פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5091

עופי, ציפורה, עופי!
אורי אבנרי (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 7:57)


עופי, ציפורה, עופי!

אורי אבנרי



הסקרים טעו, כרגיל. ובגדול, כרגיל.

במקום הניצחון הסוחף לציפי לבני, כפי שהובטח עד הרגע האחרון ממש על-ידי כל הסקרים, היא זכתה בקושי ב''ניצחון דחוק''. מתוך כ-‏72 אלף מתפקדי ''קדימה'' הצביעו רק 39,331, ומבין אלה היא גברה על שאול מופז ברוב של 431 קולות בלבד.

אבל רוב זה רוב. ציפי לבני נבחרה.

מה זה אומר על הציבור הישראלי?

קודם כל: זהו ניצחון של אדם בלי רקע ''ביטחוני'' על אדם בעל רקע ''ביטחוני'' טוטאלי.

בעצת יועצו האמריקאי הימני, סטנלי גרינברג, הדגיש מופז את המילה ''ביטחון'' בכל הזדמנות, כמעט בכל משפט. בתוכנית של ''לונדון את קירשנבאום'' עשו מזה פרודיה. ביטחון וביטחון וביטחון וביטחון.

ובכן, זה לא הספיק. ה-גנרל, האלוף, הרמטכ''ל ושר-הביטחון, נוצח על-ידי אישה חפה מכול עבר צבאי (אף ששירתה 15 שנים במוסד).

זה לא אומר שציפי לבני אינה עשויה להתגלות כמחרחרת מלחמות, כמו אליזבט ה-‏1, כמו קתרינה הגדולה, כמו מרגרט תאצ'ר, כמו אינדירה גנדי. אבל עובדה היא עובדה: קהל בוחרי ''קדימה'' העדיף לא-גנרל על גנרל.

זאת ועוד: ''קדימה'' היא מפלגת-מרכז מובהקת. היא המרכז של המרכז. חבריה וחברותיה אינם מתלהבים משום דבר, לא מהימין ולא מהשמאל. אין להם דעות נחרצות לכאן או לכאן. לכן אפשר להתייחס אל בחירתם כאל השתקפות מצב-הרוח הלאומי.

מופז הציג את עצמו לא רק כמר ביטחון, אלא גם כאיש-ימין אמיתי, אדם המתנגד הן לשלום עם סוריה והן לשלום עם הפלסטינים, מנהיג המתכונן להקים קואליציה עם הימין, אפילו עם הימין הקיצוני. הוא היה הנציג המוצהר של מלחמה-בלי-סוף.

ציפי לבני הציגה את עצמה כמועמדת החתירה לשלום, האישה המנהלת את המשא-ומתן עם הפלסטינים, המעדיפה דיפלומטיה על מלחמה, המצביעה על דרך לסיום הסכסוך.

יתכן שכול זה היה העמדת פנים, אחיזת עיניים. שבעצם לא היה הבדל של ממש בין השניים. אבל גם אם זה המצב, לא זאת העובדה החשובה. העובדה החשובה היא שציבור בוחרי ''קדימה'', הקהל הכי מרכזי במדינה, הנחיל ניצחון - טוב, ניצחון דחוק - למועמדת שהתיימרה לייצג את השלום.

בשירו ''הביאה השנייה'', שבו מתאר המשורר האירי ויליאם בטלר ייטס את התוהו ובוהו, הוא מכריז ''המרכז אינו יכול להחזיק מעמד''. הדימוי לקוח מההיסטוריה הצבאית: בקרב הקלאסי של ימים-עברו היו הצבאות נערכים כך שהכוח העיקרי מרוכז במרכז וכוחות-משנה מגנים על האגפים. כל עוד המרכז החזיק מעמד, הכול היה בסדר.

בישראל של היום המרכז מחזיק מעמד. הציבור בחר באשת-המרכז.

אפשר לתאר זאת גם אחרת: בישראל 2008, הכוחות מחולקים שווה-בשווה בין ''הימין'' לבין ''השמאל'', ו''השמאל'' ניצח הפעם ברוב הכי זעיר האפשרי.

אני נזכר בבחירות מלפני תשע שנים. במאי 1999 זכה אהוד ברק בניצחון ענק על בנימין נתניהו: 56.08% מול 43.92%, הפרש של 388,546 קולות. הציבור פשוט מאס בנתניהו.

