פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4502

יהדות ונצרות: מי קדמה למי?
אריק פורסטר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 20:00)


יהדות ונצרות: מי קדמה למי?

אריק פורסטר



המאמר פורסם בNFC ובאתר של המחבר.

כולנו יודעים שהיהדות היא אם הדתות המונותיאיסטיות, ושהנצרות והאיסלאם צמחו מתוכה. איך אנו יודעים זאת? כי זה מה שלימד אותנו מורה ההיסטוריה שלנו בכיתה ט'. בתמונה אידילית זו יש מספר בעיות ויזואליות ופילוסופיות: ה''אם'', במציאות, היא מיקרוסקופית בגדלה בהשוואה ל''בנותיה.'' מה גם שבנות אלו אינן רואות את היהדות כאימן. אחות? אולי. יוחנן פאולוס השני, במחווה למארחיו כשביקר בבית הכנסת הגדול ברומא ב-‏1986, אמר שהיהדות היא ''אחותה הבכירה והאהובה'' של הנצרות, אך המוסלמים אינם טורחים כלל לחלק מחמאות. עבורם, תורת ישראל היא סילוף הברית האמיתית שנכרתה בין הקב''ה וישמעאל, כפי שהסביר המלאך גבריאל לנביא מוחמד כשהתבודד על פסגת ההר.

עתה בא הקרדינל רוג'ר מאהוני, הארכיבישוף של לוס אנג'לס, ובראיון עם עיתון מקומי תיקן את מה שאמר האפיפיור לפני 21 שנים. ''עלינו לחזק את הקשרים עם היהדות'', אמר, ''שהיא אחותה הצעירה של הכנסיה הנוצרית.'' אמר ולא פירש, אך עוזרו הסביר לכתב העיתון שהיהדות ההלכתית בת ימינו, שורשיה בתלמוד ומשום כך היא בת 1500 שנים לכל היותר.

קרוב לוודאי שמרבית ההיסטוריונים הישראלים והזרים יסכימו עימו בהסתייגות מסויימת. הם טוענים מזה שנים שליהדות של היום יש קשר תיאולוגי קלוש ביותר ליהדות התנ''ך ושקל יותר למצא מכנה משותף בין היהדות ההלכתית של היום והנצרות הקתולית מאשר בין היהדות ההלכתית ויהדות התנ''ך. הם ממשיכים ואומרים שיהדות בית המקדש החלה להתפורר שנים לפני חורבן הבית השני, ושמספר זרמים חדשים ניסו להתאים אותה למציאות של המאה הראשונה לספירה, ובהם הפרושים, הנוצרים והאיסיים. כיתות אלו היו שונות מאד מהיהדות הצדוקית, גם בפולחנם וגם בגישתם לתורה. הפרושים והתנאים הוסיפו את התורה שבעל פה לתורה שבכתב, בטענה שגם היא ניתנה למשה בסיני. האיסיים הוסיפו את התיאולוגיה הזורואסטרית של מלחמת בני אור בבני חושך לחזונם המשיחי, והנוצרים טענו שמשיחם, ישוע, הגשים את כל מצוות התורה והחליפן בדרישה אחת, להאמין בו כבמקור היחיד לישועה.

ומה ההסתייגות? אין הבדל פילוסופי משמעותי בין היהדות הפוסט-תלמודית והיהדות המשנאית. אם כך, יש להקדים את תחילתה של היהדות ההלכתית ולקבוע אותה בזמנו של ר' יהודה הנשיא, במחצית המאה השניה. במילים אחרות, היהדות הרבנית שאנו מכירים היום היא בת 1850 שנים. והנצרות? הנצרות גם היא עברה תהפוכות תיאולוגיות לפני שנקבע צלמה הנוכחי במועצת ניקיאה בתחילת המאה הרביעית. עד למועצה זו, שאימצה את תיאולוגיית ''השילוש הקדוש'' ואת אלוהותו של ישוע, היו חילוקי דיעות רבים בנושא זה. מועצת ניקיאה מייצגת את תחילתה של הכנסיה הנוצרית בצורתה הנוכחית, ו''מורידה'' את גיל הכנסיה ל-‏1694 שנים.

הבדל של 150 שנים אינו סיבה למסיבה, ולמרות שהיה זה נאה כשיוחנן פאולוס ראה אותנו כאחות בכירה, מדויק יותר להגיד ששתי הדתות הן אחיות בנות פחות מ-‏2000 שנה. מי שכן רוצה להרגיש שהוא משתייך לדת עתיקה, רצוי שישנה את רישומו הדתי לזה של יהודי קראי. למרות שהכת עצמה היא בת פחות מ-‏1500 שנים, הדת בה היא אוחזת – יהדות התורה בלי התורה שבע''פ – היא לפחות בת 2500 שנים (עזרא ונחמיה) ואולי 3200 שנים (יציאת מצרים).







http://www.faz.co.il/thread?rep=102928
אכן
מואיז בן הראש (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:29)

היהדות האשכנזית בכללותה היא יותר נצרות מאשר יהדות, במיוחד זו הנקראת חילונית.

המאה העשרים העבירה מן העולם יהדות אחרת, היא היהדות הספרדית, שגם היא היתה אחות קטנה של האיסלאם, על אף שהמוסלמים לךא יכירו בכך, אך יותר קרובה לעבריות של טרום היהדות, לדעתי לפחות. ויהדות זו לא היתה הילכתית , או לפחות ההלכה לא עמדה במרכז יהדות זו, אלא היתה נדבך חשוב אחד מיסודותיה.

למעשה בגולה מזה כמה מאות שנים היהדות הפכה לסבילה, והפכה להיות מושפעת במקום להיות משפיעה. התרבות היהודו-נוצרית היא תרבות נוצרית שלפעמים נוצרה על ידי יהודים שאימצו במידה רבה את הנצרות.

יכול להיות שזה ישתנה משך מאות השנים הבאות. אך קשה לראות כיצד זה יקרה ברגע זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102929
חוסר הבנה
אליצור סגל (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:43)

לק''י
אתה סתם מגלה חוסר הבנה בעובדות.
הממצאים הארכיאולגים מחפירות הר הבית ממצדה ממערות בר כוכבא מהרודיון מרמת הגולן ועוד מוכיחים חד משמעית שהיהדות ההלכתית בדיוק כפי שאנו נוהגים בה בחיי היום יום היום היום היתה קיימת לפחות מתחילת התקופה החשמונאית.
כלומר הבדל של לפחות חמש מאות שנה ויותר.
מעבר לזה גם ההבדל המדומה בין יהודת מקראית לבין מה שבא אחר כך אין לו שחר - אבל זה כבר ענין לויכוח ארוך יותר.
אני מדבר על ההוכחות הארכיאולגיות החד משמעיות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102931
חוסר הבנה
אריק פורסטר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 22:48)
בתשובה לאליצור סגל

טענתך אינה ברורה, אליצור. מאחר ובר-כוכבא חי במאה השניה לספירה, מה בדיוק אתה מנסה להוכיח כאן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102945
חוסר הבנה
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:53)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
מצטער שלא הבנת.
דברתי על הרצף - יש לנו עדויות ארכיאולגיות נחרצות וחד משמעיות החל מתחילת התקופה החשמונאית ועד אחרי ימי בר כוכבא שאבותינו נהגו בדיוק נממרץ כמונו ואנו נוהגים בדיוק נמרץ כמוהם.
כלומר הארכיאולגיה מוכיחה חד משמעית שברצף של מאות שנים מאות שנים לפני ישוע כבר נהגו אבתינו בדיוק כמונו וארנו נהגים היום כמו אבותינו.
מה שיש ללמוד מהאונגליון בתגובה הבאה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102930
הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:50)

לק''י
הערה נוספת -
אין שום אפשרות להבין את דברי ישוע באונגליון בלי להניח שהיהדות ההלכתית קדמה לו והוא מתיחס להלכות שלה שקדמו לו בהרבה.
ראה למשל מאמרי האם לגוי מותר להתגרש? באתר קתולים כאן
וכן במאמרי המיסה וליל הסדר גם כן באתר קתולים כאן
בקיצור
קצת יותר ידע לא היה מזיק לך
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102932
הערה נוספת
אריק פורסטר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 23:05)
בתשובה לאליצור סגל

קראתי את מאמרך על הילכות גירושין. לצערי אתה משתמש כאן בהגיון מעגלי כדי להוכיח את טענותיך, ומסקנתך שישוע היה מודע להלכות בית שמאי נשענת על כרעי תרנגולת. להזכירך - התלמוד נכתב מאות שנים לאחר ישוע ואין להשתמש בו כאסמכתא לגבי אדם שקיומו ההיסטורי מוטל עדיין בספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102943
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:49)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
לדבריך התיחסתי שם בתגובות.
אין שום אפשרות להבין את האונגליון שלא על בסיס ההנחה שאנו נוהגים היום בדיוק כמו אבותינו מאות שנים לפני חורבן בית שני.
דוגמא - מתי י''ב - שם אומרים לו הפרושים שתלמידיו קוטפים מלילות בשבת - כלומר היה ברור להם שאסור לקטוף בשבת - זהו אב מלאכה קוצר שלא נכתב כמובן בתורה אלא הוא תורה שבעל פה.
ישוע משיב להם שדוד בבורחו מפני שאול אכל את לחם הפנים שרק לכוהנים מותר לאכול - כלומר הוא פרש - או ליתר דיוק ידע שהפרושים מפרשים - את הסיפור בדיוק כמו שאנו מפרשים היום - כלומר, שהמדובר שם היה בלחם הפנים הנזכר בתורה שרק לכהנים מותר לאכול - דבר שגם הוא בא רק בתורה שבעל פה.
דוגמא נוספת קצת יותר מסובכת - מתי ט''ו - הפרושים באים אל ישוע בטענות מדוע תלמידך אינם נוטלים את ידיהם לפני האוכל - כלומר כמונו היום בדיוק היהודים אז נטלו את ידיהם לאכילת לחם.
ישוע משיב להם תשובה שרק מי שאמון על ברכי התורה שבעל פה יבין אותה - הוא אומר שבתורה כתוב כבד את אביך ואת אימך אבל מי שאומר לאביו ולאימו קרבן כל מה שאת נהנה לי אין עליו לכבד את אביו ואמו.
כדי להבין צריך לדעת שקרבן אסור בהנאה. לכן מי שנודר שמעשיו הם קרבן - כלומר אסורים בהנאה לאביו ולאמו בגלל הנדר הזה אינו יכול לכבד אותם.
כלומר בזמנו של ישוע היו קיימות הלכות נדרים בדיוק נמרץ כמו שאנו נוהגים בהן היום.
לסיכום - אנו היום נוהגים בדיוק כמו אבותינו מאות שנים לפני ישוע. ואבותינו נהגו בדיוק נמרץ כמונו היום. ישוע הכיר את פרטי התורה שבעל פה כפי שאנו נוהגים בה היום וכמו הרבה מורדים לפניו ולאחריו איתה הוא מתמודד.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102983
הערה נוספת
יובב (יום שני, 27/08/2007 שעה 23:13)
בתשובה לאליצור סגל

לפחות שניים מהמקרים שתארת ברורים כבר מהמקרא.

