פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4899

בוש נגד ''פייסנות''
אריק פורסטר (יום ראשון, 18/05/2008 שעה 15:00)


בוש נגד ''פייסנות''

אריק פורסטר



נאומו של ג'ורג' וו. בוש בפני הכנסת התקבל בחמימות ובתשואות. בארה''ב הוא עורר סערה פוליטית כשהנהגת המפלגה הדמוקרטית החליטה שבוש התכוון אליהם כשדיבר על פייסנות, איראן, מלחה''ע השניה ונוויל צ'מברליין. מטרתו האמיתית של בוש, לפי הדמוקרטים, היה ברק אובאמה, שהכריז בעבר שהוא מוכן לשבת ולדבר עם נשיא איראן, אחמדיניג'אד. עוזריו של בוש בבית הלבן רמזו שברק אובאמה, ששמו לא הוזכר בנאומו של בוש, היה אמנם המטרה העיקרית, אך תוך מספר שעות, לאחר שהיקף הסופה התברר, הודיעו שבוש לא התכוון כלל למועמד הדמוקרטי ושכוונת נאומו הייתה להדגיש את הסיכון הכרוך במגעי-פיוס עם מנהיגי קבוצות או אומות טרוריסטיות.

''פייסנות'' הוא הכינוי שניתן למדיניותו של נוויל צ'מברליין הבריטי כלפי גרמניה בסוף שנות ה-‏30'. יתכן שג'ורג' בוש אינו בקי ביותר בהיסטוריה של אותה תקופה, אך הכינוי לא ניתן לעובדה שהתקיימו שיחות בין שתי המדינות, אלא לוויתורים שצ'מברליין הסכים להם. להיפך – הסכמתו של נוויל צ'מברליין להיפגש עם אדולף היטלר כדי לדון בדרישותיו של היטלר לשינויים טריטוריאליים באירופה זכתה לגיבוי נלהב של ממשלות צרפת, בריטניה וארה''ב. מה שקרה בשיחות, והסכמתו של צ'מברליין לכל דרישותיו של היטלר (סיפוח אוסטריה והחזרת חבל הסודטים מצ'כוסלובקיה לגרמניה) הוא שהביא להגברת תיאבונו של היטלר ולפריצת מלחמת העולם לאחר שנה. יותר מכל זכור הסכם האי-לוחמה שהיטלר הסכים לחתום עליו, ושצ'מברליין נפנף כשהכריז בפני העולם כולו שהביא ''שלום בזמננו''. ''פייסנות'', השם שניתן למדיניותו של צ'מברליין כלפי גרמניה, היא הסכמתו של צד אחד להסכים לכל דרישותיו של הצד השני, ולא עצם ההסכמה לערוך שיחות.

ומה עם בוש עצמו? אחת מהצלחותיו הפוליטיות של האיש המתנגד לפייסנות קשורה בשיחות ארה''ב עם מועמר קדאפי שהביאו לפירוק הגרעיני של לוב. קדאפי הוא אותו ארכי-טרוריסט שנתן את ההוראה לפוצץ את טיסת ''פאן-אם'' מס' 103 מעל שמי לוקרבי, סקוטלנד, בדצמבר 1988. מזכירת המדינה של בוש, קונדוליסה רייס, אומרת בעצמה שעל ארה''ב לפתוח בשיחות עם נציגי איראן, ונציגיה משוחחים כבר כמה שנים עם נציגי חברה אחרת ב''ציר הרשע'', צפון-קוריאה. כשברק אובאמה מציע לפתוח בשיחות עם איראן אין הוא מציע דבר שקונדי רייס אינה מציעה בעצמה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=116223
זו רק חצי האמת...
חזי (יום ראשון, 18/05/2008 שעה 21:21)

כתבתה:

''ומה עם בוש עצמו? אחת מהצלחותיו הפוליטיות של האיש המתנגד לפייסנות קשורה בשיחות ארה''ב עם מועמר קדאפי שהביאו לפירוק הגרעיני של לוב.''

אסור לשכוח עובדה ''קטנה'' אבל מאוד חשובה:

האמריקאים הפציצו בלוב !!!
רק אחר הפצצה זו, כאשר אף אחד לא בא לעזרתו של קדאפי, ולאחר שקדאפי הרגיש על בשרו את נחת זרועה של ארצות-הברית,
הוא התחיל בתהליך של התכווצות וחזרה לממדיו הטבעיים.

