פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4747

החסינות הבינלאומית של הפלסטינים

שמעון מנדס (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 7:00)

החסינות הבינלאומית של הפלסטינים

שמעון מנדס

ז'אן אנרי דיונןעד אמצע המאה ה-‏19 עמים נלחמו זה בזה, וברוב המקרים המלחמה היתה אכזרית ביותר. שהרי ''המטרה מקדשת את האמצעים'', וכדי לנצח כל צד עשה את כל אשר יכל. המלחמות הסתיימו כמעט תמיד ב''אדמה חרוכה'', אונס נשים ורציחתן והרג המוני מזעזע. בשנת 1859 בקר איש העסקים השוויצרי, ז'אן אנרי דיונן (Jean Henry Dunant) בעיירה סולפרינו שבאיטליה, וראה שם מחזות זוועה כתוצאה מקרב אכזרי שנערך שם. הוא תעד את מוראות המלחמה ביומן, ולאחר מכן תאר את המראות בספר. בספרו הוא גם הציע רעיונות שיש להקים גופים נייטרליים ולחוקק חוקים שישמרו על כבוד האדם. על סמך תיאורי הזוועה שבספרו הוקם ארגון הצלב האדום הבינלאומי, שמטרתו לתווך בין מדינות נלחמות. בשנת 1864 נחתמה אמנת ג'נבה הראשונה והקמת ארגון הצלב האדום. בשנת 1901 קבל אנרי דיונן את פרס נובל לשלום הראשון.

כיום יש ארבע אמנות ג'נבה. הראשונה (1864) שדנה בטפול בפצועים בזמן מלחמה; השניה (1905) החילה את אמנת ג'נבה הראשונה גם על לוחמה ימית; השלישית (1929) שעוסקת בטפול בשבויי מלחמה; הרביעית (1949) שעוסקת בטפול באזרחים בזמן מלחמה. לאמנה הרביעית יש גם שני פרוטוקולים משנת 1977, העוסקים בהגנה על קרבנות של סכסוכים בינלאומיים, וסכסוכים פנימיים. ישראל חתומה על האמנות כולן.

הדעת נותנת שכאשר יש קודקס חוקים בינלאומי, דיני המלחמה שבו מחייבים את כל הצדדים. שהרי בסופו של דבר חקיקת החוקים הללו באה להגן על האדם באשר הוא אדם. עד למלחמת העולם השניה, אמנות ג'נבה לא עסקו באוכלוסיה אזרחית, ולכן אירופה נהרסה כמעט כליל מהפצצות השטח של הצבאות הלוחמים: הרוסים עם הקטיושות שלהם; האמריקנים עם הפצצות המאסיביות מן האוויר; וגרמניה עם הרקטות שלה (הטילים של הימים ההם) ווי-‏1, ווי-‏2. אמנת 1949 כבר אסרה זאת. אנחנו נכנסנו למעגל הבינלאומי לאחר אמנת 1949.

השופט לואיס ברנדייסוהנה מסתבר כי העולם הליברלי-האירופי-האנגלו-סכסי, באופן קבוע בוחן את כל מעשינו המלחמתיים פי אמות המידה של חוקי המלחמה הבינלאומיים, בעוד ששכנינו עושים ככל העולה על רוחם - והם אינם עומדים לבקורת. הם יורים על אוכלוסיה אזרחית במזיד ובמתכוון כדי לפגוע באוכלוסיה אזרחית – ואין עליהם שום בקורת. ואילו אנו, אם בטעות פגענו באיזה אזרח או במטרה אזרחית - מיד כל הקהיליה הבינלאומית דנה אותנו ברותחין. במיוחד כל תחנות השידור הערביות מצטטות היטב את חוקי המלחמה, ואמנות ג'נבה למיניהן. אבל הס מלהזכיר, כאשר מדינה ערבית כלשהי עשתה מעשה דומה.

אבל בזה אנו אשמים, כי המערכות ההסברתיות והמשפטיות שלנו אינן מגיבות. אפילו ליברל-שמאלן כמו פרופ' אלן דרשוביץ, מרצה למשפטים באוניברסיטת הרווארד, פרסם מאמר שבו הוא קבע שאמנות ג'נבה צפו את כל אפשרויות המלחמה בין צבאות. אבל אף לא אחת מהאמנות לא מטפלת במצב של לוחמת גרילה. והוא מסכם את המאמר בכך שהוא טוען, כי הצד המותקף על ידי הטרור מותר לו להגיב באותה צורה או דרך, שבו הטרור תוקף אותו. על משקל זה, מן הדין היה שראש הממשלה או שר הבטחון, יצהירו בפומבי, כי כל התקפה ארטילרית על ישוב אזרחי ישראלי, תתקל באותה תגובה בדיוק. היום הפלסטינים יודעים כי המלחמה היא חד-צדדית. הם יפציצו ככל העולה על רוחם, ואנחנו נגיב בפינצטה של רופא מנתח. יהיה מי שיגיד שגם אנחנו גורמים להם הרבה הרג. זה נכון. אבל אין דומה הפגזת עיר, לחיסול ממוקד. האפקט של הפגזה ו/או פצוץ אוטובוס עם נוסעים אינו דומה לחיסול ממוקד בודד.

הפרופסור יעקב טלמון, שהיה מומחה עולמי להיסטוריה של התקופה בין שתי מלחמות עולם (1918 – 1938), בקש להמחיש לתלמידיו את מהותו החד-צדדית של הסכם השלום העולמי לאחר מלחמת העולם הראשונה, וסיפר להם את הספור הבא. בסוף שנות ה-‏20 של המאה הקודמת, בכנס של מנהיגי הציונות שנערך בארה''ב, בקש השופט לואיס ברנדייס לתאר עם העברית העילגת שלו את אופיו החד-צדדי של ''הסכם ג'נבה'' במשפט אחד. והוא אמר: ''אחרי ה-War התכנסו ה-Nations ועשו שלום בִּגְנֵבָה''. דהיינו, המעצמות גנבו מהגרמנים את ההסכם, שאמור היה להיות לתועלת שני הצדדים. וכך גם במקרה שלנו, אנחנו הרשינו לפלסטינים לגנוב את החסינות של אמנת ג'נבה לטובתם בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111384
	כל הכבוד, מאמר יפה ובמקומו.
	חזי (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 7:42)
	הבעייה נעוצה בגיבוי אוטומטי של הרבה הרבה מדינות שרובן ערביות ומוסלמיות, בכל מה שהפלסטינים עושים. גם כאן, משרד החוץ אינו פועל מספיק בהסברה כדי לתקן את המעוות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111385
	האנושות מטופשת .
