פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4886

1948
אורי אבנרי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 12:00)


1948

אורי אבנרי



באחד הימים, אני מקווה, תקום פה ''ועדת אמת ופיוס'', כמו בדרום-אפריקה. היא תהיה מורכבת מהיסטוריונים ישראליים, פלסטיניים ובינלאומיים. תפקידה יהיה לקבוע מה באמת קרה בארץ הזאת ב-‏1948.

במשך 60 השנים שעברו מאז, כוסו אירועי המלחמה בשכבות על גבי שכבות של תעמולה ישראלית ופלסטינית, יהודית וערבית. דרוש מאמץ כמו ארכיאולוגי כדי להגיע אל שכבת היסוד. גם עדי-הראייה שנותרו עדיין בחיים מתקשים, לפעמים, להבדיל בין מה שראו באמת ובין המיתוסים שעיוותו וסילפו את האירועים.

אני אחד מעדי-הראייה. בימים האחרונים, לרגל יום-השנה ה-‏60, פנו אלי עשרות מראייני רדיו וטלוויזיה מרחבי העולם וביקשו ממני לתאר מה שהיה. אני מביא כאן כמה מהשאלות האלה ומה שעניתי עליהן. (אם אני חוזר על דברים שכתבתי בעבר, אני מתנצל.)

- במה נבדלה מלחמה זו ממלחמות אחרות?

קודם כול, זאת לא הייתה מלחמה אחת, אלא שתי מלחמות שהתמזגו זו בזו.

המלחמה הראשונה הייתה בין היהודים והערבים בארץ. היא התחילה למחרת החלטת האו''ם על חלוקת הארץ ב-‏29 בנובמבר 1947 והסתיימה עם ההכרזה על הקמת מדינת-ישראל ב-‏14 במאי 1948. באותו יום החלה המלחמה השנייה בין מדינת ישראל והמדינות השכנות, ששלחו את צבאותיהן למערכה.

זאת לא הייתה מלחמה בין מדינות על חבל-ארץ ביניהן, כמו מלחמות גרמניה-צרפת על חבל אלזס. זאת לא הייתה גם מלחמת-אחים, כמו מלחמת-האזרחים האמריקאית, שבה השתייכו שני הצדדים לאומה אחת. אני מסווג אותה כ''מלחמה אתנית''.

מלחמה כזאת מתנהלת בין שני עמים החיים באותה הארץ, שכל אחד מהם תובע את כל הארץ לעצמו. במלחמה כזאת, המטרה אינה רק לנצח, אלא לתפוס חלק גדול ככל האפשר של הארץ כשהוא ריק מן האוכלוסייה היריבה. זה מה שקרה כאשר התפרקה יוגוסלביה ופרצו מלחמות, ולא במקרה נולד אז המושג המזוויע ''טיהור אתני''.

- האם הייתה המלחמה בלתי-נמנעת?

בשעתו קיוויתי עד הרגע האחרון שניתן למנוע אותה (על כך להלן). בדיעבד ברור לי שבאותו מועד זה כבר היה בלתי-אפשרי.

הצד היהודי היה נחוש בהחלטתו להקים בארץ מדינה משלו. רצון זה היה קיים מאז הקמת התנועה הציונית, 50 שנה לפני כן, והתחזק שבעתיים אחרי השואה, שהסתיימה רק שנתיים וחצי קודם לכן.

הצד הערבי היה נחוש בהחלטתו למנוע את הקמת המדינה היהודית בארץ שהוא ראה בה (בצדק) ארץ ערבית. לכן פתחו הערבים במלחמה.

- מה חשבתם, אתם היהודים, כשיצאתם למלחמה?

כאשר התגייסנו בראשית המלחמה, היינו משוכנעים לחלוטין שאנחנו נתונים בסכנת הכחדה ושאנחנו מגינים על חיינו, על חיי משפחותינו ועל היישוב העברי בכלל. המילים ''אין ברירה'' לא היו רק סיסמה, אלא הכרה עמוקה. (כשאני אומר ''אנחנו'', אני מתכוון להרגשה הכללית של הציבור בכלל והחיילים בפרט.) אינני חושב שהצד הערבי היה חדור בהכרה זו באותה המידה - וזה היה בעוכריו.

לכן התגייס הישוב העברי באופן טוטאלי מהרגע הראשון. הייתה לנו הנהגה מאוחדת (גם אצ''ל ולח''י קיבלו את מרותה) וצבא מאוחד, שקיבל במהרה אופי של צבא סדיר.

שום דבר דומה לזה לא קרה בצד הערבי. לא הייתה לו הנהגה מאוחדת, לא קם צבא ערבי-פלסטיני מאוחד, ולכן לא היה מסוגל לרכז כוחות בנקודות התורפה. אבל את זאת למדנו לדעת רק אחרי המלחמה.

