פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4668

(ויגש סח) מערכת החינוך בישראל – חלום ושברו
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שישי, 14/12/2007 שעה 13:33)


(ויגש סח) מערכת החינוך בישראל – חלום ושברו

נסים ישעיהו



המנהיגות, היא חפה מכל אחריות; התלמידים לא בסדר, ההורים, המורים, רק לא ראשי המערכת. הם תמיד בסדר. הם עושים ככל יכולתם, אבל יש בעיה של תקציב אז הם לא אשמים.
לאחר למעלה משישים ימי שביתה, מתוכם יותר מארבעים ימים שבהם היו אמורים ללמד, המורים אמורים לשוב לכיתות הלימוד בצו בית משפט, או אולי בהסכם חדש. לא בטוח שכולם ישובו לכיתות וגם אם כן, לא בטוח שיהיה להם מה לעשות שם, כי ההורים עוד לא אמרו את דברם. האמת, לא קשה להבין את תיסכולם של המורים וגם של ההורים. יש להניח שגם התלמידים מתוסכלים מהמערכת המכונה משום מה 'מערכת החינוך', אלא שלהם אין כל כך כלים ללחוץ לשינוי ולכאורה גם אינם בוגרים מספיק כדי למקד את טיעוניהם. וזהו מוקד הבעיה, מיקוד הטיעונים.

לא נמחזר כאן את מה שכתבנו בעבר אודות הנושאים לשיפור שהעלו המורים ואת חוסר התוחלת שבמאבקם. גם רבים אחרים התייחסו לכך אם כי לענ''ד, רק בודדים העזו ללכת עד הסוף בחשיבה אודות השיפור הנדרש בחינוך. כולם עוסקים בעניינים הטכניים שעם כל חשיבותם, אין בהם כדי לרפא את תחלואי החינוך אצלנו. וכאן אין אנו מתייחסים לתחלואי מערכת החינוך אלא לתחלואי החינוך. את תחלואי מערכת החינוך צריכים לרפא, אבל ביחד עם החולאים של המערכות האחרות. ליתר דיוק, ריפוי החלקים האחרים של המערכת, שכן נגעיה של מערכת החינוך אינם שונים מהותית מנגעיו של כל חלק אחר במערכת הכוללת ששמה מדינת ישראל, וגם הריפוי חייב להיות כולל.

ואם כבר הזכרנו את ישראל, השבוע אנחנו קוראים בתורה על האיחוד המחודש של בית ישראל. עשרים ושתים שנה לאחר שיוסף נעלם מבית אביו, הוא מתוודע לאחיו כאשר הוא כבר משנה למלך מצרים, ומאיץ בהם לשוב לארץ כנען ולהביא את האבא למצרים, אל יוסף (בראשית מ''ה): ט מַהֲרוּ, וַעֲלוּ אֶל-אָבִי, וַאֲמַרְתֶּם אֵלָיו כֹּה אָמַר בִּנְךָ יוֹסֵף, שָׂמַנִי אֱלֹקִים לְאָדוֹן לְכָל-מִצְרָיִם; רְדָה אֵלַי, אַל-תַּעֲמֹד. י וְיָשַׁבְתָּ בְאֶרֶץ-גֹּשֶׁן, וְהָיִיתָ קָרוֹב אֵלַי--אַתָּה, וּבָנֶיךָ וּבְנֵי בָנֶיךָ; וְצֹאנְךָ וּבְקָרְךָ, וְכָל-אֲשֶׁר-לָךְ. יא וְכִלְכַּלְתִּי אֹתְךָ שָׁם, כִּי-עוֹד חָמֵשׁ שָׁנִים רָעָב: פֶּן-תִּוָּרֵשׁ אַתָּה וּבֵיתְךָ, וְכָל-אֲשֶׁר-לָךְ. לכאורה, היעדרותו הממשכת של יוסף מבית אביו, שורשה טמון בכישלון חינוכי מהדהד של יעקב; האחים מכרו את יוסף בגלל קנאה שהתפתחה לשנאה עזה. לכאורה, מה יותר כישלון חינוכי מזה?