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 8:10)
	יש תיאורים ספרותיים ואחרים רבים למלחמה זו . למרות השחצנות האירופית לא הייתה מלחמת עולם אלא מלחמת מעצמות אירופה . במלחמת העולם הראשונה נהרגו בערך 12 מיליון בני אדם אחרי 4 שנים של לחימה . אבל בשנת 1918 הייתה מגפת שפעת שממנה מתו בחורף אחד 40 מיליון בני אדם .על זה אין עבודות אומנות . אין ספרות ואין תיאורי זוועה . לתודעה האנושית יש מסנן מידע משובש . כך גם לאמנת ז'נבה יש תפקיד פגום . בשנת 1900 מנה עולם 1650.000.000 בני אדם היום יש 6.600.000.000 בני אדם . אמנת ז'נבה נחמדה אבל לא רלוונטית לבעיה האמיתית של האנושות . האמנה יוצאת מהתרבות האירופית כאשר האירופים הם רק 20% מהעולם . ראיית העולם האנושי דרך הזוועות של המלחמות מטופשת . הסבל האנושי הוא המצב האמיתי . כולנו רוצים לברוח ממנו , אבל לא כולם מצליחים . הדבר החשוב באמת הוא המשך הקיום של ה- DNA . כולנו ''כלי רכב'' של מערכת הרביה שלנו . היא החשובה לא אנחנו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111400
	האנושות מטופשת? לא, זה רק אריה עירן מדבר שוב על פרו ורבו
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 17:23) בתשובה לאריה עירן
	מדוע עירן ממשיך להתעקש ש''הדבר החשוב באמת הוא המשך הקיום של ה- DNA''? הרי כולנו מסכימים שלהישרדות הביולוגית יש חשיבות, ושיש, למען הישרדות העם היהודי, להרבות בזיונים ללא שימוש באמצעי מניעה. אך גם ברור שהטענה שכל האספקטים השונים של הקיום האנושי נגזרים בלבדית מהביולוגיה היא טענה נלעגת - כמעט פרפרזה שלא במתכוון לטענת המשורר שקיום האדם מתמצה בהיותו מכונה של לייצור הפרשות. אריה עירן, בתמימותו אולי, או בבורותו, טוחן את כל התרבות הפוליטית שלנו לטיט הגס של ההתרבות, ומתעלם כמובן ממה, שבהכללה אנו מכנים 'מותר האדם'. אין פלא ש'מותר האדם' בא לידי ביטוי דווקא בסיומן של מלחמות עקובות מדם, המזכירות לנו מדי מספר שנים שהאדם מסוגל לפשעים הנוראים ביותר נגד האדם. לא רק ממלחמות העולם נלמדו לקחים, אלא גם ממלחמות ישראל. הלקח ממלחמות ישראל עד 1967 בא לידי ביטוי בהסכם אוסלו, בהסכם השלום עם מצרים ובהסכם השלום עם ירדן. פעילותו של הבג''ץ לשמירה על זכויות אדם נובעת מהלקחים שנלמדו בעקבות השואה, וממלחמות ישראל. טענתו של עירן ש-''ראיית העולם האנושי דרך הזוועות של המלחמות מטופשת,'' נותנת מובן חדש למילה 'בורות'. אפילו אם ניקח רק אדם אחד לדוגמא, את אריה עירן עצמו, ו'נפשיט' ממנו את ה'התנהגות' הנלמדת - את החינוך לערכים - הרי יוותר יצור שאוכל ומחרבן ומעמיד צאצאים ותו לא. כל מה שעירן עצמו רואה כחיוני ל'קיום' היהודי שכה חשוב לו ייעלם כהרף עין אם נאמץ את המתכונת הביולוגית ה'טהורה' לה מטיף עירן. אין בזה שום הגיון - גם חסר בזה ההגיון המדעי שעירן טוען לו. לתיאוריה הביולוגית הזאת של עירן יש ערך מדעי הדומה לפרץ רגשות לא מסודר - זה מרשים לעיתים באותנטיות שלו, אך לא מאפשר דיון מסודר בתכנון עתידי. יש להגברת הילודה ערך במסגרת תכנית לייצוב מספרי של העם היהודי בעקבות השואה. אך לטענה שחיי העם היהודי על היבטיו השונים נגזרים מההיבט הביולוגי אין שחר. בהקשר של הדיון באמנת ז'נבה הצליל של התיאוריה הביולוגית עוד יותר צורם. התודעה האנושית של אריה עירן היא זו הזקוקה למסנן חדש. משהו סתום שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111406
	האנושות מטופשת? לא, לא זה רק מיכאל המטופש
	יענקלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 17:58) בתשובה ליוסלה
	לא הוכחת שטענה מטענותיו של ערן אינן נכונות. הקשקוש שמותר האדם מהבהמה מתמצה בהסכמי אוסלו, הסכם השלום עם מצריים, ועם ירדןהיא היא תמציתה של הבורות המתנשאת והעקרה אותה אתה מציג בקשקשנותך הבלתי נלאית.. ודרך אגב, גם אלהיך החדשים ישוע הידוע. גם הוא נגד אמצעי מניעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111407
	די לכיבוש וגם שלום עכשיו
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:04) בתשובה ליענקלה
	ופינוי ההתנחלויות ננוחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111410
	די לכיבוש וגם שלום עכשיו
	יענקלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:11) בתשובה ליוסלה
	נחמת עניים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111408
	די לכיבוש וגם שלום עכשיו
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:05) בתשובה ליענקלה
	ובפינוי ההתנחלויות ננוחם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111409
	האנושות מטופשת? לא, זה רק אריה עירן מדבר שוב על פרו ורבו
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:07) בתשובה ליוסלה
	הזעם העצום שדעתי מעוררת היא הוכחה שאני מדייק לחלוטין . אין ספק שיהדות וערכים יהודיים לא יכולים להתקיים ללא יהודים . תהליך שבו העם היהודי נמצא בפיחות מספרי אדיר יביא להעלמותנו אם לא נפעל לתיקון המצב . שרידי היהדות החרדית עושים את זה למרות הביקורת המופנית אליהם . החשבון המתמטי פשוט . 12 מיליון יהודים בערך שרדו את מלהע 2 . ילודה ממוצעת של 3 ילדים לזוג יהודי היה צריך להביא את הדור הבא ל- 18 מיליון . את הדור השני ל- 27מיליון . חלפו 60 שנה . זה יותר משתי דורות ואנחנו 13.2 מיליון בלבד . זה לא התקיים וזו לדעתי הבעיה המרכזית שלנו כיהודים . טענותיו של יוסלה הן הבל . הוא מרגיש בחוש טוב שעמדתי המדינית היא הרס מוחלט של כל אמונותיו התפלות , המוסר המזויף שלו ודרך חייו השגויה . הוא נאחז בציפורניים בהוויתו המתפוררת . כמו אלה שראו בעיניים כלות איך עיגוליותו של העולם מוכחת ולא מישוריותו . איך השמש היא ולא הארץ מרכז המערכת שלנו . איך האבולוציה מסבירה את המיגוון של החיים על הגלובוס . איך הזמן הוא יחסי והמרחב עקום . יוסלה יושב במרכז חורבות חייו . וכל זה למה ? כי אני מציע הגדלת הילודה בילד אחד לכל זוג ממוצע . ילד אחד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111414
	האנושות מטופשת? לא, זה רק אריה עירן מדבר שוב על פרו ורבו
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:22) בתשובה לאריה עירן
	קשה ליוסלה להחליט האם עירן באמת קשה הבנה או שהוא בחר מלכתחילה לכתוב בשיטה של 'זרם תודעה' - ללא בקרה מודעת. התשובה של עירן לכל תגובה ענינית ל'תיאוריה' שלו היא לכו תזדיינו ('הגדלת הילודה בילד אחד לכל זוג ממוצע'). הרדוקציה של כל רעיון ואמירה להגברת הילודה, היא אינפנטילית, וזה מקרין רק על הכותב, לא על המכותבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111423
	האנושות מטופשת? לא, זה רק אריה עירן מדבר שוב על פרו ורבו
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:58) בתשובה ליוסלה
	הטענה שלי שסכנת העלמות מרחפת מעל העם היהודי היא כל כך חזקה שדבריך נראים כחגבים בהר האוורסט . אין כמו רדוקציה משובחת לנקב את בלון קישקושיך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111426
	האנושות מטופשת? לא, זה רק אריה עירן מדבר שוב על פרו ורבו
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 19:08) בתשובה לאריה עירן
	יוסלה אכן מקווה שלאנשים שונאי אדם כדוגמת אריה עירן לא תהיה תוחלת. מדוע דווקא הבורים, גסי הרוח, והגזענים עוסקים בקדחתנות השמירה על קיום העם? האם לא מתבקש שהחכמים ואוהבי האדם והשלום יתרבו כחול שעל שפת הים? אלוהים נתן את הבטחתו לאברהם, ולא לאחר. האם יש סיכוי שאלוהים היה נותן ברכתו לאריה עירן אוהב היהודים המקצועי? לא נראה לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111428
	אני לא שונא ולא אוהב בנושאים מדיניים . אני משתדל להיות לוגי .
