פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4673

תמות נפשי עם פלשתים?
אורי אבנרי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 20:00)


תמות נפשי עם פלשתים?

אורי אבנרי



שמשון הגיבור
''שמשון'' של גוסטב דורה
המלים המפורסמות ביותר שנאמרו אי-פעם בעזה הן המשפט של שמשון הגיבור (שופטים ט''ז, 30): תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם-פְּלִשְׁתִּים!

לפי הסיפור התנ''כי, לפת שמשון את שני עמודי-התווך של המקדש בעיר הפלשתית והפיל את הבניין כולו על ראשו ועל יושביו. מסכם המספר התנ''כי: וַיִּהְיוּ הַמֵּתִים, אֲשֶׁר הֵמִית בְּמוֹתוֹ, רַבִּים, מֵאֲשֶׁר הֵמִית בְּחַיָּיו.

סיפור של סבל, הרס ומוות. הוא עלול להתחדש עתה, תוך החלפת התפקידים: את המקדש יפילו הפעם פלשתים (כלומר, הפלסטינים הנקראים על שמם), ובין ההרוגים יהיו סרני ישראל.

האם תהפוך עזה למצדה הפלסטינית?

תושבי עזה חוששים. אנשי חמאס מתכוננים. ראשי צה''ל מתכוננים וגם חוששים.

זה חודשים דנים בצמרת הפוליטית והצבאית של ישראל על ''הפעולה הגדולה'': פלישה מאסיבית של צה''ל לעזה, כדי לשים קץ לירי הטילים אל שטח ישראל.

ראשי צה''ל, הששים בדרך כלל אלי קרב, אינם מתלהבים מהקרב הזה. לגמרי לא. הם רוצים להימנע ממנו כמעט בכל מחיר. אבל הם מתייחסים אליו באופן פטליסטי. הכול תלוי עכשיו במיקרה העיוור. לדוגמה, אם ייפול מחר טיל קסאם על בית בשדרות ויהרוג משפחה שלמה, תקום בישראל צעקה שלא תותיר לממשלה, מנקודת השקפתה, ברירה אלא לתת את הפקודה.

בעיני כל מתכנן צבאי ומדיני, רצועת-עזה היא סיוט. אורכה כ-‏40 ק''מ, רוחבה כ-‏10 ק''מ. בשטח מידברי צחיח זה של 360 קמ''ר מצטופפים קרוב למיליון וחצי בני-אדם, כמעט כולם עניים מרודים, שאין להם מה להפסיד, ובראשם אירגון דתי-קנאי נחוש. (כדאי לזכור: במלחמת תש''ח מנה היישוב העברי בקושי 650 אלף נפש.)

מזה חודשים צוברת הנהגת חמאס בעזה אמצעי-לחימה, המוברחים לרצועה דרך המנהרות הרבות מתחת לגבולה עם מצריים (כמו שאנחנו הברחנו נשק לארץ ערב מלחמת תש''ח). אמנם אין שם תותחים, אבל יש שם נשק אנטי-טנקי מסוכן מאוד.

לפי הערכת צה''ל, פלישה גדולה עלולה לעלות בחיי מאה חיילים ישראליים ואלפי לוחמים ואזרחים פלסטיניים. צה''ל יפעיל טנקים ודחפורים, והעולם יראה תמונות זוועה מחרידות - מסוג אותן תמונות שצה''ל ניסה להסתיר ושגרמו לזעקה העולמית על ''טבח ג'נין'' במבצע ''חומת מגן''.

איש אינו יכול לדעת איך תתפתח הפעולה. יתכן שההתנגדות הפלסטינית תתקפל מיד, וכל החששות מפני קרבנות ישראליים רבים יתבדו. אבל יתכן גם שעזה תהפוך למצדה פלסטינית, מין סטלינגראד בזעיר-אנפין. השבוע, באחת הפעולות ''הקטנות'' של צה''ל ברצועה, חדר אר-פי-ג'י פלסטיני לטנק מרכבה-סימן-‏3, ורק בדרך נס לא נהרגו ארבעת יושביו. בקרב גדול, עקוב מדם, נסים כאלה לא בהכרח יחזרו.

בזה לא נגמר הסיוט. אין ספק שצה''ל יגבר על ההתנגדות, יהיה המחיר בשני הצדדים כאשר יהיה, אולי תוך הריסת שכונות שלמות והרג המוני. אבל מה הלאה?