- האם חשבתם שאתם הצד החזק?

לגמרי לא. באותה עת היו היהודים רק שליש מאוכלוסיית הארץ. מאות הכפרים הערביים, שהיו פזורים ברחביה, שלטו בדרכי-התחבורה, שהיו חיוניים לקיומנו. סבלנו אבידות קשות במאמצינו לפתוח את הכבישים, ובעיקר את הכביש לירושלים. הרגשנו באמת ובתמים שאנחנו ''מעטים מול רבים''.

בהדרגה השתנו יחסי-הכוחות. הצבא שלנו התגבש וצבר ניסיון, בעוד שהצד הערבי עדיין לחם בעיקר באמצעות ''פזעה'' - התגייסות חד-פעמית של כפריים שהיו מצוידים בנשק הישן שברשותם. החל מאפריל התחלנו לקבל כמויות גדולות של נשק קל מצ'כוסלובקיה, שנשלח לנו בפקודת סטאלין. באמצע מאי, לקראת כניסת הצבאות הערביים למערכה, כבר שלטנו בשטח רצוף.

- כלומר, גירשתם את הערבים?

זה לא היה עדיין ''טיהור אתני'', אלא תוצאת-לוואי של המלחמה. הצד שלנו התכונן להתקפה המאסיבית של הצבאות הערביים, ולא יכולנו להשאיר אוכלוסייה עוינת מאחורי גבנו. הצורך הצבאי הזה השתלב, כמובן, בנטייה מודעת פחות או יותר ליצור שטח יהודי הומוגני.

לימים נוצר אצל אויבי ישראל המיתוס של ''תוכנית ד'', שהייתה כאילו אם הטיהור האתני. למעשה הייתה זאת תכנית ליצירת שטח רצוף בשליטתנו, לקראת ההתמודדות המכרעת עם הצבאות הערביים.

- אתה אומר שבשלב הזה לא הייתה עדיין החלטה עקרונית לגרש את כול הערבים?

צריך לזכור את הרקע הפוליטי: לפי החלטת האו''ם הייתה ''המדינה היהודית'' צריכה לקום ביותר ממחצית פלשתינה (א''י). בשטח זה הגיעו הערבים לכדי 40% ויותר מהאוכלוסייה. הערבים אמרו שלא יתכן להקים מדינה יהודית שבה קרוב ממחצית האוכלוסייה היא ערבית, ועל כן ביקשו לבטל את החלטת-החלוקה. הצד היהודי, שדבק בהחלטת החלוקה, ביקש להוכיח שזה אפשרי. לכן היו אז כמה ניסיונות (בחיפה, לדוגמה) לשכנע את הערבים שלא לנטוש את בתיהם. אלא שמציאות המלחמה עצמה גרמה לנטישה המונית.

יש להבין שהערבים בשום שלב לא ''ברחו מן הארץ''. בדרך כלל זה קרה כך: במהלך הלחימה הונחתה מכת-אש גדולה על כפר ערבי. תושביו, על נשיו וטפם, נמלטו, כמובן, לכפר הסמוך. כאשר הותקף גם זה, נמלטו לכפר הבא, וכן הלאה, עד שבאה הפסקת-האש, ופתאום נוכחו התושבים לדעת שקם גבול (''הקו הירוק'') בינם ובין בתיהם. טבח דיר-יאסין הגביר את הדחיפה לברוח.

גם תושבי יפו שברחו לעזה, לא עזבו את הארץ - עזה הרי שייכת לפלסטין.

- אם כן, מתי החל ''הטיהור האתני'' שעליו דיברת?

במחצית השנייה של המלחמה, אחרי שנבלמה התקדמות הצבאות הערביים, התגבשה מדיניות מודעת של גירוש הערבים, כמטרת-מלחמה בפני עצמה.

למען האמת יש לזכור שזה לא היה תהליך חד-צדדי. לא ערבים רבים נשארו בשטחים שנכבשו על ידי הצד שלנו, אך גם לא נשארו יהודים בשטחים שכבשו הערבים, כגון הקיבוצים של גוש עציון והרובע היהודי בעיר העתיקה. התושבים היהודים נהרגו או גורשו. ההבדל הוא כמותי: בעוד שהצד היהודי כבש שטחים גדולים, הצד הערבי הצליח לכבוש רק שטחים קטנים.

ההכרעה האמיתית התקבלה אחרי המלחמה: לא להרשות ל-‏750 אלף הפליטים לחזור.

- מה קרה כאשר נכנסו הצבאות הערביים למערכה?

