פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4756

סוף ידוע מראש
אורי אבנרי (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 20:00)


סוף ידוע מראש

אורי אבנרי



אדם נבון אמר: ''טיפש לומד מניסיונו. חכם לומד מניסיונם של אחרים.'' אפשר להוסיף: ''וכסיל גמור גם מניסיונו שלו עצמו אינו לומד.''

אז מה נסיק מקריאת ספר המוכיח עד כמה איננו לומדים מהניסיון?

כל זה בא כהקדמה להמלצה על ספר אחד כזה. בדרך כלל אינני ממליץ על ספרים, גם לא על שלי, אבל הפעם בא לי לחרוג מכלל זה.

זהו ספרו של ויליאם פולק ( POLK), פוליטיקה אלימה, שהופיע לא-מכבר בארצות-הברית. אני מקווה שיתורגם במהרה לעברית.

פולק ביקר בארץ ב-‏1946, בשיא המאבק שלנו בכיבוש הבריטי, ומאז הוא עוסק בלימוד תולדותיהן של מלחמות-שחרור. בספר של פחות מ-‏300 עמודים הוא משווה בין 13 התקוממויות, ממלחמת-השחרור האמריקאית ועד למלחמת אפגניסטן. במשך שנים היה חבר במטה-התכנון של משרד-החוץ האמריקאי, והייתה לו גם נגיעה בסכסוך הישראלי-פלסטיני. המסקנות שלו מרתקות.

יש לי עניין מיוחד בנושא זה. כאשר התגייסתי בגיל 15 לארגון הצבאי הלאומי, אמרו לי לקרוא ספרים על מלחמות-שחרור קודמות, ובייחוד מאבקי הפולנים והאירים. קראתי בשקידה את כל הספרים שיכולתי לשים עליהם יד, ומאז המשכתי לעקוב אחרי המרידות ומלחמות-הגרילה בעולם, כגון ההתקוממויות במאלאייה, קניה, תימן, דרום-אפריקה, אפגניסטן, כורדיסטן, ויאט-נאם ועוד. באחת מהן, מלחמת-השחרור האלג'ירית, תמכתי גם באופן פעיל.

באותה תקופה שבה השתייכתי לאצ''ל, עבדתי במשרד של עורך-דין חניך-אוקספורד. בין לקוחותינו היה פקיד בריטי בכיר של ממשלת-המנדט. הוא היה איש אינטליגנטי, נעים-הליכות ובעל חוש-הומור בריטי מפותח. אני זוכר שפעם, כשחלף על פני , עברה בראשי המחשבה: איך זה שאנשים כל כך אינטליגנטיים יכולים לנהל מדיניות כל-כך מטופשת?

מאז, ככל שהתעמקתי בהתקוממויות אחרות, גברה בי הפליאה הזאת. האם יתכן שבמצב של כיבוש והתקוממות נגזר על הכובש להתנהג בטיפשות, עד שגם הכובש החכם ביותר הופך לאידיוט?

לפני כמה שנים ראיתי בבי-בי-סי סידרה ארוכה על תהליך השחרור של המושבות הבריטיות, מהודו ועד האיים הקריביים. לכל מושבה הוקדש פרק אחד בסידרה, ובו רואיינו אנשי הממשל הבריטי, ראשי צבא הכיבוש, לוחמי השחרור ושאר עדי-ראייה. זה היה מעניין מאוד וגם מדכא מאוד.

מדכא - מפני שכל הפרקים חזרו על עצמם כמעט בדיוק. שליטי כל מושבה חזרו בדיוק על אותן השגיאות שעשו קודמיהם בפרק הקודם. הם שגו באותן האשליות ונחלו את אותן המפלות. איש לא למד שום לקח מקודמו, גם כשקודמו היה הוא עצמו - כמו קצין-המשטרה הבריטי שעבר מפלשתינה (א''י) לקניה.

בספרו התמציתי מתאר פולק את ההתקוממויות העיקריות ב-‏200 השנים האחרונות, משווה אותן זו לזו ומסיק את המסקנות המתבקשות.

מובן מאליו שכל מלחמת-שחרור היא ייחודית ושונה מן האחרות, שהרי הנסיבות שונות, התרבויות שונות והכובשים שונים ממקום למקום. הבריטים שונים מההולנדים, ושניהם שונים מהצרפתים. ג'ורג' וושינגטון היה שונה מטיטו, והו צ'י מין מיאסר ערפאת. ובכל זאת, יש דמיון מדהים בין כל מלחמות-השחרור.

מבחינתי, הלקח העיקרי הוא זה: מהרגע שבו האוכלוסייה הכללית מזדהה עם המורדים, ניצחון המרד מובטח.

זהו כלל-ברזל: התקוממות הנתמכת על-ידי האוכלוסייה - סופה לנצח, ולא חשוב כלל איך שלטון-הכיבוש מגיב ובאילו טכסיסים הוא נוקט. הכובש יכול להרוג המונים או לנסות שיטות הומאניות יחסית, לענות את לוחמי-השחרור עד מוות או להתייחס אליהם כשבויי-מלחמה - שום דבר אינו משנה לאורך ימים. אחרון הכובשים יכול לעלות על אוניה בטכס חגיגי, כמו הנציב העליון הבריטי בחיפה, או לעלות בפאניקה למסוק, כמו החייל האמריקאי האחרון על גג השגרירות האמריקאית בסייגון - מפלתו הייתה מובטחת מהרגע שההתקוממות הגיעה לשלב מסוים.

המלחמה האמיתית נגד הכיבוש מתרחשת בתודעה של הציבור הכבוש. לפיכך, המשימה העיקרית של לוחם-השחרור אינה להילחם במשטר הכיבוש, כפי שנדמה, אלא לרכוש את לב בני עמו. וממילא, המשימה העיקרית של הכובש אינה להרוג את לוחמי-השחרור, אלא למנוע מהאוכלוסייה לאמץ אותם אל לבה. הקרב הוא על נפש הציבור, על מחשבותיו ורגשותיו.

זוהי אחת הסיבות לכך שגנרלים נכשלים כמעט תמיד במאבקם נגד לוחמי-שחרור. איש-הצבא הוא האדם הפחות מתאים לעסוק בכך. כל חינוכו, כל דרך-החשיבה שלו, כל מה שלמד, נוגדים את המשימה המסוימת הזאת. נפוליון, הגאון הצבאי, נכשל בדיכוי מלחמת-השחרור הספרדית (שבה נולדה המילה ''גרילה'', מלחמה קטנה), לא פחות מאשר הגנרל האמריקאי הטיפש ביותר בויאט-נאם.

קצין-צבא הוא טכנאי, שהוכשר למלא משימה מסוימת. משימה זאת היא בלתי-רלוונטית במאבק נגד מלחמת-השחרור, למרות הדמיון החיצוני. העובדה שצבעי עוסק בצבעים אינה מכשירה אותו לצייר פורטרטים. שרברב יכול להצטיין במקצועו, אך זה לא הופך אותו למהנדס הידראולי. גנרל אינו מסוגל להבין את מהותה של התקוממות לאומית, ועל כן אינו תופס את כלליה.

לדוגמה, גנרל מודד את הצלחתו במספר ההרוגים של האויב. אבל מחתרת לוחמת דווקא מתחזקת ככל שנופלים בה חללים, מפני שהציבור מזדהה עם החללים. גנרל לומד להתכונן לקרב ולנצח בו, אבל יריביו, אנשי הגרילה, מתחמקים מקרב.