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 19:19) בתשובה ליוסלה
	אברהם היה לפני 3000 שנה . אני בבעיה היום . בתקופת אברהם לא היה העולם מקום מגביל לאדם . היום כן . בתקופת אברהם לא חיו 6.6 מיליארד בני אדם על הגלובוס , היום כן . בתקופת אברהם חיסול עמים היה נפוץ , היום הוא נדיר . צאצאי אברהם התרבו תוך 500 שנה ל- 60.000 נפש . הלואי היום גידול כזה ליהודים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111437
	אני לא שונא ולא אוהב בנושאים מדיניים . אני משתדל להיות לוגי .
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 21:45) בתשובה לאריה עירן
	אברהם היה לפני 3800 שנה. דוד המלך היה לפני 3000 שנה. איך שהזמן רץ......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111386
	מאמר מעולה
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 8:13)
	ששם בנקודה נכונה את הסוגיה המשפטית של שאלת המלחמה בין מדינה ריבונים לרשות טרוריסטית שאינה מדינה ו/או לשאלות משפטיות שבין מדינה ריבונים לארגוני טרור בתוכה או מחוצה לה. הייתי מרחיב את ההגדרות ואומר שגם תמיכת מדינה שניה בארגון טרור שפועל נגד המדינה הראשונה, מתוכה או מחוץ לה, גם העניין הזה אינו מכוסה בצורה מלאה בשום אמנה בינ''ל. העניין הפרטי של 'ישראל-שטחים כבושים' גם הוא בעייתי ומיוחד (לטובתנו מבחינה משפטית) כי מדובר בשטחים שנכבשו במלחמה נגד צד שלישי, כאשר הצד השני - הפלסטינים - לא היה קיים בודאי לא כמהות מדינית, בעת הכיבוש. ולא רק שהשטחים לא נכבשו מישות מדינית של פלסטינים, אלא הם נכבשו ממדינות שכבשו אותן והחילו בהן את חוקיהן בניגוד להחלטת או''ם. השטחים הכבושים הם בעצם שיטחי מריבה שמעולם לא נקבע מעמדן לפי חוק בינ''ל, והחוק הבינ''ל של היום אינו יכול להיות ישים בצורה שהוא נוסח. מכאן שיחס מדינות שלישיות לעניין הסכסוך המדיני-דתי-אידיאולוגי נשען רק מתוך האינטרסים של עצמן וללא כל סיוע משפטי ממשי. נסיון לאכוף, להסיט ולכופף חוקי ג'נבה כלשהם לעניין הכיבוש שלנו הוא ניסיון לגזור טענה משפטית על בסיס חוקים לא קיימים ומתוך תירגום לא מחייב של חוקי ג'נבה החלים בין מדינות ריבוניות. מכאן שאין בהכרח שום סיבה מצד ישראל לקבל את הדבר הזה, כי כולו נובע ומפורש לא על בסיס חוקי אלא על בסיס פוליטי. כל מה שאני אמרתי מתייחס למעמד השטחים ע''פ החוק. היחס לאוכלוסיה האזרחית אינו נובע רק מחוקי ג'נבה אלא גם מחוקי המדינה, מחוקים הנהוגים במדינות תרבות, וממניעים מוסריים ותרבותיים שראויים ליהודים. שאלת היחס לאזרחים תחת כיבוש לא נובע מהשאלה הפוליטית של עתיד השטחים אלא מתפיסת חוק זכויות האדם שישראל מחוייבת לו מטעם עצמה בכל מצב. לצערי, ישראל אינה מנהלת הסברה אינטנסיבית בעניין הזה שהיא חשובה בכל מובן, אם נספח את השטחים ואם ניסוג עד המילימטר האחרון. ישראל צריכה להשתמש באנשים כמו אלן דרשוביץ, יוליוס סטון, סטיבן שוובל ואליהוא לאוטרבך מגדולי המשפטנים הבינ''ל http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3476102,00.h... וכמו הרשימות שיוג'ין רוסטוב המנוח השאיר, שנגעו בסוגיה המשפטית הזאת בצורה מקצועית וחדה. ישראל חייבת להדגיש את הנקודות החוקיות והמוסריות של עניין הכיבוש ללא כל התניה בעתידו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111387
	העתקה מהויקיפדיה - מתוך אמנת ז'נבה הרביעית
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 9:01)
	אזרחים הנוטלים חלק בלחימה, מסתכנים באיבוד זכותם להגנה כאזרחים ואינם נהנים מאותן זכויות של חיילים במדים, המוגדרים תחת סטטוס של שבויי מלחמה, אם הם נופלים בשבי. אנשים אלה צפויים לעמוד לדין לפי החוק הפלילי של המדינה שאסרה אותם. פשעי מלחמה ''הריגת מוגן במזיד, עינויו או יחס בלתי אנושי אליו, לרבות ניסיונות ביולוגיים, גרימת-זדון של סבל רב או חבלה חמורה בגופו או בבריאותו, גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר, כפיית מוגן לשרת בכוחות מעצמה אויבת, או שלילת-זדון של זכויותיו של מוגן לשפיטה הוגנת וסדירה, שנקבעה באמנה הזאת, לקיחת בני ערובה והריסתו והחרמתו של רכוש בקנה מידה רחב, שאין הכרח צבאי מצדיקן ושבוצעו שלא בהיתר ומתוך הפקרות'' (סעיף 147, אמנת ז'נבה הרביעית, 1949). אין ב- 4 אמנות ז'נבה איסור על בריחה מאזורי קרבות ! כלומר לגרום להפיכת אדם לפליט איננה עבירה על האמנות . מבחינת ההגדרה החוקית המלחמה בין היהודים והערבים בשטח שהיה פלשטינה (א''י) היא ''מלחמת אזרחים'' שלא הסתיימה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111404