תחילה נראה המצב שלנו נואש. הצבאות הערביים היו סדירים, מאומנים היטב (רובם על-ידי הבריטים) ומצוידים בנשק כבד: מטוסים, טנקים, תותחים, כאשר לנו היה רק נשק קל - רובים, מקלעים, מרגמות קלות ונשק אנטי-טנקי עלוב. רק מחודש יוני והלאה התחיל לזרום אלינו נשק רציני יותר.

אני עצמי השתתפתי בפריקת המטוסים הראשונים שהגיעו מצ'כוסלובקיה. אלה היו מטוסים שיוצרו למען הוורמאכט הגרמני. מעל לראשינו לחמו המטוסים ''הגרמניים'' שלנו (מדגם ''מסרשמיט'') במטוסים ''הבריטיים'' (מדגם ''ספיטפייר'' של המצרים.)

- מדוע תמך סטאלין בצד היהודי?

ערב החלטת האו''ם נשא הנציג הסובייטי, אנדריי גרומיקו, נאום ציוני נלהב. מטרתו המיידית של סטאלין הייתה להביא ליציאת הבריטים מהארץ, מחשש שמא יוצבו בארץ טילים אמריקאיים. כדאי להזכיר עובדה נשכחת: ברית-המועצות הייתה המדינה הראשונה שהכירה במדינת-ישראל החדשה דה-יורה, מייד עם הקמתה. ארצות-הברית הכירה בה רק ''דה פקטו''.

סטאלין היפנה עורף לישראל רק כעבור שנים, כאשר זו הצטרפה בגלוי לגוש האמריקאי. אז גם התחזקה הפאראנויה האנטי-שמית שלו. מעצבי המדיניות במוסקווה הגיעו באותה עת למסקנה שכדאי להם יותר לתמוך בגל הגואה של הלאומיות הערבית החדשה.

- מה הרגשת אתה במהלך המלחמה?

ערב המלחמה האמנתי עדיין שניתן להגיע לשותפות ''שמית'' של כל בני הארץ. חודש לפני פרוץ המלחמה עוד פירסמתי חוברת בשם ''מלחמה או שלום במרחב השמי'', שבה הסברתי את הרעיון הזה. בדיעבד ברור לי שזה היה הרבה יותר מדי מאוחר.

מיד עם פרוץ המלחמה התגייסתי לחטיבה קרבית (גבעתי). בימים האחרונים לפני שחויילתי עוד הספקתי לפרסם, יחד עם כמה אישים ידועים, חוברת בשם ''מהתגוננות למלחמה''. הצעתי בה לנהל את המלחמה כך שנוכל להגיע בסופה לשלום. (הושפעתי מגישתו של הפרשן הצבאי הבריטי הנודע, באזיל לידל-הארט, שהציע רעיון זה במהלך מלחמת-העולם השנייה.)

ידידים באותו זמן ניסו בתוקף להניא אותי מגיוס. הם טענו שהרבה יותר חשוב שאשאר חופשי ואבטא את דיעותי במהלך המלחמה. אני הרגשתי שזה לא נכון - שמקומו של כל צעיר הגון בשעה כזאת הוא ביחידה קרבית. איך אשב בבית בשעה שאלפי בני גילי מחרפים את נפשם יום ולילה? וחוץ מזה - מי יקשיב אי-פעם לקולי אם בשעה מכרעת לקיומנו הלאומי לא אמלא את חובתי?

בראשית המלחמה הייתי טוראי בחיל-הרגלים ולחמתי לפתיחת הדרך לירושלים, ובמחציתה השנייה הייתי לוחם בסיירת ''שועלי שמשון'' בחזית המצרית. זה איפשר לי לראות את המלחמה בעשרות מקומות שונים. בכל מהלך המלחמה רשמתי את חוויותיי, שפורסמו מיד בעיתונים ושנקבצו אחר-כך בספר ''בשדות פלשת 1948''. הצנזורה לא איפשרה לי לדווח על הצדדים השליליים, ולכן כתבתי מיד לאחר מכן את הספר ''הצד השני של המטבע'', במסווה של יצירה ספרותית, כך שלא הגשתי אותו לצנזורה הצבאית. שם דיווחתי, בין השאר, על הפקודה שקיבלנו להרוג כל ערבי שינסה לחזור הביתה.

- מה לימדה אותך המלחמה?