צ'ה גווארה המיתולוגי הגדיר היטב את השלבים שעוברת מלחמת-שחרור קלאסית: כנופיה קטנה, בעלת נשק דל, מתחבאת במקום נידח (או בתוך אוכלוסייה אזרחית). עם קצת מזל היא מצליחה להנחית מכה על כוח הכיבוש, וכמה אידיאליסטים מצטרפים אליה. היא רוכשת את לבם של חלק מהאזרחים ומבצעת פעולות של פגע-וברח. כאשר מצטרפים אלה לוחמים חדשים, היא תוקפת יחידה של צבא הכיבוש ונוטלת את נשקה. בהדרגה היא מקימה בסיסים נייחים, מגישה שירותים לאוכלוסייה והופכת לממשלה בזעיר-אנפין. וכך הלאה.

כדי להצליח בכל אלה, היא צריכה להיות בעלת רעיון המלהיב את הציבור. הציבור מתלכד סביבה ומספק לה סעד, מקלט ומודיעין. בשלב זה כל מעשי השלטון עוזרים למורדים: כשהורגים אותם, באים רבים אחרים וממלאים את השורות (כפי שאני עשיתי בנעוריי). כשמטילים על האוכלוסייה עונשים קולקטיביים, זה מגביר את השנאה לכובש ואת התמיכה ההדדית. כאשר השלטון מצליח ללכוד ולהרוג את מנהיגי תנועת-השחרור, באים במקומם מנהיגים אחרים - כמו שהידרה באגדה היוונית הצמיחה ראשים חדשים כאשר הרקולס כרת את אחד מראשיו.

לעיתים קרובות מצליח שלטון-הכיבוש לגרום לפילוג בקרב לוחמי-השחרור, ורואה בכך הצלחה גדולה. אבל אז ממשיכים כל הפלגים ללחום בכובש בנפרד, תוך התחרות ביניהם - כמו חמאס ופת''ח.

חבל שפולק לא הקדיש פרק מיוחד לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל זה לא דרוש. אנחנו יכולים לכתוב אותו בעצמנו על פי תובנותיו.

לאורך 40 שנות כיבוש נכשלו ראשי צה''ל והדרג המדיני במאבקם נגד הגרילה הפלסטינית. הם לא טיפשים ואכזריים יותר מקודמיהם - ההולנדים באינדונזיה, הבריטים בארץ, הצרפתים באלג'יריה, האמריקאים בוויאט-נאם, הרוסים באפגניסטן. הגנרלים שלנו עולים על כל אלה רק בשחצנותם - אמונתם שהם-הם הכי חכמים, ושהראש היהודי ימציא לנו פטנטים שכל הגויים האלה לא חשבו עליהם.

מאז שהצליח יאסר ערפאת לרכוש את לב הציבור הפלסטיני ולאחד אותו בתשוקה הבוערת לשחרור מעול הכיבוש, המאבק כבר הוכרע. אילו היינו חכמים, היינו כבר אז מגיעים איתו להסדר מדיני. אבל הפוליטיקאים והגנרלים שלנו אינם חכמים יותר מאחרים. וכך המשיכו להרוג, להפציץ, להרוס ולהגלות, באמונה המטופשת שעוד מכה אחת וזהו - הניצחון המיוחל יופיע כאור בקצה המנהרה. אבל נכנסנו רק למנהרה חשוכה עוד יותר.

כפי שקורה תמיד, כאשר מחתרת לוחמת אינה משיגה את המטרה, קם לצידה או במקומה ארגון קיצוני עוד יותר, וכובש את לב ההמונים. ארגונים דמויי-חמאס תופסים את מקומם של ארגונים דמויי-פת''ח. השלטון הקולוניאלי, שלא השכיל בעוד מועד להגיע להסדר עם הארגון המתון-יותר, נאלץ בסופו של דבר להסתדר עם הארגון היותר קיצוני.

הגנרל דה-גול הצליח לעשות שלום עם המורדים האלג'יריים לפני שהגיע לשלב הזה. מיליון ורבע המתנחלים באלג'יריה שמעו בוקר אחד שהצבא הצרפתי עוזב במועד מסוים את אלג'יריה וחוזר לצרפת. המתנחלים, מהם בני הדור הרביעי, נסו על נפשם תוך כמה שבועות, בלי ''פינוי פיצוי'' ובלי פיצויים בכלל. אבל לנו אין דה-גול. נגזר עלינו להמשיך עד בוש.

לולא זה היה קשור בטרגדיות יומיומיות כל-כך נוראות, אפשר היה לחייך למראה חוסר-האונים של הפוליטיקאים והגנרלים שלנו, המתרוצצים כסומים בארובה ואינם יודעים מה לעשות, מאין תבוא ישועתם. מה לעשות? להרעיב את כולם? זה גרם לקריסת ציר פילדלפי. להרוג את המנהיגים? כבר הרגנו את השייח' אחמד יאסין ואת ואת ואת. לבצע את ''המהלך הגדול''? כבר כבשנו כמה פעמים את רצועת-עזה כולה. הפעם ניתקל בגרילה הרבה יותר מנוסה, הרבה יותר מושרשת באוכלוסייה. כל טנק, כל חייל יהיה מטרה. הצייד עלול להפוך לנצוד.

אז מה עוד אפשר לעשות שלא עשינו?

קודם כל, לחייב כל קצין מדרגת סגן ומעלה לקרוא את ספרו של ויליאם פולק, בתוספת אחד הספרים הטובים על מלחמת-השחרור האלג'ירית.

שנית, לעשות מה שכל משטרי-הכיבוש עשו בסופו של דבר בכל הארצות האחרות שתושביהן התקוממו: להגיע לידי הסדר מדיני ששני הצדדים יכולים לחיות איתו ולהרגיש שהרוויחו ממנו. ולהסתלק.

הסיום הרי איננו מוטל בספק. השאלה היחידה היא רק כמה הרג, כמה הרס, כמה סבל צריכים להיגרם, עד שהכובשים יגיעו למסקנה הזאת.

חבל על כל טיפת-דם נוספת.







http://www.faz.co.il/thread?rep=111872
פולק כנראה ידע מדוע הוא לא כלל את הסיפור שלנו בספרו
דוד סיון (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 20:51)

מן הראוי היה שתשאל אותו לפני שאתה מפרס טעות כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111873
פולק כנראה ידע מדוע הוא לא כלל את הסיפור שלנו בספרו
זוהר בדשא (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון

אולי תשתף אותנו בטעות , מה יש לא מגיע לנו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=111905
שיתפתי אותך
דוד סיון (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:01)
בתשובה לזוהר בדשא

אני גם בטוח שאתה יכול לגלות את הסיבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111876
לכן אני טוען כל הזמן פינוי וסיפוח .
אריה עירן (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 21:31)

זה בדיוק מה שאני טוען . פיתרון מדיני .
צריך לפנות את רצועת עזה מפלסטינים – רצוי בכסף . זה יעלה 15 עד 20 מיליארד שקלים .
אם לא יצלח בכסף והתקיפות ימשכו –אז בכח צבאי . פעולות הדרגתיות מצפון דרומה . שיהפכו את הפלסטינים לפליטים ואת השטח לריק מאוכלוסיה פלסטינית .
זה יהיה מכה להנהגה של החמאס .
זה יהיה רמז לאובדן סופי של פלסטין .
זה יסלק את המובלעת הפלסטינית מהקרבה לתלאביב .
זה יעניש את המיצרים בתבשיל שלהם עצמם .
זה ימנע מצב של כח צבאי השולט באוכלוסיה כבושה .
זה יפחיד את הפלסטינים האחרים עד עצמותיהם .