התגובה הציבורית הייתה מדהימה. ההרגשה הכללית במחנה-השלום הייתה שיצאנו מעבדות לחרות, מעידן של כשלון ושחיתות לעידן של שלום ורווחה. בלי שום קריאה פומבית, מבלי שאיש יזם זאת, נהרו המונים לכיכר רבין בתל-אביב, המקום שבו נרצח ראש-ממשלה ארבע שנים לפני כן. הייתי אחד מהם.

בכיכר הייתה אווירת שיכרון. אנשים מסוחררים רקדו, חיבקו זה את זה, התנשקו. אווירת-חג כזאת שררה בכיכר תל-אביבית בפעם האחרונה כאשר החליטה עצרת-האו''ם על הקמת מדינה יהודית (ומדינה ערבית). חוויתי סצנה כזאת גם באפריל 1948, כאשר השתתפתי בכוח שהביא שיירת-אספקה אדירה לירושלים המערבית הנצורה והרעבה. ראיתי אווירה כזאת בסרטים על היום שבו נכנס שארל דה-גול לפאריס המשוחררת.

ברק הבטיח להיות רבין שני ואף יותר מזה. הוא הבטיח שלום עם הפלסטינים תוך כמה חודשים. עתיד וורוד נראה באופק, ''שחר של יום חדש''.

כעבור שנה וחצי לא נותר דבר מכל אלה. גיבור השלום, אהוד ברק, הביא את האסון הגדול ביותר בתולדות המאבק לשלום בארץ. הוא חזר מוועידת קמפ-דייוויד, שהתכנסה ביוזמתו, כשבפיו הצהרה שהפכה למנטרה: ''הפכתי כול אבן בדרך לשלום / הצעתי לפלסטינים תנאים נדיבים שלא היו כדוגמתם / ערפאת דחה את הכול / אין לנו שותף לשלום.''

ב-‏20 מילים הרס ברק את מחנה-השלום וגיבש בציבור הישראלי אמונה שגם נתניהו לא הצליח ליצור כמוה: שאין שום סיכוי לשלום, שנגזר עלינו להמשיך בסכסוך לעולמי-עולמים.

משום-כך לא יצא איש מגדרו אחרי ניצחונה של לבני. המונים לא זרמו לכיכר, לא רקדו ולא התחבקו - ולא רק מפני שאלה היו רק בחירות פנים-מפלגתיות. התגובה הכללית הייתה בין אנחה-רווחה למשיכת-כתפיים. אז ''קדימה'' בחרה. אז יש לה יו''ר חדש. אז תהיה ראש-ממשלה חדשה. נחכה ונראה.

ובכל זאת, למה יש לצפות?

כבר התלוצצו אצלנו על ''ציפי והציפיות'', להקת-רוק חדשה היוצאת לדרך. אבל איש אינו יודע באמת איזה מין ראש-ממשלה היא תהיה. חזקה או חלשה. נחרצת או נתונה ללחצים. קשוחה או פשרנית. מחרחרת-מלחמה או שוחרת-שלום.

אפשר רק להצביע על הרקע שממנו באה, כפי שרמזתי כאן לפני שבוע, ואולי כדאי לפרט קצת יותר.

ערב הבחירות, במסגרת אחד השאלונים הטפלים האהובים על התקשורת, היא נשאלה מי הגיבור שלה. תשובתה: זאב ז'בוטינסקי.

זאת הייתה התשובה הכי צפויה שיכלה להיות. ציפי לבני גדלה בבית רוויזיוניסטי. היא רוויזיוניסטית במהדורה של 2008. מה פירוש הדבר?

אביה, איתן, יליד העיר גרודנו (שהשתייכה בתקופות שונות לליטא, לפולין, לרוסיה ולבלרוס) עלה לארץ בגיל שש והצטרף לארגון הצבאי הלאומי ב-‏1938 (השנה שבה גם אני הצטרפתי לארגון). הוא היה אז בן 19, וכל חייו מאז היו נתונים להשפעת ז'בוטינסקי ותורתו.

איתן לבני, כפי שהכרתיו, לא היה אדם מבריק או חריג, אלא אדם סולידי, נאמן, איתן כשמו. אדם שאפשר היה לסמוך עליו. הוא פעל באצ''ל כאיש-מבצעים, פיקד על פעולות נועזות, בין השאר על הפריצה הגדולה לכלא עכו, שבו היה כלוא. כחבר-הכנסת מטעם תנועת-החרות לא בלט, ותמך במנחם בגין מבלי לסטות ימין או שמאל.

