לפני מספר שנים אלכנסנדר מאן היה פעיל בפרום הזה וכך הוא יצר קשר ביני ובין ניקולא בגלין בעל אתר קתולים. כתוצאה מכך נוצר ביננו קשר שאנו שומרים עליו עד היום וכתבתי באתר שלו מספר מאמרים בנושאים הקשורים לדו שיח הנוצרי יהודי. אחת התוצאות המוזרות של הקשר הזה היא שנעשיתי מעין ''דובר בלתי רשמי של הנצרות'' בכל מיני פורומים פנימיים מסוגים שונים.

במוסף שבת של מקור ראשון של השבוע - ערב שבת קודש פרשת כי תצא תשס''ח התפרסם המאמר הבא שהעוסק ביחסים הנוצרים יהודיים. במהלך השבת כבר קבלתי תגובות מאנשים שאמרו שלא האמינו בהתחלה שאני הוא שכתבתי את המאמר עד שהגיעו לדברי ישעיהו שבסופו.

המעונינים להרחיב את ידיעתם בנושא יכולים לעיין כאן. את המאמר הבא אני מתכוון לכתוב על האסלאם.

היחסים בין הנצרות ליהדות הם מיוחדים במינם ואינם דומים ליחסים בין שום ''זוג'' דתות אחר, אפילו לא ליחסים שבין היהדות לדת השניה שצמחה ממנה – האסלאם.
הנצרות מקדשת את התנ''ך ואפילו את התורה שבעל פה כפי שהיא מסורה בידינו אך על גבי קבלה זו היא טענה במשך מאות רבות של שנים שמעת הופעת משיחם היא עצמה הופכת ליהודת האמיתית – ''ישראל שברוח'' ואילו היהדות עצמה אינה אלא רוח רפאים מן העבר – ''ישראל שבבשר''. מכאן הדחף העז של נוצרים במשך הדורות לשכנע את היהודים באמיתותה של הנצרות שהרי כל זמן שהאם היהודית קיימת היא כצנינים בעיני הבת הנוצרית המבקשת לרשת אותה.

מאז שהנצרות הפכה להיות דת הקיסרות הרומאית התנהלו ויכוחים בין היהדות לנצרות. את הויכוחים הללו יזמו הנוצרים ומטרתם הייתה להוכיח שהנצרות היא המפרשת הנכונה של התנ''ך ולא היהדות. על פי רוב ויכוחים אלו היו מלכודת מות ליהודים בין אם נצחו בין אם הפסידו ולכן קשה למצוא שם דיון עניני.
עם זאת נתלבנו בהם לעיתים ענינים מרתקים המשותפים לשתי הדתות.
כגון: פרשנותם של פסוקים, דיון בשאלה את מי תכלול הגאולה העתידה, מהותה של הגאולה הזו, יכולתם של גויים לשמור מצות שונות ועוד.

דיאולוג מסוג זה לא התנהל מול הדת השניה שצמחה מן היהדות הלא היא האסלאם. הרמב''ם בתשובה סימן קמט מציין שמותר ללמד את הנוצרים תנ''ך כיון שהם מאמינים בקדושת התנ''ך ובנוסחתו מה שאין כן המוסלמים שאינם מקבלים את התנ''ך (אם כי עם האסלאם קיים דיאולוג תאולוגי מעניין מסוג אחר).

מעת שחדלו הנוצרים לכפות על היהודים דיאולוג הוא פשוט לא התקיים בשל סרובם הנחרץ של היהודים להשתתף בו. שיבת עם ישראל לארצו והקמת מדינת ישראל שינו את התשתית של אפשרות הדיאולוג ועדיין החששות והעכבות בצד היהודי היו רבים.

ביקורו של הרב הרצוג אצל האפפיור פיוס ה-‏12 בשנת תש''ה (1945) היה טראומה ליהודים כיון שהאפפיור סרב להגיש עזרה לניצולי השואה, גם ביקורו של האפפיור פאולוס השישי בארץ בשנת תשכ''ד (1964) הגדיל את הריחוק בין הצדדים. בביקור זה ניסו גורמים שונים להביא למפגש בין הרב הראשי לישראל יצחק ניסים לבין האפפיור אבל הנסיון הסתיים באקורד צורם כאשר הרב הודיע שאם האפפיור יגיש בקשה להתקבל אצל הרב הראשי בקשתו תידון בכובד ראש. אף על פי כן נפגש האפיפיור בביקור זה עם הרב הראשי לירושלים הרב פרדס.