זה פיתרון מדיני .
זה מוסיף 400 קילומטר רבוע של שטח מצוין לריבוי יהודים בארץ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111884
הזרעה מלאכותית
אריק פ. (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 22:54)
בתשובה לאריה עירן

אריה עירן כתב ש''זה פיתרון מדיני .
זה מוסיף 400 קילומטר רבוע של שטח מצוין לריבוי יהודים בארץ''

נראה לי שבמקום לחזות מדינה המבוססת על שיוויון וצדק, אתה חוזה חוות הרבעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111895
מרוב עיסוק בנדלן שכחת ביולוגיה .
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 5:57)
בתשובה לאריק פ.

בעקבות רצח בני עמנו בשואה ולפני כן בדורות של רדיפות ופוגרומים אנו היהודים זקוקים ללדת ילדים .
כדי לגדל הרבה בני אדם נחוץ הרבה מקום מתאים .
ארץ ישראל היא ארצנו ומולדתנו והיא מקום מצוין לשקם את עמנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111898
מה עם ההתנצלות?
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 6:28)
בתשובה לאריה עירן

יוסלה מציע שעירן סוף-סוף יתנצל בפני ענבל בר-און,

ואז יוסלה ושאר המשתתפים ילכו להזדיין - סליחה, להרבות את הילודה.

לעיתים זה עוזר לקרוא לדברים בשמם,
כי אז הדברים נעשים בשמחה ולא בלחץ.
זה תורם לאושר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111899
מה עם ההתנצלות?
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 6:39)
בתשובה ליוסלה 

הייתי מתנצל מזמן , אלמלא החגיגה שלכם .
כעת זה יהיה טפל ויראה מזויף .
אז האבא של ענבל בר-און ואמא שלי נשארים בממשלת אולמרט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111903
מה עם ההתנצלות?
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 7:18)
בתשובה לאריה עירן

אין כל סימטריה בסיפור הזה בין אביה של ענבר בר-און וגברת עירן.
אתה רק מוכיח שוב שתפיסתך מבוססת על תודעה של כוחנות,
- בנושא המדיני ובנושא המוסרי כאחד.
אפילו את הפגיעה בבר-און ואת הצורך להתנצל אתה תופס
במונחים של מי ינצח, מי ישרוד את המאבק.
זה מיותר ולא לעניין, כי אתה הנפגע העיקרי מכל העניין.
בר-און תשכח מזה כבר מחר, אך אתה תזכור את זה עוד שנים רבות.

דווקא ההתנצלות, במצבים כאלה, מחזירה את הכוח למתנצל,
היות והיא משקמת את העמידה שלו בפני הציבור.
במקרה שלך ההתנצלות היתה יכולה לשקם אולי את היכולת שלך
לראות את שיקולי המצפון הקשורים למצב הפוליטי,
- את הדקויות והגוונים של הקיום האנושי משני צידי המתרס,
וזה היה מוציא אותך מהקבעון של הדיעות הקדומות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111907
[•]
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:04)
בתשובה ליוסלה 

אתה אינך צד בין גברת בר-און וביני אז שתןק בצד .
גם דוד סיון אינו צד בענין , אבל הוא טרח והכניס את אימי לדיון .
גם גדעון ספירו אינו צד בענין , אבל דחף את אפו הארוך .
לכו שבו בקפה תמר עם גברת לוין .

באשר לדיעות קדומות .
האם דיעותך היום הן חדשות ושונות מאלו שהיו לך בימים שעברו ?
האם דעתך על ריבוי ילדים יהודים שונה מזו שהייתה לך לפני שנה כשעדין לא קראת את דברי ?
האם הכלל המוסרי הראשון אינו ''דין אחד לכולם'' ?
כלל שאתה נמנע מליישם מדי יום ביומו ?
במקלדת אתה מפיק מרגליות-מוסר אך מחשבתך כולה לא מוסרית . אתה עצמך לא מוסרי ומדבר אלי כמי שנזקק למוסר .
נפשך העלובה יוצאת בראותך אותי פורה ופורח . . אתה משורר של בתי שימוש .
רק שימך חסר בכל מסר . אור האמת הצלול שלי מסנוור את עיני חייך האפלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111913
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:40)
בתשובה לאריה עירן

יוסלה לקח צ'אנס וסטה מהרגלו לדבר בגוף שלישי,
בתקווה שהמחווה אולי תשפיע על עירן לשנות ממנהגו
ולהראות קצת גמישות מחשבתית.

אך השינוי אצל יוסלה לא הביא לשינוי כלשהו אצל עירן.
רק עוד הכחשות של אחריות אישית למעשיו קבל עם,
וכינויי הקטנה עבור יוסלה.

אכן, 'אור האמת הצלול' של עירן 'מסנוור את עיני' חייו האפלים
של יוסלה.

שני 'מוטיבים' הציג עד כה עירן בנושא המוסר:
א. הערבים רוצחים.
ב. דין אחד לכולם.

המוטיב הראשון מדבר בעד עצמו, ומגלה יותר על מחברו מאשר על הנושא.
המוטיב השני מעורר סקרנות - ''דין אחד לכולם'' -
למה התכוון המשורר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=111915
אין גמול לצדיקים
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:56)
בתשובה ליוסלה 

אתה גרוטסקה קומית של מוסר .
מהניסיון הישן שלי לדיון מוסרי אתך אתה מעתיק שוב ושוב את ההיגד שלי . כעת הוספת היגד נוסף בעקבות המסר הקודם .

אם יש לך עקרונות מוסריים , אמור אותם בבהירות .
אם לדעתך ''הערבים רוצחים'' - אמור זאת . אם לא - שלול זאת .
אם ''דין אחד לכולם'' הוא דעה שלך - אמור זאת . אם לא
- שלול זאת .
אל תשאל עלי . זה לא עינינך . דיעות קדומות הן דרך חייך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111916
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 9:08)
בתשובה לאריה עירן

אי אפשר להבין למה אתה מתכוון,
וכאשר מפרשים בלית ברירה את דבריך
בנסיון להבהירם אתה תוקף את המפרשים.
זה לא מספיק לומר 'הנה, זו עמדתי בנושא המוסר: הערבים רוצחים'.
זה לא מפורט, ויוצר רושם שאינך מבין למה הכוונה במילה 'מוסר'.
אם התכוונת לומר בכך שהערבים חסרי מוסר, הרי שלא ענית לשאלה
כלל, היות והציפיה היא שתסביר מה מוסרי או לא מוסרי בעיניך שלך,
ולא אצל אחרים.

אתה זורק ''דין אחד לכולם'' ואנחנו אמורים להבין למה הכוונה.
אז למה הכוונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=111919
אין גמול לצדיקים
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 9:46)
בתשובה ליוסלה 

אתה משחק אותה תמים . OK .
לא מוסרי בעיני שהערבים במשך 120 השנים האחרונות רוצחים יהודים שהתישבו בארצנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111922
אין גמול לצדיקים
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 10:39)
בתשובה לאריה עירן

כאשר שאלתי מה מוסרי או לא מוסרי בעיניך
לא התכוונתי שתסביר לי מה לא מוסרי בעיניך בהתנהגות של אחרים,
אלא שתפרט מהם הערכים שלך עצמך,
מה בעיניך מוסרי ומה לא, הכוונה: מה תרשה לעצמך לעשות ומה לא.

אתה באופו אוטומטי עונה על כל שאלה הנוגעת למוסר שלך
בתיאור של התנהגות לא מוסרית של אחרים.

