פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5319

שלוש מדינות לשני עמים
שמעון מנדס (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 11:00)


שלוש מדינות לשני עמים

שמעון מנדס



עם שקיעתה של האימפריה הבריטית לאחר מלחמת העולם השניה, היתה לה בעיית פרידה בשתי ארצות: הודו וארץ ישראל. בשתי הארצות האלו האוכלוסיה נחלקה לשניים: מוסלמים והינדים בהודו, ומוסלמים ויהודים בארץ ישראל. ואז יזמה בריטניה שתי תכניות חלוקה, אחת לכל ארץ. בשני המקרים המפתח לחלוקה הטריטוריאלית היה סוג האוכלוסיה. הודו נחלקה לשתי מדינות, הודו להינדים ופקיסטן למוסלמים. המדינה הפקיסטנית חולקה לשני חלקים: החלק הגדול היה בצפון מערב הודו (שטח 803,940 קמ''ר ואוכלוסיה כיום 172 מליון נפש), והחלק המזרחי של פקיסטן בצפון מזרח הודו (שטח 144,000 קמ''ר ואוכלוסיה כיום 147 מליון נפש). המרחק בין שני החלקים של המדינה היה רב, ולא היה כל קשר יבשתי בין שני החלקים של המדינה.

האוכלוסיה המוסלמית של החלק המערבי של פקיסטן היתה יותר תוססת ויותר מיליטנטית מאשר האוכלוסיה בפקיסטן המזרחית. לפקיסטנים במזרח נמאס להיות כמדינת מס לאחות הגדולה במערב. מה גם שהאוכלוסיה המזרחית של פקיסטן הרגישה נחותה ביחס לאוכלוסיה במערב, והם חפשו דרך להכריז על עצמאות. בשנת 1970 פרץ מרד גדול במזרח פקיסטן נגד השלטון המרכזי במערב פקיסטן. הודו שרצתה לנתק את מזרח פקיסטן מן ההשפעה השלילית והתוססת של פקיסטן המערבית, עזרה לתושבי המזרח להפטר מהעול של השלטון המרכזי של פקיסטן. ובשנת 1971 פקיסטן המזרחית הכריזה על עצמאות וקראה לעצמה בנגלדש.

לנו בישראל יש את אותה הבעיה עם הפלסטינים. פלסטין העתידית מורכבת משתי יחידות טריטוריאליות: אזור יהודה ושומרון וחבל עזה. יש הבדל גדול בין האופי של האוכלוסיה ברצועת עזה לבין זו של הגדה המערבית. האוכלוסיה הפלסטינית של אזור ההר רואה את עצמה הרבה יותר מתקדמת מן האוכלוסיה הפלסטינית של אזור החוף. המשטרים הערבים ששלטו שם, מצרים בעזה וירדן ביהודה ושומרון, הותירו השפעה רבה על האוכלוסיה. הירדנים התייחסו אל הפלסטינים ביהודה ושומרון בכבוד רב ואף העניקו להם אזרחות ירדנית מלאה. בעוד שהמצרים הנהיגו משטר של דכאון נגד הפלסטינים ברצועת עזה.

במשך 19 שנים לא היה שום קשר בין תושבי רצועת עזה לבין תושבי יהודה ושומרון. בין שני חבלי הארץ האלה היה ניתוק מוחלט. הכבוש הישראלי הוא, הוא שיצר את הקשר בין שני חבלי הארץ. כתוצאה מכך אבו מאזן ואנשיו דורשים היום מממשלת ישראל כביש סטרילי שיחבר בין הרצועה לגדה המערבית. במושגים של היום אנו יכולים לומר שהם דורשים מנהרה שתחבר בין שני חלקי הארץ. לישראל אסור להסכים. בדיון שהתקיים באוניברסיטת תל-אביב הצעתי לאמץ את המודל האמריקני הקנדי ביחס לאלסקה. כל אזרח אמריקני, וכל רכב אמריקני שמבקשים להגיע מארה''ב לאלסקה דרך היבשה, הם נעים בטריטוריה קנדית בכפוף לחוק הקנדי. ההצעה נדחתה.