המכה האוירית שספג קדאפי מהאמריקאים, היא היא אשר חוללה בו את השינוי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=116242
זו רק חצי האמת...
ע.זועמת (יום שני, 19/05/2008 שעה 17:41)
בתשובה לחזי

לא בדיוק... ההפצצה היתה ב-‏1986, והלובים החלו בפיתוח אטומי שנים לאחריה. קדאפי התקפל לאחר שבוש פלש לאפגניסטן ועירק, 16 שנים אחרי ההפצצה האמריקאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116246
זו רק חצי האמת...
חזי (יום שני, 19/05/2008 שעה 20:03)
בתשובה לע.זועמת

אני עוקב אחר מועמאר קדאפי כבר הרבה שנים.

לפני ההפצצה האמריקאית, היה מלא שחצנות,
ןמלא בטחון עצמי מופרז.

מאז ההפצצה, חלה בו התכווצות פנימה,
ואף היה ''ברוגז'' עם מדינות ערביות אשר לא נתנו לו גיבוי מתאים.

תהליך זה נמשך הרבה שנים, עד שהוא השתכנע כי אין לו הכוחות המתחייבים כדי להתמודד מול האמריקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116253
זו רק חצי האמת...
סתם אחד (יום שני, 19/05/2008 שעה 23:21)
בתשובה לחזי

חצי אמת שלך + חצי אמת של ז. עומדת = אמת אחת.

שניכם צודקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116252
מה אתה רוצה לומר?
סתם אחד (יום שני, 19/05/2008 שעה 23:18)

אתה רוצה שארה''ב התנהל מדיניות פייסנות כלפי איראן. אז תגיד את זה דוגרי ואל תגלגל עיניים ללוב ולצפון קוריאה. צורת הבאתך הרשלנית את הדברים מעידה שבוש צדק ביחס לאיראן ומה שאיראן זקוקה לו הוא אחד שינער אותה וירוקן אותה מהרמש האייתולאי הניקלה שמכלה אותה.

בואו נאמר כולנו לבוש כיפאק היי, כיפאק היי, כיפאק היי היי היי. הוא תפס את הגמל הפרסי בבייצים. אז שלפחות יסובב את ידו ויפוצץ לו אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116261
מה אתה רוצה לומר?
אריה עירן (יום שלישי, 20/05/2008 שעה 4:33)
בתשובה לסתם אחד

אני בעד לתפוס לגמל הפרסי בביצים , רק שזה מטאפורה ולא אמירה מדינית .
תסביר לי , כאדם שרוצה להגן על ישראל מפני הכח האיראני הגובר איזה פעולות אתה מציע לעשות ?
גם תסביר מה להערכתך תהיינה התגובות האיראניות .

זכור ! אני מסכים לעמדתך ומחפש פיתרונות ריאליים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116385
מה אתה רוצה לומר?
סתם אחד (שבת, 24/05/2008 שעה 23:02)
בתשובה לאריה עירן

לישראל ולארה''ב יכולת תקיפה נקודתית במטוסים ובטילים לכל אחד מ-‏15 המטרות ליצור החומר הגרעיני. כדי להיות בטוחים בהשגת תוצאה מינמלית הכרחית וכדי לעמוד במשימה חובה לפגוע ולהשמיד 5 מטרות הכרחיות.

איראן היא מדינה חזקה במילים. אבל במילים אי אפשר להילחם, בטח לא היא בישראל. הצבא הגדול שלה והחלש במיוחד, אינו רלוונטי. אם את עיראק הם לא הצליחו לכבוש ב-‏8 שנים, אז איך הם יגיעו לישראל? לכל היותר היא יכולה להעיף אלינו כמה טילים כמו העיראקים. אולי הם ישימו על כמה טילים חומרים כימיים. גם אז הם יודעים שהאיום עלינו די זניח - טיליהם הנוכחיים מגרדים את הטווח שלנו. לישראל יש גם מערכות הגנה מטילים. אבל החשוב יותר, לישראל יכולת טילית הרבה יותר גבוהה משלהם. כל תקיפה או ניסיון תקיפה עלינו יתנו לנו, על מגש הכסף, את כל הסיבות לתקוף אותם בעוצמה רבה יותר. וברמז, גם נשק לא קונבנציונלי טקטי. מאחר שלאיראנים אין תשובה לזה, לא בהגנה ולא בהתקפה, הם יימנעו מלגרור אותנו לצורך לאיים עליהם בקיומם.