יש צורך להבין לפי איזו מערכת ערכים אתה עצמך פועל
(לא מה לפי מפריע לך בהתנהגותם של אחרים).

אם תשאל אותי למשל מהם ערכי אענה ואומר שאני מאמין בכך שבני אדם
דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. אני מאמין
בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מתנגד
למשטר צבאי מכל סוג שהוא. אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון
צבאי. אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות, שהפרתן
משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו. והרשימה ארוכה.

עד היום שמענו ממך רעיונות שונים שמשותף להם המחיר הגבוה בחיי אדם
ובחופש הפוליטי שביצועם אמור לגבות מהאוכלוסיה שהיום נמצאת
בשליטה ישראלית - האוכלוסיה הפלסטינית, הווה אומר הפרה של הערכים
בהם לא רק אני מאמין אלא רוב הציבור בארץ.

ולמרות שעמדתך נכון להיום היא עמדת מיעוט, סירבת עד כה להסביר
כיצד אתה מיישב את הסתירה בין ערכי האדם האוניברסליים שעליהם
חונכת, לבין הצעותיך לטרנספר, לניקנוק עזה, ועוד מיני הצעות שבעליל
אינן עולות בקנה אחד עם ערכי האדם שעליהם אני מניח עדיין שגדלת.
יכול להיות שאני טועה, ומישהו הצליח לשכנע אותך שאפשר להיות יהודי
טוב ואזרח ישראלי טוב, אך להטיף למעשים שהם בגדר פשע נגד אזרחים.

עדיין כל זה טעון הסבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111926
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
אריה עירן (יום שני, 11/02/2008 שעה 12:17)
בתשובה ליוסלה 

אני אמנם לא מומחה גדול לעיניני מוסר . וכפי שהבנתי מאחרים יש דבר שנקרא ''תורת המוסר'' . גם בזה אני לא מומחה . למעשה אני בקושי מבין בזה . לכן אני עלול לטעות מאד .
את זה כתבת בתשובה לשאלותי בעינין המוסר שלך :
''אני מאמין בכך שבני אדם
דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. אני מאמין
בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מתנגד
למשטר צבאי מכל סוג שהוא. אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון
צבאי. אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות, שהפרתן
משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו''

1-אני מאמין בכך שבני אדם . דומים מאד למרות פערים שנראים לעיתים כלא ניתנים לגישור. זה לא טיעון מוסרי . לדעתי הטיעון המוסרי הקרוב ביותר הוא ''לכל בני האדם זכויות שוות'' . או ''כל בני האדם נולדו שווי זכויות''

2-אני מאמין בצדק משפטי ובשוויון משפטי בין בני אדם. גם זה אינו טיעון מוסרי . זהו טיעון טכני . השפיטה נעשית על פי חוקים ואלה נחקקו בידי בעלי עיניין . אין בינם ובין ''צדק'' קשר ממשי . השופטים אף אינם מקיימים את החוק בכל המיקרים ולפעמים אף פוסקים בניגוד מובהק לחוק . השיוויון המשפטי אינו קיים כלל . מומחיות בעינייני משפט נקנית בכסף . והכסף אינו מצוי בכיסי כולם .

3-אני מתנגד למשטר צבאי מכל סוג שהוא. זה בודאי אינו עיקרון מוסרי . זו דעתך על סוג רצוי של שילטון . אחרים יכולים לבחור ''שלטון חכמים'' כמו שמציעים פילוסופים אחדים .

4-אני חושב שלהתקוממות עממית אין פתרון צבאי. גם זה אינו עיקרון מוסרי . למרות שאני נוטה להסכים איתך , יש פיתרונות צבאיים להתקוממות עממית , מהם גם בהיסטוריה של העם היהודי .

5-אני חושב שגם למי שהוא אוייב שלי יש זכויות בסיסיות . זה דומה מאד להערתי בסעיף 1 . ההמשך ...

6- ... שהפרתן משחיתה אותי לא פחות מאשר היא פוגעת בו'' . שוב אין זה ערך מוסרי , אלא הערכה לגבי תוצאות מעשה או מחדל .

כפי שאתה רואה נושא המוסר אינו פשוט בכלל . היה לי בעיניין הזה דיון ארוך מאד . והוא מתחיל למעשה בקושי הקיים בהגדרת תכונות הן של חפצים והן של מושגים מופשטים . אפילו להגדיר כיסא קשה . נסא ותראה שזה לא פשוט בכלל .
אם קשה להגדיר ''כיסא'' שהוא גשמי שער בנפשך כמה קשה להגדיר ''מוסר'' שהוא מושג מופשט ולא מהפשוטים .

לכן במקום לעסוק ב''מוסר'' עדיף לעסוק ב''עקרונות פעולה'' . בהנחה שזה יהיה מקובל עליך , אני מציג עקרונות כאלה .
1-על כל בני האדם יש להכיל את אותם העקרונות .
2-על בני האדם יש להכיל את כל העקרונות .
לשני עקרונות אלה אפשר לקרוא בקצרה ''דין שווה לכולם'' .
3-לכל מעשה יש לתת שכר או עונש על פי טיבו ועוצמתו .
4-אף כי לאדם יש עוצמה חסרת תקדים התהליך האבולוציוני חזק ממנו .
5-לצורך תיפעול עקרונות אלה יש לנסח את פרטיהם באופן שווה לכל נפש ובאופן שאינו אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111928
הגדרת המושג ''מוסר''
דוד סיון (יום שני, 11/02/2008 שעה 13:10)
בתשובה לאריה עירן

דיון נכון באמת מתחיל בהגדרות של המושגים העיקריים. דיון ללא הסכמה על הגדרות מייצר אי הבנות מיותרות. אחרי שיש הסכמה או הבנה של ההגדרות יהיה טוב לנסות ולנסח הסכמה על עקרונות פעולה.

להלן הגדרות של המושג מוסר בשתי שפות:

1. .(http://www.thefreedictionary.com/ethics) Ethics - A set of principles of right conduct

2. ''מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=111954
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
יוסלה  (יום שני, 11/02/2008 שעה 18:28)
בתשובה לאריה עירן

ובכן,
כיצד מתיישבים עקרונות 1 ו-‏2 שתיארת
עם ההפעלה של שתי מערכות משפטיות שונות
האחת עבור ישראלים והשניה עבור פלסטינים?

ובאופן כללי יותר,
כיצד מתיישבת הצעתך לטרנספר של התושבים הפלסטינים
לעבר הירדן עם השמירה על החוק והעקרונות שמנית?
ואל תיתן לנו את הנאום על 'פינוי-פיצוי', כי במקרה שלפנינו
ברור שטרנספר של התושבים הפלסטינים יתאפשר
רק ללא הסכמתם.

ועוד יותר כללי,
כיצד מתיישבים העקרונות שמנית עם תמיכתך בהפרות
הבוטות של זכויות האדם בשטחים מזה ארבעים שנה?
ואל תסביר לי שוב שהזכות של יהודים להתיישב בכל
מקום היא שהופרה, זה נשמע ילדותי ומתחכם שלא לצורך.

הערה כללית:
החלק הקשה והמורכב ביותר בכל תיאוריה אתית
הוא היישום של התיאוריה. והיישום הוא בדרך כלל חלק
אינטגרלי של התיאוריה.

