פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5228

רשת בטחון - למה ולמי?
ע. צופיה (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 7:00)


רשת בטחון - למה ולמי?

ע. צופיה



לאחרונה אנו שומעים וקוראים על הרצון לייצור רשת בטחון לחוסכים לתקופות ארוכות. לפי הבנתי, הרשת מיועדת לחוסכים בקרנות הפנסיה החדשות שהוקמו לאחר שנת 1995, לחוסכים בקופות הגמל למיניהן ולחוסכים בביטוח מנהלים.

קרנות הפנסיה הוקמו בשנות ה-‏20 וה-‏30 של המאה שעברה. מטרתן לתת לחבריהן הכנסה שוטפת עד סוף ימיהם, לאחר שפרשו מעבודתם או הפסיקו אותה מסיבות אחרות (למשל: נכות).
ברבות הימים ''התכנסו'' רוב הקופות למסגרת חברות ניהול בבעלות הסתדרות העובדים הכללית. ההסתדרות הכללית, מסיבות שונות, לא ניהלה את הקופות לפי מדד אקטוארי עדכני ובבזבזנות רבה כך שבסוף שנות ה-‏80 וראשית שנות ה-‏90 הן סבלו מגירעונות אקטואריים עצומים - עמדו על סף פשיטת רגל (הרפורמה בקרנות הפנסיה).

בהסכם שנחתם בין הסתדרות העובדים וממשלת ישראל ע''י שר האוצר דאז, בייגה שוחט, נקבע כי הקופות יקימו קרנות פנסיה חדשות שאליהן יצטרפו כל מי שאין לו חשבון בקרנות הישנות והן ינוהלו תוך איזון אקטוארי מלא. במילים אחרות: הקרנות ירוויחו יהיה פנסיה, הקרנות יפסידו תקטן הפנסיה.

לחברי הקופות ה''ותיקות'' ניתן כיסוי כספי מלא על ידי הממשלה. כלומר: כל חוסך, כאשר יגיע לגיל פרישה יקבל את מה שהקופה התחייבה לתת לו ללא קשר למצבה הכספי. ההסכם שנחתם לגבי אופן ניהול קרנות הפנסיה החדשות לא מומש במלואו על ידי 2 הצדדים וגם קופות אלו החלו לצבור גירעונות.

בשנת 2003, ממשלת ישראל, בראשות אריאל שרון ושר האוצר בנימין-ביבי נתניהו הלאימה את הקופות והעבירה את ניהולן לידיה. היא ערכה מספר שינויים באופן הניהול, שאינו נוגע ישירות לנושא הכתבה ולאחר מכן, מכרה את ניהול הקופות לחברות פרטיות, דבר שהכניס הרבה כסף לכיסוי חלק מגרעונן של הקופות הישנות.
קרנות הפנסיה החדשות נהנו מאחוז נמוך יחסית של ''אג''ח ממשלתית מיועדות'' שהריבית עליהן היתה טובה ויציבה וביתר הכסף נאלצו לחפש השקעות טובות בטוחות ומניבות.

כתוצאה מהמפולת הפיננסית של השנה האחרונה נגרמו לקרנות הללו הפסדים כבדים, יחסית, שעשויים להקטין את סכום הפנסיה העתידי של החוסך, תלוי בגילו בהתפתחויות העתידיות בשוק ההון.

הממשלה עומדת להחליט על הקמת ''רשת בטחון'' לחוסכים אלו בתנאים הבאים:
לבני 57 ומעלה, עד לערך (בימים אלו) חסכון של 750,000 ש''ח בכל מסלולי החיסכון הארוך (קופות גמל וביטוחי מנהלים). הפיצוי יהיה לפי הצמדה למדד יוקר המחיה בלבד, לבעלי חסכון מעל 750 אלף ש''ח ועד 1.5מ' ש''ח. בקצה הנמוך של התחום (בין 750 אלף ל-‏1.5 מיליון) יהיה הפיצוי מלא ובקצה הגבוה יהיה הפיצוי חלקי.

מאחר וחברי קרנות הפנסיה ה''ותיקות'' כבר מובטחים לפי הסכמים קודמים, הרי שה''רשת'' תחול רק על חברי קרנות הפנסיה שנוסדו אחרי שנת 1995 .
אם נניח שהכנסה ממוצעת של חבר בקרן פנסיה כזו הוא השכר הממוצע במשק, כ-‏8000 ש''ח, ההפרשה לפנסיה של העובד והמעביד היא כ-‏20% שהם 1600 ש''ח לחודש או 19200 ש''ח לשנה. בוותק מקסימאלי משנת 1995 שהם 13 שנה, סך כל ההצטברות היא כ-‏250,000 ש''ח ואם נוסיף לזה רווחים משוערים של 50% ב-‏13 שנה הרי הגענו לכ-‏375,000 ש''ח.
כך שהפיצוי הממשלתי אם יהיה, יהיה קטן מאוד, כי הוא מתייחס למעט אנשים (מצטרפים משנת 1995 בלבד) ולסכומים קטנים מאוד והחזר מדד בלבד, ללא רווחים ריאליים על החיסכון.