אם צה''ל ימהר לנטוש את הרצועה, יחזור המצב לקדמותו, וירי הקסאמים יתחדש (אם בכלל ייפסק). משמע, הפעולה כולה תהיה לשווא. אם צה''ל יישאר - והרי לא תהיה לו ברירה - יצטרך לקבל על עצמו את האחריות של משטר-כיבוש: הזנת האוכלוסייה, ניהול השירותים החברתיים, השמירה על הביטחון. כל זה בתנאים של מלחמת-גרילה מתמשכת ונמרצת, שיהפכו את חיי הכובשים והנכבשים לגיהינום.

עזה הייתה תמיד איזור-כיבוש בעייתי. צה''ל כבר יצא משם שלוש פעמים, ובכל פעם צהלו ושמחו היוצאים. ''עזה - שלום ולא להתראות!'' הייתה תמיד סיסמה פופולרית. כאשר עשתה ישראל שלום עם מצריים, סירבו המצרים לקבל את עזה בחזרה תחת חסותם.

אין זה מקרה ששתי האינתיפאדות פרצו בעזה. (הראשונה, שמלאו לה השבוע 20 שנה, פרצה כאשר נהג של משאית ישראלית פגע בשתי מכוניות מלאות בפועלים פלסטיניים, והדבר נראה לפלסטינים כמעשה-נקמה ישראלי מכוון. השנייה פרצה בעקבות הפרובוקציה של אריאל שרון על הר הבית וירי המשטרה במפגינים המוסלמים הנסערים.)

גם תנועת חמאס, החוגגת היום 20 שנה להיווסדה, נולדה - ולא במקרה - בעזה.

אין פלא שראשי צה''ל נרתעים מפני כיבוש עזה מחדש. אין להם חשק לשחק את תפקיד סרני פלשתים בסיפורו של שמשון פלסטיני.

הבעיה היא שאיש אינו יודע איך לצאת מהפלונטר שהשאיר אחריו אריאל שרון, יצרן הפלונטרים המדופלם.

שרון יזם את ''ההתנתקות'' - אחד ממעשי-האיוולת הגדולים ביותר בתולדות המדינה, הרצופות במעשי-איוולת.

שרון פירק, כזכור, את ההתנחלויות ונטש את הרצועה, מבלי להידבר עם הפלסטינים ומבלי למסור את השטח לרשות הפלסטינית. הוא לא נתן לתושבי עזה את האפשרות לחיות חיים נורמליים, אלא הפך את השטח לבית-סוהר ענקי. כל הקשר עם העולם נותק - חיל-הים ניתק את הקשר הימי, הגבול עם מצריים נחסם בפועל, נמל-התעופה נשאר הרוס, הקמת נמל ימי נמנעה בכוח. ''המעבר הבטוח'' בין הרצועה והגדה נותק לחלוטין, כל המעברים מן הרצועה ואליה נשארו בשליטה המוחלטת של ישראל, שפתחה וסגרה אותם כרצונה. עבודתם של רבבות פועלים עזתיים בישראל, שהרצועה כולה הייתה תלויה בהכנסתם, הופסקה.

ההמשך היה בלתי-נמנע: ברצועה המנותקת השתלט החמאס, מבלי שהעסקנים חסרי-האונים ברמאללה יכלו להתערב. מהרצועה נורו טילי קאסם ופצצות מרגמה לעבר היישובים הישראליים הסמוכים, מבלי שצה''ל יכול להושיעם. אחד הצבאות הגדולים בעולם, בעל אמצעי-הלחימה המשוכללים ביותר, אינו מסוגל למנוע את השימוש בנשק הכי פרימיטיבי בעולם.

כך נוצר מעגל-קסמים שאין ממנו מוצא: הישראלים מחניקים את תושבי הרצועה, תושבי הרצועה מפציצים את שדרות, צה''ל מגיב בהריגת לוחמים ואזרחים בעזה, תושבי עזה ממטירים פצצות-מרגמה על הקיבוצים, צה''ל עורך פלישות ''קטנות'' והורג יום-יום ולילה-לילה לוחמים פלסטינים, חמאס מייבא נשק אנטי-טנקי משוכלל יותר - ואין לדבר סוף.