במקרה שלך, הטענה שלי מלכתחילה היתה שתיאורטית
עקרונותיך האתיים אולי חופפים לשלי, אך משהו ביישום אצלך שונה,
או אפילו פגום, היות ואתה מרשה לעצמך להטיף לביטול זכויות
האדם של אוכלוסיה גדולה של תושבי הארץ, וכל זאת
מנימוקים של קיום או הרחבת הקיום של הגזע היהודי.

גם זה שאתה נותן קדימות לקיום הגזע על פני קיום
הערכים של היהדות, למעשה מחסל את היהדות בהבל פה.

היה מעניין אם היית מסביר כיצד העקרון של 'דין שווה לכולם'
צריך להיות מיושם בתנאים של הכיבוש של היום. וגם אם לא תקרא
למצב 'כיבוש' עדיין אוכלוסיה של מליונים נמצאת תחת שלטון צבאי
ישראלי.

עוד הערה:
אין זה ענייננו כאן להגיע להגדרה תקנית של 'מוסר' או 'צדק'.
בסך הכל נדרשת הצגה פשוטה של מה שקוראים 'סולם הערכים'
של המשתתפים, -רשימת מכולת של הערכים אשר לפיהם חונכנו,
שהגדרתם לעיתים מדוייקת פילוסופית או מופיעה כהוראת פעולה.
גישה כזו, שאליה כיוונתי מלכתחילה, מחברת מעצם טיבעה בין
העקרונות הכלליים לבין מתווי היישום האפשריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112003
תודה רבה יוסלה . אמנם אני קצת המום אבל אתגבר .
צדק (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 8:10)
בתשובה ליוסלה 

אויב איננו נשפט כמו אזרח.
אמריקאים או בריטים לא שפטו נאצים כמו ששפטו את אזרחיהם....
אמריקאים לא שופטים את אל קעידה כמו ששופטים את אזרחיהם.
אויב איננו שווה לאזרח המדינה.

שאלות אידיוטיות.............

http://www.faz.co.il/thread?rep=111902
הזרעה מלאכותית
מיצי חתולו של יוסלה (יום שני, 11/02/2008 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פ.

אריק פ.פ.פ ויוסלה מעדיפים לגדל כלב או חתלתול.
תופס פחות נדל''ן, פחות אוכל, פחות מרחב מחיה- אפשר לגדל במרפסת.
ומכשכש בזנב לכל הברקה של אריק פ.פ.פ. או יוסללללל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=111888
עוד לכיבוש !
השונאים של אורי אבנרי (יום שני, 11/02/2008 שעה 0:02)

עוד ועוד כיבוש !

עד נהר הפרת !

http://www.faz.co.il/thread?rep=111889
[•] הלמוט
מהנדס אזרחי (יום שני, 11/02/2008 שעה 3:28)

''טיפש לומד מניסיונו. חכם לומד מניסיונם של אחרים.'' אפשר להוסיף: ''וכסיל גמור גם מניסיונו שלו עצמו אינו לומד.''

כסיל לא יבין זאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=111910
השוואות באמצעות שקרים
צדק (יום שני, 11/02/2008 שעה 8:17)
בתשובה למהנדס אזרחי

השמאלני משקר, וכך הוא יכול להשוות בין אירועים שונים לחלוטין.

כך הוא יכול להשוות בין אנגלי הנלחם במרחק 10,000 קילומטר מהבית,
ליהודי הנלחם על ביתו ומולדתו, נגד הבאים להשמידו.

לשמאלנים אין קיום ללא השקר והנוכלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112074
[•] השוואות באמצעות שקרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 4:26)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=111936
ההשוואה לא במקום
אדם חושב (יום שני, 11/02/2008 שעה 15:00)

לעם היהודי לא היתה מדינה משלו,
ברגע שהוקמה כאן מדינת ישראל, פתחו הערבים בלחימה שלמעשה לא נפסקת עד היום (והחלה גם קודם לכן).
האנגלים, הצרפתים וכו' היו כובשים במלוא מובן המילה כי היתה להם מדינה משלהם והם לא נלחמו על ביתם, לכן גם היתה להם פחות מוטיבציה.
זאת ועוד, כאן מדובר בנוסף במאבק על רקע תרבותי-דתי, אחרת כיצד תסביר את שנאת איראן לישראל שלה אין לה שום סיכסוך קרקעי או דומה?
תוכל להשיב שזהו שלב ההקצנה שתיארת במאמר ואף ייתכן שכך הדבר. עדיין, במלחמת העצמאות למשל לא היה לנו סיסכוך קרקעי עם חלק ניכר המהמדינות שתקפו אותנו.
אני בכלל טוען שלפני שאנחנו מחפשים שלום בחוץ, כדאי לחפש שלום (במובן כללי יותר) מבפנים. ראוי לדעתי לקרא את מאמרו המרתק של ארי שביט שנכתב מעט לפני תום מלחמת לבנון השניה כדי להבין שצריך ראשית שינוי מבפנים:

http://www.faz.co.il/thread?rep=111996
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 6:47)

לפי העקרונות 1 + 2 או שאנחנו צריכים לנהוג לפי העקרונות של הערבים או שהערבים צריכים לנהוג לפי העקרונות שלנו . שני הצדדים בסיכסוך זה צריכים לנהוג לפי עקרונות זהים . במאבק הזה אנחנו נהגנו בגדול לפי עקרונות ז'נבה עם חריגות אחדות והערבים לפי עקרונות מוחמד עם חריגות אחדות . זה לא מוסרי לדעתי . לכן אני יכול לדרוש מהערבים לנהוג לפי העקרונות של ז'נבה אבל הם לא עומדים בזה . או לנהוג לפי העקרונות שלהם וזו המלצתי .
זה נכון מבחינת סיגנון הלחימה והצפי המדיני . לגבי מערכות משפטיות שונות זה גם מתאים לסולם הערכים הערבי . נוסף לעובדה שברצועת עזה חל החוק המצרי וביהודה ושומרון חל החוק הירדני . אגב את שניהם מיישמים בישראל בעדינות יחסית למקור .
לגבי ''פינוי-פיצוי'' אני באמת מאמין שזה אפשרי , באופן חלקי . כמה בדיוק שנינו לא יודעים . אני מניח שזה יקטין את ''המסה הקריטית'' דבר שישנה את כל תמונת המצב , הן מעשית והן מנטאלית . להערכתי אפשרי מצב של החמרה מלחמתית ואז לא יהיה טראנספר בכלל , אלא מלחמה עם פליטים . ''נאכבה ת'אניה'' .
לזכות של היהודים להתגורר וגם להתיישב וגם להתנחל אינך רשאי לקרוא ילדותי ומתחכם . כמובן שאם לדעתך הערכים הערביים תקפים אז ליהודים זה אסור . אבל אני אומר שאם מותר לערבים אז מותר ליהודים .
באשר לכיבוש שלדעתי אינו המצב המדיני והמשפטי הנכן . כפי שכבר הסברתי זו הכרעה בסיכסוך על השלטון בשטח מדיני מוגדר (המנדט) . יש שלטון צבאי ולמען גילוי נאות אינני יודע אם שלטון צבאי תואם-ז'נבה , אני משכר שכן אבל אם זה אחרת אני מבקש הבהרה מדוייקת . בכל אופן לפי הערכים הערביים זה תקף .
אני אישית חונכתי על בירכי הערכים של רפובליקת ווימר כפי שבאו לביטוי במישנתו של הרב הדוקטור ליאו בק מפרנקפורט-א-מיין . השנים בישראל עם הדרבל-סטנדרט כלפינו מצד הערבים ומצד השמאל בישראל , במיוחד אורי אבנרי , שינו אצלי משהו . לזה התווספו
פרורי מידע על הטבע ובמיוחד THE RED LIST .