למיטב שיפוטי, בתקיפות עם מטוסים וטילים, אנחנו מסוגלים להפתיע ולחסל להם את חמשת האתרים ההכרחיים, ביום התקיפה הראשון. מטבע הדברים נצטרף למסה גדולה של יותר של תוקפים, כדי לפגוע במקביל גם על מספר בודד של מטרות הגנה אוירית, שגם זה קל יחסית. מאחר שאנחנו מדברים על מטרות נייחות, הזמן הוא לא מכשול. תמיד נוכל להמשיך ולתקוף בגלי תקיפות שוב ושוב את אותן מטרות, וגם להרחיב את התקיפות על מטרות משנה.

אני רוצה לציין כאן שמבחינת נתיבי האויר לא תהיה לישראל בעיה, ועוד ייתכנו הפתעות בעניין שלא כאן המקום לפרטן.

יחד עם זאת אני משובנע שארה''ב תתקוף בסוף הקיף או בסתיו הנוכחיים, לפני שבוש מפנה את המשרד. לארה''ב יהיה קל יותר לרכז מסה של תקיפה בגלל גודל כוחה וקירבתה לאיראן.

חוץ מזה לדעתי, אם ארה''ב תוקפת, אז היא לא תסתפק במטרות הגרעין ותרחיק תקיפותיה גם על יחידות הטילים ארוכי הטווח, צבא משמרות המהפיכה שעל גבול עיראק (כדי להרתיעם מלפלוש לעיראק), מוסדות שלטון ותשתיות צבא ותעשייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116403
מה אתה רוצה לומר?
אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 5:39)
בתשובה לסתם אחד

תשובה יפה ומקיפה . אני לא בטוח שהיכולת של אירן מוגבלת כמו שאתה כותב . נכון שצבא היבשה שלהם חלש . אירן גדולה פי שלוש מעירק ולא השיגו ניצחון . אבל אפילו טילים מעטים על ישראל זה מחיר שישראל לא תשמח לו . גם הגרורות של אירן כלומר חיזבללה בלבנון יכולים לגרום לנו נזק חמור . מצבה של סוריה בנושא לא ברור .
בארה''ב יכולים להיות שיקולים מגוונים . הם יצתרכו להסביר לקהילה הבין לאומית את מעשיהם . במיוחד עם ישתמשו במשהו לא קונבנציונלי . חלק מהמטרות בעומקים גדולים תחת הקרקע .
אף אחד לא שואל אותי אבל יש שיטה הרבה יותר פשוטה , פחות ראוותנית , מחירה אולי 100.000$ או 1.000.000$ ויעילותה הוכחה בניסיון של מאות שנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116485
מה אתה רוצה לומר?
סתם אחד (יום שני, 26/05/2008 שעה 16:55)
בתשובה לאריה עירן

אני דיברתי על הרתעת איראן מלהשתמש בירי טילים לא קונבנציונלים עלינו. שיגור טיל עם ראש כימי משמעותו שהם נותנים עילה לישראל לתקוף בטילים עם ראשי נפץ גרעיניים טקטיים ואז הם גוזרים על עצמם את הקופון. הם יקלו על ישראל, כי ישראל תיאלץ ''ללכלך'' את כל מערב איראן כדי לנוע שיגורי טילים עלינו (כיום איראן ש לה טילים מ ב צ ע י י ם עד לטווח כ-‏2000 ק''מ שזה בדיוק ישראל).

שתי המטרות התת קרקעיות יכולות להיות מחוסלות בתקיפה של שני גלים של פצצות חודרות שיהרסו את כל המחילות בתחתית ההר וההר עצמו יקרוס על הכל.

חזבאללה לא יכול לגרום לנו נזק גדול ממה שהוא עשה ב-‏2006. ישראל יכולה לעשות נזק גדול יותר ללבנון ולחזבאללה. אבל כמובן שסכנת לבנון לא היא שתהיה מחסום להחלטה לתקוך באיראן.