קופות גמל הן חסכון לטווח ארוך שנוצר בזמנו לאותו ציבור שמסיבה זו או אחרת לא התאפשר לו להצטרף לקרנות הפנסיה. בתחילה ניתן היה למשוך את כספי החיסכון לאחר 15 השנים הראשונות ולפני מספר שנים, שונה הדבר וכיום ניתן למשוך את כספי החיסכון (מיום השינוי בלבד) רק בעת הפרישה לגמלאות.
בכדי לעודד (בזמנו) את החיסכון, המדינה נתנה לחוסכים הטבות במס ולמעשה כמעט כל הכספים שהופקדו בקופות הגמל היו בגבולות הטבות המס.

בראשית שנות התשעים הקטינה המדינה את האג''חים המיועדות לקופות הגמל ו''שלחה'' אותן להשקיע בשוק ההון (בארץ ובעולם). כמו-כן ניתן להן אישור להשקיע בנדל''ן, אבל מעט מאוד הון הופנה להשקעה זו. לכן קופות הגמל השקיעו את מירב כספן במניות בטוחות יחסית (בנקים, טבע, כימיקלים, חברות ביטוח) ובאג''ח בעלות דירוג גבוה.

המשבר הפיננסי האחרון (קדם לו אחד באמצע שנות ה-‏90) גרם הפסדים כבדים לחברי קופות הגמל, הפסדים שמגיעים לעיתים עד 20%. מה מציעה רשת הביטחון לחברי קופות הגמל?

הרשת מיועדת לבני 57 ומעלה, בתנאי שיעברו לביטוח פנסיוני, מסך 750 אלף ש''ח (כיסוי מלא) עד 1.5מ. ש''ח (כיסוי חלקי) בכל מסלולי החיסכון הארוך (פנסיה וביטוחי מנהלים), כיסוי הפסדים מהיום על תשואת המדד בלבד.

מה פירושו של דבר?
מבחינת הגיל הרי שמדובר על פחות ממחצית החברים. המעבר לביטוח פנסיוני פירושו שכל הכסף ''נעול'' ל-‏10 שנים וגם אחר כך ניתן יהיה לקבלו לשיעורין מדי חודש.
הסך של 750,000 ש''ח בהחלט ''מכסה'' את רוב החברים בהנחה שזה החיסכון ארוך הטווח היחיד. כיסוי ההפסדים עד לשווי עליית המדד פירושה שאין החזר על רווחים אלא רק שמירת ערך הכסף.
כסף שאין בן רווח ריאלי כמוהו כהפסד.
מאחר ובעצם, רק אחרי עשר שנים (במקרה המכסימלי) ניתן למדוד רווח או הפסד ריאלי, הרי בגלל אורך התקופה והמחזוריות שיש בכלכלה ובשוק ההון, אין כמעט סיכוי שהמדינה תצטרך לפצות מישהו מבעלי החסכונות.

ביטוח מנהלים דומה מאוד לקופות הגמל. ההבדל הוא שיש ביטוח חיים מלא על סכום החיסכון כך שבמקרה של מוות היורשים מקבלים סכום כפול וזה הרבה. מנגד ניתן לעשות ביטוח חיים בנפרד וחיסכון בנפרד. ביטוחי המנהלים מנוהלים אך ורק על ידי חברות הביטוח ובהבדל מקופות הגמל, סכומים ניכרים מושקעים בנדל''ן. רשת הביטחון פה דומה לרשת הביטחון על קופות הגמל, אך לערכתי מספר החברים שיתרת החיסכון שלהם גבוהה מ-‏750,000 ש''ח רבה יותר.



לסיכום יש ספק אם יהיו בכלל חברי קופות שיהיו זכאים לפיצוי על פי רשת הביטחון הנ''ל ואם כן מדובר בסכומים קטנים.
על פי מידע בתקשורת, רשת הביטחון המוצעת ואשר אושרה עקרונית בממשלה מכסה חסכונות של כ-‏100 מיליארד ש''ח מתוך כלל חסכונות ארוכי-טווח של כ-‏600 מיליארד ש''ח דהיינו כ-‏16% בלבד מסכומי החיסכון מוגנים באופן חלקי (מדד בלבד).

