פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4687

''תדע כל אם!'' ו''ידע כל רוה''מ!''
יונה ברגור (שבת, 29/12/2007 שעה 21:00)


''תדע כל אם!'' ו''ידע כל רוה''מ!''

ד''ר יונה ברגור



המחבר הוא מהפורום משפחות שכולות ישראליות פלשתיניות.

אכן, התרשמתי מאוד! היה מעניין ומשמעותי; אבל גם מאכזב, בייחוד בשל המסרים שלא היו.
אכן היו כשלים במלחמת לבנון השנייה. כולנו היינו שם - בחזית הלבנונית, שם או בחזית העורף, כאן. מי שהוא (הרמטכ''ל) החליט שניתן לנצח רק באמצעות מטוסים והחי''ר לא נקרא אל הדגל. הפצועים זעקו ולא נענו; הם לא פונו ודממו למוות תחת שמי לבנון. לבנים של... (כוכבי הסרט של ניר טויב) לא ניתן להילחם, כפי שהם רצו, או כפי שהם הבינו. הנשים של הבנים של... מסכמות את המלחמה בחפלה מדהימה, עם קריצת עיין לתקשורת ותיאור של בעליהן המאוכזבים ושל קרב שלא היה ושל רימונים שלא נעשה בהם שימוש. איזה באסה!
והטענה העיקרית הנשמעת מפי כולם: הלוחמים; האב, האלוף והמתדיינים (לאחר סיומו של הפרק הראשון) שבמלחמה כמו במלחמה - יש הרוגים וההרוגים הם אנשי הצבא ולכן היעד (המשתמע) של חיסכון בחיי חיילים הוא פסול מעיקרו. יש לצאת אל מחוץ למרחבים המוגנים; לחתור למגע עם האויב ולהסתכן באובדן חיים, על מנת לשמר את האתוס הצה''לי, הדבק בסיסמא ''טוב למות בעד ארצנו''. האתוס הזה המקדש דבקות במשימה; נחישות והכנעת האויב אינו עולה בקנה אחד עם החתירה שלא להיפגע; עם הפקודה שלא להעז ולא להסתכן; עם המטרה שלא לחזור עם אלונקות.

הם יצאו למלחמה עם התודעה הצרובה ש''אסור לאבד את הצפון''. את הצפון הגיאוגרפי, אכן לא איבדו אבל הצפון המוסרי, הערכי נעלם כלא היה. התפישה שערך חיי האדם הוא ערך עליון, שבקה חיים בטיעוני הבנים של... כולם התכנסו ליד המנגל, על משפחותיהם היפות ושוחחו על הזיגוג בעיניים, עם החזרה הביתה.
אבל הם חזרו!!! ואף אחד מאלה שלא חזרו לא השתתף בסרט; ואם עברייה, שבנה לא חזר, לא רואיינה בסרט הזה ורק ההד הקלוש של התבטאות אחת, אמיתית ובלתי פטריוטית של אחד הבנים של... ''אני לא יודע איך הייתי מגיב אם בני, היה נלחם שם''. ''פחד אלוהים כשהילד שם'' אומר האב הצעיר שרוחו הקרבית לא מומשה. אז דעו לכם גיבורי העבר מיחידה 101; מחטיבת הצנחנים ומפיקוד צפון שאפשר להיות פטריוט גם ללא מלחמה; שאי אפשר להיות הורה ולמחוא כף למלחמה שבנך משתתף בה ושאולי לא יחזור ממנה. אין צורך לדבוק באמיתות הישנות שחייבים להכניע את האויב בשדה הקרב; אפשר וחייבים לנצח בקרב על השלום - קרב שבו האלוף הוא מי שמונע מלחמות ומסוגל להתפשר ולהתפייס ולא מי שמתאבל על ההזדמנות שהוחמצה לניצחון נוסף וגורס שכוח ההרתעה שלנו חייב להשתקם. נכון! אין ביטוי מזעזע יותר מאשר המונח שלמדנו בסרט זה על ה''מושהה פצוע''. אבל מי שטבע את הביטויים של ''מבוקש''; ''חמוש''; ''בלתי מעורב''; ''סיכול ממוקד''; ''בנק מטרות''; ''תשתיות טרור''; ''חישוף אדמות''; ''סגר''; ''כתר'' ועוד כהנה וכהנה ומי שהתרגל למינוחים אלו וקבל אותם והטמיע אותם בשפת היום יום שלו, אל יתפלא שמכבסת המלים של מערכת הביטחון מפיקה גם מרגליות כאלה, עבור חיילינו שלנו.

