותר דוגמה לאינקויזיציה הדומיניקנית שהוקמה 150 שנה מאוחר יותר, תוך שימוש במודל האינקויזיציה היהודית. תפקידה של האינקויזיציה היהודית היה ליצור חרמות ולפעמים בחסות השילטונות היו להם סמכויות לחקירה ואילוץ בעינויים של יהודים לחזור ליהדותם, ולפעמים יכלו לבצע גם עונשי מוות. היה זה כלי חשוב להלחם המומרות, והם קיבלו את סמכותם מהרשות החילונית במדינה. אף במאה ה-‏17 אנו רואים את מנגנון החרם מופעל על אוריאל ד'אקוסטה ובנדיקטוס (ברוך) שפינוזה, כמקרים מפורסמים, אך היו אין ספור מקרים אחרים כאלה, פחות ידועים.

5) פקידי הס.ס. אספו את הרישומים המדוייקים הללו ממשרדי הקהילות, וקידדו אותם לכרטיסי IBM במכונות IBM, על ידי IBM DEUTSCHLAND . גם המספרים שהוטבעו על הזרוע במחנות ההשמדה והעבודה היו מספרים שקודדו בכרטיסי IBM.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129504
מיכאל שרון: סקופ היסטורי - השואה התאפשרה בגלל הפינקסנות בקהילות
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 10:25)
בתשובה לסתם אחד

IBM והשואה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129521
מיכאל שרון: מכת המלשינים והמתעשרים החדשים בגטאות
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 13:47)
בתשובה לסתם אחד

מיכאל שרון: מגילת יסורין. יומן גטו וורשה - עדויות קפלן ורינגלבלום מגטו וורשה.
אהרון קפלן, מורה במקצועו, הותיר אחריו יומן מפורט שבו תיעד בקפדנות רבה את קורות הציבור היהודי ואת הקורות אותו עד לגירוש הגדול. ההיסטוריון עמנואל רינגלבלום, רשם בדפי יומנו פרטים על המידע שאסף באשר לגורל היהודים בווארשה ובמקומות אחרים וכן כתב על מעשיו שלו. שניים אלה, שעל פי הגדרתי (מתוך מאמר דליה עופר - חקר חיי יומיום תחת הכיבוש הנאצי - בעיות מתודולוגיות, יוני, 1991 , מבוסס על הרצאה בכנס מדעי בבית לוחמי הגטאות ובאוניברסיטת חיפה) היו שייכים ל''מרכז'', ישמשו דגם מייצג לקבוצה חברתית שלמה. שניהם היו מעורבים נפשית ואינטלקטואלית בחיי הציבור, אף כי לא נשאו בתפקידים רישמיים. הם התבוננו במציאות החדשה וניתחו אותה מתוך מאמץ מתמיד להבינה ולהתמצא בה.
________

ונמשיך, הפעם ב''הנחייתי'' ועם הערותי, בהתבסס על הציטוטים מהיומנים שמביאה דליה עופר:

כרקע כללי לאווירה ששררה בגטו בשנתיים או השלוש הראשונות (הגרמנים היסתירו מהיהודים את כוונת הג'נוסייד, ולכן חלק ממגמתו של קפלן היא לנסות להבין מה פשר כל זה) כותב קפלן:
''ראשית: הנאצים רוצים בראש וראשונה להבליט את אדנותם ושילטונם, ולפיכך הם מפעילים אלימות ושרירות. העקרון המנחה הוא - לחמוס ככל האפשר את הציבור הנתון לשלטונם. גורל היהודים קשה עוד יותר מזה של הפולנים, שכן אין הנאצים מתייחסים אליהם כאל בני אדם''.

ובכן, התחושה בגטו היא זו של חמס ודיכוי (כולל מיסוי כבד, ותקנות דרגוניות).

עדותם של קפלן ורינגלבלום אודות הלבוש בגטו:
************
מצד אחד בלט הרצון לא להתבלט - בגדים מהודרים אינם ניראים עוד גם אצל בעלי היכולת. נעלמו הכובעים המהודרים של הגברות ואת מקומם תפסו המטפחות.