אז מה הפיתרון? הפיתרון טמון בהצעת האוצר להקים קרן, ממשלתית בסך 3-5 מיליארד ש''ח שתעסוק במיחזור האג''חים שמועד פירעונן בשנים 2009 – 2010. הדבר שיחזיר את הביטחון בהשקעות באג''חים ויעלה את שערן בבורסה חזרה למצב שהיה טרם המשבר, כך גם יחזרו התשואות בקרנות למצב שקדם למשבר.







http://www.faz.co.il/thread?rep=125799
המצב חמור יותר ממה שכתבת .
סתם אחד (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 7:45)

הפעלת התוכנית מתייחסת רק למתרחש אחרי נובמבר 2008 . התאריך קריטי כי שוק ההון בישראל שקע בערך 50% . קרנות הפסידו 20% עד 40% ואנשים מבוגרים ובמיוחד פנסיונרים עכשיו . הם לא יפוצו ולא יצליחו לשפר את מצב הקרן שלהם , במיוחד שכעת ייזהרו מהפנית הכסף להשקעות מניבות יותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=125800
המצב חמור יותר ממה שכתבת .
ע.צופיה (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 7:48)
בתשובה לסתם אחד

הרי אתה בטח מבין מאופי הכתבה שרשת הבטחון המוצעת טובה לדייג ולא להבטחת הכנסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125801
המצב חמור יותר ממה שכתבת .
סתם אחד (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

נו כמובן . הכותרת שלי מבטאת את זה .
זה מה שנערי האוצר יודעים לעשות .
לדפוק את האזרחים .

אריה

http://www.faz.co.il/thread?rep=125803
המצב חמור יותר ממה שכתבת .
ע.צופיה (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 8:44)
בתשובה לסתם אחד

במקרה הזה ,זה לא נערי האוצר שדוקא התנגדו לרשת הבטחון בדיוק מהטיעונים שלי. זה התקשורת ששיגעה את הפוליטיקאים שהכריחו את האוצר להכין רשת כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125812
שאלה קשה
דוד סיון (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 9:33)

אני מקבל את הגישה של האוצר (על פי הדיווח שלך) כי היא לא רק דואגת לחוסכים אלא גם לעסקים שבהם השקיעו החוסכים. הקמת קרן כזאת היתה פועלת להקלת מחנק האשראי שנובע מירידת ערך האג''חים ולהקלת הפעילות הכלכלית של החברות הגדולות במשק ולכן למניעת פיטורי עובדים.

בכל זאת כדאי לנו לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה ולשכוח לרגע את הצעקה ''הציבורית'' (של עיני, שרגא ברוש ופוליטיקאים אחרים) כדי שתופעל רשת ביטחון. לשם כך עלינו לענות בכנות על שאלות כמו:

א. מדוע כולנו נרעשים על הצורך לדאוג לאנשים שהצליחו לחסוך בין 750 אלף שקל עד מיליון וחצי, כדי שלא יפסידו אפילו 40%?
ב. מדוע הם עדיפים על מי שנסיבות חייו לא איפשרו לחסוך ''כל כך הרבה'' או לחסוך בכלל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=125816
שאלה קשה
ע.צופיה (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 14:39)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שלא הובנתי נכון על ידך ואולי גם על ידי אחרים.
1.לא טענתי שהאוצר דואג לחוסכים אלא שרשת הבטחון המוצע,בניגוד לעמדת האוצר, אין בה כל תועלת.
2.האוצר פועל להקמת קרן שתבחון ותעזור ב''מיחזור'' החובות של חברות ציבוריות שגייסו כסף מהציבור בשוק ההון או בבנקים.כל זאת בהנחה שיש בסיס כלכלי למיחזור זה.זה יחזיר את הבטחון שהמשקיעים ,בעיקר המוסדיים ,רוחשים לחברות אלו ויעלה את שער האג''חים בשוק ההון.
3.קרן שתעניק הלוואות, דרך הבנקים, לעסקים בקשיים לשם מניעת קריסתם,סגירתם ופיטורי עובדיהם.
לשאלותך:
א.יש ענין ציבורי לתמוך בחסכונות פנסיוניים של הציבור בכדי למנוע ,בעתיד, מציבור זה,''ליפול על שכם'' המדינה.
אדם שחסך כ-‏750000ש''ח בקרן פנסיונית יכול להנות מהכנסה של כ-‏3000ש''ח .זה לא כל כך הרבה.
ב. הם אינם עדיפים,אך בכורח הנסיבות אתה דואג למי שניזוק. מי שאין לו -לא ניזוק.
אישית, איני חושב שמישהו בכלל יקבל פיצוי כלשהו, אך ימים יגידו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125817
דוקא הבנתי את דבריך
דוד סיון (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 14:54)
בתשובה לע.צופיה