לישראלי רגיל כלל אין מושג מה קורה ברצועת-עזה. הנתק הוא מוחלט. שום ישראלי אינו יכול להיכנס לעזה, כמעט שום פלסטיני אינו יכול לצאת משם.

בישראל מתואר הסיפור כך: עשינו מעשה גדול. יצאנו מעזה. פירקנו את כול ההתנחלויות שם, למרות שזה גרם למשבר לאומי גדול. ומה קרה? רק יצאנו משם, התחילו הפלסטינים להפציץ אותנו מתוך הרצועה ולהפוך את החיים בשדרות לגיהינום. אין לנו ברירה אלא להפוך גם את החיים שלהם לגיהינום, כדי שיפסיקו.

השבוע שמעתי דו''ח מפי אחד האישים האמינים ביותר בעזה. ד''ר איאד סראג', פסיכיאטר, פעיל-שלום ופעיל זכויות-האדם בעזה. הנה כמה מהדברים שמסר בחוג מצומצם של פעילי-שלום:

ישראל מונעת את כול הייבוא לרצועה, מלבד כמות מצומצמת של כחצי תריסר מצרכים יסודיים. פעם עסקו 900 משאיות ביום בייבוא ובייצוא של עזה. כיום עוסקות בכך 15 משאיות. כך אין מתירים אפילו ייבוא של סבון.

המים המקומיים אינם ראויים לשתייה. ישראל אינה מתירה ייבוא של מים בבקבוקים. ישראל גם אינה מתירה ייבוא משאבות מים. מחיר מסנני-המים עלה מ-‏150 ₪ ל-‏1000 ₪. חלקי-חילוף למסננים אינם מצויים כלל. רק האמידים ביותר יכולים להרשות לעצמם מסננים. אולם ישראל מתירה להכניס כלור.

אין ייבוא מלט. כשיש חור בתקרה, אי-אפשר לתקן. אי-אפשר להמשיך בהקמת בית-החולים לילדים, שבנייתו החלה. אין חלפים משום סוג. מכשיר רפואי שמתקלקל, אי-אפשר לתקנו. גם לא אינקובטורים לתינוקות או מכשירי דיאליזה.

חולים קשים אינם יכולים להגיע לבתי-החולים, לא בישראל, לא במצריים ולא בירדן. האישורים המעטים למעבר מתקבלים באיחור קטלני. במקרים רבים החולים פשוט נדונים למוות.

הסטודנטים אינם יכולים להגיע לאוניברסיטות בחוץ-לארץ. אזרחים זרים שנקלעו לעזה אינם יכולים לצאת, אם יש להם תעודות-זהות פלסטיניות. גם מי שיש להם חוזי-עבודה בחו''ל אינם מורשים לצאת. לכמה פלסטינים הרשתה ישראל לצאת דרך מעבר כרם-שלום בכיוון למצריים, אך המצרים לא התירו להם להיכנס והחזירו אותם לרצועה.

כמעט כל המפעלים נסגרו ופועליהם נפלטו לרחובות, מכיוון שאינם יכולים לקבל חמרי-גלם. כך נסגר גם מפעל קוקה-קולה. אחרי 60 שנות כיבוש - תחילה המצרי, ואחר-כך הישראלי - אין מייצרים בעזה כמעט דבר מלבד תפוזים, עגבניות, תות-שדה וכדומה.

המחירים ברצועת-עזה הרקיעו שחקים - פי חמישה ופי עשרה. צרכי-המחייה יקרים עכשיו בעזה יותר מאשר בתל-אביב. השוק השחור פורח.

דילן תומס
דילן תומס
אז איך אנשים מתקיימים? החמולות עוזרות לבניהן כמיטב יכולתן. אנשים אמידים תומכים בקרוביהם. סוכנות אונר''א רשאית להביא מצרכי-מזון בסיסיים, והיא מחלקת אותם לפליטים, המהווים את רוב האוכלוסייה ברצועה.

האם יש מוצא אחר מהסבך חוץ מפלישה גדולה? בוודאי שיש. אבל הוא מחייב תושיה, דמיון, תעצומות-נפש ומוכנות לפעול בניגוד לתבניות המקובלות.