אך הסרט הזה יכול להיות נקודת המוצא למהפך ביחסינו עם אויבינו: במקום שאנחנו נאמין ש הישראלים יכולים להרוג כמה שהם רוצים ואילו הערבים רוצים להרוג כמה שהם יכולים הבה ונשנה את הדיסקט ונדבק בתפישה שאנו רוצים להשלים ומוכנים לשלם את המחיר ואז הם יהיו מוכנים להשלים עם כל מי שרוצה לשלם. אם נצא, בסיומו של הסרט, עם ההבנה שעברו ימיו של מאיר הר ציון ואגדות הגבורה האישית וההקרבה הקיבוצית חייבות להתחלף בסיפורים אנושיים על רופאים ללא גבולות; על שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם; על מפגשי משפחות שכולות משני הצדדים; על בסאם אראמין שבתו עביר נהרגה ע''י צלף ישראלי; על רובי דמלין שבנה דייויד נהרג ע''י צלף פלשתיני, אז בכל זאת יצאנו נשכרים. אם תחרת בתודעתנו, קריינות הרקע של הסרט עם דבריו המדהימים של דויד גרוסמן, במקום להיתפס למרירות הנפש של האלוף דורון רובין, אז זכינו. אם נבין שתיאוריו של תת אלוף רפי נוי על לוחמי החיזבאללה המחופרים מזה 8 שנים בעמדות במארון א-ראס, בדבל ובבינת ג'ביל ומחכים לאור, בנו ולחבריו, הבאים מעמדות ההיי-טק בהרצליה פיתוח ובהר חוצבים, אינם מותירים לנו ברירה אלא להבין שהציונות של המאה ה-‏21 לא תימדד בכוח הצבאי ובעוצמת חיל האוויר והטילים אלא ביכולת שלנו לאפשר לבנינו ונכדינו, וגם לילדים של אור, ניר ומשה, חיים אחרים מאשר אלו של הוריהם וסביהם, אז גם נחזור להיות חברה שיודעת לנצח - ניצחון הרוח והאנושיות- במקום חברה שלמדה, להוותה, לספוג – רקיטות; קסאמים; וחזיונות שווא של כיבוש או גירוש. אז תדע גם כל אם עברייה שהחזון הציוני, שהיא גדלה עליו, הוא חזון של חיים ולא של מוות; חזון של התפייסות ולא של נקם; חזון של דו קיום ולא של חיסול הדדי.

לאחר החלק השני, אני רוצה לרכך מעט את ההסתייגות, היות והביקורת הנוקבת המובאת, אמנם גם בחלק זה של הסרט, מהולה בהרבה עצב וכאב לב, שהיו חסרים לי בחלק הראשון. ההתפכחות מן המנהיגות הצבאית ואולי גם האזרחית, של אלו הקרויים, ובצדק, ''מלח הארץ'' נוגעת ללב ונותנת לסרט ממד נוסף שבו הרציו והסנטימנטלי צועדים באותו כיוון, אוחזים זה בידו של זה, ממש כמו התיאור המהוסס של המפגש הפיזי, הרגעי בין המ''פ ואחד החיילים שלו, כפי שהוא מסופר לבמאי, בביתו של אחד מגיבורי הסרט. אבל גם בחלק זה, כולם מקוננים על אובדן ערכי המלחמה, החיוניים כל כך למען הניצחון ואינם פותחים פתח ואפילו לא סדק לחלופה המתבקשת - החתירה לשלום; למלחמה נגד המלחמה; לרעות שיכולה לצמוח גם בשדה הקרב למען השלום; למען החיים! ולכן הסרט מסתיים בשיר הרעות מתקופת מלחמת השחרור, כאילו המלחמה ההיא לא תסתיים לעולם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=109836
קודם כל אין לך לינקים וזו כבר בעיה כאן ולך
המורה להיסטוריה (שבת, 29/12/2007 שעה 22:36)