מצד אחר ביטא סגנון הלבוש גם רצון לחקות את אופנת הגרמנים.
הדוגמא הבולטת היא המגפיים ומעילי העור, שאותם אימצו בעיקר בני השכבה האמידה וקודם כל מתעשרים חדשים, וכן שוטרי הגטו. למרות המחסור בעור לייצור נעליים, התפתחה אצל בעלי יכולת ושוטרים יהודים בגטו ''אופנת הנעלה'', וכל מי שידו משגת נועל מגפי קצינים גבוהות. אופנה זו משמשת את הנשים והגברים כאחד.

(חיים אהרון קפלן, מגילת יסורין. יומן גטו וורשה, 1.9.1939-4.8.1942 . ירושלים, תשכ''ז ; עמנואל רינגנלבלום, כתבים א' - 1940).

עדות אודות ''מכת המלשינים'':
*******

תופעת ההלשנה ניכרת ברמות שונות. עניים מסרו לגרמנים מקומות מגורים של עשירים כדי שאלה יגוייסו לעבודות כפייה, ולאחר מכן היציעו עצמם כמחליפיהם תמורת תשלום.
אחרים מסרו כתובות של יהודים אמידים שכדאי להחרים את חפציהם וזכו לתשלום תמורת המידע.
יש שמסרו על התארגנויות אסורות, על הברחה, הפקעת מחירים ועוד.
קפלן מתבונן בתופעה מתוך שאט נפש ומחפש הסבר באמצעות הכללה והניסיון ההיסטורי:

''בכל זמן ובכל תקופה היו מהרסים ומחריבים שיצאו ממנו''.

ונמשיך.

הרצון לחיים וכבוד אנושי היה חזק כל כך, שהאופטימיות גברה (מעירה דליה עופר, והייתי מוסיף גם - הדחף להמשיך לחיות בצלם ולהיות מקדם תרבות ונושא ציויליזיציה). אך לא לזמן רב, כפי שכתב קפלן (אומרת עופר) :

''יש שאתה שוכח לרגע שהינך מסומן ומקופח ומחולל, תאוות החיים מתגברת. נימים אסטתיים, סיפרותיים, אמנותיים משמיעים צליל. איזו מסכה קטנה יורדת, ואתה שוכח שמשכן כבודך על הר געש, הנכון להציף אותך בלבתו''.

ולבסוף, אמירה הומוריסטית/אירונית בגטו שמאזכר קפלן:

''לאחר המלחמה יערך טיול לברלין בססמא 'בואו נבקר אצל הרהיטים שלנו''.

מבוסס על ''חיי יומיום בתקופת השואה -דפים לחקר תקופת השואה'', מאסף י', המכון לחקר תקופת השואה - המשותף לאוניברסיטת חיפה ולבית לוחמי הגטאות, תשנ''ג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129548
מיכאל שרון: מדוע ראשי היודנראט לא הישמידו את הארכיונים?
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 10:52)
בתשובה לסתם אחד

מדוע ראשי היודנראט לא הישמידו את הארכיונים? לא קל לשפוט אותם במצבם אז

השואה בוצעה על ידי הנאציזם.

אבל אני מבהיר איך לס.ס. היה רישום מדוייק כל כך שאף יהודי לא התחמק ממנו. והצבעתי על כך שהס.ס. הישתלטו על כמות הנתונים הענקית ביעילות בעזרת מכונות חישוב IBM וכרטיסים מנוקבים.

IBM והשואה
הצבעתי על כך שהמספרים רבי הספרות על הזרוע במחנות ההשמדה היו לצורך ניקוב בכרטיסי IBM. אפשר לקרוא לזה הג'נוסייד הממוחשב הראשון בהיסטוריה.