אפשר להשיג הפסקת-אש מיידית. לפי כל הסימנים, גם חמאס מוכן לכך, בתנאי שתהיה כללית: שני הצדדים יפסיקו את כל הפעולות הצבאיות, ובכלל זה חיסולים ממוקדים וירי הקסאמים והפצמ''רים. המעברים ייפתחו למעבר חופשי של סחורות בשני הכיוונים. המעבר בין רצועת-עזה והגדה המערבית ייפתח, וכמוהו הגבול בין הרצועה ומצריים.

רגיעה כזאת עשויה לעודד את שתי הממשלות המתחרות - פת''ח בגדה וחמאס בעזה - לפתוח בהידברות מחודשת, בחסות סעודיה או מצריים, כדי לאחות את הקרע ולהקים מחדש הנהגה פלסטינית מאוחדת, המסוגלת לחתום על הסכמי-שלום.

מול תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם-פְּלִשְׁתִּים צריך להציב את המילים של דילן תומאס: ולא תהי למוות ממשלה.






http://www.faz.co.il/thread?rep=109076
מצויין, כרגיל
נטע (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 21:33)


http://www.faz.co.il/thread?rep=109108
מצויין, כרגיל
שומר נפשו (יום שני, 17/12/2007 שעה 14:24)
בתשובה לנטע

והעיקר שנחניק את עזה.
אם אי אפשר להינתק ממנה ע''י היתנתקות
אז נתנתק ממנה ע''י שהיא מאבדת עצמה לדעת.
השבח לאללה שנתן לערבים חוכמה בכפות רגליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109077
מישהו זוכר מה היתה עמדתו לפני ההתנתקות ?
חזי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 22:42)

כתבתה:

''שרון יזם את ''ההתנתקות'' - אחד ממעשי-האיוולת הגדולים ביותר בתולדות המדינה, הרצופות במעשי-איוולת.''

האם כתבתה זאת גם לפני ההתנתקות ?

מוזר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109085
אבנרי על ההתנתקות
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 6:44)
בתשובה לחזי

לא ממש צריך לזכור כי אפשר להשתמש במנוע החיפוש של הפורום (או בגוגל). הנה מה שמצאתי:

בתאריך 11.4.2004 התפרסם המאמר ''האורז המר (2) או מצעד האיוולת'' (http://www.faz.co.il/story_2096). שם כתוב:
''נכריח את שרון להגיע סוף-סוף להסכם עם הפלסטינים, תחת לקשקש על 'התנתקות חד-צדדית' שלא תתבצע לעולם.

אבל בוש והבושיסטים יכולים גם להגיד: אם אנחנו כל-כך דומים, אז נחבק את שרון עוד יותר. זה מתאים הרבה יותר לפרק הזה בספר 'מצעד האיוולת 2'''.

אחר כך לקראת סוף אותה, 17.10.2004 השנה הוא כתב:
''כולם כבר ניסו לנתח את דבריו של דוב וייסגלס, איש-אמונו הכי-הכי קרוב של אריאל שרון. אך לא היה מה לנתח. הדברים ברורים לחלוטין: ''תוכנית ההתנתקות'' נועדה להקפיא את תהליך-השלום לעשרות שנים, לשים את כל תוכניות-השלום ''בפורמלין'', להוריד את רעיון המדינה הפלסטינית מהפרק לתמיד (http://www.faz.co.il/story_2468)''.

-----

זה כמובן לא ניתוח מלא של כל מה שכתב אבנרי על ההתנתקות אבל על האיוולת שבדבר הוא בטוח חשב וכתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109091
אבנרי על ההתנתקות
חזי (יום שני, 17/12/2007 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

''
''נכריח את שרון להגיע סוף-סוף להסכם עם הפלסטינים, תחת לקשקש על 'התנתקות חד-צדדית' שלא תתבצע לעולם''

הוא פשוט לא האמין כי שרון מתכוון לבצע זאת.
הוא בהחלט לא היה נגד זאת...

לעשות שלום עם הפלסטינים ??? הם תקועים עם אותם מאווים שלהם מלפני 1947, להשמיד את מדינת היהודים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109097
השאלה שלך היתה אחרת
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 10:57)
בתשובה לחזי

השאלה שלך עסקה במה שהוא כתב לפני ההתנתקות. היא לא עסקה בסיבותיו לאמירה הזאת ולכן התוספת הזאת לא ממש רלוונטית. הציטוטים שהצגתי (במלואם ועם ההקשר) מעידים שאבנרי כתב שתוכנית ההתנתקות היא איוולת. לכן הם מכילים תשובה טובה לשאלה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109118
השאלה שלך היתה אחרת
חזי (יום שני, 17/12/2007 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון הנכבד,

כפי שכבר נוכחתה בוודאי,
אני משתדל שלא ''להתווכח'' עמכה, ויכוחי סרק.