שנית, כולי בצער וביגון לשמוע על האבידה שאירעה לך בשל חרוף ראש פלסטיני.
חשוב לזכור שערבים רוצחים יהודים לא בגלל שהם יהודה או סיגלית, אלא משום שהם יהודים. כל הטרור שלהם מיועד נגד כל אחד מאיתנו אישית ונגד הקיום שלנו כחברה. מכאן שכולנו נפגעים כאשר הם פוגעים ורוצחים בנו, כולל האירוע של הרצח האחרון ליד חלחול.

שלישית, יש לי הרבה מה לומר לך על בסיס של ויכוח פוליטי-צבאי-אידיאולוגי שמנותק מהאסון שקרה לך ולכולנו.

כשנלחמים נגדנו נכון שנילחם ונעצור את האיום. הגשת הלחי השניה היא אסון מובטח, בודאי כשהוא נעשה באמצעיתצה של מלחמה. הגשת הלחי השניה אינה צעד עוצר לחימה של האוייב, אלא צעד המחליש את לחימת ההגנה שלנו ומעודדת את לחימת הטרוריסט התוקפן. הטרוריסט האסלאמי אינו מודרך משתיית קפה עם הל במחיצתו אל מול מצלמת הוידיאו. הטרוריסט האסלאמי מודרך ממה שאומר לו אללה לדעתו או בא כוחו על הקרקע, ששולח אותו למשימתו.

לכן כשאנחנו נלחמים באוייב, וזה נכון יותר כאשר נלחמים נגד צבאות סדורים, אבל גם הרבה מזה מתאים גם ללחימה בטרור עממי, עלינו להיות נחושים ולפגוע בגרעין הטרור ובתמיכתו הכלכלית והאידיאולוגית ע''י פעולות אלימות שימוטטו את בניין הקלפים הזה. לחימה מתמדת ואלימה כנגד הטרור נדרשת כדי לשמור את ראשם של הטרוריסטים מאחורי הגדר ולמנוע מהם לצאת ביוזמות מאורגנות ושיטתיות. לכן יש לתקוף אותם קבוע, בכוח רב, לפגוע ולצאת, פעולות סיכול אלגנטיות שיקיזו את דם הטרוריסטים ולא את דם היהודים. בצורה הזו נזדקק פחות ופחות למרחבים מוגנים, לסיכון האזרחים לשווא.

אין כאן צורך להעלות שקרים עבשים ויבשים שכאילו צה''ל דבק בסיסמא ''טוב למות בעד ארצנו''. בשביל מה לחתור אל השקר, אם אתה רוצה לכוון אל האמת?

דבקות במשימה; נחישות והכנעת האויב עולה גם עולה בקנה אחד עם החתירה שלא להיפגע; עם המטרה שלא לחזור עם אלונקות. כי הכוח הצבאי חייב לפעול בנחישות ובדבקות להשלים את משימתו כאגרוף קמוץ המשתחרר באחת אל פני האוייב והורגו.
המציאות בה אנחנו מתמודדים מאלצת אותנו להיות נחרצים ולהכות בטרור בעודו חם. כל אימת שעצרנו והשתהנו בשל עוד בכי חמאסי להודנה שמודנה, הם ניצלו את ההפסקה כדי לנשום עמוק ולאגור כוח ונשק, ואז יצאו שום בשם אללה להשמיד את היהודים ב''ישות הציונית''. אז למה ליפול שולל לגחמות של שלום שאינן באות לידי ביטוי בכלל החברה הפלסטינית?

כדי לנצח אלימות של טרור אנחנו חייבים לדבוק באמיתות הישנות שחייבים להכניע את האויב בשדה הקרב; מי שאומר ש''אפשר וחייבים לנצח בקרב על השלום'' לא מתכוון לשלום של אמת אלא סתם לקרב שנגמר שוב בהפסד ובהרוגים.