	עוד שיבוש בהבנה
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 17:53) בתשובה לאריה עירן
	''אין ב- 4 אמנות ז'נבה איסור על בריחה מאזורי קרבות ! כלומר לגרום להפיכת אדם לפליט איננה עבירה על האמנות .'' יוסלה אינו מומחה לאמנות ז'נבה השונות, אך הוא מוכן להתערב שיש איסור בנוסח האמנות על גירוש מאורגן של תושבים מאיזורי מלחמה. עירן כמובן משתמש בשיבוש ''אין...איסור על בריחה מאיזורי קרבות!'' איזו התלהבות! האיש גילה שמותר לברוח מאיזור קרבות! אך כאן מדובר לא ב'בריחה' אלא ב'גירוש'. ו''לגרום להפיכת אדם לפליט'' זו עבירה בכל אמנה שניתן להעלות על הדעת. ''בריחה מאיזור קרבות'' ו''לגרום להפיכת אדם לפליט'' אינם אותו הדבר. עירן, שחופר כהרגלו בקרדום הקהה של מוחו המאומץ, מעוות את השפה באופן מזעזע. לא התעצל יוסלה והלך אל 'ויקיפידיה' ומצא תחת הכותרת 'פשעי מלחמה' באמנת ג'נבה הרביעית את הקטע הבא: ''הריגת מוגן במזיד, עינויו או יחס בלתי אנושי אליו, לרבות ניסיונות ביולוגיים, גרימת-זדון של סבל רב או חבלה חמורה בגופו או בבריאותו, גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר, כפיית מוגן לשרת בכוחות מעצמה אויבת, או שלילת-זדון של זכויותיו של מוגן לשפיטה הוגנת וסדירה, שנקבעה באמנה הזאת, לקיחת בני ערובה והריסתו והחרמתו של רכוש בקנה מידה רחב, שאין הכרח צבאי מצדיקן ושבוצעו שלא בהיתר ומתוך הפקרות'' (סעיף 147, אמנת ז'נבה הרביעית, 1949).'' שימו לב למשפט, ''גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר''. - ניתן לראות בבירור שיש איסור מלא על גירוש אזרחים מטריטוריה כבושה. ואפשר כמובן להמשיך ולקרוא באמנה הרביעית ולמצוא בה את הסעיפים המתייחסים לפשעים של ישראל בשטחים: ענישה קולקטיבית, מדיניות קבועה של הגבלות תנועה, עושק רכושם ואדמתם של ה'מוגנים', הוצאות להורג, ועוד כהנה וכהנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111419
	עוד שיבוש בהבנה
	אנונימי (תומך עירן המציאותי) (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:40) בתשובה ליוסלה
	יוסל'ה, האם אתה מוכן להסביר לי את משמעות המלים ''שלא ביתר'', החוזרת על עצמה פעמיים, במשפט: ''... גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר...''? ובפרט האם אתה מוכן להבהיר לי, ממי - לדעתך - יש לקבל את ההיתר הנזכר במשפט הנ''ל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111424
	עוד שיבוש בהבנה
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 19:00) בתשובה לאנונימי (תומך עירן המציאותי)
	ל'אנונימי (תומך עירן המציאותי)', ליבו של יוסלה יוצא אליך, כמו חזייה עם חישוקי מתכת הינך תומך בשדיים הנפולים של עירן (המציאות וכוח הכובד עושים את שלהם). אך המציאות של הגוף החולף עם הזמן אינה מספקת לנו את הכלים הדרושים למדידה ערכית של מעשינו. וכך גם תמיכתך ב'עירנות' המזוייפת - בזיקפה המתמדת של הפשיסט הישראלי המצוי - סופה ברפיון של זקנת הגוף. ואשר לתגובה לשאלתך: על שאלה אידיוטית, קצת נונסנס מטפורי מבית היוצר של יוסלה הוא התשובה הראויה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111425
	עוד שיבוש בהבנה
	אנונימי (תומך עירן המציאותי) (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 19:04) בתשובה ליוסלה
	סליחה שפניתי אליך. לא ידעתי שמצבך כה חמור. מתנצל. מבטיח לא לפנות אליך שוב. בהצלחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111422
	יוסלה המשכיל .