מאיסור קישוש עצים בשבת (במדבר ט''ו) מובן מאליו שאסור הקטיף.

משמואל א' כ''א ברור שלחם הפנים הוא קודש ''ויען הכוהן את-דויד ויאמר, אין-לחם חול אל-תחת ידי: כי-אם-לחם קודש יש.... כי לא-היה שם לחם, כי-אם-לחם הפנים המוסרים מלפני יהוה''.
בשמות כ''ה כתוב ''ונתת על השולחן לחם פנים לפני תמיד'' ובויקרא כ''ד ''ולקחת סולת ואפית אותה ... ושמת אותם ... על השולחן ... והייתה לאהרן ולבניו ואכלהו במקום קדוש'' ומכאן ברור כי לחם הפנים הוא מאכל הכהנים.

לא התעמקתי בשלישי, אבל קשה לראות בדברים האלה הוכחה לקדמותה של התורה בע''פ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102987
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 8:25)
בתשובה ליובב

לק''י
נו באמת -
הייתי יכול להכנס לפרטים של הארועים הללו, אבל זה באמת מיותר כיון שיש עוד ים של דוגמאות.

חלק גדול מהאונגליון מוקדש לגרוש שדים על ידי ישוע - קרא עכשיו את מאמרי הארי פוטר בארץ הדרדעים כאן בפא''צ כדי לדעת מה אני חושב בענין.
אני מסווג את כל מאמיני השדים ומגרשי השדים הנפוצים היום בערי יהודה ובחוצות ירושלים אלף בשקל באותה מגרה יחד עם ישוע - ותאמין לי שזו לא מחמאה - לא גדולה ולא קטנה.

במרקוס IIV כתב - כי הפרושים וכל היהודים לא יאכלו בלתי אם רחצו את ידיהם עד הפרק - כמונו היום בנטילת ידיים שלנו. ואגב, האזכור הכתוב הראשון של נטילת ידיים עד הפרק נמצא בשם אמורא בבלי מהמאה הרביעית למנין הנוצרים - כלומר ההלכה הזו היתה ידועה בעל פה מאות שנים לפניו אלא שהוא רק העלה אותה על הכתב.

באותו מקום מוזכרת טבילת כלים - טבילת כוסות וכדים ויורות ומיטות.

בהמשך אותו פרק מסופר שלאחר שבא לביתו ישוע מסיבוב בכפרי היהודים בגליל באה אליו אישה גויה ובקשה שירפא את ילדתה. ישוע השיב לה שלא ראוי לקחת את הלחם מהבנים ולהשליך אותו לגורי הכלבים(!) האשה ענתה לו שגם גורי הכלבים יאכלו תחת השולחן מפרורי לחם הבנים... דבריה מצאו חן בעיני ישוע והוא בכל זאת ריפא את ביתה - הוי אומר שלא רק שישוע היה תומך בחוק הקק''ל אלא גם היה דורש העדפה מתקנת ליהודים גם ברכישת קרקעות וגם בטיפול רפואי - אולי (אם כי גם זה לא בטוח...) היה מוכן לותר על גרוש מידי של כל הערבים מכאן בטענה המוחצת שניתן לאפשר לגורי הכלבים להנות מהפרורים הנופלים מעל שולחן הבנים.

בקיצור, היהדות שהכיר ישוע (או כותבי האונגליון) זהה בדיוק ליהדות שלנו היום לכל פרטיה דיקדוקיה ואורחות חייה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102991
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 9:14)
בתשובה לאליצור סגל

אני מסכים שגירוש שדים הוא הבל הבלים. אבל למה הרב עובדיה כל כך טרוד בנושא? האם תהיה מוכן להוקיע גם אותו על כך? ואת כל תורת הקבלה שעוסקת בתילי תילים של מיתולוגיה על מלאכים וכד'?

גם הערבים וההודים נוטלים ידיים, וגם הנציב הרומי טבל ידיו. זה לא מעיד שקיבלו את ההלכה היהודית.

לא הבנתי איך גלגלת את ענין הפירורים לקק''ל, ואת הקשר להלכה.

יותר סביר שהפער בין הלכות היהודים אז והיום עצום: לא היה 'קול באישה ערווה', לא היה פרוסבול, לא היה 'גבול עירוב', נשים לא גילחו שערות ראשן ולא היו עוד רבבות מנהגים קטנים וקטנוניים הנהוגים היום אצל המחמירים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102995
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 10:18)
בתשובה ליובב

לק''י
שם מוזכרות הלכות נטילת ידיים ומודגש שם שאלו ההלכות של היהודים - בדיוק כמו שאנו נוהגים בהן היום
מה שלא הבנת מהקק''ל קרא שוב ותבין - זה לא מסובך.
באשר לרב עובדיה יוסף הרי אני באמת אינני מהאסכולה שלו.
אבל זה בדיוק הענין אז והיום היו בדיוק אותם ענינים על סדר היום.
אז היה ועוד איך ערוב.
פרוזבול הוא תקנת הילל הזקן בערך באותו הדור של ישוע.
גם אז גם היום נשים לא גילחו שערות ראשן ואיני יודע מהיכן שאבת את דבריך - בקיצור קצת יותר ידע על היהדות של היום ושל אז היה מועיל לך מאוד.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103006
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:40)
בתשובה לאליצור סגל

נשים במאה שערים מגלחות את שיער ראשן.
מהיכן אתה מביא שהיה עירוב?
ומה לגבי הקבלה?

העובדה שהיו עניינים דומים על סדר היום אין משמעו שהתשובות שמוצאים היום צריכות להיות באמצעים של אז אד-אבסורדום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103015
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 18:26)
בתשובה ליובב

לק''י
נשים במאה שערים מגלחות את שער ראשן בלי קשר להלכה - אין מי שסובר גם במאה שערים שצריך לעשות כך - ואני מכיר אותם היטב - זה רק סוג של אופנה מקומית.

באשר לקבלה - באמת הנצרות היא אחת ההוכחות לקדמות הקבלה - כלומר היות והנוצרים מיחסים ליהודים רעיונות מסויימים וחלק מרעיונות אלו נמצאים בקבלה לכן ברור שרעיונות אלו מקורם לפני חורבן בית שני - כלומר הנצרות מוכיחה שהקבלה באמת קדומה ולא התפתחות חדשה בעם ישראל.

באשר לערוב ביוחנן V מסופר שישוע אמר לאיש אשר ריפא אותו מחוליו לשאת את משכבו ולהתהלך בשבת והיהודים התמרמו על כך - כלומר איסור טילטול היה נהוג בימיהם ואסור טילטול בשבת מרשות לרשות הוא תורה שבעל פה גמורה.

עוד משהו, ביוחנן IIV מסופר שם שישוע אמר ליהודים שהם מלים בשבת כל זכר - שוב תורה שבעל פה גמורה שלא נזכרה בתורה שבכתב - ואגב בית ישראל מאתיופיה באמת לא מלו בשבת עד שנפגשו עם התורה שבעל פה שבידינו - כלומר ההלכה הזו של התורה שבעל פה של מילה בשבת היתה ידועה לישוע או למי שכתב את האונגליון.
לסיכום הדברים -
ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום.
הן בתחום ההלכה - נטילת ידיים, טבילה, הלכות שבת, מילה, נדרים, ועוד הרבה מספור.
הן בתחום פרשנות התנ''ך - כמו במקרה של דוד, ועוד הרבה מספור .
הן בתחום האמונות והדעות - החיוביות והשליליות כמו שדים משיח ועוד הרבה מספור.
ממילא הוכח שהיהדות של התורה שבעל פה בדיוק נמרץ כפי שהיא בידינו היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בידי כותבי האונגליון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103017
האם לא ליותר נכון להניח בפשטות
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:13)
בתשובה לאליצור סגל

כי כותבי האוונגליון הכירו את מנהגי היהודים ותרבותם?
האמרה ''ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום'' היא אמרה גורפת.
גם מה שיש בידינו היום עבר מן הסתם גלגולים שונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103032
האם לא ליותר נכון להניח בפשטות
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:50)
בתשובה לעמיש

לק''י
בהחלט מסכים שזו אמירה גורפת.
אבל כותב המאמר חושב שיש קשר קלוש בין היהדות של אז לבין היהדות כפי שהיא היום.
זו אמירה שאין לה שחר - היהדות של היום היא היהדות של אז. נכון שיש הבדלים כמו שיש הבדלים בין איך שאדם נראה כשהוא בן עשרים לבין איך שהוא נראה כשהוא בן שמונים אבל זה אותו אדם.
כך יש הבדל בין איך שהיהדות שלנו נראית לאחר אלפיים שנה לבין היהדות של אז - אבל זו אותה יהדות.
כנראה שהאיש בכלל אינו קורא את תגובותי ואת מראי המקומות שאני נותן לכך
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103018
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל

תוכל להדגים מספר מהרעיונות הקבליסטים שהנוצרים מיחסים ליהודים שמעידים על קדמוניותה?