כדי לנסות להבין את ציפי, כדאי לחזור לז'בוטינסקי. אויביו הרבים תיארו אותו לא-אחת כפאשיסט, אבל זה היה תיאור כוזב. הוא היה לאומן במתכונת של המאה ה-‏19, שבה נולד. בצעירותו חי כמה שנים באיטליה, וגיבוריו היו מנהיגי איטליה הלאומית: איש-הרוח ג'וזפה מאציני והלוחם ג'וזפה גאריבלדי. הוא האמין ברפובליקה לאומנית.

ז'בוטינסקי שאף, כמובן, לארץ-ישראל השלמה. עצם השם שנתן למפלגתו בשנות ה-‏20 של המאה שעברה הצביע על כך: הוא דרש ''רוויזיה'' על החלטת הבריטים להפריד בין ארץ-ישראל המערבית לבין עבר-הירדן מזרחה. גם ציפי לבני שרה בילדותה את שירו המפורסם ביותר: ''שתי גדות לירדן - זו שלנו זו גם כן.''

אבל ז'בוטינסקי היה גם ליברל אמיתי ודמוקרט אמיתי. הוא עלה על הבמה הפוליטית בפעם הראשונה כאשר ניסח את ''תכנית הלסינגפורס'' (הלסינקי), שתבעה להעניק ליהודים ולשאר המיעוטים הלאומיים ברוסיה הצארית זכויות אדם וזכויות לאומיות.

אדם שחונך לערכים אלה עומד כיום בפני ברירה קשה.

בשעתו הפיצו הרוויזיוניסטים בדיחה: הקדוש-ברוך-הוא רצה לתגמל את דויד בן-גוריון על הקמת המדינה והבטיח למלא לו משאלה אחת. בן-גוריון ביקש שכל ישראלי יהיה ישר, חכם וחבר מפא''י. ''זה יותר מדי אפילו בשבילי'', אמר לו אלוהים, ''אבל כל ישראלי יוכל לבחור בשניים מן השלושה.'' ולכן כל חבר-מפא''י ישר אינו חכם, חבר-מפא''י חכם אינו ישר, וכל אדם ישר וחכם אינו חבר-מפא''י.

לרוויזיוניסטים עצמם קורה עכשיו דבר דומה. הם מבקשים שלושה דברים: מדינה יהודית, מדינה שתשתרע על כל ארץ-ישראל ומדינה דמוקרטית. זה יותר מדי גם בשביל אלוהים. רוויזיוניסט נבון צריך לבחור בשניים מן השלושה: מדינה יהודית ודמוקרטית שלא תשתרע על כל ארץ-ישראל, מדינה יהודית בכל הארץ שלא תהיה דמוקרטית, או מדינה דמוקרטית בכל הארץ שלא תהיה יהודית. זה לא השתנה מזה 41 שנה.

ציפי לבני, רוויזיוניסטית ישרה, הכריזה על בחירתה: מדינה יהודית ודמוקרטית, שלא תשתרע על כל הארץ. (ולא ניכנס כאן לשאלה אם מדינה ''יהודית'' יכולה להיות מדינה דמוקרטית.)

בעברית עדכנית אנחנו מבדילים בין ''לאומיות'' ל''לאומנות''. השקפה לאומית מכירה בחשיבות היסוד הלאומי בחברה האנושית בת-ימינו, ומשום-כך מכבדת ומעריכה גם את הלאומיות של עמים אחרים. השקפה לאומנית אומרת ''אנחנו ואפסנו עוד'', הלאום שלי על-חשבון כל הלאומים האחרים.

נראה שציפי, כמו ז'בוטינסקי גיבורה, דוגלת בהשקפה הלאומית. מכאן הדגש שלה על ''שתי מדינות-לאום לשני עמים''. היא מדברת על מדינה לאומית יהודית, ועל מזבח זה היא מוכנה להקריב את ארץ-ישראל השלמה.

זה לא בסיס אידיאלי לשלום (מה מקומם של האזרחים הערביים במדינת-לאום יהודית?), אבל זה בסיס מציאותי. אם יהיה לה הכוח לבצע את רעיונותיה, היא עשויה להביא לשלום. אם.