הזוועות שראיתי עשו אותי לשוחר-שלום מושבע. למדתי במלחמה שיש עם פלסטיני, ושלעולם לא נגיע אל המנוחה במדינה שלנו אם לא תקום לצידה גם מדינה פלסטינית. ומכיוון שזה עדיין לא קרה, נמשכת המלחמה ההיא עד עצם היום הזה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=115958
בידי בן גוריון
טהור אתני (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 13:49)

והסמל של מדינת ישראל , כנראה שהוא היתווה את הדרך לימין יותר מאשר לשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116089
בידי אורי אבנרי
LionArcher (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 19:38)
בתשובה לטהור אתני

אורי אבנרי עסק בטיהור אתני ועכשיו הוא מאשים את היהודים !!! חוצפה שמאלנית !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=115959
ח.ג (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 13:57)

פונה כפר ליד גבעת עדה

פוצצו 40 בתים. 4 ערבים נהרגו

אתמול ב-‏9 בבוקר חדרו אנשי מגן לכפר הערבי קאניר, בואדי ערה, למזרח מגבעת עדה. אנשי הכפר גילו התנגדות, אבל אחר קרב קצר, שבו נהרגו 4 ערבים, פינו יתר תושבי הכפר את המקום. פוצצו 25 בתים גדולים ו-‏15 בתים קטנים. כן פוצצו טחנת-קמח וכמה בארות. ב-‏11 הפך הכפר לחורבה. אנשינו שבו בשלום לבסיסם.

(ידיעה שהופיעה בעמוד האחורי של ''הארץ'',10.5.48. ההדגשה כאן, ובכל הידיעות שלהלן, במקור)

* * *

בין אם ברחו, גורשו או שוכנעו על-ידי מנהיגיהם להתפנות זמנית עד לכיבושה מחדש של הארץ; בין אם היתה זו תופעת לוואי של המלחמה או תוצאה של תוכנית מכוונת לטיהור אתני – על עובדה אחת אין ויכוח: במהלך 1948 התרוקנו מאות יישובים בארץ-ישראל מתושביהם, ומאות אלפי בני-אדם הפכו לפליטים.

לעיתונות העברית היו די סיפורים דרמטיים לסקר באותה שנה. ובכל זאת, תנועת הגירה מבוהלת של מאות אלפי בני-אדם אינה יכולה להיעלם מאמצעי תקשורת של מדינה, גם אם זו רק ''מדינה בדרך'', גם אם המהגרים שייכים לצד האויב במלחמת אזרחים, גם אם הכתבים והעורכים מוטים.

ואמנם, סיפור היווצרות בעיית הפליטים הערבים והתרסקות החברה הפלסטינית בישראל הופיע בעיתונות העברית בזמן אמת. בקטן, בעמודים האחוריים, ממקורות זרים, בסיומן של ידיעות על נצחונות יהודיים, תוך מסגור חד-כיווני, ללא אזכור של פשעי מלחמה. אבל הסיפור הופיע. להלן תמציתו.

מפאת כמות החומר ומגבלות הכתבה העיתונאית, נבדקו לצורך כתבה זו גליונות ''הארץ'' (מספטמבר 47') ו''דבר'' (מינואר 48') בלבד, ורק עד סוף דצמבר 1948 (כל תאריך שיצוין להלן ואינו כולל את ציון השנה הוא מ-‏48'). בהחלט ייתכן שבעיתונים אחרים מהתקופה, דוגמת ''חירות'' או ''קול העם'', הסיפור שסופר היה אחר.

משיחות שערכנו לקראת הכנת כתבה זו עם בני מוריס, מחבר המחקר החלוצי ''לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים'', ועם אנשי עמותת זוכרות, הפועלת להנצחת הנכבה בישראל, עלה כי עד היום לא נעשה כל מחקר על האופן שבו סיקרה העיתונות העברית את בעיית הפליטים הפלסטינים בעת היווצרותה. הנה, אם כן, גישוש ראשון בכיוון, שאולי יהווה בסיס למחקרים עתידיים.

להמשך


http://www.faz.co.il/thread?rep=116009
העובדה שהיו 650,000 פליטים ערבים ידועה ולא מוכחשת
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 8:33)
בתשובה לח.ג

הויכוח הוא אם היה ''טיהור אתני'' או היתה בריחה מקומית של ערבים כמו שאורי אבנרי תיאר היטב (ויש גם עדויות שמנהיגים מקומיים עודדו את בריחתם).

מרגע שהחלה בריחת ערבים לא היה כל אינטרס ישראלי לעצור אותם. אלא להיפך. אינני רואה בזה דבר לא תקין, כי בסופו של דבר ההיפרדות הזאת היתה נכונה אז כמו שהיא נכונה היום. במקביל לעזיבת 650,000 הערבים, הגיעו ארצה כ-‏800,000 יהודים ממדינות ערב ולפיכך עלינו לטעון שיש מקום לרדת מעניין ה''שיבה'' ולפתור את בעיות כל הפליטים במקומות מושבם היום. זה הכי קל, הכי פשוט והכי זול.