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 18:54) בתשובה ליוסלה
	''גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר''. 1-אני בעד עידוד הגירה בתשלום . זה נכתב כאן לפחות פעם אחת . 2-מעולם לא הצעתי גרוש . שיא הרוע שלי הוא ניהול קרבות נגד לוחמים חמושים . מחבואם בקרב אוכלוסיה שאינה לוחמת יגרום לבריחה של האחרונים . אמנת ז'נבה מציינת את הלוחמים הנחבאים בקרב אזרחים כפושעי מלחמה ולא את היורים על נחבאים אלה . 3- אמנת ז'נבה אינה חד-כוונית בעיני . או שהיא מחייבת את שני הצדדים או שאינה מחייבת את שני הצדדים . המצב שבו צד אחד מחוייב בה והצד השני לא אינו מקובל עלי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111429
	פתטי
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 19:22) בתשובה לאריה עירן
	לכל הקורא את אמנות ג'נבה ברור שכל מה שעירן כותב בנושא מופרך. יש איסור מוחלט על גירוש תושבים משטח שנכבש במלחמה. וזה מופיע בציטוט בו משתמש עירן. מה עירן מנסה להשיג? אולי השפלה פומבית, או תשומת לב, גם אם שלילית. עצוב שאדם בגיל פנסיה משקר בילדותיות: ''-מעולם לא הצעתי גרוש .'' אפילו מהזכרון יוסלה זוכר שעירן טרח להודיע שהוא מעדיף 'לא טרנספר קטן אלא טרנספר גדול', ושלאחרונה שיתף אותנו בתכניותיו להרעיב את תושבי עזה ולגרשם למצרים, ואם יצעדו בכיוון ישראל - לירות בהם בלי להסיר את אצבע מההדק. אולי האיש סנילי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111441
	לחמניה חמה אומר שיוסלה טועה
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:05) בתשובה ליוסלה
	גם כשהוא מדבר על: ''שימו לב למשפט, ''גירושו או העברתו שלא בהיתר או כליאת מוגן שלא בהיתר''.'' ישראל לא מגרשת לא בהיתר ולא שלא בהיתר. הערבים כבר בורחים לבדם ויברחו לבדם. לחמניה חמה חושב שבריחת עזה היתה דוגמה עזה לאפשרות בריחה המעוגנת בכל חוק בינ''ל. ומי שעיין בדבריו של לחמניה חמה בעניין מצבה המשפטי של יו''ש יתעודד ויבין שקיימת אפשרות טובה שערבים יעדיפו לברוח מיו''ש לירדן ולא תעמוד להם שם זכות תביעה נגד ישראל. באמנת ג'נבה הרביעית ישנו סעיף המתיר לכובש (וישראל היא בחזקת כובש גם שהשטחים אינם של אף גורם מלבד ישראל ועתידם ייקבע בדרכים פוליטיות) להעביר אוכלוסיות ממקום למקום כדי להשליט שקט באזור הכיבוש. העברה של כמויות סבירות של ערבים לחלק המזרחי של פלסטין הוא במסגרת הדבר הסביר הכתוב בחוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111432
	פרשנות שגויה
	דוד סיון (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 20:18) בתשובה לאריה עירן
	סעיפים 3.1, 33, 49 וגם סעיף 147 שאתה מצטט אוסרים (כתוב שם שזה בלתי חוקי) לגרום לבריחתו של מי שמוגדר מוגן על ידי אמנת ז'נבה הרביעית (http://www.spj.org/gc-text4.asp). שוב חוזר השימוש בטענות מופרכות. הפעם זה כאילו אמנת ז'נבה הרביעית מתירה (או מאשרת) הברחתו של אדם לארץ אחרת והפיכתו של אדם לפליט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111434
	פרשנות שגויה
	אריה עירן (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 21:19) בתשובה לדוד סיון
	אתה ויוסלה מסרבים להבין הבדלים . זה מעייף אבל ככה זה בחיים . אני מציע פינוי בתמורה לפיצוי . זה לא גרוש זה טראנספר בתשלום . אני לא מציע גרוש . אני מבין שזה בניגוד לאמנת ז'נבה . ברור לכם שבמקרה שהפלסטינים ינהלו לחימה כשהם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ויתנהלו קרבות הם יעשו פליטים מרצונם הם בלי גרוש על ידי ישראל . אז אל תייחסו לי גרוש יזום . לוחמים פלסטינים המסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית הם העוברים על אמנת ז'נבה . כאשר ישראל יורה על מסתתרים כאלה ישראל אינה עוברת על אמנה זו . אל תהפכו את היוצרות . אם יוסלה חושב שאני סנילי , יבושם בשטויותיו . הוא בעיקביות משנה את דברי . קושר בין דברים שונים שנאמרו כתגובה לאמירות שונות כאילו אחד הם . זו דרכו של שקרן וסלפן . באשר לשורה האחרונה שלך - אדם יהפוך פליט כשהוא נמלט להציל את חייו . אם הוא בורח בגלל שאחיו עשה פשע מלחמה זו לא בעיה שלי . זו בעיה בינו לבין אחיו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111442
	לא סתם פרשנות שגויה של עירן, אלא עיוות מכוון
	יוסלה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:09) בתשובה לאריה עירן
	עירן עושה מה שהוא רוצה, - כשבתי היתה בת ארבע היתה לה הבנה יותר מפותחת של תהליכים ומושגים. הוא מדבר על פינוי-פיצוי, וכמעט באותו משפט על טרנספר גדול, לא קטן. הוא מדבר על פריסת עזה פרוסות פרוסות, ועל הרעבת העזתים עד לגירושם מאונס - זה לא פינוי מרצון. עירן מרגיז, לא בגלל מה שהוא רואה כ'רעיונותיו' השונים והמשונים אלא בגלל ההטפה המתמדת שלו לעבירות על זכויות אדם בסיסיות ובגלל הטפתו לטרנספר של הפלסטינים לעבר הירדן. האיש מטיף בכל הזדמנות לפשעים נגד האנושות, ואחר-כך מכחיש את דבריו. עירן הוא גזען יהודי-ישראלי טיפוסי, ויש להתבייש שאנשים כאלה כה מרובים במקומותינו. יש תיעוד מלא של דבריו באתר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111480
	לא סתם פרשנות שגויה של עירן, אלא עיוות מכוון
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 7:48) בתשובה ליוסלה
	אני שמח שדברי נשמרים . הם כתבי קודש בשבילך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111510
	אריה עירן הכי טוב !
	חומוס,צ'יפס,סלט-- הילד מה לקח ? (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 19:36) בתשובה ליוסלה
	אריה עירן צודק.ומאוד מוכשר. בגלל זה באה קורציה אחת בשם יוסלה. וניטפלת לו לנשמה. יוסלה האם אתה יהודי ? האם אתה ציוני ? אולי אתה בעצם יוסוף אבו-יוסוף ? והנה החשבון-- חומוס, צ'יפס , סלט, הילד מה לקח? סך-הכל תודה לארץ נהדרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111474
	אתה מסתבך והולך
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 5:22) בתשובה לאריה עירן
	במקום אחד אתה מציע ניקנוק הרצועה (http://www.faz.co.il/thread?rep=109423), הברחת אנשים שעל פי האמנה נקראים מוגנים. כעת אתה בא ומגייס את סעיף 147 של האמנה כדי לטעון שמותר להפוך אדם לפליט, או שאין איסור לעשות זאת (''לגרום להפיכת אדם לפליט איננה עבירה על האמנות''). ראשית אתה עושה דבר והיפוכו כי סעיף 147 אוסר לעשות זאת, ועוד לא אמרנו דבר על משמעות המושג זדון או wilful בהקשר הזה ובהקשר לניקנוק. לא רק זה ישנם סעיפים אחרים שאוסרים זאת כולל סעיף 49. מה שבולט כאן אלו הסתירות הפנימיות וקשיי ההבנה שלך. זה עצוב אבל כבר התרגלנו לתופעות כאלו אצלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111444
	פרשנות שגויה
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:31) בתשובה לדוד סיון