שינוי של ממש התחולל לאחר מינוי של חסיד אומות העולם קרול יוזף ווֹיטיווה (Karol Józef Wojtyła) לאפפיור יוחנן פאולוס השני. בעת מלחמת העולם השניה היה קרול ווֹיטיווה
כומר פולני זוטר שסיכן את חייו פעמים רבות למען הצלת יהודים. לא רק את גופם הציל אלא אף את נשמתם ווֹיטיווה הקפיד להשיב את הניצולים אל חיק העם היהודי ואף דאג לכך שישארו שומרי תורה ומצות. בביקור בארץ הראה שלמד את תוצאות ביקורו של קודמו ולא רק שלא דרש שהרבנים הראשיים יבואו אליו אלא בא אל הרבנים הראשיים להיכל שלמה. אולי יש מי שיראה בזה עניין טריואלי אך על רקע גישתה הבסיסית של הנצרות הקתולית ביחס ליהדות יש בצעד זה מעין ''הליכה לקנוסה''. גם כך ספגו הרבנים הראשיים ביקורת חריפה על הסכמתם למפגש. בין השאר מהרב הראשי שקדם להם הרב שלמה גורן שגילה שבזמן היותו רב ראשי הוא דחה בתוקף כל נסיון מצד הכנסיה הקתולית למפגשים כל שהם. האפיפיור שהיה מודע היטב לדחיה בצד היהודי ביקש להקים ועדה משותפת לרבנות הראשית ולכנסיה הקתולית. הוועדה הזו קיימת עד היום ומשתתפים מטעם הרבנות רבנים בכירים כמו הרב שאר ישוב כהן מחיפה, הרב רצון ערוסי מקרית אונו, ועוד, וקרדינאלים בכירים מצדו של הותיקן. ועדה זו מתכנסת מדי שנה לסרוגין ברומא ובירושלים ונידונים בה נושאים שונים המשותפים לשני הצדדים ומאמיני שתי הדתות כגון הפלות ואמצעי מניעה, הומוסקסואליות, טרור ודת וכד'.

אולם התזוזה העקרית במחנה הקתולי החלה כשלושים שנה קודם לביקורו של יוחנן פאולוס השני בירושלים. עם מותו של האפפיור פיוס ה-‏12 ומינויו של הארכיבישוף אנג'לו רונקאלי לאפפיור יוחנן ה-‏23. בתקופת השואה היה יוחנן ה-‏23 שגריר הותיקן בטורקיה. ובעוד שהותיקן סרב לנסות להציל יהודים מידי הנאצים הרי הוא, למרות מגבלות תפקידו כנציג רשמי של הותיקן ניסה לעזור ליהודים. כשנתמנה רונקאלי לאפפפיור הוא כינס ועידה הנקראת ותיקן 2. ועידה זו החלה ב-‏1962 ונסתיימה ב-‏1965. ועידה זו גיבשה שורה של מסמכי עמדה קתוליים במגוון תחומים ובהם הצהרה הנוגעת ליחסה לבני דתות אחרות ''ובמיוחד ליהודים'' התוצאה של כנס זה הוא הצהרה הקרויה ''נוסטרה אטטה'' בלטינית, שפרושה בעברית – בתקופתינו אנו.

ה''נוסטרה אטטה'' קובעת שליהודים העם הנבחר של הברית הישנה יש ברית משלהם עם הקב''ה שלא בוטלה בעקבות הברית הנוצרית ומכאן שהם יכולים להגיע לישועתם בלי לעבור דרך הצינור הנוצרי. זוהי מהפכה מהותית כיון שבמשך אלף וחמש מאות שנה הקביעה הנוצרית הייתה שהברית הנוצרית ביטלה את הברית היהודית. קביעה זו מאפשרת דיאולוג חופשי בין היהדות לנצרות כיון שהנצרות אינה רואה עוד ביהדות יעד להמרת דת אלא שותפה בברית התנ''ך. חשיבותה של ההצהרה הקתולית גוברת לנוכח העובדה שהכנסיות הנוצריות הותיקות האחרות כגון היוונית אורטודוקסית, האנגליקנים, הפרוטסטנטים, והכנסיות המזרחיות השונות – לא ערכו דיון פנימי בשאלה מהו מעמדה של היהדות ביחס לנצרות.