כל משחק פוליטי בענייני הפליטים, ה''נכבה'', ''זכות השיבה'' פוגע בהשגת השלום. לכן זה נכון לטעון שמי שפוגע יותר בסיכויי השלום הם חוקי השמאל הקיצוני בארץ. ובכך אינני מתכוון לטעון שאקדמאים לא יעסקו במחקר ההיסטורי, אלא רק שתוצאותיו לא צריכות להשפיע על הפתרון של המצב כפי שהוא היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116027
פינו ולא פונו
סתם אחד (יום שני, 12/05/2008 שעה 18:27)
בתשובה לח.ג

אותו הכפר ליד גבעת עדה מבטא את מה שקרה באמת.
היה קרב, הלוחמים הערבים גילו התנגדות, חיילי צה''ל (לא מצויין במקור, אבל המאי 1948 כבר יש צה''ל) עשו כיבוש בשטח בנוי שבמהלכו נהרגו 4 ערבים. בעקבות הכיבוש, הערבים פינו את הכפר ולאחר מכן פוצצו הבתים, בתי העסק והבאר. אני מניח שהרס הכפר היה במטרה למנוע מהם לחזור ולאלץ את צה''ל לכבוש את הכפר שנית.

הסיפור הזה נשמע די סביר וראוי, ולמיטב ידיעתי את המלחמה, וידיעתי רבה עד מאוד, רוב הכפרים הערביים שנכבשו נכבשו באותה מתכונת פחות או יותר. אפילו בדיר יאסין הסיפור היה דומה, וקטל חלק מהתושבים היה תוך כדי המהלך הצבאי של הכיבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=115961
אבנרי, הצרה הגדולה, שהערבים עדיין נחושים למנוע מדינה יהודית...
חזי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 16:32)

כתב:

''הצד הערבי היה נחוש בהחלטתו למנוע את הקמת המדינה היהודית בארץ שהוא ראה בה (בצדק) ארץ ערבית. לכן פתחו הערבים במלחמה.

אבנרי, הצרה הגדולה, שהערבים עדיין נחושים למנוע מדינה יהודית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=115969
פניה ישירה לאורי אבנרי
אריה עירן (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 20:56)

אתה חי בתוך טעות . אתה הוזה בתוך עבר שהיה שגוי ונעשה שגוי יותר . בשנת 1947 חיו בעולם 12 מיליון יהודים , אחרי שואה נוראה . בעולם חיו אז 2.3 מיליארד אנשים . במצרים היו 17 מיליון והפלסטינים מנו 1.3 מיליון . היום יש 13 מיליון יהודים , 75 מיליון מצרים , 8 מיליון פלסטינים ובכל העולם 6.7 מיליארד אנשים .
אתה לא קולט שזה עולם אחר . עולם אחר .
אז מה אם לחמת ב-‏1948 ? נעשית חכם מזה ? גם אחרים לחמו וגם במלחמות אחרות . הלחימה אינה מעין החוכמה . זה האליבי שלך . ההוכחה שאתה פטריוט ישראלי . טעות גדולה . אתה חסיד דמוקרטיה . באופן דמוקרטי אתה נחשב נציג של האויבים . שום שועלי שמשון לא ישנו את זה . רק הכתיבה שלך , אם תכתוב את האמת .
ללא מורא וללא משוא פנים .
אתה אינך דואג לעם היהודי . אתה מתעלם מהבעיה הדמוגרפית שלנו . במלחמות נהרגו עד היום 25.000 יהודים-ישראלים . זה הרבה וזה מעט . זה הרבה כי כל הרוג יקר למשפחתו ולנו כעם . זה מעט כי העדר 6 מיליון יהודים זה הרבה הרבה יותר . אתה לא תופס שזו הבעיה ולא מוות במלחמה .
כבר כתבתי ואחזור על זה . במלחמת העולם הראשונה נהרגו 15 מיליון בני אדם . כתבו על זה המון וזו הייתה טראומה שייתכן וגם אתה נושא את השפעתה . אבל בשנת 1919 הייתה מגיפת שפעת שבה מתו 22 מיליון אנשים באירופה וזה עובר בלי רושם בכלל . כי אנשים טיפשים . הרי מוות במלחמה או בשפעת הוא מוות , לא כן ?
אתה הצעת אחווה שמית . מי רוצה אחווה איתנו ? הערבים עם תרבותם השונה ? המוסלמים עם דתם השונה ? ואתה ממשיך כמו מנוע מקולקל . די . הפסק או קבל את המציאות ואת הכוון אליו הולכת האנושות . אם נשאר לך כח וקשרים פעל לעצור את הטירוף האנושי . או לפחות להציל את העם היהודי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=116130
פניה ישירה?
יוסלה  (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 5:50)
בתשובה לאריה עירן

אתה מדגים את כל הקלישאות המשומשות ביותר:
הפוסל במומו פוסל:

אם אתה,עירן, מבקר את אבנרי
על כך שלא החכים מהשתתפותו
במלחמת 1948 (''אז מה אם לחמת ב-‏1948 ? נעשית חכם מזה ? גם אחרים
לחמו וגם במלחמות אחרות . הלחימה אינה מעין החוכמה . זה האליבי שלך .''),

אז מתבקשת השאלה הלגיטימית:
באיזה מלחמות השתתפת, ומה
הלקחים (אם בכלל) שלמדת מהשתתפות
זו?