בתגובה על הבחירה כתב גדעון לוי שיש תקווה בלב, אך השכל מתכחש לה. זוהי תגובה סבירה.

יש חשק לקרוא: עופי, ציפורה! עופי ישר אל המטרה! אחרי שתיבחרי כראש-הממשלה, מהרי, הקימי קואליציה עם כוחות-השלום, נצלי את החודשים הראשונה של כהונתך כדי להשיג הסכם-שלום עם הפלסטינים, הכריזי על בחירות חדשות והעמידי את עצמך ואת ההסכם למבחן הציבור. כמו שלבני עצמה אומרת בשפתה הישירה: ''אין זמן להתקשקש!''

זה מה שאהוד ברק היה צריך לעשות בסוף 2000. הוא לא העז, ועל כן חרב עולמו.

האם תמריא הציפורה לשחקים כאלה? הלב מקווה. השכל מפקפק.







http://www.faz.co.il/thread?rep=122313
התקשורת רצתה
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 10:48)

שאשכנזיה תזכה ולכן כל ''הסקרים'' שלהם היו מוטות לטובתה

על מנת להשפיע על הציבור המטומטם

http://www.faz.co.il/thread?rep=122332
אתה בהחלט צודק
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 20:56)
בתשובה לסתם אחד

אבל לא רק התקשורת עזרה לה לנצח אלא גם השופט שישב בועדת הבחירות וכמה עסקנים שסידרו לה עוד חצי שעה של פתקאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122388
התקשורת רצתה
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 19:56)
בתשובה לסתם אחד

מה עניין של אשכנזיות לכאן?

ישראל עתידי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122315
לגבי שאלתך
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 12:57)

''מה מקומם של האזרחים הערביים במדינת-לאום יהודית?''

אותו מקום כמו מקומם של האזרחים היהודים במדינת הלאום הערבית. לא מובן מאליו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=122323
לצחוק או לבכות על אבנרי ?
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 19:09)

כתב:

''
כעבור שנה וחצי לא נותר דבר מכל אלה. גיבור השלום, אהוד ברק, הביא את האסון הגדול ביותר בתולדות המאבק לשלום בארץ. הוא חזר מוועידת קמפ-דייוויד, שהתכנסה ביוזמתו, כשבפיו הצהרה שהפכה למנטרה: ''הפכתי כול אבן בדרך לשלום / הצעתי לפלסטינים תנאים נדיבים שלא היו כדוגמתם / ערפאת דחה את הכול / אין לנו שותף לשלום.''

נכון, ברק הביא את האסון לשמאלנים בישראל: הוא חשף את פרצופו האמיתי של ערפאת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=122331
ציפי שירתה את המוסד
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 20:55)

יותר מאשר שירת במוסד סה''כ 3 שנים ולא 15. היא לא עסקה בענייני הליבה של המוסד אלא שימשה סייענית בתפקיד מנהלתי. כשכבר רצתה להצטרף לסגל והחלה קורס מסויים היא הפסיקה אותו בטיעונים שונים ופרשה.
מפאת חשאיות העניין לא אפרט בדיוק למה הכוונה. אבל אל תסיקו שלציפי תובנות מיוחדות בענייני מודיעין, אוייב, צבא וכו'. זה לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122333
ציפי שירתה את המוסד
סתם אחד (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 21:03)
בתשובה לסתם אחד

לדעתי גם אין לה הבנה גדולה בכלכלה. אולי למדה משהו במשרד החוץ , קצת אנגלית ואיך אוכלים עם מפית, אבל היא לא עושה רושם טוב של אחת מנהיגה עם דיעה נחרצת שיכולה להוביל ממשלה מפוצלת בהליך מדיני משמעותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122352
ציפי שירתה את המוסד
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 9:08)
בתשובה לסתם אחד

באחד העיתונים היה כתוב שהיא איישה דירות שבשימוש המוסד. זה הכל מגלוי.
עם כל הכבוד לדעתי זה אינו מזכה אותה בכותרת סורית גדולה ''אשת המוסד''.

שם משתמש: תל אביבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122351
בסופו של דבר
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 9:06)

היינו או נהייה כולנו ז'בוטינסקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122355
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 9:18)

ברק לא הבטיח אלא הבטיח לעשות את המקסימום לשלום. והוא עשה, וערפאת קיבל רגליים קרות וחימם אותם באינתיפאדה.