אמנם כישלון חינוכי, אבל לא כזה מוחלט. העובדה שיוסף אינו מתנקם באחים שהתנכלו לו והוא אף גומל להם טובה תחת רעה, אומרת שיש כאן הצלחה חינוכית למופת. אולי היה כישלון נקודתי, התנהגות שעוררה קינאת אחים, אבל בגדול, מדובר בהצלחה חנוכית מופתית. והשאלה היא כיצד מגיעים להצלחה כזאת? מהו הסוד החינוכי של יעקב אבינו, שבזכותו זכה לכך ש'מיטתו שלמה', כלומר כל בניו מוצלחים וממשיכים ללכת בדרכו? אולי אם נצליח להשיב על כך, נצליח גם לחקות את ההצלחה. אולי אפילו נצליח לצקת תכנים חינוכיים ראויים אל תוך תוכנית הלימודים האנטי חינוכית שיש לנו כיום, וכך להעניק לילדינו חינוך ראוי שימנע את האשמתם בבורות ובריקנות רעיונית בשלב מאוחר יותר.

בפרשת השבוע, התורה מגלה לנו את הסוד החינוכי של יעקב אבינו; לאחר שהאחים מתאוששים מההתוודעות המדהימה אל יוסף, הם יוצאים למסע לארץ כנען אל יעקב אביהם, וכאן מתחיל להתגלות הסוד החינוכי: כה וַיַּעֲלוּ, מִמִּצְרָיִם; וַיָּבֹאוּ אֶרֶץ כְּנַעַן, אֶל-יַעֲקֹב אֲבִיהֶם. כו וַיַּגִּדוּ לוֹ לֵאמֹר, עוֹד יוֹסֵף חַי, וְכִי-הוּא מֹשֵׁל, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם; וַיָּפָג לִבּוֹ, כִּי לֹא-הֶאֱמִין לָהֶם. כז וַיְדַבְּרוּ אֵלָיו, אֵת כָּל-דִּבְרֵי יוֹסֵף אֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵהֶם, וַיַּרְא אֶת-הָעֲגָלוֹת, אֲשֶׁר-שָׁלַח יוֹסֵף לָשֵׂאת אֹתוֹ; וַתְּחִי, רוּחַ יַעֲקֹב אֲבִיהֶם. כח וַיֹּאמֶר, יִשְׂרָאֵל, רַב עוֹד-יוֹסֵף בְּנִי, חָי; אֵלְכָה וְאֶרְאֶנּוּ, בְּטֶרֶם אָמוּת. קודם (בפסוק כ''ו) הוא לא מאמין להם וזה טבעי. אחר כך (בפסוק כ''ז) הוא כן מאמין; מה גרם לו להאמין בכל זאת?

הוא קיבל הוכחות, אומר המדרש (תנחומא): כיון שראה יעקב את העגלות, מיד ותחי רוח יעקב אביהם. סביר להניח שיעקב לא חשב שבניו אירגנו לו איזו מתיחה תפלה בדיווח שעוֹד יוֹסֵף חַי, אבל אולי חשש שמישהו התחזה ליוסף והטעה אותם. אולם כאשר ראה את העגלות ששלח יוסף, לכאורה בלי שום צורך, כי לא חסרו ליעקב אמצעי תחבורה כידוע, זה הזכיר לו את הנושא האחרון בו עסקו בלימודם המשותף, בטרם נעלם יוסף, פרשת עגלה ערופה. כלומר, האב למד עם בנו פרשיות בתורה שעדיין לא ניתנה בכתב, אבל דיניה היו ידועים לו במסורת שבעל פה. הסוגיה האחרונה שלמדו ביחד, שימשה כעת סיסמת זיהוי בין האב לבנו האובד. מכאן לומד המדרש כי יוסף המשיך לעסוק באותן סוגיות שלמד עם אביו, וזהו הבסיס החינוכי שלו.