כלפי הערתך זו ''גם זה שאתה נותן קדימות לקיום הגזע על פני קיום הערכים של היהדות, למעשה מחסל את היהדות בהבל פה''

עזוב את עיניין הגזע . היהודים אינם גזע . אנחנו משהוא מעורב גנטית , לא חשוב מה כי לא זה הדיון והתשובה מאד מסובכת . מספיק שאנחנו ''קבוצה נרדפת'' שעברה השמדה חלקית .
הקיום הפיזי הוא הקודם לערכים של הקבוצה . כשאנו קיימים כקבוצה גם את הערכים ניתן לשמר . ללא הקיום שלנו גם הערכים שלנו לא יתקיימו . כאן יש שלושה מסלולים לוגיים .
1-הערכים ישמרו גם אם הקבוצה נכחדת .
2-הקבוצה נשמרת בטיפוח ואפליה מתקנת .
3-הקבוצה נשמרת גם בשיטת ''הלחי השניה''

אני תומך בשורה 2 . אתה צריך להראות את נכונות שורה 1 או 3 .

לבסוף , חלק מאיתנו שומרים על הערכים היהודיים לפי הבנתם וגם מקיימים ריבוי גדול בילודה . לזה יש תוצאות הניתנות לחיזוי מתמטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112048
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
יוסלה  (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 20:58)
בתשובה לאריה עירן

''לגבי מערכות משפטיות שונות זה גם מתאים לסולם הערכים הערבי''.
תגובה לא לעניין. קיום מערכת משפט אחת ליהודים ושנייה לפלסטינים
יוצרת עיוותים קשים גם באכיפת החוקים הקיימים ומאפשרת לממשלה
וליהודים בודדים לעשוק את האוכלוסיה הפלסטינית. העיוות הזה לכשעצמו
נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

במלחמה כמו במלחמה. לא קיים מצב מלחמה בין הפלסטינים לבין מדינת
ישראל היות וישראל שולטת צבאית היהודה ושומרון. המצב הוא של התקוממות
עממית פלסטינית שנמשכת כבר למעלה מעשרים שנה נגד השלטון הצבאי
הישראלי. זה גם מביא לאבסורדים כגון ההצעות החדשות לכבוש את עזה
מחדש.

לא קיימת אפשרות שתושבים פלסטינים יעזבו מרצון את כפריהם ועריהם,
ןלכן אין טעם להתייחס להצעה במתכונת זו. טרנספר של תושבי יהודה ושומרון
ועזה הפלסטינים יהווה הפרה של כל אמנה בינלאומית בנושאים אלה,
ויעלה את ישראל לראש רשימת המדינות שביצעו פשעים נגד האנושות. גם אין
סיכוי שפעולה כזאת תאושר בכנסת ישראל היות והיא נוגדת את חוקי מדינת
ישראל. מי שמציע טרנספר מסוג זה כיום יכול לעשות זאת, כפי שעירן עושה
זאת במסווה השקוף של פינוי מרצון, בנסיון נואש לדמות את הטרנספר
לפינוי של מתנחלים ישראליים מהשטחים. ההשוואה עצמה היא תעודת
עניות למי שעושה אותה.

הכחשת קיום הכיבוש והטקטיקות השונות שלה מזכירה את מכחישי השואה
הארורים. גם התירוצים המשפטיים כביכול אינם מוסיפים כבוד למחבר.

זה ברור שללא קיום העם היהודי גם האפשרות לשמירת ערכיו תקטן. אך לא
בכך מדובר. לעם היהודי לא נשקפת סכנת הכחדה במאות השנים הקרובות,
והריטוריקה של פרו ורבו נועדה לייצר 'מילוי החסר' גם לפי עדות עירן עצמו.
מעניין שדווקא כאשר עולה נושא הקיום הפיזי של העם היהודי, אין עירן
רואה שהנושא אינו קשור להישרדות, היות ואין סכנה מוחשית לקיום העם,
אלא לצורך האובססיבי משהו של עירן ליצירת תנאים להתפשטות פיזית
וטריטוריאלית של העם היהודי בעתיד הנראה לעין. בדיוק כפי שמלחמות
ישראל האחרונות לא היו מלחמות הישרדות, כך גם כל הדיון בקיום הפיזי
של העם היהודי אינו קשור להישרדות בטווח המיידי של בעיות המזרח
התיכון, אלא משמש תירוץ עלוב עבור עירן כדי להטיף לטרנספר.

עירן יוצא מהדיון בנושא המוסרי קרח, בהיעדר מילה יותר מתאימה.
למקרא דבריו בנושא מצטייר מסע של איש אחד שהציב לוח מטרה בסוף
המסלול, עוד לפני שהשיחה החלה. 'נמאס' לו מהפלסטינים' ומהצורך
לשמור על ערכי מוסר בסיסיים (יהודיים, ישראליים או אוניברסליים), והוא
הולך למקום שאיש מוסרי ידיר רגליו ממנו: או שזה מופיע אצלו כ'ניקנוק'
עזה, עד לבריחת תושביה למצרים, מה שעירן מתרץ כבריחה ולא גירוש -
עוד תרצנות עלובה, או שזה מופיע כטרנספר ישיר של תושבי יהודה ושומרון
הפלסטינים (עם או בלי המסווה השקוף של פינוי מרצון). הקשר הסיבתי של
ההטפה לטרנספר לבעיית הילודה גם הוא לא קיים באמת, ובכך נחשף
ההגיון הפנימי של החשיבה של עירן בנושאים אלה כלא תקף בעליל.

עירן מראה כשרון כתיבה לא מבוטל בנסיון שלמעלה להראות שיש הגיון
בטירוף של 'ארץ ישראל השלמה בכל מחיר'. אך הוא נכשל, והייתי אומר לו
זאת מראש ומזמן. כדי לשמור את כל הארץ ליהודים יש צורך שהיהודים
יפסיקו להיות יהודים, יפקיעו עצמם מחבר העמים הנאורים ויתחילו
להתנהל במתכונת של המשטר הנאצי. גם עכשיו, לפי הנתונים מהשטח,
ישראל מתנהלת כמדינה קולוניאליסטית מהסוג הישן הגרוע, ולא מקרה
הוא שהחוקים שישראל מפעילה בשטחים הם חוקי ההגנה לשעת חירום
במתכונת של המשטר הקולוניאליסטי הבריטי. התוספת הישראלית גם
היא מצמררת: המצור על עזה, וה'ראש היהודי' שמוצא בכל יום פטנטים
חדשים כיצד לגנוב עוד אדמות מאיכרים פלסטינים בשטחים. בושה ליהדות,
ולכל מה שמדינת ישראל נועדה לייצג.

הטענות של עירן שלמעלה מופרכות וקצת מעצבנות. הנסיון למשל לדבר
על הכיבוש הישראלי במונחים של המנדט, ובמקום אחר במונחים של מלחמת
אזרחים, מבייש את המחשב שעליו נכתבו הדברים. וככל שקוראים יותר
בטקסט הדגם הזה חוזר - הנסיון הנואש משהו של איש שחונך על ערכי
מוסר יהודיים ואוניברסליים להצדיק את העבריינות הבוטה של מדינה
ויחידים כלפי יישוב פלסטיני שלם - עבריינות הפוגעת בסופו של דבר
בעקרונות המוסריים המגדירים את היהדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112053
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 21:55)
בתשובה ליוסלה 

לא היו לי אשליות כשרצית שאכתוב את מה שכתבתי . אתה נעול על דעתך . היא ראויה בעינך אבל שגויה . לטענותי המסודרות אתה קורא תירוצים עלובים . מה אני יכול לעשות , אתה לא מפריך אפילו טענה מוסרית אחת שלי . אתה לא מצדד בדין אחד לכולם . אתה לא מכיר בזה שהמאבק על השליטה בגבולות המנדט לא הסתיים . אתה לא מכיר בעונש על חטאים .אתה לא מכיר בזה שהערבים התחילו במאבק המזוין נגדנו ומצבם הוא תוצאה של מהלך זה שנכשל . לוגיקה ממך והלאה , כשאתה לא מודה בעקרון של דין אחד לכולם זה אומר שגם מוסר אין לך . יש לך רק רגשות . ובעינין רגשות , אז גם לי יש .