קשה להשתחרר מהרושם שלא אבנרי הוא החסר
אחיזה במציאות -כפי שהינך טוען שוב ושוב,
אלא שאתה, עירן, הולך ומתנתק מהקשר
למציאות.

בעוד שאתה, אריה עירן, מעלה תכניות לא מגובשות
ולא משכנעות להגברת הילודה, ומטיף לפשע הטרנספר,
דווקא אבנרי הוא הפועל ללא ליאות ''לעצור את הטירוף האנושי''.
אם מישהו עושה כאן להצלת העם היהודי,
אלה לא הפירואטים הטריטוריאליסטיים שלך, אלא
ההתעקשות המפליאה של מתי מעט כדוגמת אבנרי
על הליכה לשלום.

נמאס מהחשיבה השיטחית שלך שמתיימרת להציע פתרונות
ורק מנכיחה עצמה בכל אתר בכוח ובארוגנטיות.
מוזר שהלקח שלמדת מספרי ההסטוריה שקראת
הוא שכל דאלים גבר, ושמותר האדם הוא הרבייה.
דווקא השואה לימדה אותנו שרוח האדם אינה ניתנת
לרמיסה, והנה כל הצעותיך מאופיינות בחוסר רגישות
קיצונית להתקוממות של תושבי השטחים הפלסטינים,
ולתפקיד שישראל והישראלים ממלאים מזה שנים רבות
ברמיסת זכויותיהם הבסיסיות.

אתה בעצם מציע להחריף את ההתעללות הממוסדת
בפלסטינים, ומציג לכולנו תמונה די מחרידה של מדינה
יהודית גזענית להפליא. הכי מוזר זה שהינך לכאורה
לא מודע למשמעות של הצעותיך. אך לקחים אינך לומד:
גם את הלקחים הפשוטים מעצם ההשתתפות באתר הזה
אינך מפנים כלל. אם אכן היית מפנים לקחים, היית אולי
חושב פעמיים לפני שאתה תוקף שוב את אבנרי. ה'מנוע המקולקל'
זה אצלך: אבנרי חושב פתוח וחופשי, המנטליות של העבד הנרצע,
הפועל עדיין מתוך הגטו היהודי כולה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116146
יוסלה מגן על אבנרי .
אריה עירן (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 17:16)
בתשובה ליוסלה 

אין לי מושג מי אתה . כבר דננו בזה . יתכן שאתה אבנרי עצמו יתכן שלא . זה לא חשוב . מה שחשוב כאן זו תגובתך להגנתו .
שים לב לכשל שלו , שהוא גם הכשל שלך .
זאת אמרתי ''הלחימה אינה מעין החוכמה'' . ומה אתה טוען נגדי ?
את השאלה האם לחמתי . במקרה כן אבל זה לא לענין , כי אני טוען שהלחימה אינה מוסיפה תבונה לאדם . פרט לתחום הלחימה עצמה כמובן .
בדרך כלל אנשים שלחמו רוצים בשלךום . זה טבעי וזה מובן לי .
מה שאתה נוטה לשכוח שהלחימה אינה נעשית לטובת הלוחמים אלא לטובת עמם . לוחמים , מטבע הדברים נהרגים ובמקרה של אבנרי נפצעים . יש הרס של רכוש של חקלאות = מזון . יש ביזבוז עצום וצלקות בחברה הלוחמת כמו באנשים שלחמו . כל זה נכון . אך ראה זה פלא .
למרות שהמלחמה נוראה ולמרות הסבל והאבדן שיש בה , בני אדם נלחמים . לא רק בני אדם גם חיות אחרות , אבל זה לא בדיון כעת .
למה בני אדם נלחמים ?
הייתי רוצה להדגיש את זה בגדול אבל אני לא יודע איך ולכן רק אפריד בשורה .

המלחמה מכוערת אבל משתלמת .

זו הסיבה . ולמרות שזה מרגיז אותך זו עובדה חזקה מכל המילים שיש לך או לאבנרי . גם תגובתי הישנה נכונה WAE VICTIS . אבוי למנוצחים . זו האמת .