הבנתי שהרעיון של האוצר לטפל ישירות בירידת ערך החיסכון עדיף על הדרכים האחרות שמקורן בגורמים פופוליסטיים. גם הסברתי מדוע זה כך לדעתי - תופס שתי צפרים במכה אחת. הבנתי גם את התועלת במניעת תלות החוסכים בתקציבים ציבוריים על חשבון המדינה. מצד שני רציתי להדגים שבעיית החוסכים הרבה פחות חמורה (כפי שעולה מהמאר) ובמיוחד בהשוואה לחסרי החיסכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125847
שאלה קשה
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 4:55)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה רומז ?
ב-‏35 או 40 שנים יחסוך משתכר ממוצע סכום קרוב ל-‏750.000שקלים . בלי עסקים . רק מלשים בצד 10% וקצת ריבית ריאלית .
אחד כזה צריך ''להיענש'' בקיצוץ 40% מחסכונותיו ?
האם העובדה שאחר לא עשה זאת היא הצדקה לפגוע בו ?

האם ''רשת ביטחון'' שהתאריך הקובע לה הוא 30/11/08 אינה סגירת דלתות האורווה אחרי בריחת הסוסים ?

אנחנו רואים כעת את הונאת הענק של ברני מאדוק . איפה היו נערי האוצר כאשר חברות של מולטי מיליונרים ישראליים הנפיקו אגח בסכום אולטרא-אדיר להרפתקאות פיננסיות בחו''ל ? הרפתק'אות לא רק בחו''ל , גם בחול !
הרפתקאות שכספי הפנסיות זרמו אליהם .

בעיקבות המשבר הכלל עולמי , נחשפות אחת לאחת כל ''עיסקאות הים הדרומי'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=125849
אז מה?
דוד סיון (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 6:33)
בתשובה לסתם אחד

דברי לא רומזים על כלום אלא שכדאי להסתכל על המציאות בפרספקטיבה המלאה ו''הנכונה''.
א. תראה עיני לא צרה שעוזרים לאנשים כלשהם. מה שחשוב זה לזכור שהיו תקופות ארוכות שהם הרוויחו (קצת ריבית ריאלית...) וכך הגיעו חסכונותיהם לרמה שהגיעו. זאת אומרת שיתכן שתקופות הרווח כיסו את ההפסדים של עכשיו.

רובנו חכמים לשמור על הרווחים ולזעוק לעזרה כאשר פתאום מפסידים חלק מהרווחים. אנחנו נוהגים לדרוש שמישהו (הציבור) יכסה את ההפסדים אבל לא מוכנים להתחלק איתו ברווחים. הגיע הזמן שנתנהג כמו מבוגרים ונקח אחריות על הצרות שלנו כמו על ההצלחות. ואחריות היא גם להדק את החגורה בעת צרה.

ב. אם כבר לעזור למישהו אז לאלו שאין להם כלום כי אין להם איגוד מקצועי שדואג להם; כי הם עניים וחסרי יכולת לשים בצד אפילו 1%.

ג. אם לעזור אז בעיקר לדאוג שיהיו לאנשים חכות ושידעו לדוג (לדאוג לעצמם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=125855
פיתגם סיני יפה וחכם , תראה כמה סינים יש . . . . . .
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

אם יהיו חכות לכל עניי העולם והרעבים , יגמרו הדגים ברגע אחד .

הדרך לשלטון מרוצפת הבטחות לעתיד טוב יותר לעלובי העולם .
הקיום בשלטון מחוזק בגזל החלשים בידי החזקים .
וחוזר חלילה .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=125856
אתה משחק מחוץ למגרש
דוד סיון (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 10:23)
בתשובה לסתם אחד

העניים, העשירים, כולם צריכים ללמוד לדאוג לעצמם
פרסום פלקטים תעמולתיים כשלך הם לא חלק העניין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=125840
מהנדס אזרחי, שאלה
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 1:40)

לפי הבנתי, כאשר קרנות הפנסיה מרויחות אין בעיה וכולם מרויחים ומרוצים אבל כשהמצב מתהפך אז כולם בוכים ורוצים שהציבור הרחב ישלם להם.