ששיטת ''אולי 100.000$ או 1.000.000$ ויעילותה הוכחה בניסיון של מאות שנים'', ואני מניח שזה חיסול הצמרת האיראנית, לא בטוח שתשיג את יעדה. לא מדברים על ארגון טרור ללא טריטוריה אלא על ארגון טרור שהוא ממשלה של מדינה. חיסול הצמרת יכול להיות פועל יוצא ולוואי של הפעולה אבל הוא לא הכרחי. כי בשעה שאיראן תיפגע השלטון ייאבד מכושרו ויציבותו וכוחות אופוזיציוניים פנימיים יוכלו להתעורר ולפעול.

בכל מרקה אני מניח שבוש יעשה לנו את העבודה והפעם הרבה יותר טוב ממה שאבא שלו עשה במלחמת 1991.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116507
הערה קטנה
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 3:19)
בתשובה לסתם אחד

אין כוונתי לחסול צמרת המדינה האיראנית . את זה יכולתי לפרט בכתב . אני מתכוון למשהו אחר לגמרי אותו לא רציתי לכתוב כדי שלא יהיה לזה תיעוד . אם יש מעקב על הנעשה באתר זה ניתן להזמין אותי להסברים במקום המתאים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116523
הערה קטנה
שובר שתיקה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 8:11)
בתשובה לאריה עירן

מה הבעיה לומר שישראל צריכה להפיל כמה פצצות אטום על איראן ולגמור איתה? מה כל כך סודי בדרישה הזאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=116564
הערה קטנה
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 17:18)
בתשובה לשובר שתיקה

ם לזה לא התכוונתי . זה יקר מאד . הפתרון שלי זול ממש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116565
הערה קטנה
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 17:19)
בתשובה לאריה עירן

גם לזה לא התכוונתי . פצצות אטום זה יקר מאד . הפתרון שחלי הוא זול . ממש זול .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116530
הערה קטנה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 8:40)
בתשובה לאריה עירן

נעשית שושואיסט?
מברוק!

http://www.faz.co.il/thread?rep=116533
הערה קטנה
שובר שתיקה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין את עירן ומקבל את צעדו. חשיפת יכולות אסטרטגיות של ישראל כאן בפני שמאלנים היא סיכון מפורש של קיום המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116553
הערה קטנה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 11:50)
בתשובה לשובר שתיקה

בינתיים ועד להודעה חדשה השמאלנים הם שקובעים את העניינים ( שכחת את גוש קטיף ועמונה?,בקרוב תקבל תזכורת) והימניים בראשות אלדד הליצן וביבי ההסססן מונחים על הקרשים עם תריסר אומללים בכנסת.
כך שעירן יכול להשאר שושיסט, הוא ,בקטע הזה, פשוט לא מעניין.
ובמהרה בימינו נחזיר את רמת הגולן ויבוא שלום על ארץ ושוברי שתיקה ידממו לשנות דור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116566
הערה קטנה
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 17:25)
בתשובה לע.צופיה

ידידי עין אחת . donta pishta contra venta bikoz de venta bak pishtenta .
קורה , ולא פעם אחת , ''אבן מאסו הבונים - הייתה לראש פינה'' צ'רציל , דה גול , הם שניים כאלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116572
הערה קטנה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 18:14)
בתשובה לאריה עירן

הרבה אבנים שמאסו הבונים מונחות בצד ומחכות לפינוי להר הזבל הקרוב.
לא הערתי לך, למרות שלא מפריע לי שאתה עונה.
אטימות תמיד מרגיזה אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116573
הערה קטנה
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 18:25)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו בפורום פתוח . זו גדולתו .
גם אותי מרגיזה חוסר הבנה . לפעמים מתוך עיקשות לפעמים מסיבות אחרות .
אני גם חושב לפעמים שאני ''הטיפש של אחרים'' . ואינני מרגיש פחיתות בגלל זה .
עמדתי בנושא ילודת יהודים מוגברת היא עמדת מיעוט , אז מה ?
גם עמדתי בדבר סכנת הגידול באוכלוסיה העולמית כך , שוב , אז מה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=116582
הערה קטנה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 21:33)
בתשובה לאריה עירן

הכל בסדר גמור.
כפי שאמרת, אנחנו בפורום פתוח וזו גדולתו!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.