לעסוק בי ובנפשי שוב , לא ישנה את האמת הזו . אני לא תוקף את אישיותו של אבנרי . אני תוקף את דעתו השגויה .

ובנפרד מהדיון הקטן הזה , דע לך שהעולם מתקדם למלחמה רחבת היקף , מלחמה שיעשה בה שימוש בנשק ביולוגי , אשר יתכן שלא ישאיר אדם חי בעולמנו . מלחמה שיעשה בה שימוש בנשק גרעיני שירעיל את כל עולם החי להמון זמן וכנראה יעלה אבק לאטמוספירה בהיקף שיגרום לשנים אחדות של מה שנקרא חורף גרעיני .
ומה יש לך להגיד בנושא ? הא ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=116182
תמיד היו ביננו יוסלה הגליליים
סתם אחד (שבת, 17/05/2008 שעה 10:59)
בתשובה לאריה עירן

שבשעת מבחן הפכו למעויינים עויינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116008
אני חייב לציין שאורי אבנרי עושה לראשונה בחייו שירות גדול לשלום
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 8:25)

כשהוא מציין מספר אמיתות הסטוריות שמפריכות את התעמולה הפלסטינית של ה''נכבה.

לצערי אורי אבנרי בוגד בזכרונו ובהוויתו כשהוא תומך בכל פעולה פלסטינית אנטי ישראלית בכל עניין ונושא, כולל ב''יום הזכרון לנכבה''.

זה מראה שאורי אבנרי חי בשקר גדול כשלנגד עיניו האינטרס לפצות את הפלסטינים על הפסדם במלחמה, ובהמשך לבנות עם-מדינה פלסטיני חדש (היהודים והערבים יתערבבו בו יחדיו).

התמימות הרשעה מעולם לא פסה מאורי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=116013
מדינה פלסטינית-חורבן לישראל
אייל (יום שני, 12/05/2008 שעה 10:10)

אסור לתת להם מדינה. כבר עכשיו יש לנו רשות טרור.
הקמת מדינה פלסטינית תהיה השגיאה הישראלית הכי גדולה בהיסטוריה.
''יהודה ושומרון לישראל ובניו ולא לעראפת ורוצחיו''
דיברי מנחם בגין ב1975.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116028
מדינה פלסטינית-חורבן לישראל
סתם אחד (יום שני, 12/05/2008 שעה 18:33)
בתשובה לאייל

מה עוד שיש להם כבר מדינה שנקראת ירדן. איזה צורך יש לערבים בשתי מדינות שבאחת מהם גרים האבא והאמא ובמקום השני גרים האח של האבא והבו שלו?

למה למשפחות אורדוני, חטיב, זארקאווי ועוד יהיו שתי מדינות לאום, גם ירדן וגם פלסטין? זו לא רק שטות, אלא זה גם לא יכול לצאת לפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116064
ככה צריכים להילחם בהם !!!!
LionArcher (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 9:25)

ויותר !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=116118
לפחות אורי אבנרי מודה שלא היה טרנספר
יונה אפויה (יום רביעי, 14/05/2008 שעה 12:55)
בתשובה לLionArcher

ולא צל צילו של טרנספר. כל התעמולה הפלסטינים שבנתה את תודעת השקר של ה''נכבה'' כל מטרתה לעתיד: להילחם בנו ואינה בכלל רלוונטית לעבר: אינה תיעוד היסטורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116132
יהודי (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 6:35)

Muslims call Israel ''Al-Nakbah'' (The Palestinian Catastrophe). On May 16th Anti-Semitic Muslim groups will be protesting Israel's very right to exist, right here in NYC in front of the UN building. ''Act for America!'' ''the 9.11.1683 Coalition'' in coordination with several patriotic groups and national Jewish organizations will be sponsoring and launching a massive counter protest. Americans rally and raise your voices in moral outrage over anti-Semitism and show the Islamic world Americans stand with Israel! (see attachment)

http://www.naaponline.org/ny/Nakba_rally_5-16.htm


http://www.faz.co.il/thread?rep=116136
יוסלה  (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 10:07)
בתשובה ליהודי

The Palestinian and Arab communities of New York and New Jersey call upon everyone to join us on Friday May 16 to commemorate the 60th anniversary of Al-Nakbah - The Palestinian Catastrophe.

כך תוכן ההודעה לציון האירוע הפלסטיני בניו-יורק.
האם יש כאן במובהק קבוצות אנטישמיות? לא.
האם יש כאן איום על קיומה של מדינת ישראל? גם לא.

ה'יהודי' מהתגובה הקודמת, הוא יהודי אמריקאי טיפוסי,
-פטריוט כורסה, שכל מילה של ביקורת על ישראל
מפעילה אצלו תגובה אוטומטית - כולם אנטישמים.