	קודם כל כפי שלחמניה חמה טען לגבי אמנות ג'נבה ובכלל החוק הבינ''ל הן כתובות על סכסוכים בין מדינות. נכון שזה רלוונטי יותר לשאלת הבעלות על הקרקע שנכבשה, ושהעניין ביו''ש הוא מורכב יותר מסתם סיפור של שתי מדינות ריבוניות שנלחמות בינהם. אבל כאן המצב דווקא נוח יותר לישראל ומאפשר לה עדיין לפעות לפי האינטרס שלה לגבי השטחים. רק החלטה 242 שהיא החלטה דקלרטיבית, נוגעת לעניין הפתרון העתידי. מעבר לזה אין שום החלטה, ובודאי לא החלטה לביצוע תחת סעיף 7 שאי ביצועו מתיר לאו''ם להטיל סנקציות על המדינה הסרבנית וגם לפתוח נגדה במלחמה (ראו את נוהל בניית הקואליציה נגד סרביה). החלטה 242 אינה מדברת על ''נסיגת ישראל משטחים'' (הגירסה האנגלית היא הקובעת. כי בצרפתית הוספה ''הא'' הידיעה לשטחים בתרגום שלאחר ההצבעה). ההחלטה לא מכתיבה לשיראל מכמה שטחים היא צריכה לסגת ומכמה שטחים היא לא צריכה לסגת. את זה היא משאיר לצדדים לסכסוך להגדיר ולבצע. בסעיף 49 יש הרשאה להעביר אוכלוסיות מחלק אחד לחלק אחד של השטח הכבוש או למקום אחר שמחוץ לו (במקרה שלנו אפשר להעביר ערבים לירדן ממנה נכבשו יו''ש), אם ישנן דרישות צבאיות וביטחוניות. צריך לציין שהאמנה מתייחסת לשתי מדינות ולא למדינה שנלחמת נגד ארגוני טרור ונגד חברה ללא מדינה. כפי שלחמניה כבר ציין האו''ם מתמהמה בהגעה להבנות על האמנה המתייחסת למצב הזה. כמו כן, המדינה ממנה נכשו יו''ש כבשה אותה בעצמה וסיפחה אותה חד צדדית בניגוד להחלטת או''ם. השאלה המשפטית של בהעלות הלאומית על יו''ש היא מורכבת ולא סגורה ולישראל יש הרבה מה לעשות בעניין הזה כדי לתקן עיוותי עבר ותעמולת עכשיו. לכאורה, אפשר שפרשנות מקצועית תתית לישראל מ''סיבות צבאיות וביטחוניות'' להעביר כמה ערבים מיו''ש לירדן, וזה עדיין יהיה במסגרת סעיף 49 של אמנת ג'נבה הרביעית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111473
	הפרשנות שלך לסעיף 49 היא שגויה
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 4:54) בתשובה ללחמניה חמה
	האמנה היא מכלול ונסיון להפריד ממנה סעיפים שנוחים לא יעזור לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111680
	הפרשנות שלך לסעיף 49 היא שגויה
	לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 12:11) בתשובה לדוד סיון
	או שלא קראת או שלא הבנת או שניהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111689
	לא שאלו לקישקושיך
	דוד סיון (יום שישי, 08/02/2008 שעה 13:49) בתשובה ללחמניה חמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111752
	לא שאלו לקישקושיך
	לחמניה חמה (שבת, 09/02/2008 שעה 14:51) בתשובה לדוד סיון
	אז מה? אתה בכל זאת מקשקש שטויות. ואני בסך הכל עומד מהצד ורואה את הסדקים בטענתך ומבינהם מגיח השקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111774
	אתה לא רואה ולא מבין מהו שקר
	דוד סיון (שבת, 09/02/2008 שעה 19:24) בתשובה ללחמניה חמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111840
	אתה לא רואה ולא מבין מהו שקר
	לחמניה חמה (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 14:38) בתשובה לדוד סיון
	מבין גם מבין. אומנם אתה המצאת את השקר ויש לך זכויות והבנה מיוחדת לאופיו ועליו, אבל אני למדתי להבחין בו ולהזהר ממנו. כשאני רואה שקר אני אומר את זה מיד ואתה שוב מתחמק ללא הצלחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111842
	אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר
	דוד סיון (יום ראשון, 10/02/2008 שעה 14:57) בתשובה ללחמניה חמה
	כבר הבהרתי זאת מקודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=111774).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112030
	אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר
	לחמניה חמה (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 17:52) בתשובה לדוד סיון
	רק רציתי להבהיר לך כאן ( http://www.faz.co.il/thread?rep=111840 ) שכמה שאתה בהיר אתה כהה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112037
	אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר!
	דוד סיון (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 18:40) בתשובה ללחמניה חמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112039
	אתה, לחמניה, לא רואה ולא מבין מהו שקר!
	אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 18:54) בתשובה לדוד סיון
	הקיום קודם לתודעה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112045
	אז מה?
	דוד סיון (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 20:42) בתשובה לאריה עירן
	ססמאות קצרות הן אמצעי טוב לתעמולה אלא שלפעמים המציאות יותר מורכבת. אצל האדם הקיום תלוי בתודעה ולכן אי-אפשר או לא ראוי לרמוז שהתודעה לא חשובה. אם התודעה לא היתה חשובה הרי לא היה כל טעם לסיסמא שלך כי בלי תודעה אין משמעות למילים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112052
	הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
	אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 21:40) בתשובה לדוד סיון
	היו כאן בפורום שטענו שהמהות של קיום היהדות מבחינה רוחנית עושה אותנו ליהודים . ואני טוען שקודם צריך לדאוג לזה שיהיה קיום יהודים . אחר כך אפשר להעניק בחינוך - תודעה יהודית . זה ניתן לעשות רק למי שקיים . מי שלא קיים אי אפשר ליצור אצל ''לא קיים'' תודעה . להפתעתי אמרו לי שלסארטר הייתה אמירה כזו . ואני נעשיתי לא מקורי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112061
	קיום אנושי לא נפרד מתודעה
	דוד סיון (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:19) בתשובה לאריה עירן
	בלי תודעה אין משמעות למילים שלך על קדימות הקיום. זה גם נכון שבלי קיום אין תודעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112070
	הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
	ע. זועמת (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 2:13) בתשובה לאריה עירן
	סארטר היה אקזיסטנציאליסט שאמר שכל אדם משתמש בתודעה שלו כדי ליצור מציאות משלו שאינה דומה בהכרח למציאות של אחרים. אתה משתמש בתרגיל הפוך: אתה סופר את מספר היהודים בעולם ונכנס לדיכאון כי בעיניך המספר אינו גדול. עבור יורשיו של היטלר המספר גדול מדי, ועבור סארטר שני הצדדים צודקים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112077
	הקיום קודם לתודעה - זה של סארטר .
	אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 5:28) בתשובה לע. זועמת
	אני יודע על סארטר מעט מאד ולא קראתי את כתביו . המישפט הזה ממצה בעיני את דעתי בדיון על היהודים והיהדות . קיום היהודים תחילה ותרבות היהודים אחרי קיום היהודים . נדמה לי שהדברים שלך מתיחסים לאמירות אחרות . אינני רואה שמשפט זה מדבר על תודעות שונות , רק על היחס בין הקיום והתודעה . אישית , אני לא בדיכאון . אני במסע לשיפור המצב ואני מצפה לעזרה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=112179
	אתה גם קהה
	לחמניה חמה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 23:12) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111484
	ציטוט ישיר מאמנת ז'נבה , לפי המלצת דוד סיון .