האם זה צודק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=125841
מהנדס אזרחי, שאלה
ע.צופיה (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 2:29)
בתשובה לסתם אחד

אתה תמיד צודק מהנדס שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125845
מהנדס אזרחי, שאלה
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 4:38)
בתשובה לע.צופיה

לא שאלתי אם אני צודק

השאלה היא ''האם יש פה באמת הצדקה להטוית ''רשת ביטחון''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125850
מהנדס אזרחי, שאלה
ע.צופיה (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד

לדעתי האישית-לא!
אין ספק שה''רשת'' מוקמת בעקבות הזעקה התקשורתית והבחירות ברקע.
אילו באמת היית פה ''רשת'' אמיתית,אולי הויכוח היה מהותי יותר, אך ,לדעתי, יש פה '' עבודה בעיינים'' של הציבור וזה גרוע כפליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125852
מהנדס אזרחי, שאלה
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 7:04)
בתשובה לע.צופיה

צודק

http://www.faz.co.il/thread?rep=125864
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
סתם אחד (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 21:24)

זה לא כצעקת. הממשלה מציעה לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה שצריכות להיפדות בשנים הקרובות, כאשר אף אחד לא יודע עד מתי המשבר יימשך ומתי נחזור לצמיחה. מרגע שתתחדש הצמיחה לא יזדקקו עוד לרשת הביטחון. לכן אין אפשרות להעריך בצורה מדוייקת את גודל השתתפות הממשלה בערבות של 'רשת הביטחון'. המספרים גם ברי שינויים לפי המצב הכלכלי.

צריך גם לדעת שההפסדים הבורסאיים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה הם בהיקף של 15% - 30% מהרווח ולא מהקרן של הקופות. כשהשוק יתאושש הרווחים האלה יחזירו את ההפסדים, גם אם ייקבעו כללי רגולציה.

לכן אין טעם בכלל לדבר על רשת ביטחון ארוכת טווח. צריכים להתחיל ברשת ביטחון לפיוצאים לפנסיה עכשיו, ולהאריך את הרשת ע''פ החלטות מנהלתיות בהתאם להתפתחויות המשק.

* קרנות הפנסיה ההסתדרותיות לא היו בכלל מסודרות וההסתדרות סידרה את חבריה בגלל ניהול כושל. ממשלת רבין - שוחט ניסתה להתערב ולסייע בכספי המדינה לסקטור ההסתדרותי לשקם את הקופות הותיקות ולהקים קופות חדשות. אבל כרגיל גם הקופות החדשות ניסמכו על קופת האוצר שהיה צריך להתערב ולחצן ממשבר.

נתניהו הבין שהמצב הזה אבסורדי. הוא לא הלאים שום קופה, אלא העביר את הקופות לניהול חברות ביטוח. החלטה זו הוכחה כנכונה, שכן הקופות גדלו בהיקפים חריגים לטובה. רק בגלל שהקופות גדלו כל כך (בעשר שנים הן נתנו רווח של 60% - 80%), אלא שלמרות שהן לא היו נתונות לרגולציה הן עברו את המשבר הפיננסי ושמרו על רווחיהן, שהצטמקו רק ב-‏15% - 30%.

נתניהו והליכוד ניסו להעביר חקיקת רגולציה לפנסיות ולקרנות הפנסיה כשהיה כבר באופוזיציה, אבל קדימה-העבודה התנגדו. רק מעטים בשמאל הצביעו בעד הצעצ הליכוד, בינהם גם עמיר פרץ.

---------

לסיכום, העברת הקופות לניהול חברות מסחריות פרטיות הוכיח את עצמו כראוי ומעולה. יש לשער שאם היו הקופות האלה ממשיכות להיות מנוהלות ע''י ההסתדרות או גוף ציבורי דומה, הרווחים היו קטנים יותר וההפסדים גדולים יותר, דבר שהיה הורס את עתידם של כל הפועלים. אז הממשלה היתה חייבת לשלם את מלוא הערך הריאלי של הקרנות, כמו שעשתה פעמיים בשנות ה-‏90 בזמן ממשלת רבין - שוחט.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=125868
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
ע.צופיה (יום רביעי, 17/12/2008 שעה 21:53)
בתשובה לסתם אחד