בסך הכל מי שאשם באי מימוש תהליך השלום לשלום הם הפלסטינית. דוקטרינת ערפאת / פת''ח נוהגת בערבים המתונים. הדוקטרינה אומרת שאין שום הצדקה לקיום מדינה יהודית במזרח תיכון ערבי, מדינה יהודית משמעותצ דיכוי הערבים וגזענות ושאר בלה בלה בלה של הדמגוגיה האנטישמית הפלסטינית.

לכן ב-‏1974 קיבלו הפלסטינים של הפתח החלטה של ''מדיניות השלבים'' בה הם התכוונות לנטרל את ישראל מנכסיה במתקפות מדיניות וטרוריסטיות מסונכרנות. פריצת הזרג באוסלו היוותה הצלחה אדירה לדוקטרינה הזאת. מרגע זה עסק ערפאת בשאלה של המינון בין שתי הדרכים: מדינית וצבאית. היה לו ברור עוד ב-‏1995 שהוא צריך להכין את כוחותיו למפץ גדול. ההזדמנות באה לידי בשלות בספטמבר 2000 עם ההצעה הנדיבה של ברק. ערפאת לא יכולה היה להסכים לקבל אותה גם אם היתה נוחה יותר לפלסטינים כי בכך הוא היה מאלץ אץת עצמו ואת הפלסטינים להכריז על הפסקת הסכסוך. בינתיים בשנים שלפני כן הכין ערפאת את כוחותיו לעימות עם ישראל. משמעות הפיצוץ בשיחות היתה מיידית, ===> מימוש הדוקטרינה הפתחית ופתיחה במעשי אלימות וחבלה.

ברק רק שימש כפיון תורן במשחק תהליך השלום ההזוי והוא הובל באף על ידי ערפאת שידע כשנכנכס לשיחות איך הוא ייצא מהם.

בוקר טוב

גלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122369
צופי, אפורה, צופי !!!!
(יום שני, 22/09/2008 שעה 13:21)

אני לא מסכים עם אבנרי בכמה דברים ומסכים איתו עם קצת.

הרוויזיוניסטים זה שם עבר שכיום הוא טוב רק כרקלמה. אני מסכים עם ההבחנה שעורך אבנרי בין 'לאומנות' ל'לאומיות' וחבל שיתר שמאלנינו לא מקפידים על ההבחנה הזאת בעת ויכוחיהם.

אנשי הימין אכן רוצים מדינה יהודית ולא מוכנים להתפשר על מדינת כלאיים מטעה ובכל מיני מונחים כמו ''מדינת כל אזרחיה''. שהרי ברור שבמדינה יהודית כל אזרחי המדינה הם אזרחי של המדינה, ואין צריך אפילו לציין את זה ברקלמה של הטיעון, שהרי זו עובדה ברורה. אלא שהטוענים את הביטוי הזה במשיכת לשון, מתכוונים שישראל צריכה להיתבטל ותחתיה תקום מדינה לא של יהודים אלא של פלסטינים. כדי לצאת לידי חובה ולפזר ערפל מקפידים הטוענים לומר שבמדינת ''כל אזרחיה'' היהודים יהיו שווים לכל אזרח אחר. אבל זוהי הבטחה ללא כיסוי שכן כולנו יודעים למה הערבים מתכוונים.

מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית ואין סתירה בין השניים. בעוד מדינה יהודית היא תיאור מסגרת של המדינה, כמו שמדינה צרפתית היא תיאור מסגרת לצרפת ומדינה מצרית היא תיאור מסגרת למצרים, הרי ש'דמוקרטית' הכוונה למנגנון הציבורי המנחה את מהלכיה של המדינה מפרטים הקטנים המרכיבים אותה ועד המנגנונים הגדולים השולטים בה. אין סתירה בין השניים.