מדובר כאן בתגובה שלו המביעה חוסר אימונה בביצוע ההתנתקות,
כיון שהוא העריך כי מדובר בתרגיל לבזבוז זמן ולא ממש לנסיגה.

אם תצליח להביא ציטטוט ''להתנגדות'' לביצוע הנסיגה (כפי שהוא מתיימר לטעון כאן)
זו באמת תהיה הוכחה.

אני משוכנע כי לא תמצא ציטוט כזה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109123
שאלת שאלה קיבלת תשובה
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 18:25)
בתשובה לחזי

לא אני שאלתי מה כתב אבנרי אלא אתה. שאלת (http://www.faz.co.il/thread?rep=109077): 'האם אבנרי כתב שההתנתקות היא איוולת?'

הציטוטים שהצגתי מעידים שכן וכך גם טענתי: ''זה כמובן לא ניתוח מלא של כל מה שכתב אבנרי על ההתנתקות
אבל על האיוולת שבדבר הוא בטוח חשב וכתב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=109085).

החיפוש שלך אחרי הוכחות אחרות הוא בעייתך הפרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109136
דוד, כרגיל, אתה מתווכח לצורך הווכוח.
סתם אחד (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 0:18)
בתשובה לדוד סיון

לא תצליח למצוא אף התבטאות של אבנרי אשר אינה משרתת את האינטרסים של הערבים. נקודה.

ההתנתקות פירושה פינוי שטחים לטובת הערבים.

עקרונית, לטובת הפטרונים שלו, הוא לא יכול להתנגד לזה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109139
כרגיל אתה מקשקש
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:12)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=109149
דוד סיוון, בבקשה תביא ציטוט לרעת הערבים
חזי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאבנרי כותב,

כותב כדי לרצות את הערבים.

לא תוכל למצוא שום התבטאות אשר אינה לטובת הערבים.

כמובן,
גם בנושא ההתנתקות.

הנושא היה עבורו ''יותר מדי טוב לערבים'' לכן הוא לא האמין שזה הולך להתבצע...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109150
חזי תמצא לבד
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 8:57)
בתשובה לחזי

הצגתי לך ציטוטים שמהווים תשובה לשאלה שלך.
אתה בתגובה התלוננת שבכלל יש לך שאלה אחרת.

אני מעדיף לא להתעסק עם שואלים שאחרי שקיבלו
תשובה מתלוננים שבעצם התשובה לא עונה על שאלה אחרת.

לכן אני מציע שלא תערב אותי בשאלות-בעיות שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109155
לא נתתה שום תשובה
חזי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 12:36)
בתשובה לדוד סיון

זה שהוא לא האמין שתתבצע ''התנתקות'' אינה מראה שהוא התנגד. אפילו ההפך.

כפי שכתבתי, לא תמצא אצל אבנרי שום דבר אשר נוגד את האינטרסים של אוייבי ישראל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109157
קישקוש בלבוש
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 13:50)
בתשובה לחזי

השאלה שלך, עסקה בביטוי ''שרון יזם את ''ההתנתקות'' - אחד ממעשי-האיוולת הגדולים ביותר בתולדות המדינה,...''
והיא היתה: ''האם כתבת זאת גם לפני ההתנתקות?''

התשובה שלי היתה שכן (http://www.faz.co.il/thread?rep=109085) כי עוד לפני ביצועה, אורי אבנרי טען שההתנתקות היא איוולת.

אתה יכול עכשיו לטעון אלף ואחד דברים עלי או על אורי אבנרי אבל את אשר כתבתי אינך יכול להפריך. ביחס לשאלות אחרות שמציקות לך ביחס לאבנרי חפש את התשובות לבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109159
דוד, אתה מתמחה בלזרות חול בעניים
חזי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

אני מודה שאני בדרך כלל לא מטריח את עצמי לקרוא את הקישורים הרבים שאתה תוקע בכל הזדמנות.

הפעם ניסיתי לקרוא מה כתוב שם...

בודאי שלא היה שם מה שטענתה שאמור להיות...