תודה למחמאה בעיניין כושר כתיבתי . גם אבנרי כותב מצוין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112057
[•] תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
יוסלה  (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:47)
בתשובה לאריה עירן

הבעיה עדיין נשארה שאינך לוקח אחריות מוסרית
על דיעותיך.

אתה מבטא רעיונות גזעניים למהדרין,
אך כאשר קוראים לך 'גזען' אתה נחרד.

אתה מפתח תיאוריה של התרבות העם היהודי
על חשבון הזכויות של העם הפלסטיני,
אך כאשר מאשימים אותך בהטפה לפשעים נגד
האנושות אתה מתכווץ כמו קיפוד מפוחד.

כאשר אתה מנסה לקיים שיחה עניינית בנושא המוסרי
ובן-השיחה שלך מראה לך שרעיונותיך אינם עולים בקנה
אחד אפילו עם הערכים שלך עצמך,
אתה ממהר להודיע לאחר שהוא עצמו לא מוסרי.

דין אחד לכולם פירושו שליהודים ולפלסטינים קיום
שווה בארץ ישראל. השימוש בתירוץ ההישרדות כדי
לקדם התנהגות צבאית-הישרדותית מול אוכלוסיה אזרחית
הוא עלוב, וחושף את המשתמש בקלונו.

אין קשר בין הכרה בכך שה'ערבים' התנגדו להחלטת החלוקה
לבין ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים כיום לאחר ארבעים
שנות כיבוש.

גזענים 'חדשים' שצמחו מתוך רקבון המערכות שהביא עלינו
הכיבוש, קונפורמיסטים פוליטיים התומכים באופן עקבי בכל מעשה
תועבה של ממשלה ויחידים, מהווים עלבון לאינטיליגנציה ולכל מי
שעדיין רואה עצמו כיהודי. אי לקיחת האחריות לדבריך, והנסיון לטשטש
את עקבות החטאים הקטנים והגדולים באמצעות טיעונים כאילו
ראציונליים, כפי שניסית למעלה, מביישים את כל מי שמלאכתו בפילוסופיה
או במדעי הרוח או בכלל במדעים. אין לך מושג, ואולי טוב שכך.
אם היית קצת יותר מוכשר, הנזק שהיית מסוגל לגרום אולי היה
יותר משמעותי.

ובפינוי ההתנחלויות ננוחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112064
אבל זה לא נכון
סתם אחד (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:31)
בתשובה ליוסלה 

מאיפה המצאת את זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=112078
[•] תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 5:47)
בתשובה ליוסלה 

אני באמת לא יכול להושיע לך .
לטעון שדברי הם ''כאילו רציונאלים'' בלי להוכיח את זה ?
למה ?
לטעון ששיויון מתחיל בשנת 1967 ? למה ?
אפשר לקרוא לי גיזעני . אני לא נחרד מזה .
רק ההפרעה שזה יוצר במהלכים חיוניים ליהודים מטרידה אותי .
נכון שאני בעל חשיבה שונה מזו שגדלתי עליה . אני מבין שהיא הייתה שגויה .
דין אחד לכולם משמעו לא זכויות שוות בארץ ישראל . משמעו זכויות שוות בכל מקום .
הפלסטינים לחמו נגד זכותנו כאן ואנחנו לוחמים נגד זכותם כאן .
דבר זה עושות ממשלות ישראל באופן גרוע מאד .
אתה רואה עצמך כיהודי , כי אתה קיים ואת קיומך אתה לוקח כמובן מעצמו .
קיום יהודי עתידי מצריך שהיהודי יוולד .
אינני סובל מריקבון מוסרי . אני עבד להיגיון . זה רחוק ממך . לא כעלבון זו פשוט עובדה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112073
LEPTOSPIROSIS
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 4:24)

לפטוספירוזיס

זו מחלה שגורמת מוות!!!

המקרה הזה קרה לאחרונה בטקסס - בארצות הברית.

ביום ראשון אישה קנתה כמה פחיות של סודה

ושמה אותם בתוך המקרר.

ביום שני לקחו אותה לבית החולים, נכנסו

ישירות לטיפול נמרץ, ובאותו היום היא מתה.

האוטופסיה גילתה שהיא מתה מלפטוספירוזיס.

הסיבה למוות, היא שתתה את הסודה מן הפחית

בלי להשתמש בכוס.

נדבקה על ידי השתן היבש של חולדה

ולקתה במחלה הרצינית לפטוספירוזיס.

שתן החולדה מכיל חומרים מורעלים

שגורם מוות לא ידוע להרבה אנשים.

רצוי לרחוץ היטב את החלק העליון של הפחיות.

הפחיות תמיד מאוחסנות וגלוית למכרסמים האלה,

ומובלות ללא תנאים הגנתיים.

דוגמה שאירעה לאחרונה במחקר ראשוני של הפחיות -

החלק העליון הוא יותר מזוהם מחדר אמבטיה ציבורי,

הוא מלא בחיידקים ונבט חיידקי.

הימנעו מלהיות הקורבן הבא!

בכל פעם שתיקנו מוצר מכול סוג שהוא בפחית,

לפני הפתיחה יש לרחוץ את החלק העליון של הפחית.

נא לעביר את המסר הזה לכמה שיותר אנשים

כדי להתריע על מחלה הגורמת מוות!

..... עדיף למנוע מלהתאבל .....

http://www.faz.co.il/thread?rep=112083
מקרה מבחן
יוסלה  (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 7:01)

''האם יתכן שבמצב של כיבוש והתקוממות נגזר על הכובש להתנהג בטיפשות,
עד שגם הכובש החכם ביותר הופך לאידיוט?'' כך שואל אורי אבנרי.

ולאחר שיחה בענייני מוסר שהיתה ליוסלה עם אריה עירן,
יוסלה חושב שמקרה מבחן יכול להבהיר באופן יותר מלא
את עמדותיהם של המשתתפים השונים בפורום:

ב-‏1994 הכיר בג''ץ לראשונה בכך שבני זוג מאותו המין יכולים להיחשב
לידועים בציבור. מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה החליט לאחרונה
לאפשר לזוגות של הומואים ולסביות לאמץ ילדים.

אם נבדוק את המקרה הזה לפי הקריטריונים של משתתפי האתר המכחישים
את הכיבוש ותומכים בכל מעשה עוולה שהממשלה ויחידים עושים בשטחים,
אז מירב הסיכויים הם שהחלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לזוגות של
הומואים ולסביות לאמץ ילדים תזכה גם היא לקיתונות של ארס.

הדתיים יראו בכך חילול שמים, ואריה עירן יראה בכך סיכול ממוקד של
תכנית ההרבעה שלו. אבקש רק לזכור, לפני שכולם מתנפלים כמוצאי שלל
רב, שבמקרה של זוג לסביות יש אפשרות לריבוי ילדים כי יש שתי אמהות
שיכולות ללדת, אך במקרה של זוגות ההומואים עניין הילודה אבוד,
ועירן יצטרך להסתפק בעם מצומצם.