הדבר מסביר איך התאפשר ג'נוסייד ענק כזה תוך הבאת אוכלוסיה ספציפית, לא קלה לזיהוי, למחנות ההשמדה במזרח מכל רחבי אירופה תוך 3 שנים.

ראשית, זה מה שעשוי לקרות כשנוברים בציציות אחרי מוצא אתני ודת מלפני דורות..

שנית, ניתן לסבור כי ג'נוסייד יעיל וממוחשב זה, התאפשר ביעילות, במשך הקצר וההיקפים בו בוצע, לא במעט בגלל ש''פ של ראשי היודנראט, ברשותם היו הרשומות הללו. מדוע לא הישמידו את הרשומות הללו והיקשו על מנגנון הג'נוסייד?

לא קל לשפוט את האנשים הללו כיום, במצב בו נימצאו אז.

ראשית, כנראה הס.ס. הונה אותם. לא מסרו להם על כוונות הג'נוסייד. אך האמנם? וכי לא ידעו באמת? וכי ד''ר קסטנר לא ידע? שנית, ניתנה להם אשלייה של שליטה מסויימת על צאן מרעיתם (מוכר המקרה של ד''ר משה חיים רומקובסקי, ''מלך היהודים'' מגטו לודג', שהנאצים איפשרו לאדמיניסטרצייה שלו אפילו להדפיס שטרות כסף לשימוש בגטו).

שלישית, ניתן להם יחס מפלה לטובה, הם יכלו לזמן מה להנות מיחס מועדף מהצורר הנאצי, תוך תחושת חסינות ממוות והתעמרות, הם ובני משפחותיהם ומקורביהם.

לא קל לשפוט את האנשים הללו כיום, במצב הביטחה בו אנו נימצא המעריך כרגע. וכי לא היו צפויים להם עינויים להם ומשפחותיהם, אילו הישמידו את הארכיונים הללו? חנה ארדנט בספרה ''הבנליות של הרוע'' מדברת בדיוק על כך, בבואה להסביר מדוע מספר כה קטן של אנשי ס.ס. ביצעו את השמדת המיליונים, ומדוע היהודים לא התקוממו.

וכן, יש תעוד כי היה אמנם שיתוף פעולה בהיקפים לא קטנים מצד יהודים עם מנגנון ההשמדה:

מכת משתפי הפעולה, המלשינים, והמתעשרים החדשים בגטאות:

מגילת יסורין. יומן גטו וורשה - עדויות קפלן ורינגלבלום מגטו וורשה.
כאמור, לא קל לשפוט את האנשים הללו במצבנו כיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129549
תיקון: חנה ארנדט
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=129577
מה בדיוק הבעיה שלך? זה ידוע ש-IBM שיתפה פעולה עם הנאצים
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד

וככה הם יכלו לשמר יותר אינפורמציה על סרט, במונחים של שנות ה-‏40.
לאחר שבדקתי היטב מסתבר שאי אפשר להאשים את היהודים בשיתוף IBM עם הנאצים, לצערי, מר מיכאל שרון.
אז להיכן לפנות מכאן?
כיצד נאשים בכל זאת את היהודים בשואה?
יש לך דיעה טובה בעניין?

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129530
מלחמה פסיכולוגית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 20:59)
בתשובה לסתם אחד

הטקסט של מיכאל שרון נועד למטרות של לוחמה פסיכולוגית ולבטא שנאה אנטישמית מדבירה. זאת ברוח לגלוג הצורר - הפרוכת שתלו אנשי הס.ס. הנאצים בטרבלינקה בזו הלשון: זה השער לה', צדיקים יבואו בו''.

הטקסט הזה יכול היה להכתב באקט של שנאת צורר לגלגנית על ידי אדם מטורף והזוי. זהו טקסט קודר, מטיף ומדביר חיוניות ואטום שאין בו כל שמחה, בנוסח ''המוות יבוא עליכם בשימלתו השחורה'' בשידורי התעמולה שטירמרית. ע''מ להחדיר את המסר הפוגעני באופן אפקטיבי ולעבור התנגדויות טבעיות של מושא הפגיעה, מדבר הדובר בשם היהדות והדת היהודית, מצטייר כיותר צדיק מגדולי הצדיקים שבאפשר.