הפנסיונרים של השנים הקרובות הם הפנסיונרים של קופות הפנסיה הותיקות המובטחות ממילא.
בקרנות הפנסיה החדשות משנת 1995 אין כמעט אנשים מבוגרים.
לכן הסיכוי שמישהו בקרנות הפנסיה החדשות יקבל משהו מהמדינה שווה לאפס. אם כבר, אזי בקופות הגמל.
אין הבדל בין קרן לרווח,שניהם הם אותו כסף. וההפסד הוא הפסד ולא משנה אם זה מהקרן או מהרווח.
נתניהו לא העביר את קופות הפנסיה לניהול חברות הביטוח הוא מכר את הניהול למרבה במחיר. וזה טוב.
הקופות גדלו כי מדיניות הממשלה מאז 2003 היא לתמרץ את האזרחים לחסוך בקופות פנסיה ולא בקופות גמל וביטוחי מנהלים וגם זה טוב מאוד.
אני מסכים שרפורמת בכר היא רפורמה טובה ואבן יסוד בכלכלת ישראל . וזה כמובן ירשם לדורות לזכות שר האוצר בנימין-ביבי נתניהו.
חבל שויתר על תפקידו המועיל בכדי להיות ראש אופוזיציה כושל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125875
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 5:17)
בתשובה לע.צופיה

אני מבקש לתקן את דבריך .
מוסד חיפאי ידוע היה משלם פנסיה לפורשים מתקציבו השוטף . לפני 12 שנה החלו פנסיה צוברת לפי החוקים של אז . ההכנסות היו בערך 12% לשנה . בשנה-שנתיים האחרונות ההכנסות היו 16% בערך . כעת הנפילה הייתה 30% עד 40% . מי שהיה בן 55 אז הוא בן 67 היום , לאיזו התאוששות הוא יכול לצפות ומתי ?
רשת הביטחון המוצעת היא לתאריך 30 לנובמבר השנה . כלומר ההפסד אבוד . הטענה שזה מהרווחים ממש לא מרגיעה כי הפנסיה היא מהמיכלול כלומר ההפרשות + הרווחים וזה קטן ב 30% .
קיים גם המימיד הפסיכולוגי . הנכווה ברותחין נזהר בצוננין .
כלומר מי שהפסיד בקרו חצי מנייתית יעבור מתוך פחד לקרן סולידית לגמרי וכך , כשהבורסה תעלה 10% בכל שנה הוא יקבל רק 3% . כלומר מכה כפולה .

מה שלא ברור לי זה מדוע לא מגישים תביעות ייצוגיות נגד האנליסטים ?
איך זה קרה שהאנליסטים לא יזהו את המבנה הכלכלי העקום הזה ?

אתמול הסבירו בטלוויזיה שברני מרדוף קיבל כספים מאנשים שהבינו שהוא מרמה , רק חשבו שהוא מרמה אחרים ! ורצו להשתתף ברווחי הרמאות !
אז משקיע השקיע אבל היכן אנליסטים שהזהירו על התרמית הזו ? או על תרמית ''איחוד סיכוני משכנתאות'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=125878
מדוע זה מדאיג אותך?
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד

חשבון פשוט יחסית על פי הנתונים שלך מראה שאותו בן אדם שהגיע כעת
לגיל 67 צבר מאות אחוזים רווח בעשר השנים הראשונות ולכן זה לא
אסון אם הפסיד לאחרונה 30%. מדוע קרן פנסיה ''חייבת'' להרוויח
כל שנה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=125913
מדוע זה מדאיג אותך?
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה כלכלן . תחשב בבקשה את המיספרים הרלוונטיים .
100שקלים בתוכנית של 16% רווח יהיו כדלקמן
החיסכון של שנה א' = 593
החיסכון של שנה ב' =511
החיסכון של שנה ג' =441
החיסכון של שנה ד' =380
החיסכון של שנה ה' =328
החיסכון של שנה ו' =282
החיסכון של שנה ז' =243
החיסכון של שנה ח' =209
החיסכון של שנה ט' =181
החיסכון של שנה י' =156
החיסכון של שנה יא' =134
החיסכון של שנה יב' = 116
ס''ה 3574 אם לא טעיתי בחשבון
40% הפסד היום משאיר 2144 שקלים אצל חוסך זה .

תסביר אתה מדוע 1430 שקלים הפסד לאדם כזה מצדיק שיחרור האנליסטים מאחריות לאנליזות שלהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=125918
טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד

אתה מקשקש. הגיע הזמן שתבין שאדם מבוגר אחראי על חייו. מכאן:
1. אם הוא האמין לאנליסטים זו הבעיה שלו.
2. כמו שהסביר לך ע. כמעט אף אחד לא הפסיד 40%.
3. הרווחים של האדם הזה גדולים מההפסד.
4. מאחר והאחריות היא עליו אין לאנליסטים בעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125924
לא מדובר על אמונת היחיד באנליסטים
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון

מדובר על האנליסטים כבעלי מקצוע שלא ביצעו את מלאכתם .