דוד, סיוון, אתה בודאי זוכר את משל המסטיק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109162
חזי, אצציל, חבל שאתה בא עם חול בעיניים
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:32)
בתשובה לחזי

חזי אציל, אתה בודאי זוכר המשל על היען ששכחה לעצום עיניים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109232
דוד סיון, אתה ''מת'' להגיד את המילה האחרונה.
חזי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון

אז השארתי לכה את המילה האחרונה...

אני לא מתכוון ללעוס עוד מסטיק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109235
למרות הכוונות, חזי אציל, אתה לועס מסטיקים בלי סוף
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 12:50)
בתשובה לחזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109258
למרות הכוונות, חזי אציל, אתה לועס מסטיקים בלי סוף
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 5:26)
בתשובה לדוד סיון

חה חה חה

http://www.faz.co.il/thread?rep=109270
כרגיל אתה מקשקש
סתם אחד (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון

תביא לנו לינקים. כמה שיותר לינקים אז נחשוב שאתה יותר חכם וצודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109275
לך אין צורך כי אתה מקשקש שטויות גם ללא קישורים
דוד סיון (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 11:11)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=109292
לך אין צורך כי אתה מקשקש שטויות גם ללא קישורים
סתם עוד אחד (יום שישי, 21/12/2007 שעה 0:29)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=109307
''סתם עוד אחד'', תמשיך לקשקש כמו את שאר ההודעות שלכם
דוד סיון (יום שישי, 21/12/2007 שעה 7:39)
בתשובה לסתם עוד אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=109317
דוד סיון, תמשיך לקשקש כמו את שאר ההודעות שלכם
סתם עוד אחד (יום שישי, 21/12/2007 שעה 10:21)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=109099
אבנרי על ההתנתקות
דן נפתלי (יום שני, 17/12/2007 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון

נו אז מה? גם הימנמנים שלנו אמרו אותו דבר.
אלא שאבנרי ודומיו אומרים זאת מתוך טובת הערבים
והימנמנים אומרים זאת מתוך טובת היהודים,
ואף על פי שהשניים לא נועדו
הם הלכו יחדיו בחלק מן הדרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109078
המצב מסובך יקב אידיוטים מסוגו
עדו (יום שני, 17/12/2007 שעה 1:02)

של אורי אבנרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109083
דמגוגי כרגיל
פליישמיטש (יום שני, 17/12/2007 שעה 6:31)

לוקח קצת אמת מערבב עם הרבה הבל
ויוצא לו תמיד אחלה של זבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109084
שמתם לב, הוא מצייר במודע או שלא במודע
פליישמיטש (יום שני, 17/12/2007 שעה 6:38)

את שרון כשמשון, שקודם כל התעוור (פוליטית) ואז הפיל את חומות עזה על הפלישתים (שהם לא אבות הפלסטינים, כמו שאבנרי יודע) ועל עצמו, עד שקולו נדם.

זה נחמד, אבל זו יכולה להיות יותר מנטרה של הימין. כך גם הימין טוען ועוד הוא טוען ש''ההתנתקות'' היתה פשע. גם בגלל מה שאבנרי טוען ומנמק אבל בעיקר שגלל ששמשמון המורדני בגד באינטרסים של העם היהודי.

ואבנרי יודע זאת, שהרי הוא היה ''שמשונאי'' במלחמת 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109100
שמתם לב, הוא מצייר במודע או שלא במודע
דן נפתלי (יום שני, 17/12/2007 שעה 11:02)
בתשובה לפליישמיטש

* בול פגיעה !

בדיוק מה שאני רציתי לומר !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=109109
שמתם לב, הוא מצייר במודע או שלא במודע
שומר נפשו (יום שני, 17/12/2007 שעה 14:27)
בתשובה לפליישמיטש

שמשון המורדני או המודרני
או שניהם?