לטעון שצריך למנוע מלחמות והרוגים זה נכון ויפה. אבל טענות מסוג זה לא מזיזות את קצה השפם של הטרוריסט ולהיפך, הוא רואה בהן עדות לניצחונו ועידוד למעשיו.

כוח הרוע חייב להישבר ע''י כוח הטוב. כוח של הרעים חייב להתבטל מפני הכוח של הטובים. והטובים הם שלא במקרה אנחנו.

לכן אינני רואה שום חוכמה בקביעה שעלינו להידבק ''בתפישה שאנו רוצים להשלים ומוכנים לשלם את המחיר ואז הם יהיו מוכנים להשלים עם כל מי שרוצה לשלם.''
כי הנוסחה הזאת התנפצה שוב ושוב לכל דרך אוסלו הצרה והקטלנית. הנוסחה הזאת אינה נוסחה טובה גם כי היא מאלצת אותנו לשלם ואת הצד הרע לקבל את השלמונים. אולי זה עובד בשוק השחור, אבל בטח זה לא עובד כאשר שני הצדדים רוצים להגיע לשלום. ובודאי שבודאי שרק צד אחד של הטובים רוצה להגיע לשלום והצד הרע רוצה להכניע את ''הישות הציונית'' בכל דרך. גם אנשים תמימים צריכים להבין את זה.

לצערי השמשך המלחמה מובטח. זה לא תלוי בנו. אם היית צודק ועומד על קרקע המציאות הייתי מסכים לתת לך את מפתחות המדינה ולנהל את מסיבת הפיוס הגדולה בהיסטוריה של שלום בין היהודים לערבים. אבל זה דימיוני ולא מציאותי. כי שני הצדדים עובדים על 'דיסקים' שונים. אנחנו רואים בשלום יעד להבטחת קיומנו, והם רואים בשלום ''שלום אסלאמי'' בו הם השולטים בגדול וקובעים את הילכות היום יום. כשאתה מדבר על שלום, הערבי מנגד מבין את המושג אחרת ממך. ואני מוכן לחתום שגם ההורים השכולים הפלסטינים בליבם יודעים את האמת. בלי לפגוע בהם, עיקרם של ההורים השכולים הפלסטינים, הם אלא שיעדו את משימת ההתאבדות והטרור לילדיהם, והללו הם ששלחו אותם למשימות התאבדות וטרור. והחברה המוסלמית תומכת בהם, מתלהבת מהם ושמחה על מתאבד שלה.

לצערי אתה חי בעולם דימיוני שבהם מחשבות השלום היפות שלך צובעות לך את מציאות חיינו בצבעים ובצורות דמיוניות.

אמא טיפוסית של 3 מתאבדים פלסטינים שנבחרה על דם בניה לפרלמנט החמאסי: מאריאם פראחאת (מתחרז בערפאת):
חומר לימוד איכותי בשבילך: http://www.paulbogdanor.com/israel.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109837
תיקון לינק
המורה להיסטוריה (שבת, 29/12/2007 שעה 22:37)
בתשובה להמורה להיסטוריה


http://www.faz.co.il/thread?rep=109855
[•] תיקון לינק
לוי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 4:53)
בתשובה להמורה להיסטוריה