מובן שחלק מההלכות המוקדמות היו קיימות בתקופת בית שני, הרי חלק מהן נכתבו אז.
אבל נראה לי שהטענה הגורפת לגבי ''התורה שבעל בדיוק נמרץ כפי שהיא בידנו היום'' היא מוגזמת. הרי הרבה הלכות שהתקבלו אז נוצרו בו בזמן (למשל הפרוזבול) ואין מקורן במשה, שלא לדבר הלכות שהתקבלו במאות מאוחרות, שו''ת, שולחן ערוך וכד'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103036
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:00)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי, ניתן דוגמא שתוכל לראות בעמודי החדשות.
והיא, דמות הצדיק שאצל הנוצרים מתגלמת בישוע ובקבלה יש קוים דומים. הוי אומר - הנצרות היא התפתחות בלתי מבוקרת ופורצת גדר של רעיון יהודי קבלי.
הפרוזבול נוצר בימי ישוע או קצת קודם - וכבר כתבתי לך על זה - אני לא דן כאן בתורה שבעל פה וברבדיה - ואין שתיקתי בענין ראיה או הודאה, אלא שפשוט הטירחא רבה מידי בשבילי. אני דן רק בכך שכותבי האונגליון הכירו את היהדות של היום - כלומר, היהדות כפי שהיא היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בימי האונגליון .
השו''ת והשו''ע הם רק ספרי סיכומים של הלכות קדומות ואין בהם שינויים - כמובן שיש מצבים חדשים - בימי ישוע לא היה חשמל ולכן אין התיחסות אליו. אבל זה אינו שינוי ביהדות אלא שינוי בתנאי החיים החיצוניים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103045
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:51)
בתשובה לאליצור סגל

הנצרות היא ללא ספק אחת מנצרי היהדות, אבל הקבלה של היום נוצרה רק במאה ה-‏13, ומוטיב המשיח הוא רק אחד מהמוטיבים המיסטיים ששלטו אז (ספר חנוך, מלחמות בני האור ובני החושך וכו').
יש להניח שהיהדות החרדית של היום, לובשת השחורים, נמנעת משהיה עם נשים ומהאזנה לקולן, רחוקה משמעותית מהיהדות של אז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103047
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:57)
בתשובה ליובב

לק''י
יש להניח?
אתה ''יכול להניח'' את מה שאתה רוצה אבל אין לזה שום קשר עם העובדות הידועות.
למשל - ''יש להניח'' שדורית בייניש היא מפלצת דו ראשית ותלת רגלית.
הגיע הזמן שתגיד משהו מבוסס ולא ספיקולציות בעלמא בסגנון ''יש להניח''.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103050
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל

אתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה הבלתי סבירה בעליל שהיהודים אז לבשו שחורים ונמנעו משירת נשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103051
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב

לק''י
האם אתה כבר מודה בכל יתר המקורות שהבאתי שאטרח ךהביא מקורות נוספים?
זמני ועבודתי יקרים בשביל עבודות סרק
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103059
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לאליצור סגל

נושא הקטיף ולחם הפנים אינם משכנעים.
נטילת ידיים עד המרפק, נניח כי זה מנהג שקיבל אחיזה בכתובים באותה תקופה.
נושא הקקל לא נהיר לי עד עכשיו.
נשיאת 'המשכב' נחשבת עבודה ללא קשר לדיני ערוב.
מילה בשבת - שוב - מנהג שהתקבע בכתובים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103084
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:14)
בתשובה ליובב

יש לך הרבה שאלות. יופי.

עכשיו לך תפתח ספר ותלמד

ושתמשיך לשאול.

יופי

http://www.faz.co.il/thread?rep=103103
הערה נוספת
יובב (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 11:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

עלתה פה טענה שההלכה היום זהה להלכה אז.
אין ספרים שמסבירים למה זה נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103164
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:32)
בתשובה ליובב

אז מה הבעיה?

תלמד הלכה של אז ושל היום ותחכים.

זה לא טוב לשאול אחרים שילעסו את האוכל בשבילך ואחר כך תבלע...

בתאבון

http://www.faz.co.il/thread?rep=103182
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתם טוענים 'ההלכות של אז זהות להלכות של היום'.
אני אומר שהטענה מחוסרת בסיס - אנשים אז לא לבשו שחורים, והלכות כמו קול באישה ערווה הן מאוחרות (התלמוד החל להכתב במאה ה-‏2)

http://www.faz.co.il/thread?rep=103184
הערה נוספת
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:47)
בתשובה ליובב

עוד הוכחות:
היום גם אוכלים במבה, ומדברים בטלפון, מה שלא עשו אז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103187
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:00)
בתשובה ליובב

האם לבישת שחורים זו הלכה ?
מנין המצאת זאת ?
האם העובדה שהתלמוד נכתב החל במאה ה-‏2 מהווה הוכחה שעד אז ההלכה שקול באישה ערווה לא היתה קיימת ?
שמעת על תורה שבע''פ ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103207
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 16:47)
בתשובה ללוי

היה פה נסיון להוכיח שהלכות היו קיימות מכך שהופיעו בכתב.
בשיטה זו כדי להוכיח שקול באישה ערווה היתה הלכה אז צריך להראות שהופיע בכתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103216
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב

מכיוון שאין הקלטות מהתורה שבעל פה ההתיחסויות של אליצור הן לממצאים ארכיאולוגיים שקיימים וכן התיחסויות בכתב של מי שהם זרים ליהדות והכירו חלקים של התורה שבעל פה .
מכיוון שמדובר בתורה שבעל פה , אין הצדקה לתביעה שלך שקול באישה ערווה חייבת להופיע בכתב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103221
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:53)
בתשובה ללוי

טענתו של אליצור שהתורה שהלכות של אז זהות לאלה של היום נראית לי בעייתית.
תחושתי היא שההלכות של היום הן רבות וקטנוניות ורבות מהן נפסקו ופורשו במהלך השנים.
ברור שההלכות שנפסקו במשנה הן ההלכות שהיו מקובלות אז וכנ''ל לגבי התלמוד וכו', אבל הגישה שאומרת שהתורה שבע''פ נתנה עוד בזמן משה ורק הועלתה על הכתב בסוף בית שני נראית לי בלתי סבירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103231
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובב

חביבי הידע שלך ביהדות ובהלכה רופף ביותר . על מה מבוססת ההרגשה שלך ? הייתי אומר על בורות וסברות כרס של אי אלו אנטי יהודים אשר קבלו במה לשילשוליהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103238
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:58)
בתשובה ללוי

הרי הלכות רבות הן רב שיח בן רבנים - זה אומר כך וזה אומר אחרת.
אם הכל היה ידוע וגלוי, למה יש חילוקי דעות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103299
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 16:50)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת .
אז נתן יהיה לדון אתך .
כמו בכל נושא רציני קיימות דרישות קדם .
בנושאי הבל ורעות רוח לא קיימות דרישות קדם ואנשים קופצים ישר למים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103309
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:19)
בתשובה ללוי

אתה מוזמן להציג סתירה עניינית לטענה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103410
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:02)
בתשובה ליובב

לך תוכיח שאין לך אחות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103420
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 8:24)
בתשובה ללוי

ענייני כרגיל.
ההגיון פה הוא מאוד פשוט: אם ההלכות היו ידועות מאז מעמד הר סיני, לא היה נושא לדיון ין רבנים - היה צריך רק לכתוב אותן.
כיוון שהרבנים דנים ביניהם ומעלים רעיונות שונים, ברור שהם המציאו את ההלכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103428
הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 9:05)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי שיש ויכוח על חשמל - הרי הוא לא היה קיים קודם וצריך לסווג אותו.
כל הזמן יש מקרים חדשים גם היום גם אז ולכן הויכוחים לאן לסווג כל דבר.
אדרבה, עצם הויכוח מוכיח שהעקרונות אמנם ניתנו בסיני והויכוח הוא במסגרת אותם עקרונות שניתנו בסיני.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103463
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:53)
בתשובה לאליצור סגל

אני מסכים שעקרונות מסויימים נתנו לכאורה בסיני, אבל טענתך המקורית היתה כי ההלכות היו אז כהיום, ועליה חלקתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103432
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 10:36)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת כדי שתוכל להעריך על מה הדיונים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103464
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:54)
בתשובה ללוי

כשתעלה טענה או תשובה עניינית נדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103232
הערה נוספת
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:02)
בתשובה ליובב

לק''י
לא דברתי על מתן תורה בימי משה - אני מאמין שחלקים של התורה שבעל פה ניתנו מן השמים בימי משה וחלקים אחרים התפתחו החל מימי עזרא - אבל זה דבר שאינו ניתן להוכחה לפי הידע והממצאים של היום.

מה שכן ניתן להוכחה מתוך ממצאים ארכיאולגים ומתוך עדויות כתובות שהתורה שבעל פה כפי שהיא היום היתה קיימת כבר מראשית התקופה החשמונאית. וישוע או או כותבי האונגליון הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103234
הערה נוספת
ק. אדם (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאליצור סגל

וכיצד אתה מסביר את כל הטעויות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות והאנטומיות הפזורות בשפע בתורה ובתלמוד? אלוהים, חס וחלילה, טועה? או אולי הטועים הם השקרנים האומרים שקיבלו את תורתו בסיני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103273
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:53)
בתשובה לק. אדם

לק''י
אין שום טעות משום סוג לא היסתורית ולא עובדתית לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה.

אתן דוגמא אחת שנידונה כאן בפתיל - הארנבת שאינה מעלת גרה - היצור שקוראים לו היום ארנבת אינו הארנבת של התורה. השם ארנבת נקבע ליצור זה על ידי אליעזר בן יהודה - הוא היה אומנם בלשן גאוני אבל לא היה לא חוקר הסתוריה ולא ביולוג. ממילא מי שבא על סמך הקביעה של אליעזר בן יהודה ומקשה על התורה רק מגחיך את עצמו ומכיח על בורותו שלו.
מעבר לזה כבר הסברתי שוב ושוב שאין בכונתי לדון כאן על מבנה התורה שבעל פה ורבדיה אלא רק להוכיח שהתורה שבעל פה שבידינו היום כבר היתה לפני היות האונגליון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103275
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:08)
בתשובה לאליצור סגל

''אין יסוד בהטלת ספק בכך שה''ארנבת'' המוזכרת בתורה היא הארנבת המוכרת לנו, כשם שאין יסוד בהטלת ספק בכך שה''חזיר'' בתורה הוא החזיר המוכר לנו. ויתרה מזאת, התלמוד עצמו (מגילה ט ע''ב) מספר לנו על כך שמלך יווני של מצרים, תלמי, ציווה על חכמי היהודים לתרגם עבורו את התורה ליוונית. חכמים אלה לא תירגמו באופן מילולי את המילה ''ארנבת'', שכן שם אשתו של המלך היה ''ארנבת'' (ביוונית), והם חששו שהמלך יראה לתרגום המילולי לעג. במספר כתבי-יד של התלמוד, לא מיוחס השם ''ארנבת'' לאשת המלך אלא לאביו. ולאמיתו של דבר, אביו של תלמי הראשון, המלך היווני הראשון של מצרים ומייסד השושלת התלמית, היה קרוי 'לאגוס' – כינוי, הזהה למילה היוונית לארנבת, lagos''

http://www.faz.co.il/thread?rep=103286
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליובב

לק''י
כרגיל אין קשר בין דבריך למציאות
החזיר הוא חיה שיש עליה מסורת - זו חיה ביתית הנמצאת בכל בית - הארנבת היא חית בר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103303
הערה נוספת
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, הודה כבר שאתה טועה ומטעה. גם אם תוציא ארנבת מהכובע, לא תוכל לשנות את העובדה שהארנבת היא אותה ארנבת, ולמרות מה שנכתב בתורה, היא מסרבת להעלות גירה.