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון
	אמנת ז'נבה Art. 1. The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure respect for the present Convention in all circumstances. אמירה כללית , המחייבת גם את הפלסטינים . Art. 3…. each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions: (2) The wounded and sick shall be collected and cared for. An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict. פצועים פלסטינים מטופלים בישראל . חולים בעזה אינם בשטח כבוש . חולים ביהודה ושומרון מקבלים טיפול בישראל . הצלב האדום יכול גם הוא לטפל בכל הפצועים והחולים . אדרבא . Art. 33. No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited. אין בהצעותי ענישה קולקטיבית . יש עידוד בתשלום על בסיס אישי . אין בהצעותי הפחדה או טרור . הפלסטינים מפעילים טרור ללא גינוי בינלאומי . Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. Art. 147…unlawful deportation or transfer … 1- פיצוי תמורת פינוי איננה forcible transfers, as well as deportations 2- עזה איננה ... occupied territory... 3- תשלום לאנשים המתפנים בהסכמה איננו …unlawful deportation or transfer … תודה לדוד סיון . זה מאיר עינים ומוכיח את חוסר יכולתו להבדיל בין קטגוריות שונות . לא מדובר באמנת ז'נבה על בריחת אנשים מאיזורי קרבות . אבל תחפש אולי תמצא ? את יוסלה אמנת ז'נבה בכלל לא מעניינת . יש לו ''תורה מוסרית'' . שם מצבו רעוע ממש .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111501
	כדאי לך להתמקד ביכולת שלך
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 13:15) בתשובה לאריה עירן
	למרות הכל אינך מצליח להראות שאמנת ז'נבה הרביעית מסייעת במשהו לתרגיל שאתה מכנה ''פתרון''. א. אינך יודע שהפלשתינאים מחוייבים לקיים את האמנה. ב. הצעת ניקנוק שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=109423) סותרת את רעיון הפינוי מרצון עם פיצוי ואת הסעיפים שציינתי קודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=111474). ג. לא מדובר בקטגוריות נפרדות אלא באמנה שהיא מכלול. זה גם מודגש בכל מיני סעיפים כאשר מפנים לרלוונטיות של סעיפים אחרים. ד. אתה ודאי לא מוסמך להחליט על הסטטוס של רצועת עזה. בקיצור: ''הניקנוק'' שלך לא מתיישב עם הצעתך לפינוי תמורת פיצוי (סתירה פנימית) עם אמנת ז'נבה הרביעית (סתירה נוספת. לכן יש לך שתי משימות: א. לפתור את הסתירה הפנימית ואולי ב. להתאים את ה''פתרון'' שלך לאמנת ז'נבה הרביעית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111682
	כדאי לך להתמקד ביכולת שלך
	לחמניה חמה (יום שישי, 08/02/2008 שעה 12:31) בתשובה לדוד סיון
	הפלסטינים אינם חתומים על האמנה. בפרשנות מקילה הייתי אומר שהם עוד לא היו קיימים כשהיא התקבלה (אם כי תמיד הם יכלו להצטרף ולא עשו זאת), ובפרשנות לחומרה הם בכלל לא מתכוונים להצטרף אליה כי זה מחבל שמגמתם לשמור את המאבק מול ה''ישות הציונית' חמה ובוערת על לחיסולה (ראה ערך: עזמי בשארה ודומיו והשמאל האנטי-ציוני הקשה בארץ, שאתה בטח מכירו היטב). האמנה היא מכלול הבנויה מבתים ופסקאות. כל מלחמה וכל משבר אזורי נמדד לפי רלוונטיות הסעיפים למצב בשטח. אין משבר אחד דומה לשני, ויש מקום לפרשנות משפטית, פוליטית, היסטורית ולוגית. אין שום סיבה שתתקשט באמנת ג'נבה כמו לא בשלום ג'נבה, הם לא מתאימים למצב, לסכסוך ולפתרון באזורנו - כי לא מדובר בתנאים הממלאים את היתכנות האמנה. אנחנו לא מדברים על סכסוך שתי מדינות, אנחנו מדברים על שטח שהיה כבוש בידי הירדנים ועכשיו הם אינם מעוניינים בו, אנחנו מדברים על תושביו הערבים שהחליטו לכנות עצמם פלסטינים אבל עדיין לא יודעים בדיוק איך עושים את זה. השאלה אם אנחנו צריכים לתת לאותם פלסטינים לפתור את בעיותיהם על חשבוננו? השאלה היא האם לא לראות בירדן כמדינת הפלסטינים ומקום נכבד למאווייהם הלאומיים? השאלה היא אם כל עם בתוך מדינה ריבונית [בתקווה שישראל תספח מתי שהוא את יו''ש פורמלית] יכול לרצות להקים את מדינתו בתוכה על דעת עצמו ובתמיכה חיצונית? האם מדינות העולם היו מוכנות להחיל את העקרון הזה אצלן? בקיצור, פינוי-פיצוי, פינוי-כפוי, פיצוי-שיפוי, פינוי-ראוי, כל אלא תוכניות אפשריות למימוש חזונם של הפלסטינים למדינה בירדן וחיזוק הפוטנציאל להשלמה היסטורית עם ישראל וקיומה כמדינת העם היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111395
	לא נכון! אין חסינות.
	ע.צופיה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 15:35)
	ממשלות ישראל לדורותיהן לא התחשבו באמנת זנבה בעת מלחמה או מבצעים צבאיים. מלחמת לבנון השנייה היא הוכחה ניצחת לכך ואין צורך לפרט, התמונות עדיין '' חיות'' בזכרוננו. גם במלחמה העצמאות אף אחד מהצדדים לא התחשב באמנת זנבה ומקרי אונס ורצח המוני היו גם מהצד הישראלי. ב''פעולות התגמול'' בשנות ה-‏50 אף אחד לא ''ספר'' אזרחים,ודי להזכיר את קיבייה. מלחמת ששת הימים הייתה קצרה מדי למעשים כאלה ומלחמת יום הכיפורים הייתה באזור דליל אוכלוסיה. במלחמת לבנון הראשונה היו ,בעיקר בשנותיה המאוחרות יותר,מעשים ''לא יפים'',אך עברו ב''שתיקה''. למען השקיפות: איני חסיד של אמנת זנבה, היא עושה צדק של המאה ה_19 שהלכה לעולמה מזמן, ואינה מותאמת למתרחש בעולם בסוף המאה-‏20 וה-‏21. להגיד שרק לפלסתינאים יש חסינות דיפלומטית לפגיעה באזרחים ,זה קצת מוגזם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111445
	לא נכון!