כך גם לגבי הדרישה שהמדינה הזאת תשלוט על ''ארץ ישראל'', שהרי אין היום בעולם השוללים זאת, להוציא פלסטינים וסתם אנטישמים. השאלה היא למה מתכוון אורי אבנרי כשהוא אומר ''ארץ ישראל''. לפי המשתמע מדבריו הוא מתכוון לשטח שבין הנהר לים. אבל ארץ ישראל, לפחות זו המדטורית מתייחסת לכל שטחי פלשתינה-א''י מהמדבר הערבי ועד הים. כלומר גם ירדן כלולה בארץ ישראל ושדובר על החלוקה הראשונה ב-‏1922 דובר על אותה ארץ. ואז נקרעו כ-‏70% מארץ ישראל ונמסרו לערבים. 30% שנותרו ממערב לנהר הירדן נותרו תחת שלטון הכובש הזר, שככל שהזמן עבר קרע עוד ועוד שטחים מהמדינה היהודית המיועדת לקום בשטח הזה.

הערבים לא הסכימו גם לחלוקה על החלוקה וראו במדינה יהודית עלוקה. מרביתם, כולל מחוגי הפתח, עדיין רואים כך את ישראל.

לכן אין הניתוח של אבנרי לגבי מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל משקף מציאות כלשהי ולמעשה הוא חוטא לאמת.

כשכל דבר מחולק לשלוש כנאמר בצבא ובאקדמיה והאחד בוחר רק שניים מהם, לעולם פתרונו לא יהיה מלא ושלם. ולצערי גם פתרונות של אבנרי לא מלא ושלם ומותיר את המשך הסכסוך לדורות הבאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122371
נאה דורש נאה מקיים
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 14:19)
בתשובה לemental@nana10.co.il

א. אכן צריך להקפיד על ההבחנה בין מושגים. אם כן מדוע אתה
לא מקיים דרישה זאת כאשר אתה משתמש במושג שמאלן במקום שמאל.

ב. מי שדורש כמוך צריך גם להקפיד בתאור העובדות ההיסטוריות. החלוקה בשנת 1922 לא היתה של ארץ ישראל ובודאי שלא היתה כזאת בעיני המחלקים. לעומת זאת בין הצדדים שהתחרו על הפרשנות התנהל ''כאילו ויכוח'':
''באופן לא בלתי צפוי, להצהרות-הבטחות הללו לא צורפו מפות שמגדירות באופן ברור את ה''גבולות'' שלהן. אלו נשארו פתוחים לפרשנויות של המעורבים. התנועה הציונית כללה בפרשנות שלה את ארץ-ישראל המערבית וגם שטחים ממזרח לירדן והשריף כלל בפרשנות שלו גם את ארץ-ישראל המערבית'' (<דיון 4542>).

בהקשר הזה (מהי ארץ ישראל וגבולותיה) כדאי וראוי מאד לקרוא את ספרו של פרופסור ביגר ''ארץ רבת גבולות''.

3. יש כמובן סתירות בין הדת היהודית (ודת בכלל) ודמוקרטיה אבל זה בהחלט לא אומר שיש סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122374
נאה דורש נאה מקיים
(יום שני, 22/09/2008 שעה 15:12)
בתשובה לדוד סיון

א. מניין לך שאינני מקיים את הדרישה במושג שמאלן / שמאל?

ב. החלוקה של 1922 היתה של מה שנקרא ''פלסטיין''. החלק המזרחי ניתן לערבים (אז עוד לא היו 'פלסטינים'). החלק המערבי אמור היה לעבור לחזקת היהודים, אבל המדיניות האנגלית מול הלחץ של הערבים והעדר משקל פוליטי ראוי ליהודים התחמקה מלהשלים את מדיניות החלוקה הראשונה. לאחריה נעשו חלוקה על חלוקה, שבכל מקרה לא התקבלה ע''י הערבים הפלסטינים עד ימינו אלה.

ג. ''גבולות ארץ ישראל'' הם בעיני האומרים. תלוי לאיזה ארץ ישראל אתה מתכוון. יש הבדלים מדור לדור לגבי הגדרת ארץ ישראל. יש הבדל בין יהודים ללא יהודים בראיית המונח ארץ ישראל. מבחינת הויכוח הפוליטי של היום הוא נשען על ''פלסטיין'' של הכיבוש הבריטי של 1917 וכל הנגזרות ממנו.

3. יש סתירות בין האסלאם לדמוקרטיה ובין הנצרות לדמוקרטיה ואפילו בין המלוכה הבריטית לדמוקרטיה. האם לפיכך כל המדינות המוסלמיות והנוצריות לפי הגדרתן את עצמן במסמכי היסוד שלהן אינן דמוקרטיות? האם בריטניה שעד היום נטולת חוקה אינה דמוקרטית בשל היות אנגליקנית ומלוכנית?