דרושים: נוטלי אחריות

מהיכן למד בעל המדרש שיעקב נהג ללמוד עם בניו סוגיות שונות בכלל, ובפרט מניין לו שסוגיית עגלה ערופה היתה האחרונה שלמד עם יוסף? על החלק השני של השאלה קל לענות; הרי יוסף שלח לו עגלות שהיו לכאורה מיותרות. וביחד עם הדברים שציטטו האחים מיוסף, זה מה ששיכנע את יעקב שמדובר אכן בבנו יוסף, ולא במתחזה. את העובדה שיעקב נהג ללמוד עם בניו סוגיות שונות, לומד המדרש מפסוק הכתוב בהמשך הפרשה (פרק מ''ו): כח וְאֶת-יְהוּדָה שָׁלַח לְפָנָיו, אֶל-יוֹסֵף, לְהוֹרֹת לְפָנָיו, גֹּשְׁנָה; וַיָּבֹאוּ, אַרְצָה גֹּשֶׁן. את השליחות הזאת מסביר המדרש כך: להתקין לו בית תלמוד, שיהא מורה שם הוראה; שיהא מלמד את השבטים. שאחרת, אין להבין מהי השליחות שהוטלה על יהודה שנשלח כחלוץ לפני כל המשפחה.

ועדיין צריכים להבין מה הקשר בין פרשת עגלה ערופה, הסוגיה האחרונה שלמד יעקב עם יוסף, לבין הסיפור בכללותו, וגם מה הקשר לתחלואי החינוך אצלנו? זה שיעקב למד עם בניו סוגיות שונות, נו טוב הוא היה ''דתי'' ולמד עם בניו עניינים של דת. מה זה קשור אלינו, ולמערכת המתיימרת להעניק חינוך ממלכתי, בלתי דתי במוצהר? אולי אם נתבונן מעט באותה סוגיה, נצליח למצוא תשובות לשתי השאלות, ואולי אף נגלה כי במפתיע, תשובה אחת עונה על שתי השאלות, כדלהלן:

סוגיית עגלה ערופה (סוף פרשת שופטים, דברים כ''א) דנה באירוע מאד קיצוני (שאצלנו הוא הפך כמעט לשיגרה, ר''ל): א כִּי-יִמָּצֵא חָלָל, בָּאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹקֶיךָ נֹתֵן לְךָ לְרִשְׁתָּהּ, נֹפֵל, בַּשָּׂדֶה: לֹא נוֹדַע, מִי הִכָּהוּ. מה עושים עכשיו, מזעיקים את המז''פ לפתוח בחקירה שאולי מתישהו תוביל למשהו? כן ודאי, אבל קודם נוקטים כמה מהלכים קצת משונים: ב וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ, וְשֹׁפְטֶיךָ; וּמָדְדוּ, אֶל-הֶעָרִים, אֲשֶׁר, סְבִיבֹת הֶחָלָל. ג וְהָיָה הָעִיר, הַקְּרֹבָה אֶל-הֶחָלָל--וְלָקְחוּ זִקְנֵי הָעִיר הַהִוא עֶגְלַת בָּקָר, אֲשֶׁר לֹא-עֻבַּד בָּהּ, אֲשֶׁר לֹא-מָשְׁכָה, בְּעֹל. את העגלה הזאת עורפים בנחל לעיני עם רב שבראשם הכהנים והלויים. לא נתעכב כעת על כל המשמעויות של הפעולות שעושים שם; נביא רק חלק, מה ששייך לענייננו.

ו וְכֹל, זִקְנֵי הָעִיר הַהִוא, הַקְּרֹבִים, אֶל-הֶחָלָל--יִרְחֲצוּ, אֶת-יְדֵיהֶם, עַל-הָעֶגְלָה, הָעֲרוּפָה בַנָּחַל. כנראה מכאן בא הביטוי רוחץ בנקיון כפיו, כי בהמשך הטקס הזקנים גם אומרים את זה בפירוש: ז וְעָנוּ, וְאָמְרוּ: יָדֵינוּ, לֹא שָׁפְכוּ אֶת-הַדָּם הַזֶּה, וְעֵינֵינוּ, לֹא רָאוּ. מדוע הם צריכים להכריז דבר כזה? מישהו העלה חשד שהם הרוצחים, חלילה? הרי מדובר בזקני העיר שהם הם מנהיגי העיר, אז למה שיכריזו יָדֵינוּ לֹא שָׁפְכוּ אֶת-הַדָּם הַזֶּה? והם גם מוסיפים: וְעֵינֵינו לֹא רָאוּ. מה זה אומר, שהם לא היו עדים לרצח?