השאלה המעניינת נותרת בעינה: האם החלטת היועץ המשפטי לממשלה
תעזור לעם היהודי או תזיק לו בטווח הארוך? והאם בעקבות ההתנגדות העזה
של ש''ס לעניין תעלה לדיון שאלת הטרנספר של ההומואים (לא הלסביות היות
והן יכולות ליטול חלק בתכנית הילודה של עירן) או שיציעו להם 'פינוי-פיצוי'?

יש ליוסלה הרגשה שלבד מהצעות מפורטות להטלת מצור על ילדי ההומואים
ניתוקם מזרם החשמל ומניעת מזון מהם, ההצעות יהיו מרובות ומגוונות,
וישקפו את תהליכי החשיבה המורכבים של המשתתפים באתר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112095
הגענו לימים טובים . אתה עוסק בנבואת דעתי .
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 10:44)
בתשובה ליוסלה 

בקרב היהודים בארץ ממוצע הילודה הוא 2.7 בערך . מטרתי היא להגדיל את הממוצע ב1 .כלומר שיהיה בערך 3.7 .
מי , מה , מו לא חשוב לי . הטרו-סקסואלים , דו-סקסואלים , תלת-סקסואלים , ניר קופי , מכונת צילום , אפיה , גידולי גינה הכל הולך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112103
'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 18:04)
בתשובה לאריה עירן

אם ריבוי הילודה קודם לערכי היהדות
אז גם היחס להומואים וללסביות נגזר מריבוי
הילודה, וכאשר תרומתם לחברה נמדדת רק
לפי שיעור הילודה, הרי שההומואים פוגעים
בחברה והלסביות ראויות למדליה (שתי אמהות
יולדות).

אם נוסיף לכך את אלמנט הטרנספר שמופעל על ידי
עירן כדי לפנות מקום ליהודים שיוולדו, וגירוש
התושבים שאינם תורמים לריבוי הילודה היהודי,
הרי שההומואים יהיו הראשונים בגירוש.

אין זה מקרה שהמשטר הנאצי פעל ביעילות רבה נגד
ההומואים היות ולפי הקריטריונים של הנאצים, ההומואים
לא תרמו לשמירת הגזע הארי וקיומם היה פרזיטי ביחס
למטרות הרייך של אלף השנים.

כאשר לוקחים ומפעילים את העקרון שאריה עירן הציב,
- שערכי החברה הישראלית אמורים להיות נגזרים מעקרון
ריבוי הילודה - ומפעילים אותו בעניין זכויותיהם האזרחיות
של ההומואים בישראל, זה מה שמתקבל, בייחוד כאשר מוסיפים
לזה את הטרנספריזם ה'נאור'של עירן.

עירן מדבר על 'עקרונות' חברתיים-אזרחיים למטרת יישום בישראל
של היום, שהשערות סומרות בשמיעתם. עירן עצמו שבוי ברעיונות
אלה בהיותם בעיניו 'פתרון' ל'בעיית' הפלסטינים.
אך עקרונות אלה אינם נשארים בגדר פתרון למקרה יחיד: מדינות
שיישמו עקרונות פעולה כאלה פעם אחת, המשיכו להפעילם
במקרים רבים אחרים ונגד מיעוטים באוכלוסיה שלהם עצמם.
הנאצים הם דוגמא טובה.

עירן לא מבין כתיבה אנאלוגית. הוא גם לא מבין עד כמה רעיונותיו
מצמררים, ביחוד בסמיכות של רעיון הטרנספר לריבוי הילודה.
לא הייתי אומר שחסר שם בורג, אלא שיש אצלו סתירה פנימית קשה
בין מערכת ערכי אדם האוניברסלית שעליה רובנו גדלנו בישראל, לבין
הפתרונות שהוא מציע בעניין הפלסטיני.

הדיסוננס הזה מוכר, ואני בטוח שהרבה 'גרמנים טובים' שאלו עצמם
שאלות דומות בתקופת עליית הנאצים לשלטון: ורובם השלימו עם
הסתירה שהעמדות הרשמיות של המפלגה הנאציונל סוציאליסטית
דרשה מהם: יחס גזעני-רצחני כלפי מיעוטים וכל מי שאינו ארי, ובה בעת שמירה
על כל מה שיקר לגרמנים מבחינה תרבותית - תרבות בה משתקפים
ערכי האדם בעושר רב.

אריה עירן ושאר מכחישי הכיבוש באתר דורשים מאתנו את אותה הסכמה
שבשתיקה. שום לקח לא נלמד, למרבה האימה, על ידי הצאצאים - דור שני
בסך הכל - של קורבנות השואה. שארית הפליטה הפכו לקלגסים ומשתפי
פעולה, ועכשיו הם מטיפים לטרנספר של מליוני תושבים פלסטינים לעבר
הירדן. ובשם מה? בשם ריבוי הילודה ושימור הגזע היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112127
'דין אחד לכולם'
אריה עירן (יום חמישי, 14/02/2008 שעה 5:17)
בתשובה ליוסלה 

נראה לי חסר סיכוי להסביר לך משהו . אתה מיחס לי דברים שמצויים בראשך ולא בראשי . כשאני מדבר על פרוסת לחם אתה מבין שאני רוצה מאפיה . כשאני מבקש שקל נדמה לך שאני רוצה בנק . זה פשוט חסר סיכוי להסביר לך משהו .
חוץ מזה שאתה רצית דיון על מוסר והתברר לך שאתה לא מוסרי .

כן יוסלה , הסיכסוך הישראלי-פלסטיני תחילתו שורשו וסיבתו התנגדות הערבים להגירת יהודים לארץ ישראל והקמת בית לאומי כאן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112109
הגענו לימים טובים . אתה עוסק בנבואת דעתי .
ע. זועמת (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 18:24)
בתשובה לאריה עירן

כמו שחשדתי, חוות הרבעה.

מה שאנו צריכים זה עידוד המוסריות, וההתרבות תהא פועל יוצא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=112121
ילודה זה טוב
עוד לא נשוי (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 22:46)
בתשובה לאריה עירן

ומה יעשה רווק כמוני שכמעט כל בחורה שמוצאת חן-בעיניו ושכוונתו להיכרות היא רצינית, כזו שתוביל לנישואין והקמת משפחה, ואין רבות כאלו, דואגת להבהיר לו, אמנם בצורה עדינה, שיש לה חבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=112126
ילודה זה טוב
אריה עירן (יום חמישי, 14/02/2008 שעה 5:02)
בתשובה לעוד לא נשוי

תמשיך לחפש , בסוף היא תמצא אותך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=112291
ילודה זה טוב
עוד לא נשוי (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 23:46)
בתשובה לאריה עירן

תודה על דברי התמיכה.

אתה לא חייב לי תשובה, אבל את התשובה הזו שמעתי כבר מאחרים מזמן. אם היית אומר לי את זה בזמן שהייתי סטודנט באוניברסיטה (לפני כשני עשורים) הייתי עוד יכול לקבל את תשובתך, אבל היום אני יודע שזה לא כל-כך פשוט.

יש לדעתי גם בעיות שקשורות לאורח החיים שלנו, שנכנה אותו לצורך העניין ''מערבי'', שיוצרות יותר ויותר רווקים ורווקות שלא מרצון. אם תבקש אוכל להרחיב.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.