זהו טקסט המבטא אולי צוררות טהורה (מלשון הצרה) ככל שקיים דבר כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129539
מ.ש. מדובר בידיעה חדשותית מעניינת
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 8:55)
בתשובה לסתם אחד

יותר נכון, מדובר בסקופ היסטורי חשוב. זאת, ללא קשר לנאצה כלפי (המטליאה בליצנות קטעים שכתבתי כאן בעבר). הנאצה קיימת מאז 2002 מצד אדם או שניים, בלי קשר לתוכן דברי.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129591
עדיין לא הבנתי מ. שרון היקר מה בדיוק ''חדשותי ומעניין'' בדבריך?
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:20)
בתשובה לסתם אחד

האין זאת?

פרנק הזקן

http://www.faz.co.il/thread?rep=129596
מ.ש. הערות נוספות והבהרת דברים כהוויתם
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 13:31)
בתשובה לסתם אחד

הערות נוספות:

גם היום יש רישומים כאלה
חזי, הרצליה (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:15)
הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. ראשית גם היום, הרבנות הראשית עורכת רשימות מדוקדקות כאלה.רשימות יוחסין.

חשוב לדעת - מי התגייר כהלכה?מי כהן? מי לוי?
למי יש אבא רב ?
ולהבדיל מי ממזר ? מי נשוי לגויה ? וכן הלאה.

אחרת עלול להיות מצב שאח מאומץ יתחתן עם אחותו הביולוגית וכו'.

2.להשמיד רשימות יוחסין של מאות שנים.זו החלטה כמעט בילתי אפשרית.
האם היית מוכן למחוק היסטוריה של 300 שנה ברגע אחד ?

3.יהודי צריך לסמן עצמו כיהודי. זו מיצווה להתבדל מהגויים.

לשים כיפה.שטריימל וקפוטה,זקן וכו'

4. אף אחד לא יכול היה להעלות בדעתו את הקנאות המטורפת של הנאצים ימ'ש.

--------------------------------------------------------------------------------

מ.ש. יש בזה משהו. זה נורא לקבל החלטה כזאת
(יום שני, 09/03/2009 שעה 12:58)
בתשובה לחזי, הרצליה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ארכיון רב ערך שהושקע רבות ביצירתו, בן מאות שנים. החלטה איומה: מה חשוב יותר, זה או אולי חייהם של מאות אלפי אנשים. כנראה גם שהנאצים היניחו מייד את ידיהם על הארכיון, כשהם מסתירים מאנשי היודנראט את כוונות ההשמדה. מטיבם של אנשים שהם נוטים להשלות עצמם במצבי אי וודאות קיצוניים, כשכה רב המונח בכף.

מיכאל שרון

______________

סיבת ההכפשה והנאצה השיטתית כלפי:

סיבה אפשרית:

ניפגעתי וקשה מגניבת קניין רוחני, שנעשתה ועדיין נעשית בהרחבה כלפי עבודתי, כולל העתקה מילה במלה. וגניבת קונספטים ומערכות קונספטים שלמות, וכן גניבת הרוח הכללית של העבודה והמסרים המרכזיים.

ברצוני להסב את שימת ליבכם כי אסטרטגיה כללית כאן היא לעיתים הכפשת היוצר, למטרת טישטוש מקור החומר ועצם הפלגיאט, לעיתים בתגובות מיידיות בשולי מאמר אינטרנטי חדש, כאמור - כדרך לטישטוש מקור החומר, והסחת הדעת כלפי דברים שונים לחלוטין, המרחיקים את תודעת הקורא מעצם חשיבות העבודה. הכותב ויצירתו הופכים למושמצים ברגע הפירסום, מוצמד להם מטען כבד ובעל בולטות גבוהה בקשב של נאצה קשה - בעוד היצירה, המופיעה זמן קצר לאחר מכן במקום אחר ותחת שם וכותב אחר, נעשית לקנונית, ומזכה את גונבה בכיבודים.