כאמור, לא נוכל להתעכב כאן על כל הפרטים, אבל חז''ל אומרים לנו כי הזקנים מכריזים שאפילו במחדל לא היתה להם שותפות ברצח. אף אחד לא חשד בהם שרצחו, אבל אולי לא מילאו את תפקידם כראוי בדאגה לסידורי הביטחון, או אולי התעלמו מצרכיו של עובר אורח, שכעת הוא החלל המונח לפניהם? הם מודיעים כי לא זה ואף לא זה. הם פשוט לא היו מודעים לקיומו של אותו עובר אורח, ולכן לא נקטו צעדים לשמירה על בטחונו. רק לאחר הכרזה זו הם מתפללים: ח כַּפֵּר לְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר-פָּדִיתָ, ה', וְאַל-תִּתֵּן דָּם נָקִי, בְּקֶרֶב עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל; והתורה מבטיחה כי תפילתם תיענה: וְנִכַּפֵּר לָהֶם, הַדָּם.

מה שמלמדת אותנו פרשת עגלה ערופה, זה שתפקידה של המנהיגות הוא לקחת אחריות אפילו על אירועים שלא היתה לה שום ידיעה לגביהם בשעת התרחשותם. זו נטילת אחריות לשם תיקון לעתיד, לא לענישה על העבר. בסיפור של יוסף ואחיו, כל אחד לוקח אחריות על חלקו בפרשה וכך מתאפשר האיחוד המחודש של בית יעקב. ואצלנו?

אצלנו אין מי שלוקח אחריות. אפילו אם היה מודע לסכנה, ואפילו אם יזם את המהלך שסיכן, ובסופו של דבר אף נטל חיי רבים, הוא אף פעם לא אחראי ובטח לא אשם. אזרח כי יסכן את חיי זולתו במעשה או במחדל, יועמד לדין ואף ייענש. כך בענייני ביטחון וכך בענייני חינוך. המנהיגות, היא חפה מכל אחריות; התלמידים לא בסדר, ההורים, המורים, רק לא ראשי המערכת. הם תמיד בסדר. הם עושים ככל יכולתם, אבל יש בעיה של תקציב אז הם לא אשמים. כמה חבל שהמורים וגם כל האחרים אימצו את הטיעון השקרי הזה. כי האמת היא שהבעיה היא רעיונית ערכית, כנ''ל.

רק כאשר נלמד לקחת אחריות, נוכל גם לחנך לאחריות וכך יהיה טוב לכל היהודים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=109042
די לחינוך התורני !
צרת החינוך (שבת, 15/12/2007 שעה 21:15)

עלינו להבטיח את החינוך ולטפח אותו רק בידיים חילוניות.
ויפה שעה אחת קודם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=109072
די לחינוך התורני !
לוי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 18:00)
בתשובה לצרת החינוך

רואים לאן הגיע החינוך החילוני .
זנות .
חוליגניות .
שכרות .
רמת ידיעות בתחתית הסולם .
זרות לכל דבר יהודי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109073
די לחינוך התורני !
נסים ישעיהו (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 18:45)
בתשובה ללוי

בס''ד.

זה היה בלשון סגי נהור, לא שמת לב?

הרי עוד בטרם פרצה המדינה כבר הכריזו את האמור בתגובה הזאת, ועכשיו אנחנו מקבלים את התוצאות של אותה הכרזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109074
תמונה חלקית ומוטה
דוד סיון (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 20:50)
בתשובה ללוי

אתה מתעלם כמובן:
- מהפשלות של החינוך הדתי או החרדי.
- מן האפליה על רקע עדתי ואמוני שמודגשת בחלק מן המגזרים הללו.
- מפרשות של ניצול מיני ואלימות שצמחו במגזרים הללו.
- מדיווחים על אלימות בתוך המשפחה שגם היא תוצאת החינוך הדתי-חרדי.
- מהישגים אפסיים בנושאי הליבה שמקשים את קליטתם בשוק העבודה של בוגרי החינוך החרדי.