ואם כבר אתה מנסה להיות מומחה לזואולוגיה, מי הייתה לדעתך אותה ארנבת מיתולוגית תנ''כית? חיה שנכחדה ולא קיימת יותר? תן לנו הצעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103306
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:06)
בתשובה לק. אדם

לא מבין .
מנין שהארנבת בתורה היא הארנבת שלנו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103317
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:52)
בתשובה לאליצור סגל

המציאות היא ששושלת תלמי קרויה ע''ש אביו, לאגוס - שהיא המילה ארנב ביוונית.
עוד מציאות היא שהתלמוד מתייחס לאשתו של תלמי כאל 'ארנבת'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103343
הערה נוספת
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל

לזכותו של אליצור אני חייב לומר שדעתו בעניין ברורה
ולא תגרנית לשם התמקחות סתם http://www.faz.co.il/thread?rep=33420 .
אין כאן ויכוח זואולוגי אלא ויכוח אמוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102972
ישוע כדמות היסטורית
ניקולא בגלין (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:04)
בתשובה לאריק פורסטר

שלום אריק,

תודה על מאמרך אבל יש מספר פרטים לא נכונים. קודם כל, אני מגיב על מה שכתבת בתגובה זו: מעט היסטוריונים בני זמננו מטילים בספק את קיומו ההיסטורי של ישוע. אולי מספר לא קטן מהם חושבים בעקבות התאולוג הגרמני של המאה ה19 שאי אפשר להשיג את הישוע ההיסטורי. יש להבין שהאוונגליון נחשב למספר מדעים כפרי הרהוריו של הנוצרים הראשונים בשני המאות הראשונים, כך שאפשר להבין את תיארוך הולדת הנצרות במאות אלו. אבל זה לא דעתם של כולם. בזמן האחרון, קראתי מספר מאמרים מספר אסיפת מאמרים מדעים שנדפס על ידי האוניברסיטה העברית בירושלים על נושא תפילת ישראל והתפתחותה ההסטורית. ממארים אלו ברור שהברית החדשה, ובעיקר ארבעת הבשורות, נחשבה למקור היסטורי רציני להבנת היהדות הפרושית של התחלת המאה הראשונה.

בשבילי, הנימוקים שהביא אליצור מאוד משכנעים, למרות שאכן לא רגיל להציג הן את הנצרות הן את היהדות תחת הארה זו. האם לא דווקא ביקשת במאמרך שהקורא יחדש את משקפותיו בנושא?

לגבי וועדת ניקאה, נראה לי לא נכון לטעון שהאמונה באלוהות ישוע התחילה כאן. שוב קרא את האוונגליון, מיוחד זה שלפי יוחנן ותגלה שבעיתיות הטבע האלוהי של ישוע הוא מרכזי במשפט של ישוע, והיא קודמת לוועדת ניקאה. וועדת ניקאה קבעה את הנוסחות היווניות שלפיהן מתבטאת האמונה, אבל היא לא יצרה אותה.

באופן כללי, יש התפתחויות שונות בחיי דת כל שהיא שכולן כוללות שלבים החלטיים שמתאפיינים במונחים של המשך יחד עם הפסק. עם זה, יש להאמין במילים עצמן. המילה ''יהדות'' נולדה עם כיבוש יוון בים התיכון. לפני זה אפשר לדבר על עבריים, אפילו יהודים מבחינה גאוגרפית, אבל לא על יהדות כמערכת ערכים ואמונה. מבחינה זו, אליצור צודק לקבוע התחלת היהדות בתקופת החשמונאים. לגבי הנצרות, יש להעיר שהמילה ''נוצרי'' בעברית אינה רגילה בכל השפות האחרות: christian תרגומו המילולי הוא ''משיחי''. מונח אחרון זה מופיע בפעם הראשונה בספר מעשי השליחים לגבי הנוצרים של העיר אנטייכוס. זאת המאה הראשונה.

ניקולא בגלין

http://www.faz.co.il/thread?rep=102975
ישוע כדמות היסטורית
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:46)
בתשובה לניקולא בגלין

תודה, ניקולא, עבור הערתך. לגבי מועצת ניקיאה, עד אז לחמו מספר ''נוצרויות'' על שליטה תיאולוגית בדת. ניקיאה מציינת את ניצחונה של התיאולוגיה המזוהה היום עם הכנסיה הקתולית והכנסיות שירשו את הכנסיה הביזנטית, והרואה את ה' כ''שילוש קדוש'' בו ישוע הוא הבן.

האוונגליון לפי יוחנן נערך סופית במאה השניה, ויש אומרים במאה השלישית. אז התגברו כבר אלה שהאמינו באלוהותו של ישוע.

אין ספק שהיהדות ההלכתית ירשה את מקומה של היהדות המקראית. כוונת המאמר אינה לקבוע באם באם זה נעשה בתהליך הדרגתי או במפץ גדול. מה שכן. לא קשה ללקבוע מתי התחילה היהדות ההלכתית במתכונה הנוכחי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103052
תיארוך כתיבתם של האוונגליונים
ניקולא בגלין (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר

עוד כמה הערות:
1) ישוע נחשב בסינופטיים כ''בן אלוהים'', ביטוי שהוא שווה ל''מאותה דרגה'' של האלוהים. אולי לא טוב לקחת לדוגמה את בשורת יוחנן להוכחה שהנוצרים של המאה הראשונה כבר חשבו את ישוע בדרגה של אל. היה צריך להסתכל באגרותיו של פאולוס שכולן נחשבים על ידי המומחים ככתובות באמצע המאה הראשונה. אם נקח את אגרתו לפיליפים פרק 2, פאולוס מגדיר את ישוע כ''שייך לדרגה האלוהית''. יש לקרוא את הכתובים כדי לגלות שאין שום המצאת האלוהות של ישוע במשך המאות.
2) אדרבה, הצורך לדייק ולנסח את האמונה באמונת אלוהות ישוע בוועדת ניקאה מוסבר בעובדה שהמתנגדים להגדרה זו היו מרבים יותר ויותר, דבר שלא קיים בהתחלה. הצורך להגדרה יותר מדויקת הוא גם צורך לשוני ותרבותי: להעביר את אמונה מסביבתה היהודית המקורית לתרבות יוונית.
3) רוב המומחים בני ימינו אינם תארכים את כתיבת בשורת יוחנן במאות שנית ושלישית אלא בסוף הראשונה.
4) להיות יותר מדוייק לגבי היהדות הרבנית ותולדותיה, יש להזכיר את וועדת יבנה בשנות 90 ולהדגיש מה נשתנה ומה לא נשתנה. אני לא מסכים עם אליצור כשהוא משתמש במילים ''בדיוק כמנו'', אבל ברוח הדברים נראה שאין שינוים רבים בין הפרושים לחכמי המשנה.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=102977
ישוע כדמות היסטורית
יערה (יום שני, 27/08/2007 שעה 19:57)
בתשובה לניקולא בגלין

כמה נקודות להרחבה:

דמות המשיח נקבעה ונתחזקה בנצרות בגלל השפעות
זרות על היהדות,השפעות שמקורן בדתות מזרחיות ובתנועות פילוסופיות של אותה תקופה(המאה הראשונה).

הואיל והנצרות התפשטה תחילה בסביבה הלניסטית וקלטה את מונחיה מהתרבות היוונית,
נתכנה ישו בפיה בשם ''כריסטוס''-תרגומה היווני של המילה ''משיח''
והדת החדשה כונתה בלועזית ''כריסטיאניטי''

בעולם האלילי נרקמו אגדות סביב אישיותם של גיבורים רבים,כדי להסביר את עוצם כוחם
אפשר כי פסוק י''ד בישעיהו פרק ז'''הנה העלמה הרה ויולדת בן וקראת שמו עמנואל'',
הוא שגרם לכך שהנוצרים ייחסו למשיח
מוצא אלוהי,אולם כבר הוכח,כי השם עלמה פירושו גם אשה צעירה נשואה

לגבי הקונסיל בניקאה:
בשנת 313 פירסם קונסטנטין את הצו המתיר לנוצרים לקיים בפומבי את טקסי דתם
בשנת 323 הוא כבר איחד את כל העולם הרומאי תחת דגלו וכינס את ההגמונים בניקאה שבאסיה הקטנה,
שניסחה את עיקרי האמונה הנוצרית המקובלים עד היום

http://www.faz.co.il/thread?rep=103053
אלמנטים לא יהודיים בנצרות
ניקולא בגלין (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:23)
בתשובה ליערה

אני לא מסכים עם השקפותיך. נראה שאתה רוצה להוכיח שהנצרות זרה בכל דבר לסביבה היהודית שראתה את הולדתה.
התפתחות הנצרות אכן יוונית, אבל תולדותיה יהודיים. אין שום ספק לזה. אין שום צורך להסביר את אלוהותו של ישוע כרעיון שאומץ מהיוונות, הרי כל משיחים שיש ביהדות נחשבו כאלוהים או כחצי-אלוהים.

אני אדרבה חושב שיש להסביר את תולתות הנצרות בסביבה היהודית של תקופת בית השני, בתוך יהדות פלורלית שרק שני זרמים נותרו: הנוצרים שנהיו לקריסטיאנים והפרושים שנהיו ליהודים הנוכחים.