קיימת גם פרקטיקה של הדרה מבמות פירסום כלפי כותבים אפקטיביים, רבי רעיונות ומקור רעיונות חדשים, שאחרים סגלו מנהג וותיק להפוך את עבודתם לקרדום לחפור בו לקידומם הם וקידום עמיתיהם.

עיקר הגניבה היתה מכל מקום מקום כלפי עבודתי בתחום מחקר ופיתוח, בשנים 1973-2000 ולא בתחום הפובליציסטי-עיתונאי-פרשני, בו אני עוסק מאז אפריל 2001.

סביר שעקב דברים קשים שנעשו כלפי בעבר, אני כיום לאחר 2 התקפי לב, סובל מנכות אורטופדית, לוקה בהיפותירואידיזם, ואף עברתי לאחרונה ניתוח הסרת מלאנומה ממאירה בכתפי הימנית. נשמע מעט כמו סרט טורקי, אך לעיתים החיים זה באמת סרט טורקי מבחינות מסויימות..

נטייה אפשרית היא לומר, שמדובר כאן בחילוקי דעות פוליטיים נניח. אלא שזאת אינה אלא ניראות הדברים שהפלגיאט תכופות עוטה, שכן:

1) ההכפשות הכבדות הן מאז 2002, באותו סגנון ממש, אף שכתיבתי היתה בעלת מגמה פוליטית שונה אז.

2) ההכפשות הן נאצה אישית, ולא לגופם של הדברים, תוך ניסיון לנבור בדמותי ולבצע רצח אופי.

3) ההכפשות מאז 2002 חותרות להציגני כדמות שולית, ''שרוייה במחלוקת'', אישיות מפוקפקת. זאת בשונה מפולמוסים אמיתיים על רקע פוליטי. וזאת בהתמדה במאות נאצות מאז מאי 2002. דיסקרדיטציה אישית כזאת תואמת את הטענה: ''אמירותיו על ניכוס קניין רוחני הן אמירות בעלמא של אדם שולי, שעקב שוליותו, ברור שלא היה לו יד ורגל בעבודות שהוא מייחס לעצמו''...

סיבה אפשרית נוספת: כאדם שלחם בשחיתות באתרו של יואב יצחק ולאחר מכן, וסבל בעצמו כתוצאה מ''טיפול'' כחושף שחיתויות, שמסר מידע למשטרה, אני מבין שיש בעלי עניין שמתכסים באמתלות שונות, איני משלה את עצמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129617
עבודה בעיניים
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 17:10)
בתשובה לסתם אחד

האיש מתכתב עם עצמו ויוצר מצג שווא של ''הכפשות ונאצות'' תוך בלבול תאריכים ולוחות זמנים.

חיפוש קליל בארכיב הפורום ובאתרי אינטרנט נוספים יגלה כי הוא טוען שמציקים לו עוד משנות ה- 70 (טרום עידן האינטרנט), עובר לשנות ה- 80 וכו' וכו'...

בקיצור איש עם בעיות. אישרתא בלגינא קיש קוש קישתא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=129618
התכוונת ל- אִסְתְּרָא בְּלָגֵינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 17:31)
בתשובה לסתם אחד

בתרגום מארמית - אדם טיפש עושה רעש גדול

http://www.faz.co.il/thread?rep=129622
מ.ש. שקרנות פתולוגית.
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=129461
שטויות
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:16)

רכבת השלום ע\וד לא הגיע בכלל.
חדל חלום עכשיו !!!!!!!!!!!