נשאלת השאלה, מדוע אירוע נועד לציין את יום העצמאות של ישראל
כיום של קטסטרופה לפלסטינים מאיים כל-כך על היהודי שלנו?
הוא מפחד כנראה שהדברים שייאמרו באירוע יהיו דברי אמת.
הוא מפחד כנראה מסיפורי הנישול והאימה של פלסטינים שחיים
היום - לא לפני ששים שנה - בשטחים.

ונשאלת השאלה מדוע הימין הלאומני בארץ ובארה''ב כה נחוש בדעתו
להכחיש את החשיבות של 1967 כנקודת מפנה ביחסי ישראל
והפלסטינים? הרי דווקא ההתעקשות של הימין הלאומני על כך שההתיישבות
היהודית בארץ ישראל לפני 1967 ואחרי 1967 חלים עליה אותן אמות מידה
היא שגרמה לסחף בדעת הקהל שבא לידי ביטוי בזיהוי של כל הפליטים
הפלסטיניים מאז 1948 ועד היום עם הכיבוש הישראלי.

האובר-חוכמים של הימין הישראלי הביאו לכך שכיום ה'נכבה' של 1948
מוזכרת בנשימה אחת עם הכיבוש של 1967. ושוב מוכיח ערפאת, הפעם
מהקבר, שכמדינאי החוזה את העתיד אין שני לו: אכן גרמה האינתיפאדה
השנייה לכך שההפרדה, החשובה כל-כך לישראל, בין התושבים
הפלסטינים תחת כיבוש ישראלי והפליטים הפלסטינים של 1948, - שההפרדה
הזאת ניטשטשה כמעט לחלוטין. התהליכים שהביאו להסכם אוסלו היו
כמעט ההזדמנות האחרונה של ישראל ל'הכיל' את בעיית הפליטים ולכבות
את האש, במסגרת הסכם שלום.

הימין הלאומני, ונפל המתנחלים יכולים להאשים רק את עצמם.
היהודים האמריקנים שתרמו לנו את כהנא ואת הלובי היהודי שמאמציו
להכשיר כל מעשה נפשע של ממשלת ישראל עושים שם רע ליהדות בכלל,
יכולים להמשיך לגרום נזקים. אך הנטייה לראות בכל מבקר של מדיניות
ישראל בעבר ובהווה אינטישמי ואיום על קיומה של ישראל היא נטייה
שהיא כבר לא בגדר נוירוזה סתם, אלא נוירוזה פתולוגית, רפלקס מותנה
של יהודים מפוחדים, שכל גאוותם בגטו שבנו לעצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116137
למדנו מה זה שלום
יהודי (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 10:15)
בתשובה ליוסלה 

למדנו מה זה שלום. שלום - זו מפלצת שדורשת קרבנות אנושיים. הם נקראים קרבנות השלום. שלום צריכים פוליטיקאים כדי לכסות על השחיתות שלהם או כדי לקבל פרס נובל או לעשות עסקאות בינלאומיות שמנות. ולאיש הפשוט שלום - זה דם,טרור, פיגועים, טילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116139
אז מה זה צריך להיות?
יוסלה  (יום חמישי, 15/05/2008 שעה 11:22)
בתשובה ליהודי

Anti-Semitic Muslim groups will be protesting Israel's very right to exist

לא אנטישמים,
ולא בטיח.

סתם דמגוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116183
תמיד יהודים שמאלנים שיתפו פעולה עם אנטישמים
סתם אחד (שבת, 17/05/2008 שעה 11:02)
בתשובה ליוסלה 

אין חדש בזה. אבל אם אתה יהודי וידידיך הפלסטינים לא רוצים את קיומך כאן - לא כמדינה יהודית או כל ישות יהודית אחרת - אלא כ'דיהימני', אז אין ספק שידידיך אנטישמיים וידיך טבועות במעל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116185
ממש מבריק
יוסלה  (שבת, 17/05/2008 שעה 11:22)
בתשובה לסתם אחד

אם אני יהודי ו'ידידי' אינם רוצים בקיומי כאן,
אז אין ספק ש'ידידי' אנטישמים,
ואני אשם בכך?

חשבת על זה לבד,
או שעזרו לך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=116186
אתה לא עונה לי ? למה ?
אריה עירן (שבת, 17/05/2008 שעה 11:24)
בתשובה ליוסלה 


http://www.faz.co.il/thread?rep=116192
[•] ממש מבריק
סתם אחד (שבת, 17/05/2008 שעה 19:22)
בתשובה ליוסלה 

הוא בטח חשב לבד אבל אתה לא.
[•]...


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.