הם לא איבחנו את התרמית של חיבור לווים בעלי יכולת החזר בסיכון גבוה לקבוצה ובזה ''כאילו'' צימצמו את הסיכון מרמה כלשהיא לרמה נמוכה יותר . דבר שהתגלה כתרמית .

הם לא איבחנו את העובדה שברני מרדוף , ביצע ''פירמידת פונזי''

הם לא איבחנו שהאג''ח הקונצרניות גדלו להיקף של פי 30 או פי 40 מהמצב הישן והשכסף הזה הולך להרפתקאות מעבר לים . ממש בועת הים הדרומי .

אני אישית שאלתי מנהל סניף חיפה של חברת ההשקעות הגדולה בישראל , בקיץ השנה , מה התחזית שלו לקריסת הבורסה והוא ענה שאין לו מושג והוא ''רק'' יכול לנהל כספים יותר טוב מהמתחרים שלו .

דבר שלא עמד במבחן . תודה לאל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=126230
אתה מציג בעית יחיד
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד

הראית חישוב של בעית יחיד וקיבלת התייחסות בהתאם.
אין לאנליסטים ככלל שום אחריות לבעיה הזאת. אם
אותו בן אדם תלה את עצמו בעצת אנליסט זו עדין
הבעיה שלו. מעבר לזה הרווחים שלו גדולים מההפסד
ולכן אם יש לאיזה אנליסט אחריות על גורלו של
אותו אחד זה כולל את הרווחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=126233
אתה מציג בעית יחיד
סתם אחד (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון

אפשר ללכת בעיקבות הלוגיקה שלך למחוזות נוספים .
אם גבר פירנס וכילכל את בני ביתו במשך שנים אחדות הרי דבר פעוט של רצח אישתו לא צריך ענישה .
בראוו
הרווחנו בעיקבות האנליסטים אזי כשל ביצועים שלהם לא מצריך ענישה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=126239
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 19:26)
בתשובה לסתם אחד

א. אני שב וטוען שאדם מבוגר אחראי לגורלו. זה נכון גם אם הוא נותן לאנליסטים להשפיע על החלטותיו בנוגע לחסכון. זה הבסיס ממנו ממשיך הניתוח של דבריך.

א1. ''ההיגיון'' שלך טוען שהאחריות לרווחיות חסכונותיך היא על האנליסטים. על פי זה הגיוני שתקח בחשבון את התקופה של 12 השנים בהן היו רווחים ושתקח בחשבון (לפי המספרים שהצגת) את העובדה שבסך הכל הרווחים היו גדולים יותר. אתה מנסה להטיל על האנליסטים רק את החודשים של ההפסד. אני חושב שזה היגיון עקום: או שהאנליסטים אחראים או שלא.

א2. ההיגיון שלי הוא שאתה או אני האחראים על הרווחיות של החסכון. אם בצורה כלשהי היו הפסדים אנחנו עדין אחראים.

-----

ב. אם יש או היה לך חוזה עם אנליסט כלשהו שהבטיח לך משהו ונתן אחריות ובבוא הזמן לא קיים. ראוי שתתבע אותו על הפרת חוזה. אבל על פי הדרך שהצגת את הדברים לא זה המקרה ולכן עליך לשאת באחריות לתוצאות. אם בגלל זה תרצח מישהו ותצא אשם במשפט ראוי להעניש אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=126242
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
סתם אחד (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

מחקר הראה שהישגי משקיע אקראי ''קוף'' יגיע בהרצה ממושכת לאותם הישגים שיש לאנליסטים או בפערים זעירים .
האנליסטים הצליחו לשווק את הערכותיהם , כמשהו שכדאי להתחשב בו .
העובדה היא שעיסוקם בחקר ביצועים לא הביא אותם לזהות שני מעשי נוכלות-מירמה מהגדולים בתולדות שוק ההון . זה מעיד על חוסר ערך עבודתם .
אבל לאחר התנערות מאבק המשבר הם ימצאו קהל מעריץ חדש , הרי פריירים לא נעלמים , רק מתחלפים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=126244
אתה ממשיך עם אותה הטעות (תגובה 125918)!
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 21:43)
בתשובה לסתם אחד

תגובה 125918

http://www.faz.co.il/thread?rep=126250
אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 0:23)
בתשובה לסתם אחד