לגבי פסוק ישעיהו, אתה משתמש בטקסט שנקבע על ידי בעלי המסורת, שנים רבות אחרי הקמת הנצרות. הנוצרים מתבססים על תרגום השבעים שאולי מתבסס על אחת ה גרסות של תנ''ך עברי שנאבד ולא אומץ על ידי היהדות הרבנית.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103056
אלמנטים לא יהודיים בנצרות
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:33)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
הערה צדדית להשלמת דברי ניקולא
כאן http://www.faz.co.il/thread?rep=33517
כתבתי על תרגום השבעים והיותו ענף נפרד של נוסח התנ''ך מנוסח המסורה שאנו משתמשים בו היום
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103165
אלמנטים לא יהודיים בנצרות
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:36)
בתשובה לניקולא בגלין

''...משיחים שיש ביהדות נחשבו כאלוהים או כחצי-אלוהים...''

אתה יכול לתת מראה מקום? מהתורה?

בכלל מה זה חצי רבע שליש א-לוקים?

אתה שומע מה אתה כותב?

אל תפיץ שקרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=103176
אלמנטים לא יהודיים בנצרות
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 7:44)
בתשובה לניקולא בגלין

אתם עושים ברית מילה?

ברית עם הקב''ה אתם עושים?

איך אפשר להגיד שהנצרות צמחה מהיהדות והיא הגרסה המודרנית של היהדות? ולכן יותר אמיתית?

עשית ברית מילה? לילדך? על פי תורת משה?
כפי שעשה אברהם אבי וילדיו אחריו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103347
חס וחלילה,ישמור השם
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:07)
בתשובה לניקולא בגלין

אין למשיח ביהדות שום אלוהות בפני עצמה. המשיח הוא שליחו של האלוהים, אבל הוא רק הוא עצמו בשר ודם אדם ככל האדם ולא חצי-אלוהים ולא שמץ אלוהים.

הנצרות הפכה את המשיח היהודי לאלוהים עצמו ולבנו. השילוש הקדוש הוא למעשה מהות אחת בנצרות – ישו האלוהי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102933
על הקראות
אדם חושב (יום שני, 27/08/2007 שעה 0:12)

אני כבר מזמן הגעתי ל'מסקנה' (אישית אמנם) שלפי התנ''ך (דברים ד' פסוק ב' (''לא תוספו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו..'')) צריך ללכת למקור, קרי למקרא, כלומר בפרט לתורה כדי לדעת מה מצווה עלינו ומה לעשות. *אפשר*, לטעמי, להיעזר בפירוש של אחרים, אבל המקור הוא המחייב (בשבילי).

למשל דוגמת הבשר והחלב:
כתוב ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' - מאד ברור לעניות דעתי הלא מחייבת (אין פה מילים קשות לביאור או דקדוק מסובך). כתוב גדי (ולא בשר עוף למשל) כתוב אמו (ולא בשר פרה אחרת) וכתוב לא תבשל. נכון שבימינו אי אפשר לדעת מה מקור החלב ומה מקור הבשר המדויק, אז הגיוני להפריד בין בשר *בקר* לחלב *בקר* (וגם זה לגבי הבישול) - מכאן ועד הפירוש שניתן שיש להפריד כל בשר (כולל עוף למשל) מכל חלב, לעניות דעתי המרחק רב למדי (בפרט לאור ה-''לא תסופו'' הכל-כך ברור לעיל), יתרה מכך בציווי המקורי אפשר לנסות מצא את הטעם לאיסור - האספקט המוסרי (לקחנו את הגדי, לא נגזול גם את החלב שיועד לו) לא לקחת מהטבע יותר ממה שצריך ולשמור על קיום והמשכיות בעלי החיים.

מבחינה זו, לפחות לפי מה שקראתי על הקראות, כלומר פירוש אישי (מה שהם מכנים ''פסיקה אישית'' בכל דור ודור, מה שמאד הגיוני אגב) והצמדות למקרא היא בעניין הדרך הכי קרובה למקור, אני לא קראי ואין לי שום קשר לקראות, אבל גיליתי, ממש במקרה, כי אני חושב די דומה למה שלפחות קראתי בקישור הבא בויקיפדיה על הקראות:

http://www.faz.co.il/thread?rep=102934
על הקראות
ע.זועמת (יום שני, 27/08/2007 שעה 1:07)
בתשובה לאדם חושב

מעניין שאתמול הגעתי במקרה לאותו ערך בויקיפדיה שאתה מורה עליו, וגם בעיניי מצא חן הרעיון הקראי של פסיקה אישית.

בקשר ל''לא תבשל גדי בחלב אמו'' - צווי מוזר ביותר שהביא לייסוד תעשיה שלמה ביהדות (הכשרה) שעולה לנו מיליארדים של דולרים ושקרוב לוודאי מבוססת על טעות מסירת הנאמר מדור לדור. כשקוראים את ''חלב'' עם חת ולמד סגולות, הצווי מובן מאליו ואינו זקוק לפירושים. חלב כזה הוא שומן, ומה שנאמר אם כך הוא ''אל תבשל גדי בשומן אמו''. טעויות רבות כאלו מופיעות בתורה, שכנראה לא ניתנה למשה ע''י הקב''ה, אלא אם כן מוכן האל להודות באבהותו לטעות בתורה לפיה הארנבת מעלה גרה, בעוד שבמציאות היא אינה מעלה גרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102940
על הקראות
רמי (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:24)
בתשובה לע.זועמת

קראתי לפני הרבה שנים ספר על מנהגים ומסורות של עמים עתיקים במזרח התיכון. שכחתי את שמו של הספר אך זוכר אני שהספר סיפר בין היתר על מנהג שהיה מושרש בקרב עמים באיזור והוא להקריב כקרבן גדי מבושל בחלב (שומן?) אימו. יתכן שכל הציווי ''לא תבשל גדי בחלב אימו'' מתכוון למנוע עבודת אלילים ספציפית ואנחנו הפכנו את זה, כפי שמישהו ציין פה, לתעשיה משגשגת. דבר המעיד בבירור על כשרונם הכלכלי של היהודים (חוץ מבארץ ישראל כמובן ;-)

http://www.faz.co.il/thread?rep=102953
על הקראות
אלי_ו (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:26)
בתשובה לרמי

את זה כותב הרמב''ם במורה נבוכים אבל למיטב זכרוני הוא מודה שלא מצא סימוכין להשערה שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102956
על הקראות
אלי_ו (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:33)
בתשובה לע.זועמת

הרעיון של פסיקה אישית בעייתי מבחינת דת קהילתית.
פסיקה אישית משמעה גם קביעת לוח השנה מה שאומר שאת תלכי לביהכנ''ס ותצומי ביום כיפור שלך ואילו יום הכיפורים שלי יהיה יום אח''כ.

במשנה מסופר על מחלוקת בדיוק כזו בין ר' יהושע לרבן גמליאל (מיבנה) ורבן גמליאל הנשיא כפה על ר' יהושע, בדיוק מהסיבה הזו, להגיע אליו במקלו ובתרמילו ביום הכיפורים לפי חישובו, כדי להראות בפומבי שאין פסיקה אישית ביהדות ולא תהיינה שתי הלכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102959
קראת את מחשבתי בעניין החלב
אדם חושב (יום שני, 27/08/2007 שעה 12:26)
בתשובה לע.זועמת

אחרי שכתבתי את ההודעה הקודמת, רציתי גם אני להוסיף על אפשרות החלב - כשומן, מה שאגב די הגיוני, כי זה בעצם אומר לא לקטול בו-זמנית שני דורות וכך אולי כאמור למנוע פגיעה בהמשכיות בעלי החיים.
לגבי מסירת התורה, באמת קטונתי והדיוטיתי, מלדון בסוגיה בצורה מקצועית יען כי אני לא מומחה לתנ''ך, אבל אפשר לעניות דעתי כן לקבל למשל את סיפור מתן תורה בהר סיני כאמיתי ואת התאור ככתוב בידי אדם וזה לא סותר שהמצוות נתנו בידי בורא עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103028
אתה חושב אדם, אתה לא חושב יהודי
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:37)
בתשובה לאדם חושב


http://www.faz.co.il/thread?rep=103066
אתה חושב אדם, אתה לא חושב יהודי
אדם חושב (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 0:38)
בתשובה לגולדה

אני חושב כבן לעם ישראל (ככתוב בתנ''ך, אגב כמדומני המושג יהודי הוא מושג המתייחס לשבט יהודה שהוא כידוע אחד מהשבטים..).

http://www.faz.co.il/thread?rep=102944
קרדינל המשחווה לפסלים הוא באמת מקור מעניין
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:52)

חוכמתו של המשתחווה לפסלים וההופך אדם שאפשר לצלוב אותו, לאל,
ראויה מאד להערכה רבה..........קשה להתמודד עם אדם נבון כזה.

וההסטוריונים השמאלנים הם חוקרים מדהימים ביושרם...
הם למשל מסוגלים לטעון: ''לא מצאנו הוכחות, אז האדם/האירוע לא היו'',
טענה זו כמובן תקפה אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי,
ולעולם לא תיאמר באף נושא אחר.
הטענה הזו איננה מדעית לחלוטין, כמובן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102950
הבל הבלים
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 9:39)
בתשובה לצדק

יש מקרים רבים מני ספור בו היסטוריונים מפקפקים בקיומם של אירועים שונים מאחר ואין להם תימוכין וסימוכין מלבד הסיפור.
הטענה שזה נוהג רק לגבי אירועים מקראיים היא שטות מטופשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102951
הבל הבלים
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש

לפקפק זה בסדר, לקבוע קטגורית שהאדם או האירוע לא התקיימו מכיוון שלא נמצאו הוכחות לכך,
זו עבירה מדעית המבוצעת אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי.

כדאי שתצפה קמעה בסרטים בנושא ותשמע את ה''חוקרים'' הליצנים הללו, יש די הרבה מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102963
אני כבר הבנתי שאת התובנות ההיסטוריות שלך
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 14:45)
בתשובה לצדק

אתה שואב מהטלויזיה. (כולל ההתפעלות שלך מהגשר של יוליוס קיסר).
אני מציע לך לקרא קצת חוקרים רציניים לפני שאתה חורץ דעה.
כפי שכתבתי, יש אלפי נושאים שמופיעים בכתבים של העולם העתיק שהחוקרים המודרניים אינם מקבלים אותם. גם אירועים שונים בסיפורי המקרא נופלים באותה קטגוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102966
אני כבר הבנתי שאת התובנות ההיסטוריות שלך
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 15:12)
בתשובה לעמיש

יש הבדל בין לא לקבל, לבין קביעה על סמך חוסר עדויות.
ויש ארכאולוגים רבים מתחום חקר המקרא הפועלים בשיטה נואלת זו.