זכותך להאמין בחלום שפרח כבר מזמן.

מצד שני זה נכון שיש בעיות בנושא החינוך גם במגזר החילוני אבל אין לזה כל קשר לחילוניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109075
תמונה חלקית ומוטה
לוי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 21:15)
בתשובה לדוד סיון

הנקודות שאתה מעלה בשקר ובהגזמה מקורן .
כמי שגרס חצץ במקצועות ''ריאליים'' במשך עשרות שנים איני סבור למשל שלימוד נושאים כמו
פתרון משואה ממעלה שניה הוא קרדינלי .
כמו כן
משפטים על חפיפת משולשים
אלגברה
מכניקה .
דינמיקה .
וכדו'
חיוניים כל כך ליצירת אזרח ויהודי איכותי .
אגב , אתה זוכר כיצד פותרים משוואה ממעלה שניה ?
או מתי נזקקת לידע זה ?
אני מכיר רבים שלא יודעים או לא זוכרים זאת והם אזרחים טובים מאוד ואפילו דוקטורים להסטוריה , ספרות , מדעי המדינה , משפטים וכו' וכו' .
חרדי אשר יצא מן הישיבה ויחליט ללמוד מקצוע לפרנסתו משלים את השכלתו די בקלות
אני מכיר חרדים אשר למדו תכנות והפכו וירטואוזים בתחום .
אני מכיר כאלה שהלכו ללמוד משפטים והגיעו להשגים נכבדים .
אני מכיר כאלה שיצאו מן הישיבה ועשו דוקטוראט במדעי היהדות .
בלבולי הביצים על הליבה לא הפריעו להם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109081
אפשר לקבל את דבריך
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 5:41)
בתשובה ללוי

יחד עם זאת צריך לזכור שהם מציירים תמונה חלקית מאד. ראשית, יש אפליה על רקע מוצא והבדלי אמונה במגזר החרדי ויש הרבה אלימות בין קבוצות שונות במגזר הזה. יש במגזר החרדי והדתי גם ניצול מיני ואלימות במשפחה. הבעיות הללו קיימות גם במגזרים הדתיים והן לא יעלמו בגלל שאתה טוען שמדובר בשקרים. אני מעדיף לא להזכיר שמות ופרטים שקיבלתי מהמגזר הדתי. אלו בעיות שקיימות בחברה האנושית ובחברה היהודית החילונית והלא חילונית.

שנית, למרות ''כשלונות'' מערכות החינוך השונות, גם במגזר החילוני ישנם יהודים איכותיים. אני מכיר רבים שאינם מכירים כמוך את הדת היהודית והם בכל זאת ''... אזרחים יהודים טובים מאד ואפילו דוקטורים להסטוריה, ספרות, מדעי המדינה, משפטים...'' וגם במדעי היהדות וברפואה. חלקם כמובן לא למדו היטב חלק או את כל מקצועות הליבה ובכל זאת לא חרב עולמם. אני גם מכיר רבים כאלה שלא ממש הסתדרו עם מקצועות הליבה אבל ידעו לרכוש את הכישורים הנחוצים כדי להצליח מאד בהמשך הדרך. גם זו תופעה שחוצה מגזרים...

-----

מי שרוצה לעשות עבודה קלה-קלוקלת לא מסתכל בחצרו ומגזים בתיאור המצב בחצרם של השכנים: הדשא שלי יותר ירוק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109088
אפשר לקבל את דבריך
צדק (יום שני, 17/12/2007 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל קטן בין ''יש גם'' לבין מגיפה...
יש אלימות גם במגזר החרדי....ובמגזר החילוני יש מגיפה של אלימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109103
אי-אפשר לקבל את דבריך
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 11:22)
בתשובה לצדק