משה אפרתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129487
מעז יצא מתוק ובאו ימי הימין בגדול
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 20:34)

וזאת בעיקבות קיצוניות השמאל והשמאל המתון לכן מתה מדינת ישראל השפויה. מר ספירו חדל לחיות את העבר העבר מת נקודה ! יש למצוא את שביל הבניים בין הימין והשמאל למדינה טובה יותר וייצא מתוק לישראל ולפלשתנאים .סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=129496
אין תקווה ל'חלום עכשיו'
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:21)

צריך לעבוד על שלום ולא לחלום. שלום עושים עם אוייבים שרוצים שלום וזנחו את הטרור ולא טרוריסטים שלוחמים לשלום על גופות ילדיהם ונשותיהם.
אני מקווה שחלום השלום יישאר רק חלום, כי עם שלום עכשיו אפשר יותר בקלות לעוף כמו טיל לירח מאשר לחיות בשלום בארץ הזאת.
לעשן גראס ולשתות קפאין עם 'עוזריו הבכירים' של הראיס ערפאת לא מקדמת שלום ולא מקדמת אותך, ואתה וערפאת העדויות הבולטות המזדקרות מיד לכל עין צופיה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=129554
מיכאל שרון: פינוי השטחים כפיקצייה ממוסדת
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 15:11)

ישראל בונה ומשקיעה מאז 1969 בתשתיות ובדיור בגדה, גם בתקופה האחרונה, ומעבר לממשלות השונות, כאילו מבחינה ממשית, אולי לאטנטית - הממסד כאן כלל לא רואה ב''נסיגה מהשטחים'' אופצייה אמיתית, אף לא לרגע.

בהיבט זה - גורמי הממסד מחולקים רק ברטוריקה, לצרכי חוץ (תמיכה; השקעות זרות; מענקים ואגרות חוב; סיוע חוץ. יחסי סחר בינ''ל) ומעט לצרכי פנים, למען הקניית תחושה מוסרית - החיונית לשמירת הסדר הטוב האזרחי ושילטון החוק.

הפולמוס כולו כרגע הינו בשאלת המאחזים - כמה קראוונים עם דגל וגנרטור - שכל עניינם הוא להראות פעילות מול ''התנגדות עזה וקשה לצליחה'' בנושא הפינוי - שהינו כנראה פיקטיבי.

דא עקא - הממסד בישראל - שדעת הקהל בישראל מעוצבת על ידו לחלוטין (גם כאן יש מעין הטרוגניות הנעשית הומוגנית לחלוטין כשכל התקשורת מדברת בפה אחד במבצע צבאי מסוג עזה ולבנון ב'), אין בכוונתו לסגת מהשטחים.

השאלה היחידה כרגע היא לא אם צריך לחץ בינ''ל - אלא כיצד לחץ כזה יהיה אפקטיבי.

זאת באשר לרטוריקת ''שתי המדינות''. אשר למדינה אחת מהים עד הנהר, זה פתרון לוגי, אורגני (אי פינוי 600 אלף מתנחלים, והרי אף פינוי מאחז אחד או כמה אלפי מתנחלים בפיתחת עזה היו קשים משאול) סביר, נכון, אך קשה לכפותו על מעצמה גרעינית, המתנגדת באופן לאטנטי ועקבי למעשה, לתת אף פחות מחמישית מהשטח למדינה פלשתינאית עצמאית.

ימים יגידו.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=129583
הקרב על המאחזים הוא פיקטיבי
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 7:35)
בתשובה לסתם אחד

הוא סתם טליה וקוץ בה בששון.

דא עקא, שדעת הקהל בישראל - שמעצבת את הממסד הישראלי לחלוטין - לא מעוניינת לסגת מיהודה ושומרון. משום מה היהודים עדיין חושבים שזו מולדתם ההיסטורית?!!?

לחץ בינ''ל לא יהיה אפקטיבי כי הוא יפגע קודם כל בפלסטינים. יתכן אפילו שלחץ כזה יניע את ישראל להניס את הפלסטינים בכוח כדי לנטרל את הלחץ. עכשיו רק תחשוב, האם אירופה באמת רוצה עוד 4 מיליון פליטים ערבים על אדמתה?