בדיון עם פרופסור באוניברסיטה שעסק בתחום, ומדובר בפרופסור שמאלני קיצוני,
הוא ציין בפני כי עזב את התחום בגלל הסיבה הזו.
כי החוקרים אינם מבצעים את עבודתם ביושר.
(לא שהוא ישר במיוחד............, אבל בנושא הזה, כן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=102967
אתה משחק במילים
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 15:24)
בתשובה לצדק

במקום במהות.
האם אתה מכיר מישהו שאינו דוחה בשתי ידיו את המיתולוגיה היוונית? (רק כדוגמה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=102989
אתה משחק במילים
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לעמיש

אתה מכיר מישהו שלא דוחה את כיפה אדומה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103002
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 14:29)
בתשובה לצדק

המיתולוגיות העתיקות וסיפורים היסטוריים נכונים ובלתי נכונים מופיעים אצל רוב ההיסטוריונים של העולם העתיק, אם לא אצל כולם.

הסיפורים השונים נשקלים על ידי היסטוריונים מודרניים ועוברים תחת שבט הבקורת, בין אם הם קשורים לבני ישראל ובין אם לעמים אחרים.
הטענה כי ההיסטוריונים והמבקרים דוחים רק נושאים הקשורים ליהדות הנה טענת הבל מטופשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103038
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:06)
בתשובה לעמיש

הטענה מדויקת ומקיפה חוקרים רבים.
הפנאטיות של החוקרים הללו עושה שם רע למדע כולו.

ראיתי סרט בו מסופר על מערה במדבר סיני שהיתה מכרה טורקיז עתיק.
באותו המכרה נמצאה כתובת עברית עתיקה המכילה את המלה ''אל'', הכותב מבקש עזרה מה''אל''.
ההגיון אומר, הכותב הוא עבד עברי שעבד במכרה באותה התקופה.
ואתה שומע ארכיאולוג הפוסל את האפשרות ההגיונית הזו לחלוטין,
וטוען שמדובר במפקד יחידה צבאית מצרית שחנתה באיזור.
כתובת עברית והחוקר מתעקש שמדובר במצרי !
שאלות חוזרות ונשנות המנסות להבהיר את עמדתו,
נתקלות בהסברים משונים ועקשנות משונה עוד יותר.

הארכיאולוג הליצן הזה הוא אחד מרבים שמחקריהם וקביעותיהם זהות לליצן המכונה ארכיאולוג שהזכרתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103055
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:33)
בתשובה לצדק

עוד פעם אתה מביא לי דוגמאות מסרטים ומחזות?

למה שלא תקרא פעם איזה ספר רציני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103061
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:23)
בתשובה לעמיש

לדעתי הוא לא מתכוון לסרטים ומחוזות.... אלא לארכיאולוג ישראל פינקלשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=103065
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 0:26)
בתשובה לגולדה

הוא מספר שהוא ראה סרט.
בכל מקרה, פינקלשטיין הוא אחד מני רבים ויש כאן בארץ ארכיאולוגים רבים המתנגדים לשיטותיו ומסקנותיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=103081
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 6:38)
בתשובה לעמיש

זה סרט מחקר העובר על ממצאים ארכיאולוגיים הקשורים ליהודים.
ואם ההארכיאולוג הפנאט היה מופיע בספר זה היה משנה את העובדות?
לסרט יש יתרון עצום במקרה כזה, לראות בעיניים את התפתלויותיו של הפנאט, את זה לא ניתן לראות בספר
...חקירה והבעות פנים ניתן לראות היטב רק בסרט ולא בספר.

הערות סרק, העיקר שתתחמק מהעיקר, החוקרים הפנאטים !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=103083
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לצדק

אני לא מתחמק מכלום, אתה מביא סיפורי מעשיות ומצפה שנקנה אותן?

הטענה שלך שחוקרים דוחים רק סיפורים הקשורים ביהדות הנה טענה שקרית ומטופשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103093
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 9:36)
בתשובה לעמיש

אתה בהחלט מתחמק מהעיקר.
''סיפורי מעשיות'' הם סרט טבע בו הארכיאולוג מופיע בעצמו,
ומתווכח עם ארכיאולוגים אחרים ועם ממצאים שנמצאו בשטח.

מעניין מה הם לא סיפורי מעשיות בשבילך? עיתון הארץ?

הטענה שלי היא מדויקת ונכונה ומקיפה את רוב חוקרי המקרא בישראל !!
אתה כמובן חי בחלל בחיצון ומעולם לא נתקלת בפנאטים הללו,
ואולי לא תזהה פנאטיות מדעית גם כאשר תיתקל בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103115
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 13:25)
בתשובה לצדק

הבה נעשה סדר.
אני איני שולל את האפשרות כי אכן צפית בכזה סרט וכי אכן יתכן שארכיאולוג פלוני טוען טענה שאינה נכונה וכי יש אחרים הסבורים אחרת. זה נראה לי טבעי ונפוץ למדי, מן הסתם יש עוד עשרות ומאות מקרים מסוג זה או הדומים לו.

מה שאני אומר הוא כי טענתך הראשונית האומרת כי ''הם למשל מסוגלים לטעון: ''לא מצאנו הוכחות, אז האדם/האירוע לא היו'',טענה זו כמובן תקפה אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי,ולעולם לא תיאמר באף נושא אחר.'' (http://www.faz.co.il/story_4502

היא טענת הבל מטופשת, בלתי מבוססת, שקרית ואבסורדית.

עד כה לא הצלחת להביא אף מקרה שיוכיח זאת, אפילו הדוגמה האחרונה אינה שייכת למקרא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103119
הטענות שלו הן בתגובה 102944
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:03)
בתשובה לעמיש

כך כתוב שם''
''וההסטוריונים השמאלנים הם חוקרים מדהימים ביושרם...
הם למשל מסוגלים לטעון: ''לא מצאנו הוכחות, אז האדם/האירוע לא היו'',
טענה זו כמובן תקפה אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי,
ולעולם לא תיאמר באף נושא אחר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=102944).

האמירה הזאת כמובן מופרכת מכמה טעמים:
1. הכללות מופרכות,
2. ההקשר המקראי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103122
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש

הטענה שלי היא מדויקת ותוכל לראות הוכחות לכך בכל סרט מחקר הקשור לארכיאולוגיה מקראית או שיחה על הנושא.
אין כמעט סרט מדעי העוסק בתחום זה שלא תיתקל בטענה האידיוטית בסגנון, ''לא מצאנו, אז זה לא היה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103129
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 15:43)
בתשובה לצדק

שטויות.
יתכן וראית פעם איזה סרט, למרבה הצער לא הוכחת כי הדברים אמורים רק ביהדות או רק בנושאים מקראיים. למעשה לא הבאת אפילו דוגמה אחת לטענותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103247
אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 23:39)
בתשובה לעמיש

אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל, מגיעים הארכיאולוגים למסקנה מפחידה: לא היו דברים מעולם.מעשי האבות הם אגדות עם, לא ירדנו למצרים ולא עלינו משם, לא כבשנו את הארץ ואין זכר לאימפריה של דוד ושלמה.

לך תקרא על הליצנים המכונים ''ארכיאולוגים''.........
ונראה כמה תקשקש אתה על מנת לתרץ את האפסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103249
גילית את אמריקה...
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 0:00)
בתשובה לצדק

התגליות האלה, התיאוריות הנקשרות בהן, המסקנות של החוקרים וכו' הם נושא לדיון מתמיד בעתונות ובספרות. אין בכך כל חדש. יש האומרים כך ויש האומרים כך וקנאת סופרים תרבה חכמה.

הדיון בדבר מלכות דוד ושלמה זכה לפריחה מחודשת עם הופעת ספרו של פינקלשטיין בנושא, כהמשך ופיתוח לספרו הקודם על ראשית ישראל.
כמעט מובן מאליו כי סיפורי האבות אינם נתנים להוכחה חמרית ארכיאולוגית וכך גם חלקים אחרים במקרא. לנוכח זאת הם מנסים להציג תיאור אלטרנטיבי להתפתחות עם ישראל בארצו. המחלוקות בין הארכיאולוגים מתבססות על בעיות בתארוך ממצאים שונים שעד כה יוחסו לתקופת דוד ושלמה במאה העשירית לפנה''ס. אם אכן נכונה הטענה כי ממצאים אלה שייכים לתקופה מאוחרת יותר (בית עמרי) הרי שסברתם כי ממלכות דוד ושלמה לא היו כאלה כפי שהן מתוארות בתנ''ך הנה סברה הגיונית, לפחות ככל שזה קשור לשיטת המחקר.
יש ארכיאולוגים אחרים הסבורים אחרת מהם.

ועדיין לא הוכחת לי כי חוקרים והיסטוריונים פועלים נגד נושאים הקשורים במקרא באופן אחר מכפי שהם נוהגים במיתולוגיות של עמים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103253
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
צדק (יום שישי, 31/08/2007 שעה 0:43)
בתשובה לעמיש

חוקר הקובע שאי גילוי ממצאים הם הוכחה לאי קיומו של אירוע,
הוא נוכל ולא חוקר !! בינו לבין מדע אין שום קשר.
אין ליצור כזה מקום בקהיליה המחשיבה עצמה למדעית.
חוקר כזה נמצא מחוץ לתחום הסברות והסביר.

ואיך היה ברור לי שתתרץ את האפסים הללו.........

http://www.faz.co.il/thread?rep=103254
שטויות
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:02)
בתשובה לצדק

בכל הנוגע לדוד ושלמה - הוא אינו מנמק בחוסר ממצאים אלא בכך שהממצאים מורים אחרת מכפי שחשבו קודם לכן.

ןכמובן שאתה בורח מן השטות שכתבת ועדיין לא הוכחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103255
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:39)
בתשובה לצדק

דבר אחד בטח אפשר לומר על היהודים אז , הם היו עצלנים , לא בנו כמו המצרים הקדמונים, לא השאירו חותם פיזי על הארץ , התגלו פה ושם דברים.אבל אין פה מבצרים מופלאים ומצמיתים.

אין איזה משהו מי יודע מה , אני דווקא מאד אוהב את העניין שהיו עצלנים ורוחניקים , וחלמו על הגבעות וסיפרו כל מיני ספורים לעצמם ולדורות הבאים, לא התעסקו באבנים , כנראה היו בטלנים מאושרים .