מנהיגי רצועת עזה הכריזו על מרד נגד השלטון המרכזי ברמאללה, והכריזו על ממשלה משלהם. להערכתי, במקום שננסה לשוא להמליך את אבו מאזן על רצועת עזה, שווה לנסות לאמץ את רעיון ההפרדה של שתי הפקיסטניות, כך שיהיו לפלסטינים שתי מדינות: מדינת עזה ומדינת רמאללה. וכך נפטר מעונש החבור המזיק מאד בין שני חלקי הארץ הללו. אבו מאזן ומצרים יתנגדו. החמאס שמבקש לרשת את מקומו של הפת''ח כארגון היציג של הפלסטינים, עשוי להסכים באם יוענק לו מעמד של מדינה. ואנחנו נפטר מכאב ראש וכאב בטן.







http://www.faz.co.il/thread?rep=128239
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 12:45)

אח...אילו הצליח המבצע לכיבוש רמלה, לוד, לטרון ורמאללה ב-‏1948 להסתיים בהצלחה מוחלטת אף אחד לא היה מדבר היום על ''מדינת רמאללה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128242
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 15:13)

לא ברור לי מה הטמטום להציע היום חיבור של מנהרה תת קרקעית ?

האם כל שאר הבעיות שמפריעות להסדר כבר נפתרו, וצריך ''לפתור'' גם את הביעה הזו ?

מה עם נושא הפליטים ?
מדוע אנחנו צריכים ''להציע'' פתרון למה שלא היה בעיה במשך השלטון המצרי ?
מדוע ליצור ''תשתית'' לחיבור פוליטי בין עזה לגדה,
כאשר הפלסטינים עצמם מונעים חיבור כזה ?

יש אימרה של אינשטיין על הטמטום האנושי...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128243
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 16:10)
בתשובה לסתם אחד

עוד דבר,

אני יכול להבין את רצונם של השמאלנים ''בשלום עכשו''.
הם לא מבינים שהפעילות שלהם ''לדחוק'' את השלום, רק מרחיקות אותו ?

הערבים אינם רוצים בהסדר עם המדינה היהודית, מסיבה פשוטה:
הם מקווים שבעתיד יווצרו תנאים אשר יחסלו את המדינה היהודית.

כל חולשה אשר המנהיגים שלנו מגלים כלפי הערבים, מתפרשת אצלם ''אות מאללה'' שהנה הישועה שלהם קרבה.

כדי להראות להם שהם טועים,
יש להוכיח להם כי כל הצעה שהם דוחים היום, תהיה במקומה הצעה בעתיד אשר תהיה רק גרועה יותר עבורם. רק זה יכול לשכנע אותם שהזמן אינו פועל לטובתם.

כל הנלחמים השכם והערב ''להורדת התנחלויות'' גורמים נזק עצום לשלום.
האם זה כל כך קשה להבנה ?

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128259
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 23:28)
בתשובה לסתם אחד

אגב,

לפני כשנה,
הועלה רעיון להקמת גשר עילי-יבשתי בין סיני לערב הסעודית,
בקטע הצר שביציאה מים סוף.

משמום מה, השלטונות המצריים נבהלו מהרעיון וגנזו אותו...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128263
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 1:43)
בתשובה לסתם אחד

עוד דבר,

מי שלא מבין את מה שכתבתי למעלה,
אינו יכול להבין את ''המלחמה'' במזרח התיכון.

הערבים מודעים לתהליך הבלתי נמנע של ההשתלטות היהודית על כל המרחב הערבי.

מאז הקמת המדינה,
הם עושים כל שביכולתם לעצור תהליך זה, ללא הצלחה.

לפני יותר מעשרים שנים,

כתב עורך השבועון המצרי אלאהרם,
מוחמד-חסנין-היכאל,
שהיה דוברו הרשמי של גמאל עבד-אל-נאצר,
והיתה לו אפשרות נדירה להביע את עצמו בחופשיות:

''המזרח התיכון עבר בהסטוריה עידנים של השתלטויות ע''י מעצמות זרות:
היוונים, הפרסים, הרומאים הערבים ועוד,
עכשו מתחיל העידן הישראלי...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128264
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 1:52)
בתשובה לסתם אחד

אני מצרף כאן קישור טרי מעניין,
אשר מראה כי אותו עיתונאי מצרי ממשיך להתבלט בעמדתו העצמאית:

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128265
צריך לתת להם להתבשל במיץ שלהם...
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 1:59)
בתשובה לסתם אחד

מאוד מעניין להדגיש שהאתר הנ''ל הוא בטאונו של חיזב-אללה...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128247
מדינה אחת הם לא מסוגלים להקים
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 17:42)

אז שתיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=128256
הרעיון הבסיסי הוא הניתוק
שמעון מנדס (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 20:44)
בתשובה לסתם אחד

אני לא הצעתי לחפור מנהרה כדי לחבר את עזה עם רמאללה. אז מאיפה הבאת לי את זה? חבור בין עזה לרמאללה במנהרה תת-קרקעית, בטווח הארוך ישרת את המצרים. זה היה החלום הרטוב של נאצר, ליצור חבור ישיר בין מצרים לבין ירדן.