אנליסט אינו אמור לזהות מעשי נוכלות. זה תפקידו של השוטר או הבלש או מבקר הפנים.
האנליסט בא לנתח,כלכלית ופיננסית את מצבו של העסק ולהמליץ כיצד לפעול.
האנליסטים, בדרך כלל, מנתחים מאזני חברות ודוחות רווח והפסד,הם אינם מנתחים בנקים להשקעות או מנהלי השקעות.
לכן הזעם כלפיהם אינו מוצדק.זאת ברמה העקרונית ולא הספציפית לגבי אנליסט זה או אחר.
מאחר ואי-אפשר להגדיר משקיעים וסוחרי מניות כאנשים תמימים, הרי נפילתם בידי נוכלים, פעם אחר פעם, נובעת אך ורק מתאוות הבצע.
נוכל טוב מזהה את קורבנו לפי זה.
הוכח שיש מחזוריות מסוימת בפעילות הכלכלית והפיננסית,לכן גם השקעה אקראית( ''קוף'') עשויה להביא לאותם הרווחים כמו השקעה לא מחוכמת או לא מנוהלת כדבעי.היא לעולם לא תביא את אותן התוצאות כמו השקעה המנוהלת בחוכמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=126253
הסבר יפה ומאיר עיניים. תודה!
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=125880
הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה
ע.צופיה (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 6:49)
בתשובה לסתם אחד

אני מבקש לתקן את דבריך.
1.ההכנסות בשיעור 12% היו מורכבות מריבית+מדד, הרווח הריאלי היה קטן יותר.
2.קרן פנסיה ,זקוקה, להכנסות לאורך שנים בשיעור כ- 5%+מדד בכדי לשלם לחוסך סכום סביר לחסכונותיו.
3. לא היו בקרנות הפנסיה נפילות של 30-40%. היו נפילות כאלו במספר קטן של קופות אחרות וקטנות באופן יחסי.
ברוב הקופות ההפסד היה בשיעור 10-15%.
לעומת זאת בשנים 2006-2007 ומחצית 2008 היו רווחי יתר מהמוצע הרב שנתי.
אין לדעת מה יקרה בעשרת השנים הבאות ולכן אי אפשר לדעת מה תהיה הרווחיות בשוק ההון הסולידי. הבטחת ''רשת'' של מדד בלבד לא תשמור על ערך הכסף.
אני טענתי שאין הבדל אם ההפסד הוא מהרווח או הקרן, הכותב לפני (חכם ציון) כתב זאת.
מאחר וההפסדים הם כלל עולמיים, איני רואה היכן האחריות האישית של האנליסט?
גם אם האנליסטים היו מזהים את המשבר ההולך ובא ומתריעים לגביו, ספק אם התוצאה הייתה שונה בהרבה.
רמאים הם אנשים פקחים מאוד ולעומתם רובנו הגדול הם הפראיירים המתחלפים,לכן אין להתפלא שזה מה שקרה וכנראה ימשיך לקרות בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125879
זו בהחלט היתה הלאמה
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 5:48)
בתשובה לסתם אחד

מדינת ישראל לקחה קרנות פנסיה, בלי לשאול את העמיתים (בעלי הבית) ומסרה אותן למישהו אחר. זאת הלאמה בפועל.

בתהליך שנוהל על ידי נתניהו הוא הבטיח את עתידן של הקרנות הותיקות בכספי ציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125882
זו בהחלט היתה הלאמה
ע.צופיה (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 6:53)
בתשובה לדוד סיון

זה לא נכון שלא שאלו את העמיתים. היו אסיפות והצבעות. השאלה היא מי וכמה הגיעו לאסיפות והאם הייתה להם ברירה אחרת,כי לפי מיטב ידיעתי האלטרנטיבה הייתה פשיטת רגל.
ברגע שביקשת ''גיבוי'' ממשלתי והיא הסכימה,זו הלאמה,במקרה זה מרצון.
את עתידן של קרנות הפנסיה ה''ותיקות'' הבטיח, מכספי הציבור, בייגה שוחט בשנת .1995
נתניהו הציל את קרנות הפנסיה החדשות מגורל דומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125884
תודה על התיקון!
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה

נכון שהרפורמה הראשונה (בלי העברת בעלות) בשנת 1995 היתה בזמנו של בייגה שוחט במשרד האוצר. אבל בכל זאת בתוך כמה שנים הצטברו גרעונות ואז פעל נתניהו באמצעות חקיקה שאושרה בכנסת ב-‏29.5.2003. למיטב הבנתי ההסדר הזה מפורט בחוק תחת הכותרת ''פרק י”ד: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות'' (http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/1892/1892_Al...). העברת הבעלות באמצעות חקיקה היא הלאמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125885
תודה על התיקון!
ע.צופיה (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שאתה צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=125887
לפעמים...
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=125914
ע.מישקולן: צריך לעשות רשת ביטחון לציפי
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2008 שעה 19:13)

לך תדע בכמה מנדטים עכשיו קדימה הולכת להתרסק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.