מי שמכיר את חיי הבדואים שאני מניח שהם די קרובים מבחינה חומרית לחיי הקדמונים , בכל אופן הכוונה לבדואים אותנטים שאפשר היה למצוא בסיני בזמנו , אולי כבר לא , הם לא ממש חיו חיים במשכנות אבן או משהו מהסוג הזה , אלא באוהלים , גם הכלים שלהם רובם לא מחרס, איני יודע מה יכול להישאר מחיים כאלה צנועים לאחר אלפי שנים , במיוחד אם לא היתה תודעה של שימור וחיי נצח בנוסח הפרעונים שהונצחו. באבן במבנים מיוחדים פירמידות ועוד מיבנים ואדריכלות מופלאה.

מי ניצח ? הכוונה מי ניצח בסוף ? היהודים, הרוח ניצחה את החומר , המוסר היהודי הקלוקל והבעייתי בכל זאת שרד את תלאות הזמן, בצורה כזו או אחרת עם תרגומים עם התפצלות לנצרות ועוד , מה נשאר מפרעה , תעשיה לתיירים, משהו מהאמונות של פרעה שרד?

יש היום עם פרעוני?

עד להורדוס לא היה בנאי מרשים אצל היהודים, היהודים לא עם ארצי כל כך גם היום , למרות שהמהפכה הציונית הרסנית ובטוח תשאיר את חותמה על הארץ , במובן שנהרסו ערכים גיאוגרפים ונהרסו חבלי ארץ ונוף וצמחיה וחיות נכחדו בעיקר בגלל הטירוף המהפכני של הציוני המצוי שחייב להפוך את הארץ ולאנוס אותה , האלימות הציונית היא לכן בניגוד ליהודי המקורי שחי בצניעות.

אולי זו רומנטיקה בגרוש ומיתוסים , ומה רע במיתוסים?

במיוחד כאשר האלטנטיבה היא שמלת בטון או פאשיזם , לי אין כלל בעיה עם היהדות הגלותית האונברסלית שמעל לזמן, בשבילי היהודי הגלותי והיהודי שהציונות בזה לו הוא אב שאני אוהב ומוקיר.

חשבתי על האנגלים או היוונים אפרופו השוני בזמן וההשתנות של העמים בזמן , אז נניח היוונים היום לא מוותרים על הזהות שלהם כיוונים למרות שהם זנחו את המיתולוגיה במובן האמוני, הם נוצרים , ולמרות זאת המורשת שהם גאים בה היא המורשת של יוון הקדומה , מעניין מה היתה תגובתם לו איזה מישהו היה ''מוותר'' על יוון הקלאסית עם המיתולוגיה העשירה שלה שבופעל היום אין לה זכר.חוץ מספורים בחיים עצמם לא נשאר זכר מיוון העתיקה.

מה האלטרנטיבה לספורים על דויד המלך?

מי בן גוריון הוא התחליף?

לפני שזורקים את התנ''ך לפח את מי מעניין אם יש מקדש או לא מקדש דמיוני , עדיף על מבנה מבטון שלא ישרוד את תלאות הזמן.

לדעתי היהדות לא זקוקה למיבנים מפוארים , מאז ומעולם העם היהודי היה די צנוע מבחינה ויזואלית וארצית , וטוב שכך.קנה המידה שלנו אחר.

אפילו באמנות נקשר ליהודים פרק חשוב האבסטרקט והקונספט הוגדרו לא פעם כ ''אמנות יהודית'' ,אם היינו עם ככול העמים היינו צריכים להתמודד ולהתחרות עם יוון ואו מצרים או הרומאים הקדומים , נדמה לי שאין לנו את הכשרון הזה , מה שיש לנו זו הרוח היהודית , לי זה מספיק ואני מקווה שהציונים לא יצליחו להרוס את הדבר שנראה שאפילו בעולם נחשב ומוערך אפילו שיש כאלה בנו שמאסו ברוח הזו שהיא התמצית של העם המוזר והעתיק הזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103257
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:52)
בתשובה לזוהר בדשא

יוון דווקא כן איבדה חלק ממורשתה. טרויה וספרטה נמצאות בתורכיה, ומקדוניה... מקדוניה נמצאת במקדוניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103262
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 2:22)
בתשובה לק. אדם

יווני חש שהמורשת שלו היא יוון הקלאסית נדמה לי אפילו יותר מישו , מה זה משנה אם איבדו חלק מהארץ פיזית ספרטה יוונית לעד , אינדיאני בקנדה יודע מהי יוון הקלאסית ואדם שחור באפריקה יודע מי הוא משה המנהיג כבד הלשון של עם ישראל שירד עם לוחות הברית אפילו אם היה איזה רועה צאן צנום שהגה את כל הסיפור הזה מהראש שלו , מיכאלאנג'לו פיסל את דויד אמנם לפי מודל אירופאי, כי דויד הרשים את כל מי שקרא את התנ''ך .

הרוח תמיד מנצחת , ולא העם היווני לא איבד את מורשתו ולא נראה לי שיהיה מוכן לוותר על המיתולוגיה היוונית בשום עיסקת נדל''ן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103264
דוד המלך ומיכאלאנג'לו
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 5:17)
בתשובה לזוהר בדשא

לא האמנתי כשראיתי את הפסל בפירנצה: עורלתו של דוד המלך עדיין במקומה, אכן לפי ''מודל אירופאי.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=103276
אני אוהב את הרוח השוררת בדבריך
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לזוהר בדשא

אבל בשלב מסויים כבר כן הוקמו כאן מרכזים עירוניים וכן הוקמו מבנים גדולים המוזכרים גם בתנך, וכן הוקמו בתים ומקדשים, וכן נחפרו בורות מים, גתות, שקתות ובתי בד, וכן נחצבו מעברי מים, וכן נבנו חומות סביב ערים ומבצרים, ובקיצור - היתה כאן תרבות חמרית שבשלב מסויים לא נפלה מזו של כמה שכנים קרובים.
הארכיאולוגים שחופרים ומפשפשים מנסים להסביר מה הם מצאו ואיך זה משתלב עם המקרא, חלק הולם את התיאור המקראי וחלק לא.
אצל הפרעונים או הבבלים, האשורים, החיתים או השומרים לא נותרו כמעט שום כתבים מסודרים ולא היה להם נאראטיב שעליו אפשר להתלבש - להוכיח, לתקן או לסתור ועל כן שחזור תולדותיהם בא מן הממצאים.
אצלנו המצב הפוך - יש סיפור ברור ומנוסח יפה ומה שמנסים לעשות זה לאושש או לבדוק אותו. מאחר והסיפור הוא סיפור מקודש נוצרות בעיות ומחלוקות המאפילות על המאמצים של החוקרים.

ראוי לציין כי אצל היוונים והרומאים כן היו נאראטיבים מסודרים וספרים מפורטים הרבה יותר מאלו שלנו. גם בעניינם החוקרים הופכים כל אבן וכל פיסת מידע על מנת לאמת את הכתוב בספרים או לתקן או לסתור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103291
אני אוהב את הרוח השוררת בדבריך
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:28)
בתשובה לעמיש

אתה צריך לדעת שלרוב כל סיפור שכתוב יפה אין לו קשר למציאות,מיטב השיר כזבו, אבל די שיש לו הגיון משלו , וגם אל נשכח מה שמעצב אותנו כבני אדם הם הרעיונות שאנחנו קולטים , מהבחינה הזו דרך הסיפורים וכל המשלים נוצרת אפילו פרקטיקה.ומוסר ודרך חיים.

אחת הטעויות הגדולות של הציונים שהם רוצים להיות ככול הגויים, מה שמוזר שקמו בעת המודרנית יהודים יוצרים בכל התחומים והטובים שבהם יודעים לתרגם את המצב היהודי למשהו ולחויה אונברסלית באדריכלות בשירה ובספרות ובפילוסופיה , לא שאני מבטל משהו מהצרכים של מדינה מודרנית אבל הציונות איבדה את הקשר שלה להצדקה מלכתחילה של קיום העם הזה.

עם כל הכבוד לרצון של בן גוריון להיות ''ככול העמים'' הוא בעצמו היה נמוך קומה , שמנמן, צווחן נוטה לחשדנות וכעסים , אוהב מריבה, שתלטן ועוד כמה תכונות גלותיות של יהודי מעיירה זנוחה במיזרח ארופה,השנאה העצמית שלו התבטאה יפה ביחס שלו ליריבים הפוליטיים שלו וזו השנאה שאני מדבר עליה שהוא הנחיל למדינה הזו כי הוא היה האב הקדמון, הנסיון הוא נסיון לא מוצלח , לדעתי הדרך היחידה לשרוד היא להיות מי שאתה, היינו יהודי , ולא להתבייש בכך.

אם נהיה ככול הגויים הרי בעצם אנחנו מיותרים פה במקום הזה ואולי הקיום היהודי יתייתר, אנחנו אוחזים מצד אחד בטענות שאנחנו היורשים של היהודים ומצד שני הציונים מלמדים אותנו לבוז להם לאבות שלנו , לבוז לצורה הפיזית שלהם ואפילו לרעיונות ה''מגוחכים'' שלהם , אפילו הגנטיקה שלנו של היהודים יש לה אפיונים פרטיקולריים, אז נשים עושות ניתוחים ונפטרות מהאף הגדול , אבל אז נולד להן בן , שמזכיר את הסבא השנוא.
המקדשים הגדולים צריכים מלהיות הרעיונות שלנו ולא צריך להתחרות בפירמידות של מצריים.