מה שאני הצעתי זה בדיוק ההיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128258
הרעיון הבסיסי הוא הניתוק
סתם אחד (יום שלישי, 03/02/2009 שעה 23:23)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון,

לא הובנתי נכון.

לא טענתי שההצעה למנהרה היא שלכה.

היא התפרסמה בימים האחרונים בכלי התקשורת,
כהצעה ''רשמית'' של פוליטיקאי בכיר במדינה היהודית...

אגב,
מה שנאצר רצה, היא מנהרה ''קטנה'' במתחת לים סוף ולא מתחת לשטח ישראל.

''הנתוק'' הוא ''רעיון'' של יצחק רבין אשר טען ''להפריד בין העמים''.

זה נכון שיש להקטין את ''החיכוך'' עד למימימום,
אבל אי אפשר להפריד לתמיד.

אני חוזר וטוען שאין מנוס מתהליך ארוך של השתלטות ישראלית
על המרחב כולו...

לא צבאית אלא כלכלית ותרבותית.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128271
להקים עוד שתי מדינות.
(יום רביעי, 04/02/2009 שעה 8:33)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
באמת רעיון נפלא - שתי מדינות לעם אחד.
אבל שכחת שבעצם העם הזה צריך עוד שתי מדינות.
מדינת הגליל לערביי הגליל.
מדינת הנגב לערביי הנגב.
כך שבסך הכול יהיו לעם הפלשתינאי חמש מדינות.
מדינת ירדן בעבר הירדן המזרחי.
מדינת פלשתין באזור י''ש.
מדינת עזה בעזה.
מדינת הגליל בגליל.
מדינת הנגב בנגב.
מספיק עם ההבלים.
החלוקה הסבירה היחידה היא לאורך הירדן וכל הערבים שבעבר הירדן המערבי צריכים להיות אזרחי ירדן.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=128273
להקים עוד שתי מדינות.
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 9:25)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אליצור,

התהליך הזה בלתי נמנע.

יש לי חשש שנתניהו,
כאשר יהיה ראש ממשלה,
יעשה טעויות אשר רק יאריכו את התהליך שכתבתי עליו למעלה.

הוא הצהיר כי ''יפתור'' את הסכסוך עם הפלסטינים בדרכים כלכליות.

אני רק מקווה כי לא יפתח תעשיה פלסטינית בגדה.

זה רק יקשה על פתרון ארוך טווח.
אסור לישראל ליצור מצב שיהיה תמריץ לפליטים שנמצאים היום בארצות ערב, לשאוף (כלכלית) לעבור לגדה.

הפתרון הנכון, בראיה רחוקה,
יהיה לפתח קשרים כלכליים הדוקים יותר עם ירדן,
ובמסגרת תהליכים אילו ליישב את הפליטים שנמצאים בתחום ירדן, כשלב ראשון.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128274
שכחת עוד מדינה...
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 9:27)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

מדינת יהודה למתנחלים
ושיריבו לבד עם הפלשתינאים

http://www.faz.co.il/thread?rep=128284
איזה סכום תקבל מצרוף של אפסים ?
שמעון מנדס (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 17:58)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

מספר במדינות הערביות אינו צריך להטריד אותנו. חזי הזכיר כאן את דברי עורך אל-אהראם חסנין הייכל. אני אוסיף לך גם כן תזכורת רחוקה, שהיא שרירה וקיימת עד היום. בשנת 1943, כאשר סוף סוף נפל האסימון הבריטי בטלפון המצרי ביחס לליגה הערבית, נפגשו עבד אל-רחמאן עזאם, שמאוחר יותר היה מזכיר הליגה הערבית, ומנהיג האופוזיציה המצרי סעד זגלול. הרקע לפגישה היה שההנהגה הפוליטית המצרית לא ראתה את היתרונות של הליגה הערבית בהנהגתה.

עבד אל-רחמאן עזאם, שנמנה עם הזרם הפאן-ערביסטי באותם ימים, ניסה לשכנע את מנהיג האופוזיציה המצרי בחיוניות של אחוד המדינות הערביות תחת מסגרת אחת. ואז סעד זגלול הפתיע את מזכיר הליגה לעתיד בשאלה: ''אם תוסיף אפס לאפס ועוד אפס לאפס, איזה סכום תקבל?''

http://www.faz.co.il/thread?rep=128319
איזה סכום תקבל מצרוף של אפסים ?
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 9:59)
בתשובה לשמעון מנדס