ארגון גג העוסק בשיח היהודי נוצרי הוא המועצה הבין לאומית של יהודים ונוצרים - ICCJ. לארגון זה סניפים רבים ברחבי העולם והוא עורך כנס שנתי. השנה נערך הכנס במדינת ישראל לכבוד שנת השישים להקמתה ונבחר נושא פוליטי: השפעת השיח היהודי - נוצרי - מוסלמי על השגת שלום במזרח התיכון.
נשיאת הועד הפועל של הארגון כיום היא ד''ר דבורה וייסמן מישראל. לשעבר מנהלת מכון ''כרם'' לחינוך יהודי הומניסטי וחברת צוות מכון מנדל למנהיגות. שוחחתי עם שתים מהמשתתפות דבורה וייסמן מהצד היהודי וסנדרין קנדי מן הצד הנוצרי אורטודקסי.

שאלה: דבורה האם יש קשר בין פעילות הארגון לבין פעילותו של האפפיור יוחנן ה-‏23?
תשובה: יוחנן ה-‏23 היה אדם גדול, אבל פעילות הארגון החלה כחמש עשרה שנה בערך לפני פעילותו. כתגובה למראות מלחמת העולם השניה..

שאלה: האם יש בארגון גורמים מסיונרים?
תשובה: הארגון פתוח לכל. צריך להבין ש''בגדול'' הכנסיות הנוצריות המאורגנות ויתרו על המיסיון בקרב היהודים. הם בדרך כלל מודים בברית המיוחדת שיש לנו עם ה'. מי שעוסק היום במיסיון פעיל ויוצר בעיות הם כיתות שהנוצרים עצמם מסתייגים מהן – יהודים למען ישו, אוונגליסטים מסויימים ועוד כיתות שוליות.

שאלה: האם הנוצרים מבינים שהיהדות אינה רק דת אלא גם לאום?
תשובה: בהחלט לא – זו אחת הנקודות הקשות מאוד להסברה, ואני מנסה לא פעם להעביר את העניין הזה. רק נוצרים שהשתתפו במפגשים רבים מתחילים לקלוט זאת.

שאלה: האם הנוצרים מבינים את הממד הטריטוריאלי של היהדות, את זיקתה לארץ ישראל?
תשובה: בדרך כלל לא. צריך הרבה זמן וסבלנות כדי לקלוט את הנושא הזה. אבל הרי בשביל זה הארגון קיים - להגיע להבנה הדדית. עם זאת אני רוצה להבהיר ולהדגיש שהארגון אינו נוקט עמדה פוליטית בעניין גורלם של אזורי יש''ע. רבים חושבים שהפלשתינאים צריכים להגדיר את עצמם לא בגלל שהארץ אינה קדושה ליהודים אלא בגלל זכויות אדם. אני מסרבת לראות את הסכסוך בארץ כסכסוך יהודי-מוסלמי אלא כסכסוך לאומי בין העם היהודי שיש לו מדינה לבין העם הפלשתינאי שעדיין אין לו מדינה.

שאלה: הפעם השתתף בכנס איש דת מוסלמי, האם הארגון רוצה לעסוק גם בשיח מוסלמי יהודי?
תשובה: זה עדיין לא ברור. נראה שיש מספיק עבודה בין יהודים לנוצרים. אולי בתחום המוסלמי-יהודי צריכה לקום אגודה נוספת, ואולי צריכה לקום אגודת על שתעסוק בדו שיח משולש: נוצרי - יהודי - מוסלמי.

שאלה: מה הרכב הנוצרים פה בארץ?
תשובה : הנוצרים בארץ הם עדה קטנה ונרדפת. רובם רואים את עצמם ערבים פלשתינאים ולכן הם סובלים הן מהיהודים והן מאחיהם הערבים. בסופו של דבר רבים מהם מהגרים מכאן. ולדעתי אנו מפסידים מכך. אנו מאבדים את אחת האוכלוסיות הנותנות גוון וצביון מיוחד לארצנו. יש עוד קהילות נוצריות מעטות הבנויות מנוצרים מערביים, אבל הם ממש בודדים.

שאלה: האם ח''כ הנוצרי עזמי באשרה שריגל למען החיזבאללה ויושב היום בלבנון הוא הנציג האותנטי של הנוצרים בישראל?
תשובה: במפלגת העבודה שהיא מפלגה יהודית ציונית לאומית לכל הדעות יש חברת כנסת נוצרית - נדיה חילו. כך שאין לטעון שדווקא המרגל בשארה הוא נציג הנוצרים.

שאלה: האם לדעתך יש משהו שאנו היהודים היינו יכולים לעשות יותר טוב כדי למנוע את ההגירה הנוצרית החוצה?
תשובה: לדעתי עלינו לשפר את היחס למיעוטים. עובדה היא שאפילו הדרוזים שאין ספק בנאמנותם ושפכו את דמם יחד עימנו בכל זאת מופלים לרעה. גם כלפי אוכלוסיות בעייתיות מבחינה ביטחונית אנו צריכים לשפר את התנהלותינו.