כאשר תראה את המספרים והנתונים עליהם מבוססת טענתך
יהיה על מה לדבר או לדון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109089
אפשר לקבל את דבריך
לוי (יום שני, 17/12/2007 שעה 8:31)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מגזים .
ישראל ירדה במהירות מן המקומות הראשונים במטמטיקה ובהבנת הנקרא לאי שם לבור תחתיות .
מה שקורה בפבים הפך כבר מזמן לבעיה לאומית .
המשמעת בבתי ספר הפכה לגורם מכריע בטיפוח עברינות מאורגנת .
הרחוב החילוני הלופת את שלומי אמוני ישראל מרעיל את האוירה ומפיל חללים סביבו .
מקובל עלי והתגשתי זאת שמקצועות הליבה אשר אי אילו דוקטירים בחרו בהם אין בהם ולא כלום עם טיפוח אזרחים מוצלחים .
אתה הוא שיחסתה חשיבות למקצועות הליבה .
לחינוך בישראל מוקדש חלק ניכר מהתלג הלאומי, יותר מאשר במדינות רבות בעולם . עובדה זו לא מנעה סירוס החינוך ודרדורו לעברי פי פחת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109102
אתה בהחלט מגזים
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 11:13)
בתשובה ללוי

כבר כתבתי בהודעה הקודמת אתה מנסה לשכנע אותי שהדשא שלך יותר ירוק בלי להציג את מצבו כלל. אני לא קונה את הטענה הזאת בדרך שהיא מוצגת..

דבר נוסף שאתה מסתבך בו כעת היא טענה נוספת שישראל ירדה ''במהירות'' מהמקומות הראשונים... אבל אינך מראה את הקשר לחילוניות או את הקשר להתנתקות מהדת ואינך מציג את המהירות...

הטיעונים הללו הם לכן באוויר.

אני אכן חושב שמקצועות ליבה נכונים צריכים להכשיר את הילד והנער ללמוד בכוחות עצמו. והחסרון של לימוד כזה מקשה על הקליטה של החרדים בשוק העבודה. כתבתי על זה בעבר והצגתי נתונים על שיעורי ההשתתפות שלהם בכוח העבודה ולכן בשיעורי העוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109120
אתה בהחלט מגזים
לוי (יום שני, 17/12/2007 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

מקצועות הליבה לא תורמים דבר לשיפור החינוך במדינת ישראל . שים לב שלא הוכחת שהם תורמים .
עובדה שהמבחנים הוכיחו שהם לא הכשירו את הנער ללמוד בכוחות עצמו .
בשנות קיומה הקצרים ישראל ירדה במהירות . דור אחד דור וחצי זה מהר בעם עתיק יומין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109126
דבריך אינם מתייחסים למה שכתבתי
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 18:37)
בתשובה ללוי

לפני שאתה מייחס לי טענות כלשהן קרא היטב מה כתבתי.

עדין לא הוכחת את אשר טענת בהודעות קודמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109128
דבריך אינם מתייחסים למה שכתבתי
לוי (יום שני, 17/12/2007 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

לא הוכחת כלום . הצגת אי אלו דעות המבוססות על דעות קדומות ומקורות מפוקפקים המקדמים אג'נדה מוגדרת .
בדרך כלל אין קשר בין מה שהם מדווחים ובין המציאות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109130
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שני, 17/12/2007 שעה 20:26)
בתשובה ללוי

טענתי שדבריך מתארים תמונה מוטה ושאינך מראה שהמצב
שתיארת קשור לחילוניות. בקיצור טענת בלי להוכיח דבר.

לכן אל תבוא אלי בטענות שאני טוען שסיפורך מופרך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=109133
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שני, 17/12/2007 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון

אין לי טענות .
אין כל ערך לדבריך אינם מעוגנים במציאות הם סתם דעות קדומות וסברות כרס מופרכות .
זה לא המקרה היחיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109140
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:20)
בתשובה ללוי

דבריך, לוי, חסרי ערך - סתם סיפורי חלומות בהקיץ.
ההודעות שלך מלאות בתופעה הזאת...