אין שום סתירה ביו היותה של ישראל מדינה יהודית לבין היותה דמוקרטית. היותה יהודית אינו אומר שאזרחיה חייבים להיות רק יהודים או שחוקי הדת צריכים להכיל בתוכם את כולם, גם את הלא-יהודים וגם את כל היהודים. יהודי זה גם לאום וגם דת ולפיכך הפרשנות היא שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. זה אינו צריך להפריע לכל החקיקה הדמוקרטית העניפה שמתחוללת בישראל במשך 60 שנים ובעיקר מאז שנות ה-‏80. גם החלת חלק מחוקי הדת מטעם המדינה (בעיקר בדיני אישות) אינו מהלך אנטי דמוקרטי כל עוד הוא מתקיים מתוך קונצנזוס של הרוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122380
תקרא טוב את דבריך
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 17:25)
בתשובה לemental@nana10.co.il

א. אי-הבחנתך כתובה בהודעתך הקודמת.
ב. טענתי שאינך מקפיד על עובדות היסטוריות ואתה ממשיך לא להקפיד.
לפי טענתך כעת הסיבה היא פוליטית אך זה לא ענייני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122439
תקרא טוב את דבריך
(יום חמישי, 25/09/2008 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

א. אי הבנתך את הכתוב אינה מעידה על תוכן כתיבתי.
ב. עובדה היא עובדה ופרשנות היא פרשנות וכמובן שאני מקפיד להתייחס אליהם ככך.
ג. צריך/מותר/נכון לפרש לאור העובדות ולטעון שהסיבה היא פוליטית. אין בזה כל סתירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122443
הבהרתי היטב מהי הבעיה אצלך
דוד סיון (יום שישי, 26/09/2008 שעה 8:04)
בתשובה לemental@nana10.co.il

עדין אינך מתייחס ישירות לביקורת שכתבתי בתחילה על דבריך (http://www.faz.co.il/thread?rep=122371). גם כעת לא הראית שבטענותיך הקפדת על מושגים ועל עובדות היסטוריות. על פי ניסוח דבריך חשבתי ואני עדין חושב שהבעיה העיקרית שלך היא עירוב הפרשנות הפוליטית בדיון על עובדות היסטוריות ואי דיוק בהגדרת מושגים.

ההודעה האחרונה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=122439) לא מראה שטעיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122389
אין ספק שהרקע ההיסטורי לסיכסוך
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 19:57)
בתשובה לemental@nana10.co.il

מוסבר על ידך, אומנם באופן כללי, אבל די במדוייק. אינני צריכים ליפול למלכודת השמאלנים שמנסים להתחיל את המשחק הפוליטי מהמחצית השניה, בלי להתחשב מה היה במחצית הראשונה. זה לא ספורטיבי, זה לא אמיתי וזה לא היסטורי.

הבעיה שלנו שרבים בשמאל חושבים על ארץ ישראל לפי גבולות החלוקה של 1947 והכיבוש החלקי שהיה ב-‏1948-9 ומקדשים אותם. עובדות שלא מתאימות לתמונת המצב הפוליטי שהם מנסים לצייר, נזרקות לפסולת ההיסטוריה בטענה שהן לא היסטוריות. זהו באג אינטלקטואלי שפוגם בדו השיח הפוליטי אצלנו ועלינו לתקן את זה על ידי חשיפתם לאמת ההיסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122392
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 22:50)
בתשובה לסתם אחד

עובדות היסטוריות אינן עניין פוליטי כפי
שאתה מנסה לקבוע. זה הבאג שעליך לתקן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122431
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
סתם אחד (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון

תראה לנו עובדה היסטורית אחת שאין לה משמעות פוליטית או לתקופתה ו/או לתקופה אוחרת לה!?!?!

צדק זה שטען לפניך את אשר טען, וזה לא הייתי אני.

חיבר וכתב: דור דורש חלום עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122436
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
ע.צופיה (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 16:38)
בתשובה לסתם אחד

עובדה היא עובדה ומשעות היא משמעות, אם אינך יודע את ההבדל סימן שאתה לא עובדה אלא סתם משמעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122440
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
(יום חמישי, 25/09/2008 שעה 20:23)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא עונה לטענותיו. הוא לא בילבל את שני המושגים אלא שאתה התבלבלת בהבנתם.