לא ראיתי את הסרט ואיני מתכונן לראות אותוכי כואב הלב .
הייתי קשור לצהל כ-‏30 שנה אף אחד שם לא הטיף לי ''טוב למות בעד ארצנו'' . היה מי שאמר שטרומפלדור מן הסתם לא אמר מחרוזת זו אלא ''יו באט פיו מאט '' .מה שכן לימדו אותי בצהל שעלי לגרום לכך שיהרגו עד כמה שאפשר יותר מחיילי האויב בעד ארצם ובעד מעשי הנבלה שלהם .
עוד לימדו אותי שהמטרה היא להשמיד את האויב .
בשלב מסוים הבג''ץ הפוליטי והאנטישמי, במטרה לקעקע את אפשרות ההגנה של ישראל , וכדי להקשות על ישראל להגן על עצמה שלשל כל מני פסקי דין שאינם מבוססים על חוק כל שהוא ואשר מטרתם לאנוס את ישראל להגשים את האג'נדה הפוליטית האנטישמית של אהרון ברק . הצלחתו היתה רבה .
ההצלחה נבעה בגלל רפיסותם של מנהיגים לדורותיהם .
רבין הגדול הוריד פקודה לשבור את הידים והרגלים וכאשר הפרקליטות הגישו תביעות נגד חיילים מן השורה שמלאו פקודה זו הוא התחבא מתחת לשולחן . אחריו התחבאו כל האלופים העלובים מתחת לסינור שלו היחיד שהגן על חייליו והכריז כי הוא העביר את פקודת רבין לחייליו היה אפי איתם , ואז הוא סולק מן הצבא .
מאז , הקידום בצהל נקבע לפי אורך הלשון שהפציינט מוכן לתקוע בתחת של הפוליטרוק התורן .
מלחמת לבנון השניה נוהלה ע''י שר בטחון ברמה של ילד מפגר , ראש ממשלה ברמה של שרלטן עלוב ושרים ברמה של גנון . צוות זה השפריץ הנחיות סותרות בקצב של אחד לדקה . הפיקוד הגבוה במקום להתפטר טרטר את הכוחות בשטח ורצח אותם .
צהל סורס .
איך היינו אומרים בצבא על ביצועים של איזה חייל אידיוט ? זה מה שצהל מספק .
לא נשאר לנו אלא לומר על ההנהגה שלנו, זה מה שהעם האומלל הזה מספק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109869
[•] אין ספק ש'המורה להיסטוריה' ו 'לוי' צודקים ביותר
דן נפתלי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 10:23)
בתשובה ללוי

ואינני רוצה לחזור על דיבריהם הנכוחים.

הויכוח צריך להתנהל ברמה העקרונית ומבחינה אישית אני מביע צעד על האובדן הקשה של יונה ברגור ומקווה שלא יידע עוד צער. לא הוא ולא אחרים מבית ישראל.

כל זאת אינה עדות שיונה ברגור צודק בתפיסתו הפוליטית. מבחינתי הוא טועה בהחלט, וראוי להסתכל על הפלסטינים כחברה הנלחמת בנו, ולאו דווקא כאנשים פרטיים. ברמת הפרט שיעשה ברגור את אשר הוא מאמין בו, אבל ברמה הלאומית אנחנו צריכים להגיע למצב שבתודעה הלאומית הפלסטינית לא יהיה כדאי לדבוק בעמדותיהם הסופיות ובדרך הטרור להגשמתן. השינוי הזה צריך להיעשות ע''י הכרעה ברורה של הכוח - פגיעה אנושה בטרוריסטים ובתשתיותיהם ואפילו במחיר פגיעה ב''אוכלוסיה האזרחית'' בשל פעילות הטרור מתוך האוכלוסיה האזרחית שלהם אל תוך האוכלוסיה האזרחית שלנו, כל זאת לצד מציאת פתרון טריטוריאלי ראוי לסכסוך - ירדן כמדינה פלסטינית וארץ ישראל המערבית כמדינה יהודית.

זה פתרון שיתן מקום של כבוד לשני העמים ויכולת לתפקד לפי רצונם בלי תלות ובלי איום. זה יכול לסלול הלאה לשיפור היחסים עד כדי שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109890
אין דבר כזה ''טוב למות בעד ארצנו
שמעון מנדס (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 21:26)
בתשובה לדן נפתלי

אין אף מפקד, זוטר או בכיר, שאי פעם הכניס לראש של חייליו את המושג הזה ''טוב למות בעד ארצנו''. אתה יוצא להלחם על מנת לנצח. אם חוזרים ללא נפגעים מה טוב. ואם יש נפגעים - זה כואב, אבל אין מה לעשות.