העולם לא מתנהל לפי החלומות שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109142
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה ומטעה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109146
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:43)
בתשובה ללוי

אתה, לוי, לא אומר את כל האמת ובכך מטעה..

http://www.faz.co.il/thread?rep=109147
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון

לא מסכים אתך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109152
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 9:01)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109160
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109164
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:50)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109166
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

לא מיני ולא מקצתי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109171
חשבתי בתמימותי שיהיה כאן ויכוח על השכלה
אריה עירן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 17:59)
בתשובה ללוי

יש כאן התנצחות כמעט קבועה בין דוד סיון וכמה אחרים . הויכוח במקום להתנהל סביב בעיות החינוך , עבר לויכוח על חינוך דתי או חילוני .
''בחינוך'' החילוני אין חנוך יש הכנה למבחנים בהשכלה . רוב ההכנה היא בתחומים לא ריאליים .לא בתחום מתמטיקה , לא פיזיקה , לא ביולוגיה . מקצועות הספרות ,ההיסטוריה , ודומיהם אינם מקור פרנסה חיצוני אלא הכנה להעברה פנימית בתוך המדינה .
אין השכלה מספקת לגידול מהנדסים , חוקרי ביולוגיה , חוקרי רפואה או אפילו רופאים .
אינני מתמצא בחינוך הדתי אבל גם שם לא מכינים מישהו לרפואה או הנדסה .
השיטה של דוד סיון בויכוחים חוזרת על עצמה . ''תביא נתונים'' הוא יודע שהנתונים אינם זמינים בכיס וחושב שבזה הוא מנצח בויכוח . חלום באספמיא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109173
חשבתי בתמימותי שיהיה כאן ויכוח על השכלה
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 18:24)
בתשובה לאריה עירן

המגזר הדתי מתמקד בחינוך !
המגזר החרדי לא כל שכן .
הדתיים הלאומיים מוציאים הון תועפות על חינוך ילדיהם בגבולות של 1000 ו-‏2000 שקל לחודש לילד. המטרה היא קודם כל יהודי ואחר כך לימודי מקצוע .
בעקבות התרסקות החינוך הציבורי קמו בתי ספר דתיים לאומיים ברמה גבוהה .
אי אלו חילוניים אשר אינם מכירים את המערכת מערבבים דתיים לאומיים וחרדים ומקשקשים בקומקום .
גם בחינוך החרדי קיימות ישיבות יחודיות אשר בגוריהן תופסים עמדות בחיי היום יום .
התקשורת וכל מיני גופים שלטוניים ומחקריים מפרישים כל מיני סקרים מגמתיים במטרה לקדם אג'נדה פוליטית .
אין ערך לכל הבלבולים האלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109176
אריה עירן ''חשב'' בלי לקרוא
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:19)
בתשובה לאריה עירן

הויכוח החל ממקום אחר לגמרי: תוצאות החינוך.
אבל אריה עירן תוקף בלי לבדוק על מה הויכוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109177
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:21)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109178
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109181
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:55)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109183
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109195
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 21:12)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=109197
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
אריה עירן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון
כן נכון
לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון
כן נכון לא נכון

מצחיק מאד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109205
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 6:59)
בתשובה לאריה עירן


http://www.faz.co.il/thread?rep=109212
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
אריה עירן (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:52)
בתשובה לדוד סיון

היום לא בא לי לרוץ אחרי הקישורים שלך .
תגובה שלי היא צחוק על ריב בסיגנון ילדותי .
תהייה בוגר ואל תיגרר לסיגנון הזה , אלא אם הוא מתאים לך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109223
מה שטענתי בתגובה 109074 היה נכון ונשאר נכון
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:32)
בתשובה לאריה עירן

עוד עיסוק באישיות. אולי כדאי לך להתנהג כבוגר.
ממש לא איכפת אם תמשיך לנהוג ההיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109272
האהאהאהאהאה.... ג ד ו ל !!!!!!!!
סתם אחד (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 10:23)
בתשובה לאריה עירן


http://www.faz.co.il/thread?rep=109273
האהאהאהאהאה.... ג ד ו ל !!!!!!!!
יערה (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 10:36)
בתשובה לסתם אחד

עצוב מאד!!!

אכן חלום ושברו ....זהו

הויכוח בין ד''ר סיון ללוי-במתכנת לעיל
בדיוק נקודת השבר !