אבנרי היה מת להיות שמשון אבל הוא מעולם לא עבד ולא הרוויח לחמו בכבוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109817
פליישמיטש, העלת פה רעיון מיוחד ומקורי
המורה להיסטוריה (שבת, 29/12/2007 שעה 20:42)
בתשובה לפליישמיטש

אני הולך להשתמש בו ברשותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109131
אבנרי חרוץ ודוד סיון גם כן חרוץ .
אריה עירן (יום שני, 17/12/2007 שעה 20:42)

הלכתי למאמרו של אבנרי מיום 11/4/04האורז המר (2) או מצעד האיוולת וגם למאמרו מיום 17/10/04 תודה רבה דובי . תירגעו כולם . אין שם אמירה ברורה לא לצאת מעזה . יש שם הסבר למה רע לצאת מעזה . זה לא אותו דבר . עיקר המאמרים הם על שרון הנכלולי והשיטחי . על לבנון ועל הרסנותו של שרון .
נכון שרו היה הרסני . ראינו אתו ביציאה מסיני ושוב ביציאה מעזה וכך הוא ייזכר בזיכרוננו הלאומי . דמות הפרה הבועטת בדלי החלב שלה עצמה .
אני עצמי כתבתי לח''כים של מרץ לא לתמוך בנסיגה של שרון והם הצדיקו תמיכה בנסיגה . מאז שאבנרי אינו חבר כנסת הוא אינו מצביע שם . אני בטוח שלו היה שם היה מצביע בעד הנסיגה . כעת הוא חכם גדול .
אפילו במאמרו כעת הוא לא אומר ''לא להיכנס לעזה '' אלא שזה חסר תועלת . ייתכן ...יתכן ...'' איש אינו יכול לדעת איך תתפתח הפעולה. יתכן שההתנגדות הפלסטינית תתקפל מיד, וכל החששות מפני קרבנות ישראליים רבים יתבדו. אבל יתכן גם שעזה תהפוך למצדה פלסטינית, מין סטלינגראד בזעיר-אנפין. '' יתכן... יתכן... יתכן... מעוזו של החכם הניצחי .

''הבעיה היא שאיש אינו יודע איך לצאת מהפלונטר שהשאיר אחריו אריאל שרון, יצרן הפלונטרים המדופלם” יש מי שיודע כיצד פותרים את הפלונטר של שרון . כמו את הפלונטר של המלך גורדיוס . בחרב ! לא סתם אלא במקום הנכון תוך כיוון לנקודה הנכונה .

זו התוכנית של אורי אבנרי לפיתרון . ''יש לבצע מהלכים מדיניים – מלחמה היא מדיניות בכלים אחרים'' כך זה צריך לפעול .
צהל צריך להוריד מרצועת עזה קטעים של ''פרוסות נקניק'' מהצפון דרמה . תשלום עבור כל ירי לעבר ישראל . ''פרוסות נקניק'' ללא אזרחים . פליטים שינועו דרומה . כל ''פרוסת נקניק'' ללא תושבים תסופח למדינת ישראל . המחיר המדיני שישלמו הפלסטינים יהיה המעצור לירי על שדרות וסביבתה . רצועת עזה תהייה קטנה יותר . קצרה יותר ועלובה יותר . מה יהיה העתיד ? על זה בפעם אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109135
השמאל הסהרורי
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/12/2007 שעה 23:13)

כולכם תמכתם באיוולת של שרון ותמכתם בה

היו שאמרו שזה כדאי לברוח להציל את חילי צהל.

עכשיו כשצריך פעולה צבאית, כמה חיילים יפגעו?

וזה יעלה לנו ברבית דרבית.

אבל לאחר מחשבה נוספת, לא אתם תלכו לקרב אלא היהודים האמיתיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=109169
השמאל הסהרורי
אריה עירן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 17:34)
בתשובה למהנדס אזרחי

דוד סיון הוא וכחן שמחפש מריבות . אני בדקתי את הקישורים שלו ואין שם המילם ''לא לצאת מעזה'' או מילים דומות מאד . יש שם הרבה ''יתכן'' והרבה מאד שרון כזה ושרון כזה . לאבנרי יש טראומה משרון .
אם היה רע לצאת מעזה אז אולי אבנרי בעד כניסה מחודשת . אפילו בזה הוא לא מביע דיעה . הוא רקכותב שיהיו הרבה קורבנות ולא יהיה פיתרון .