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:44) בתשובה לע.צופיה
	• ישראל דבקה באמנת ג'נבה יותר מכל מדינה אחרת. מספיק להסתקל על מה שהיה בסרביה-קוסובו בהן מדינות אירופה וארה''ב הפרו בגסות את ההאמנה. כנראה שהאמנה טובה לבין המלחמות ולמלחמות שאתה לא נלחם בן. • תפרט בבקשה לגבי מלחמת לבנון השניה. מעניין לראות היכן ישראל הפרה כללים? לדעתי אתה זורק מלח לעוגה במקום סוכר. • גם במלחמת העצמאות אתה זורק יותר מדי מלח. אתה בטח אוסף חלקים מממה שזרה השמאלן-מעלילן תדי כ''ץ, הסטודנט לתואר שני בהיסטוריה באוניברסיטת חיפה, בעבודת גמר תחת הכותרת ''יציאת הערבים מכפרים למרגלות הכרמל הדרומי ב-‏1948'' בהנחיית השמאלן-הברחן אילן פפה, ועוד כמה היסטוריונים חדשים עם סיפורי אליסה בארץ הפלאות ישנים. חביבי, ככה לא בונים תיזה. • עוד מעט תגיד שתמונות של 3 חיילים מטומטמים חושפי-ישבנים זה גם הפרת אמנת ג'נבה. חביבי, זה שיש מטומטמים גם בצד שלנו אינו אומר שכולנו השתגענו וכולנו מפירי חוק. בראייה השוואתית צה''ל היה והינו הצבא המוסרי ביותר, עד כמה שצבא לוחם יכול להיות מוסרי. פקודות הצבא מגינות על אזזרחים, חוקי הצבא חושפים ומעמידים לדין עבריינים, האכיפה מתקיימת. חריגים אינם מצביעים שהכלל הוא כזה אלא להיפך, שהכלל הוא לא כזה. • אמנת ג'נבה אינה חלה על המלחמה ביננו לבין הפלסטינים כי אמנת ג'נבה נוגעת למלחמה בין שתי מדינות. ולחמניה חמה יחזור ויאמר זאת עד שתקלטו את זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111447
	לא נכון!
	ע.צופיה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:49) בתשובה ללחמניה חמה
	זו בעצם הבעיה. ''לחמניה חמה יחזור ויאמר זאת עד שתקלטו את זה''-טיעונך שוקלים כמו לחמניה. קשה,קשה להאכיל את מי שאין לו שיניים. ביי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111448
	לא נכון!
	לחמניה חמה (יום שלישי, 05/02/2008 שעה 22:54) בתשובה לע.צופיה
	לחמניה חמה מוכן למכור לך שיניים בהנחה. אבל כנראה שגם עם שיניים לבד לא תשתפר. אתה צריך שיאכילו אותך באוכל כשר, טרי וטעים, ולא ללעוס שוב ושוב את הסנדביץ' הרגיל, הבננה ומיץ פטל ששלום עבודה עכשיו מציידת את אנשיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111486
	בגלל חשיבות הנושא - שידור חוזר .
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 8:50)
	אמנת ז'נבה Art. 1. The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure respect for the present Convention in all circumstances. אמירה כללית , המחייבת גם את הפלסטינים . Art. 3…. each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions: (2) The wounded and sick shall be collected and cared for. An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict. פצועים פלסטינים מטופלים בישראל . חולים בעזה אינם בשטח כבוש . חולים ביהודה ושומרון מקבלים טיפול בישראל . הצלב האדום יכול גם הוא לטפל בכל הפצועים והחולים . אדרבא . Art. 33. No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited. אין בהצעותי ענישה קולקטיבית . יש עידוד בתשלום על בסיס אישי . אין בהצעותי הפחדה או טרור . הפלסטינים מפעילים טרור ללא גינוי בינלאומי . Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. Art. 147…unlawful deportation or transfer … 1- פיצוי תמורת פינוי איננה forcible transfers, as well as deportations 2- עזה איננה ... occupied territory... 3- תשלום לאנשים המתפנים בהסכמה איננו …unlawful deportation or transfer … תודה לדוד סיון . זה מאיר עינים ומוכיח את חוסר יכולתו להבדיל בין קטגוריות שונות . לא מדובר באמנת ז'נבה על בריחת אנשים מאיזורי קרבות . אבל תחפש אולי תמצא ? את יוסלה אמנת ז'נבה בכלל לא מעניינת . יש לו ''תורה מוסרית'' . שם מצבו רעוע ממש .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111503
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 13:29) בתשובה לאריה עירן
	רוב האנשים מתקנים את השגיאות. מדוע אתה מתעקש לא לתקן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111514
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 20:26) בתשובה לדוד סיון
	מסיבה לא ידועה לי היית ההכפלה של המסר שלי . הזמן המודפס מראה 3 דקות הבדל בין השניים . הציפיה שלך שאתקן משהו ב- 3דקות מראה מה אתה שווה . אני מזמן לא מנסה לשכנע אותך . אתה רק בובת אימון עבורי . תודה על התנגדויותיך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111517
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 20:42) בתשובה לאריה עירן
	הדברים מתחילים מכך שאתה מפרסם שגיאה, מעירים לך את מסתבך בסתירות במקום להודות בשגיאה. אבל אתה ממשיך ומסתבך בשגיאותיך ומשכפל אותן. מי שמשכפל בתוך 3 דקות את השגיאות שלו לא מראה דבר על אחרים אלא על עצמו בלבד. מה? אתה אולי מתאמן אבל מאד מתקשה ללמוד מהסתירות והשגיאות - האימונים שלך כנראה חסרי תועלת. אם זה מצחיק אותך אז תצחק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111519
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 20:49) בתשובה לדוד סיון
	לדבר איתך זה כמו לקיר . אתה מגיב כאילו שלחתי את המסר פעמים בכוונה . הסברתי לך שלא אבל אתה בשלך . אז בבקשה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111520
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	אריה עירן (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 20:50) בתשובה לאריה עירן
	לדבר איתך זה כמו לקיר . אתה מגיב כאילו שלחתי את המסר פעמים בכוונה . הסברתי לך שלא אבל אתה בשלך . אז בבקשה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=111524
	הכפלת השגיאות לא מסייעת לך (תגובה 111501))
	דוד סיון (יום רביעי, 06/02/2008 שעה 21:46) בתשובה לאריה עירן
	בעבר הקרוב, הצהרת במפורש שחזרות על עמדה היא מטרה שלך. מתברר שכך אתה נוהג גם עם הסתירות שלך ולכן קל היה להבין שזו היתה כוונתך גם בפעם הזאת. אבל פה נתת בדבריך סימן נוסף כאשר כתבת בכותרת ''בגלל חשיבות הנושא - שידור חוזר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=111486). קודם אתה מצהיר על כוונות ומתנהל לפי הכוונות. אחר כך אתה כותב במפורש שיש לך סיבה לתת שידור חוזר. אבל זה כנראה לא הספיק לך ולכן כנראה הוספת את הסיפורים על בובת האימון ועל הקיר. כל אלה מעידים על הכוונה המוצהרת שלך. אם יש לך בעיה עם המסקנות הללו אז זה בידך לתקן...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.