הייתי אומר אפילו אדרבא, משום שריבוי מספר המדינות הערביות טוב מאד לנו, היהודים. שנאמר: ''וסכסכתי מצרים במצרים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128320
להקים עוד שתי מדינות.
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 10:02)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אליצור, אתה צודק חלקית: אכן, הגבול (לעתה עתה, יש להטעים) שצריך להפריד בינינו לבין הערבים הינו הירדן ואכן יש להעביר את כל הערבים המצויים בעבר הירדן המערבי (כולל ערביי ישראל) לעבר הירדן המזרחי, אבל יחד עם זאת מאד רצוי לנו מאד, היהודים, ש*מעבר לגבול* יתרבו מספר המדינות הערביות, וכל המרבה - הרי זה משובח (לנו).
ושלום ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128296
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 23:28)

שמעון מנדס כשאתה מציע הצעה מגוחכת כזו כנראה אינך מבין את המציאות בה אתה חי
ולזה שאמר שהזמן פועל לטובתה של מדינת ישראל כנראה שגם הוא עוצם עיניים בפני השינויים המתרחשים במזרח התיכון ובעולם

http://www.faz.co.il/thread?rep=128297
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 23:40)

זה קצת מוזר לשמוע ישראלים, מומחים יותר ומומחים פחות, דנים בהרחבה, אם גם לא בתבונה רבה, בגורלם של הפלסטינים. נוצר הרושם שההתנשאות שהיא בעצם נקודת המוצא של כל ההצעות הללו, מהטרנספר לעבר הירדן ועד לרעיון שתי מדינות פלסטיניות, היא זו שמונחת גם בבסיסה של העריצות האלימה שישראל הפגינה כלפי תושבי עזה המלחמה האחרונה. מצד אחד זעקת הפריץ הנגזל, ומצד שני אלימות רצחנית המובילה שוב ושוב לטיהור אתני ולפשעים נגד האנושות. זה חייב להתחיל איפוא שהוא, ונראה לי שנקודת הזינוק היא במשחקי הנדמה לי המדיניים שבסיסם בעמדה מתנשאת מלכתחילה כלפי הפלסטינים. אולי יפנה המלומד הנאור את זרקור תבונתו קצת גם בכיוון האתוס הישראלי הנוכחי, וייתן לפלסטינים לקבור את מתיהם ולהתאבל עליהם כראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128304
בהחלט עלינו לתמוך, יהודים ושמאלנים, במדינה פלסטינית אחת בלבד
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 1:18)
בתשובה לסתם אחד

בירדן !

http://www.faz.co.il/thread?rep=128311
ולאיפה נעביר את ירדן? מה נעשה עם עבדאללה?
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד

האם זה נכון לבגוד בזיכרו של חוסיין רק בגלל שאנחנו רוצים שלום ומדינה עם גבולות מוגדרים ורחבים (יחסית)?

יצחק ת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128314
ולאיפה נעביר את ירדן? מה נעשה עם עבדאללה?
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 8:11)
בתשובה לסתם אחד

איזה שטויות...

עבדאללה אביו של חוסין, חוסין, והבן עבדאללה,
כולם פעלו לטובת האנטרס שלהם ושל הערבים.ע

כולם הבינו את מה שכתבתי למעלה: מתחיל עידן של הגמוניה יהודית על האיזור.

לא יעזור שום דבר נגד תהליך זה.

שאר הערבים, כולל מצרים, סוריה עיראק וכו' רק מפסידות מאי רצונן להשלים עם תהליך הסטורי זה, ןומנסות למנוע אותו.

אז במחילה,
אנחנו לא חייבים שום דבר לשושלת ההאשמית...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128317
ולאיפה נעביר את ירדן? מה נעשה עם עבדאללה?
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 8:48)
בתשובה לסתם אחד

עוד בעניין ''זכויותיו'' של המלך חוסיין:

בעלי הזכרון הקצר כבר שכחו לו שהוא דבק בסדאם חוסין,
כאשר כבשב כוויית בשנת 1991.

אלמלא הנפט של כוויית, אשר אפשר לה לממן את המלחמה של האמריקאים נגד סדאם,
המצב היום היה שונה בתכלית.

הצבא העראקי היה יושב לאורך הגבול של ישראל על הירדן...

רק לאחר שסדאם הובס, מהר חוסיין להשכיח (וכולם העדיפו לשכוח מהר) את ההרפתקה שלו עם סדאם.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128351
ראיון שלי יחימוביץ' מראיינת את רפול ז''ל
סתם אחד (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 23:30)

רפול:
יש להעלות את כל הערבים על המשאיות.
שלי יחימוביץ':
אבל רפול, יש גם ערבים טובים.
רפול:
נכון, אותם נשים בקבינה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.