אבנרי אמור בפשטות , האם אתה בעד כניסה מחודשת לעזה ושליטה בה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=109175
אריה עירן מצטרף לויכוח בלי לדעת על מה
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 18:54)
בתשובה לאריה עירן

אולי הוא בדק קישורים אבל לא בדק מה דוד סיון טען ולמה.
זה ממש תואם להתנהלות לא שקולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109196
אריה עירן מצטרף לויכוח בלי לדעת על מה
אריה עירן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מארז העולם . הוזכרת על ידי רק בדרך אגב . אבנרי כתב על עזה ואתה הגנת עליו . אני מבקר את אבנרי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109203
כנראה שאריה עירן לא יודע לקרוא
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 6:36)
בתשובה לאריה עירן

הנטייה שלך, עירן, לא לקרוא את הדברים עליהם אתה מעיר
או לכתוב טענות מופרכות מפילה אותך שוב ושוב. הפעם שוב
המצאת טיעון מופרך: ''אבנרי כתב על עזה ואתה הגנת
עליו'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=109196).

עירן, כנראה ש''אהבתך'' לאבנרי גורמת לך לקשקש שטויות.
אולי אתה ''וכחן [''מאוהב''] שמחפש מריבות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=109169).

http://www.faz.co.il/thread?rep=109214
כנראה שאריה עירן לא יודע לקרוא
אריה עירן (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

יחסי לאבנרי אמביואלנטי . הוא אדם מצוין שרואה עקום את העולם .
בשני המאמרים שהבאת את קישוריהם ברור שאבנרי מתנגד ליציאה מעזה אבל לא כתב זאת במפורש .הוא גם או בעיקר מתנגד להתנהלות שרון . אלא ששרון הוא שהוציא את צהל והמתנחלים מעזה . כעת אנחנו כנראה לפני כניסה חוזרת , בהיסוס גדול . אם אבנרי מתנגד לכניסה שיאמר זאת ברור ומפורש .
לדעתי הוא לא אומר (כותב) את זה כי יש בזה מידה של אחריות . אני אומר שאת עזה צריך לכבוש בקטעים קטנים עד לכניעתם המדינית . זו ''מדיניות של פרוסות הנקניק'' .
האישיות שלך ושלי לא שייכות להבדלים בדעותינו המדיניות .

אגב אני באמת לא יודע לקרוא רק לכתוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109221
על האישיות?
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:29)
בתשובה לאריה עירן

אתה, עירן, קודם מערב ''אותה'' ואחר
כך טוען ש''היא'' לא שייכת.

אז יש לי עצה: אל תערב ''אותה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109867
אבנרי בבעיה רצינית
דן נפתלי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 10:08)
בתשובה לאריה עירן

כל כולו מוקדש למלחמת ''השחרור'' הפלסטינית,
אבל הוא עדיין ציוני מהזן הישן
שרוצה מדינה ציונית לצד מדינה פלסטינית.
אבל הוא מבין שמשמעותה של מדינה פלסטינית
לצד מדינה יהודית זה חיסול המדינה היהודית,
כי אצל הפלסטינים השעון לא עוצר
והם הולכים על מדינת ''פלסטין הגדולה''.

אבנרי מבין את הפלונטר, אבל הוא שבוי בדימיו
ובכיבודים לכאורה שהוא זכה בשל כך.
בסוף הדרך הוא מסרב להיראות כאחד שמודה
שהוא טעה לכל אורכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109201
לא חשבתי אף פעם שבמשהו אסכים עם אבנרי
צפונים (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 22:45)

לא חשבתי אף פעם שבמשהו אסכים עם אבנרי - והינה זה קרה - אני מסכים בהחלט עם הגדרת ''ההתנתקות'' כי ''אחד מעשי-האיוולת הגדולים ביותר בתולדות המדינה''
אבל בואו לא נשכח שמשפחת שרון קיבלה עבור המעשה הזה הרבה כסף. וכל מנגנוני המדינה עמדו לשרותה.
ובכלל אצלנו מצווה לעשות פוגרום ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109633
אבנרי רק במיקרה צודק
מי שזוכר (יום רביעי, 26/12/2007 שעה 21:35)
בתשובה לצפונים

כמו ששעון עומד צודק פעמיים ביום לחלקיק שניה בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109640
אבנרי רק במיקרה צודק
אריה עירן (יום חמישי, 27/12/2007 שעה 2:50)
בתשובה למי שזוכר

לא נחוץ שעון שלם . מספיק לצייר חזות של שעון ומחוגים מצויירים .
את זה מצייר אבנרי 60 שנה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109671
אבנרי רק במיקרה צודק
מי שזוכר (יום חמישי, 27/12/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאריה עירן

זה ברור למדי. אפילו שמאלנים חכמים יודעים זאת. זה היה רק באילו-סטרציה....


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.