לימודי הליבה אליבא דוד סיון הם חסרי כל ערך
בלי החינוך של ערכי היהדות

הניכור הזה הוא בעוכרינו

http://www.faz.co.il/thread?rep=109276
לא ממש
דוד סיון (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 11:19)
בתשובה ליערה

אני אכן חושב שמקצועות ליבה נכונים צריכים להכשיר את הילד והנער ללמוד בכוחות עצמו. והחסרון של לימוד כזה מקשה על הקליטה של החרדים בשוק העבודה. כתבתי על זה בעבר והצגתי נתונים על שיעורי ההשתתפות שלהם בכוח העבודה ולכן בשיעורי העוני (תגובה 109102).

על פי דוד סיון מקצועות ליבה נכונים לא מתאימים רק ליהודים. למיטב הבנתי יש לא מעט לא יהודים שמחונכים טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109278
לא ממש
יערה (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

איך אמר בנימין ד'יזראלי?

יש שקר פשוט ,שקר ארור ויש.....סטטיסטיקה

כי יש גם נתונים לפי ההלמ''ס המראים ,שחלקם של החרדים
בקצבאות זקנה,שארים ואבטחת הכנסה,נמוך באופן משמעותי
מחלקם היחסי באוכלוסיה

אבל מעבר לענין הסטטיסטיקה,אין חולק על כך שמקצועות הליבה חשובים...

אלא שלימוד היהדות צריך לתפוס מקום של יותר כבוד
במערכת החינוך,ויעידו על כך פשיטת הרגל שאליה הגיעה החברה הישראלית עד הלום,
כפי שניסה כותב המאמר להציג

http://www.faz.co.il/thread?rep=109280
לא ממש
דוד סיון (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 13:31)
בתשובה ליערה

מצטער מאד אינני מקבל את הטענה הזאת ואחת ההוכחות
תהיה שמערכות שלא מלמדות יהדות מצליחות בעבודת החינוך

יש גם ''גויים'' שבארצותיהם יש מערכת חינוך מצליחה ומוצלחת.
יש גם בארץ שלנו מערכות כאלה שאינן חרדיות או דתיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109281
לא ממש
לוי (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

בזמנו השתתפתי בכנס בו דבר בין השאר ד''ר נימרוד אלוני אשר הוצג כאיש חינוך המקובל גם אצל הגויים .
הוא הציג מה הוא המטען החינוכי והחברתי שיש להקנות לתלמידי התיכון .
הוא דווקא לא שם דגש על המקצועות הריאליים אלא ההומניים . במשך כל ההרצאה ציטט גדולי עולם פילוסופיים בקצב מרשים .הוא לא ציטט דבר מהמסורת היהודית .
עם גמר ההרצאה הוא היה פנוי לשאלות .
הצבעתי והצבעתי ורשות השאלה נמסרה ע''י יושב הראש לאחרים .
לקראת הסוף הורשיתי לשאול .
שאלתי אם יש הבדל בין המטען ליהודי בישראל לילד בדנמרק , ארה''ב , או צרפת ?
תשובתו היתה שהוא ממהר ועליו ללכת ......

http://www.faz.co.il/thread?rep=109282
מה אתה חושב באמת?
דוד סיון (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 18:58)
בתשובה ללוי

אינני מכיר את ד''ר אלוני ברמה האישית אבל אני חש שהוא בין ''הנחשבים'' בציבור המחנכים.

אם כך אני שואל אותך השאלה דומה. האם אתה חושב שיש הבדל בין המטען ''החינוכי'' שרוכש ילד יהודי לבין זה שרוכש כל ילד אחר בעולם? אם יש הבדל מה באמת עושה אותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=109283
מה אתה חושב באמת?
לוי (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שילד יהודי מטענו צריך להיות מבוסס על המסורת וההסטוריה היהודית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109285
מה אתה חושב באמת?
דוד סיון (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 19:18)
בתשובה ללוי

את העמדה הזאת כתבת כבר מזמן והיא אינה תשובה לשאלה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109286
מה אתה חושב באמת?
לוי (יום חמישי, 20/12/2007 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

עדיין לא שיניתי את עמדתי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=109294
מה אתה חושב באמת?
סתם עוד אחד (יום שישי, 21/12/2007 שעה 0:34)
בתשובה ללוי

גם סיון לא שינה את השאלה שלו.
והוא לא ישנה אותה עד שאתה לא תשנה את התשובה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.