סנדרין קנרי היא נזירה אורתודוקסית מצרפת ומכהנת כסגן נשיא הארגון בצרפת. ביקרה בארץ בעבר, למדה עברית, והשתתתפה בכינוס בארץ השנה. היהדות והנצרות הם כמו זוג שעבר גרושין קשים מאוד, אומרת סנדרין וכל אחד מטיל על השני את האחריות לסבל שעבר. כיום הגיע הזמן להתפייס ולראות את כל מה שבכל זאת בנינו ביחד. בעיני הנצרות והיהדות יצאו מאותו שורש - התורה. לאחר מכן האוונגליון מקביל למשנה, ואבות הכנסיה מקבילים לתלמוד. הנצרות והיהדות צמחו מאותו שורש. לימוד הדדי יפרה את שני הצדדים ויביא להשראת שכינה בארץ'.

שאלה: האם האנטישמיות היא עניין שקשור דווקא לדתות שיצאו מן היהדות?
תשובה: אחד הדברים שמדהימים אותי שהשנאה ליהודים קיימת בכל מקום אפילו במקומות כמו במזרח הרחוק ששם אין יהודים ובקושי היו אי פעם. כנראה שכל גוי נולד עם שנאה ליהודים בגנים, חוץ מאנשים כמוני שהיה לי גילוי שאני צריכה לאהוב יהודים. ניסיתי לחפש אצלי במשפחה יהודים אבל לא מצאתי. זו מטרת הארגון: כאשר נפגשים עם יהודים במציאות מתפוגגת השנאה.

שאלה: האם הנוצרים מבינים שהיהדות היא לאום?
תשובה: לא, זה נראה בעיניהם גזענות. רק לאחר הרבה מפגשים הם מבינים שהיהדות היא עיסקת חבילה - גם לאום גם דת, ואי אפשר לקבל אחד בלי השני.

מהשיח שאני עצמי מקיים עם נוצרים התרשמתי שלפחות חלק מהמשתתפים הנוצריים באים בידיים נקיות מתוך כוונת אמת טהורה ללמוד את היהדות, וממנה את מקורות הנצרות, וזאת ללא תובנות שליליות כלפי היהודים עמם וארצם.

את הבעיה אני רואה דוקא בצד היהודי. כנראה שחלק מהשיח עם נוצרים נובע מחולשה ומרצון לוותר על כל הקדוש והיקר לנו ובלבד שיפסיקו לשנוא אותנו. שיח אמיתי ומפרה עם הדתות הבנות הנצרות והאסלאם יוכל להתקיים כאשר נגיע למה שההסטוריון הצבאי ד''ר אורי מילשטיין קורא: ''דו שיח אינטלקטואלי בתנאי שויון''. כלומר, כאשר עם ישראל ישב לבטח במלוא רוחב ארצו ולא פחות חשוב כאשר בית המקדש – המרכז היהודי הלאומי והדתי בנוי על מכונו. או אז יגיע הזמן לשיח אמיתי כן ועמוק עם הדתות הבנות כאשר הן מחוייבות ומעוניינות לקיים את הציווי: כבד את אימך.
הרי כך מנבא ישעיהו (ב' ב'-ד):

וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים, וְנִשָּׂא, מִגְּבָעוֹת; וְנָהֲרוּ אֵלָיו, כָּל-הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים, וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהוָה אֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו, וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו: כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה, וּדְבַר-יְהוָה מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם, וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים; וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים, וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת--לֹא-יִשָּׂא גוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב, וְלֹא-יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה.

כיתות החרבות לאיתים הוא מטאפורה שאומצה על ידי חוגים נרחבים בעולם כולו. אך קריאה של הפסוק בתוך הקשרו מלמדת ששלום עולמי יתכן רק אך ורק כאשר בית המקדש יהיה בנוי על מכונו ''נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים'' ואז ורק אז – ונהרו אליו כל הגויים'' ו''מציון תצא תורה'' לעולם כולו – ועימה בשורת השלום .
או אז יתקיים בנו מקרא שכתוב (ישעיה ס' י''ד): וְהָלְכוּ אֵלַיִךְ שְׁחוֹחַ בְּנֵי מְעַנַּיִךְ, וְהִשְׁתַּחֲווּ עַל-כַּפּוֹת רַגְלַיִךְ כָּל-מְנַאֲצָיִךְ; וְקָרְאוּ לָךְ עִיר יְהוָה, צִיּוֹן קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל.

---