הגנרל האמריקני הידוע ממלחמת העולם השניה, ג'ורג' פטון, הופיע פעם בפני צוערים באקדמיה הצבאית האמריקנית ''ווסט פוינט'', ושם הוא נתן להם את המוטו של הצבא האמריקני:

Anyone who says that its good to die for your country, is nothing but a fool. You should win the battle, and let the other bustard die for his country.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109891
אין דבר כזה ''טוב למות בעד ארצנו
לוי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 22:08)
בתשובה לשמעון מנדס

במדינת ישראל הנשלטת ע''י הבגץ האנטישמי חיי האויב יקרים מחיי חיילי צהל .
מן הסתם מפני שבני ונכדי השופטים והשופטות המושחתים אינם משובצים בין הלוחמים .
האסון הוא שצמרת צהל לא התמרדה נגד מעשה נבלה זה .
הקצינים והקצינונים חתרו לעלות בדרגה ויתמסד מעשה הנבלה הזה .
מדינה פושעת ומושחתת השולחת את חייליה למוות .
נבלות סרוחות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109892
אני מסכים אתך רק על הסיפא של דבריך
שמעון מנדס (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 22:54)
בתשובה ללוי

אכן היה זה משגה שקציני צה''ל לא אמרו דבר וחצי דבר על התערבות המשפטנים במהלכי מלחמה. אני ישבתי כשופט-צד בית דין צבאי על ''פשעים'' שנעשו במהלך מלחמה, ושם אכן נתתי את הביטוי המתאים לטענה ש''קל מאד לעורך-דין לשבת במשרד ממוזג ולגזור דינו של חייל או קצין חשבט או לחסד''.

בדיונים אצל אלופים, יכולת לשמוע לא פעם שאלוף מתמודד עם קצין בכיר על בצוע משימה כזו או אחרת. ולא פעם אומר האלוף לקצין הבכיר: ''אין דבר כזה לא ניתן לבצוע''. אבל כאשר סגן-משנה מהפצ''ר היה מערער על עמדה של האלוף, האחרון היה מיד מתקפל - כאילו ירדה בת-קול משמים ואומרת לו : הרף!''.

אבל אותה תופעה קיימת גם אצל הממשלה והכנסת. איש לא ערער ואיש לא הסתייג מהתערבותו של הבג''ץ. להערכתי, אהרן ברק רצה להראות יותר יפה מיופיו של יפת, כי הוא ידע שבתום כהונתו כשופט עליון, הוא הנוסע לאוניברסיטת ''הרווארד'' ללמד משפטים - ושם חשוב מאד שהוא ייראה כהולך עם הזרם של ''האנטי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109893
אני מסכים אתך רק על הסיפא של דבריך
לוי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 23:08)
בתשובה לשמעון מנדס

המערכת המשפטית של מדינת ישראל מורכבת ממושחתים .
אהרון ברק תפס את חברי הכנסת והשרים בביצים כאמצעות הקלפטס בפרקליטות מי שצייץ תפרו לו תיק או איימו בפתיחת תיק .
האייומים הועילו כי היו להם קופות שרצים אבל הם טיפלו גם במי שלא היו להם . ראה רפול , נאמן , ריבלין וכו' .
גם שר המשפטים החדש אשר התנגש עם המערכת המושחתת העיר בציניות שאולי יפתחו לו תיק .
אני מכיר את התופעה הזאת של רתיעת אלופים עלובים מפני התכמנים המושחתים כי מעמדם בסכנה ויש להם הרבה מה להפסיד . אני יכלותי להיות חכם ולהשפריץ לכל הכוונים כי מה יעשו לי כבר יורידו אותי בדרגה מרב טוראי לטוראי ?
הפתרון היה פשוט להזיז אותי הצידה ודי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=111129
אין דבר כזה ''טוב למות בעד ארצנו
ע. זועמת (יום חמישי, 31/01/2008 שעה 2:56)
בתשובה לשמעון מנדס

מר מנדס היקר: ''ממזר'' זה Bastard, ולא Bustard.

http://www.faz.co.il/thread?rep=110311
[•] תיקון לינק
שוט שוטר (שבת, 12/01/2008 שעה 11:11)
בתשובה ללוי

תראה, תראה את הסרט. רק ככה תוכל לראות את האמת על הערבים ב-‏50 דק'.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.