בהיסטוריה ישנן עובדות שגם הן לעיתים נתונות במחלוקת ומוגדרות רק לאחר שנעשה בהן פרשנות. בכל מקרה לצד העובדות ישנה הערכת המידע ופרשנותו ובעקבותיו בניית הסיפור ההיסטורי כמרקם של עובדות עם הסברים, מוטיבים, מוטיבציות, מטרות וכו'לתהליכים ההיסטוריים. היסטוריה היא לא מצב נתון אלא תמיד היתה מצב דינמי ומתפתח בקטע זמן היסטורי.

ההבדלים בפרשנויות ההיסטוריות זה כמו בניית מבנה מלגו. שני אנשים תמיד יבנו שני מבנים שונים מאותן קוביות לגו. קוביות הלגו הן סימבול של העובדות אבל החיבור בינהן נותן את המימד של הפרשנות, ההבנה, והחקירה.

ככל שהמקר ההיסטורי מעמיק יותר כך ההבדלים בין שני היסטוריונים יהיו קטנים יותר כי תתגבשנה מטריצות מקובלות של חיבור ''לגואים'' האחת לשניה. למה הדבר דומה? לשני חוקרים שמפרשים מונחים היסטוריים באותה הדרך, מכאן שהחיבור בין העובדות לבין הפרשנות ההיסטורית / חברתית/ פוליטית שלהם תהייה קרובה יותר. ואז מתפתחות לנו אסכולות של מחקר היסטורי.

לדוגמה שלילית: שלמה זנד ייבא דבק מתוצרת זרה ונואלת של העובדות עם הפרשנות של ההיסטוריה היהודית ואותה הוא כפה על העובדות ההיסטוריות המוכרות לכל חוקר בהיסטוריה היהודית, וכנראה שנעלמו מעיניו של חוקר ההיסטוריה של התיאטרון הצרפתי במאות ה-‏19 וה-‏20. לכן מבנה ''הלגואים'' של זנד יצר לו מוטציה של פרשנות שמתנגשת עם העובדות ההיסטוריות של ה-‏2000 השנים האחרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122442
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
ע.צופיה (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 21:10)
בתשובה לemental@nana10.co.il

אתה צודק שלעיתים רבות העובדות הן פרשנות בלבד וזאת בגלל דלות החומר ההיסטורי.
לעומת זאת כאשר קיים חומר היסטורי אוטנטי ובדוק אין ויכוח על העבדות אלה רק על משמעותן.
בבסיס אין בינינו חלוקי דעות בענין. גם לגבי שלמה זנד,שלא התעמקתי בנושא מלבד מה שהיה כתוב בתקשורת,אני מסכים עימך.
בויכוחים הפוליטיים בארץ נהוג, ללא כחל ושרק, לעוות,להעלים,לשנות ובכלל להתעלם מעובדות.
זה נהוג בין הפוליטקאים וזה מקובל מאוד בתקשורת.
מה שחשוב הוא לא העובדה אלא המטרה הפוליטית הניצבת בסוף הדרך.
חבל מאוד שזה המצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122394
ייבנה המדקש שואל: דוד, מעוניין לקנות או להשכיר פיל?
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 23:53)

הכסף זה בשביל מטרה חשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122395
לא מדקש אלא מקדש.
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 23:54)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=122413
חרא של פורום יצא החשק להגות פה.
סתם אחד (יום רביעי, 24/09/2008 שעה 17:24)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=122432
מי בא להגות פה, אחי?
סתם אחד (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 15:45)
בתשובה לסתם אחד

לפה באים כדי לריב במילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=122483
לא מדקש אלא מקדש. אולי מרקש?
סתם אחד (שבת, 27/09/2008 שעה 22:33)
בתשובה לסתם אחד

אולי התכוונת למרקש ממרוקו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=122484
ייבנה המקדש: מה אני, קזבלן?
סתם אחד (שבת, 27/09/2008 שעה 22:41)
בתשובה לסתם אחד

אבל לי בכל זאת יש כבוד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=122488
מה כבר אפשר לעשות עם כבוד?
סתם אחד (שבת, 27/09/2008 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד

אי אפשר לגמור את החודש.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.