מדינה אחת של ''כל אזרחיה'' מהירדן לים זוהי ההצעה הישנה של הימין השורשי והנאמן לעם ולמולדת עוד מ-‏1967. נחמד לראות שיותר ויותר שמאלנים אנטי ציונים מגיעים לאותה מסקנה.

ארץ ישראל המערבים השלמה ויפה שעה אחת קודם !!!!!!!!

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129570
יבנה המקדש: אתמול נקעתי קרסול בוורונה. תגידו - מה הרצינות הזו?
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 1:50)

מה יוצא לכם מהדיבורים האלה, כן מדינה, שתי מדינות, אחת כל אזרחיה והשנייה כל צ'רכסיה, תאמינו לי, זה הכל טחינת מים. זה מה שמו גדעון שפירא, מדבר יפה, אבל קשה להבין בסוף, מה, מי, למה לסגת, למה להתנחל, הכל חארטה, במילא זה לא משפיע על אף אחד.

זה מה שמו גדעון לוי, הרבה קוראים, קבל איזה פרס ואפילו הוא לא משפיע על איווט ליברמן. זה הכל אלה הגדולים למעלה מחלקים את השלל, מכוניות יפות, סקס, כולם חברים של כולם, איווט של ציפורה, ברק של קצ'לה (מה, לא בנה ברק הרבה התנחלויות?), ומעמידים פנים שיש איזה ויכוח.

ומה אנחנו, מעסיקים עצמנו כאן, במקום לעשות משהו ממשי. אז ככה, אני נסעתי לשבוע לוורונה, עכשו עוד הצ'רטרים לא התייקרו, ודווקא מתחת למרפסת של רומאו וג'ולייט התחלקתי על חרא שלה כלב רע, ונקעתי קרסול. היתה איתי איזו רוסייה, מה פגשתי במכון עיסוי, אמרתי לה אינה, הפסיקי לסובב את התחת עם כל הגברים האלה, אני מוציא אותך מזה, תקבלי תושבת, ואת מסודרת. ועכשו היא איתי באיטליה, יפה, גם צעירה, אבל אני כבר לא אותו ארייה כמו פעם, 67 ונקרא הרבה יותר מבוגר, קרח, שמנמן, נמוך, אבל עם אופי.

ועכשו אני יושב עם קרסול חבוש בקפה אינטרנט על כוס אספרסו איטלקי, וקורא אתכם וחושב לעצמי, הנה, מחפשים תעסוקה, למשל מיסייה אלכסנדר מאן, גר במונטה קרלו, מה נימאס לו כל היום מאדאם מיסייה, בוסואר, בונז'ור, רוצה קצת לתרגל העיברית. יוסל'ה, באיים הקריביים, גם מתרגל העיברית. צופייה, פנסיונר חביב, דווקא השתפר בזמן האחרון, סגנון, גבר. אני, צריך קצת רוחניות בחיים, ולכן אני איתכם. שרון - רציני מדי, וואללה, כותב טוב יא באבא, אבל מה, מה הוא מבזבז עצמו על שטות כזאת, יוצא פראייר בענק זה.

ועכשו לילה טוב, אל תתעסקו עם כלבים, הקקי שלהם גורם נזקים.

יבנה המקדש

http://www.faz.co.il/thread?rep=129582
יבנה המקדש: האהאהאהאהאהא
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 7:26)
בתשובה לסתם אחד

חהחהחהחהחהחהחה

תכתוב לנו עוד מיומני וורונה.

אבריימלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129590
איחרתי את הרכבת לאושוויץ, ברוך השם
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:17)

וככה שרדתי את החורבן !

פרנץ הזקן

http://www.faz.co.il/thread?rep=129664
איחרתי את הרכבת לאושוויץ, ברוך השם
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 10:13)
בתשובה לסתם אחד

טוב שאיחרת גם את ''רכבת השלום'' כי אם היית עליה אז היית מתפוצץ מרוב מחוות השלום של הפלסטינים!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.