אתה צודק לגבי היוונים והרומאים זו הסיבה שהם השפיעו כל כך על העולם המערבי ובכלל,זה גם התפקיד של היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103319
אתיקה VS אסתטיקה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 31/08/2007 שעה 20:36)
בתשובה לזוהר בדשא

רוח דבריך מעניינת ובכל זאת: להבנתי מה שכתבת כאן הוא נכון ולא-נכון. נכון שהיהודים ביקשו להתמקד באבסטראקט והעדיפו לטייל ביערות של ספרים כתחליף לדבר הירוק, ונכון שהם לא השאירו חותם של ממש בדמות בנייה מרהיבה, אולם לא-נכון שזה היה דווקא מקור החיות והחוזק שלהם על פני השנים: בסופו של דבר הרי הם לא ממש היו מרוצים מהישגיהם האסתטיים-ויזואליים כקבוצה דתית בקרב העמים המארחים, לכל המאוחר מתקופת ההשכלה ואילך. הייתי אפילו אומר שהברדק, הכאוס ואווירת השמטע'ס הוא אחד הדברים שהפריע ליהודים רבים במודרנה, שכן בחושיהם המאוחרים קלטו שריבוי הדעות והפולמוסים טוחנים מים רבים ותו לא, וכי גם לאסתטיקה יש משהו מזכך שאינו נופל מפילפולי אתיקה אינסופיים שחוזרים ונמסים אל תוך עצמם: הנה הוא מלך המלכים דאוס-אקס-מאכינה היוצא בכל פעם מחדש וגואל את הצאן המבולבל והמדובלל. איכשהו הדבר הזה נמאס שם לרבים, אשר בחושיהם הבינו שהחוכמה אינה לכתוב עוד אלגוריה המפארת בגוף-ראשון-רבים את מעשינו, אלא לחפש את הנשגב-האסתטי שמצוי בתחושה הפנימית ביחס לאמת מידה חיצונית.

ריבוי הקולות והדעות שאתה כה מתגאה בו אינו מעיד על הבנה דמוקרטית רבה, כי אם על תרבות בעלת נטייה קקופונית שבמסגרתה הצ'יזבט, הקומבינה והקריצה משחקים תפקיד לא קטן בקביעת סדר היום הלאומי; לבוא ולטעון שהמורשת הציונית היא-היא שהכניסה התנהגויות מסוג זה נשמע לי מעט מוזר, שכן היו אלה דווקא 'היהודים החדשים' שניסו ליצור סטאנדטיזציה ונורמה טריטוריאלית ראשונית מתוך מצב של התהוות בקרב קבוצה שמעודה לא ידעה מהי טעמה הממשי של ריבונות סבירה. זה שהציונות בהמשך נראתה כ- Zerbild של היהדות (ויש לי הרגשה שאתה מכיר מושג זה) מעיד על העובדה שידה הברדקיסטית של היהדות המשיכה להיות על העליונה בתת המודע הקולקטיבי המעצב, ועל כן יש לצערי בכמה מתיאוריו של ד''ר צורף מן ההתבוננות הסבירה בעיוותים שמקורם בגעשאלט גלותי נטו (אם כי אינני מקבל דבר ממכלול רעיונותיו הפוליטיים).

הדמוקרטיה הישראלית כיום אינה אלא תופעה בעלת היבט אנארכיסטי שאינו מכיר גבולות של ריסון, אסתטיקה וטעם טוב המקבל את 'חוקי המשחק' – שכן במחוזות החלב והדבש נדמה כאילו התנהגויות אלו 'טובות' עבור גויים בלבד. אתה אולי תצחק, אבל לכל המדים והגינונים הנהוגים בארצות הגויים במערב ישנה איזה משמעות סימבולית מזככת וסובלימטיבית, אשר מארגנת צורה מסויימת של נוחות בחיים. זה אולי מקשה על ההסתחבקות, אולם מארגן יעילות נעימה שמאפשרת התבוננות פילוסופית בחיים שלא מתוך המולת בית המדרש.

התופעותה חיוביות של 'שלטון הרוח' היהודי שעליהן אתה מדבר עשויות לייגע עד מאוד, אולי מפני שאין בהם מן המנוחה והנחלה, אולי מפני שה'רוח' היהודית היתה תמיד מחוברת לפראקטיקה מפולפלת של תלמידי חכמים המרחפים מעל גוויליהם, אשר מעולם לא נמצאו בתחושה דקדנטית של עצלנות תרבותית-נהנתנית נטו. אפשר לנסח זאת גם כך: לו היה משהו משלטון הרוח והנונשלאנט בקרב בני הקולקטיב היהודי בארץ ובחו''ל, אולי היו פחות צאצאים גאים לבני שבט זה פונים לעסקי-ראש-תכל'ס המחפש את האיפכא-דמסתברא בתת סעיפי יערות האותיות, אלא אם כן אתה רואה גם בתופעה זו משהו משלטון הרוח. להזכירך, לעבוד עם הראש (ולא עם הכפיים) המקובע בחיפוש רווחיות החומר אינו פירושו לעבוד עם הרוח, שכן רוח היא גם דבר פנימי ואינדיווידואלי שאינו מחפש סנקציות חיצוניות בדמות ''עוד עז ועוד דונאם'' ופיקחות של פלפל בעכוז. המינוח ''תרבות'' אינו רק השאלה אם כבר הספקת לקנות חלות לשבת ולהנחית את מטוסי הסילון שנקנו לפני כניסתה, או סתם לחתן את בתך הרביעית בעזרת השדכן השני לתלמיד/סטודנט/עילוי חכם בעל גניאולוגיה נהדרת, או סתם לזלזל בדרכי הגויים-הטפשים שאוהבים את מחמדי פיתויי הטבע ובנייה אסתטית-מונומנטאלית, ושאינם מבינים את עורמת האותיות הקטנות.

אתה צריך להחליט, ואתה הרי יודע היטב על מה אני מדבר. אני הרי משוכנע בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103323
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרבה הנחות יש לך לגבי חלק נכון חלק לא.

נתחיל מזה שאני לא דתי ולא איש מאמין לכן באופן טיבעי אני לא אתקבל באהדה אצל הדתיים למעט כמה בודדים אני לא חושב שיש ברירה בנושא הפלורליזם גם אירופה כבר לא אירופה כפי שפעם הייתה במשך הזמן אני חושב שלא יהיו כמעט חברות וארצות שלא יהיו רב-תרבותיות, זה בלתי נמנע ואפשר להתמודד עם הדברים בצורה של קבלה והכלה או בסיווג ודיבורים בנוסח פאשיסטי/נאור היינו שרבנים הם אייטולות , מה אתה מציע?

שניקח את מי שלא דומה לנו ונשים אותו במחנה ואו ננקוט נגדו מהלכי ענישה, או שכל אחד יחיה על פי הבנתו מבלי לפגוע בזולת?

לדעתי לנו אין ברירה לאלה שבאמת מאמינים בהומניזם בלי הפוזה באמת ובתמים רואים בגובה העיניים את כולם גם כאלה שאנו לא מקבלים ולא מקבלים את דרך החיים שלהם.

לגבי האסתטיקה היהודית לא בטוח שזו קביעה שלנו , אלא כך בתולדות האמנות התייחסו לנטייה למחשבה מופשטת והצמידו אותה לקבוצת אמנים יהודים ,רוב האמנים עדיין אינם יהודים.גם אם ארצה להיות אחר, איני רואה שזה אפשרי הכוונה אינה לכאוס ולא להבנה נמוכה אלא לבחירה בהסתכלות אחרת שיותר מכבדת שכבה על שכבה ושיש לה משהוא צנוע זה לא אומר למשל שאני מוותר על החושני או שזו אסתטיקה פורטנית ההפך.

לדעתי הכיוון כרגע שישראל היא מדינה ''אירופאית'' אכזרית שממדרת עניים והאסתטיקה במידה רבה משתקפת ברצון ל''עוצמה'' מין דבר שניתן לזהות באמנים מסוימים זו אמנות מאד מסקרנת ויפה אבל במונחים שלי כיהודי שחי בפרופורציות אחרות אין לה מקום, זה לא עניין של פלפול תלמודי אלא של העדפה תרבותית ואולי עמוק יותר אני לא יכול להתחבר לשפע האירופאי אין לי שום אמפטיה להיכלות הפאר ולעוצמה הזו, בעיני ישראל אינה כזו אלא היא חיה באשליה שהיא באמת מעצמה חזקה ולכן מותר לעשוק עניים לפגוע בערבים ולבוז לדתיים ''פרימטיביים'' ולהיות על הקצה וגם להעדיף אסתטיקה של בורגנות קצת יותר מוקצנת , לי אין חיבור נפשי לדברים האלה.

אני רואה בהם נטע זר , הם לא יצליחו להנביט את אירופה פה, ואם יצליחו אזי המקום יקיא אותנו לא נוכל לחיות פה כאילו חיפה היא ברלין ותל אביב לונדון זו אשליה.

אני לא אהיה כמו הסב שלי כי גדלתי פה אבל הילדות שלי הייתה צנועה ואיני מתחבר למייבשי ביצות בקרית מלאכי למרות הפוזה הכביכול נאורה .

נאורות חייבת לקבל את האחר , וכאן רוב הנאורות האירופאית נופלת , האירופאים לא למדו לקבל את האחר ואנחנו ייבאנו את המחלה הזו לפה אם לא נדע לכבד את הזולת אפילו אם מדובר בשונה בכל מקרה לא נצליח לשרוד פה.

לגבי הברדק הישראלי כמצב לא יודע אם נניח באיטליה אין ברדק אולי קצת אחר יש עוד חלקים באירופה שהם לא כל כך ממושטרים ובעלי משמעת מוקפדת .הברדק עד גבול מסוים כמובן.

החלוקה שיצרת אתיקה נגד אסתטיקה בעיני היא חדה מידי ולא נראה לי שהדברים כל כך חדים .זה קצת מלאכותי החלוקה הזו.

אגב החלטתי שהזהות היהודית שלי חשובה מאד , אני לא מקבל את הפרשנות הדתית בעיני יהדות זו צוילזציה ואיני חי תחת שום השפעה אמונית או דתית למרות שלא אכנה רב אייטולה שזה כינוי גזעני ואני מכבד כל מי שמאמין בדרך שונה כלעוד לי מותר לנהוג על פי דרכי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103324
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:25)
בתשובה לזוהר בדשא

הייתי מתקן משהו במה שכתבתי שישראל היא מדינה אמריקאית אכזרית במקום אירופאית בכל זאת באירופה יש משטרים הרבה יותר אנושיים מישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103332
אתיקה VS אסתטיקה
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לזוהר בדשא

אפתח בכך שאני נהנה לקרוא את תגובותיך מסיבותיי שלי, שכן הן גורמות לי למחשבה רבה, רבה עד מאוד. ההנאה שאני שואב מהן מקורה גם בתחושה מאזוכיסטית-משהו, שכן לא ברור לי לעיתים מדוע דווקא הקצף המתפרץ והאיום הזה יוצא תמיד על הציונים, וזאת מבלי שהגדרתי עצמי אי פעם כציוני: הרי ללא סיטואציה ציונית לא הייתי נולד, ומובן שאני במידה רבה פרי חלום זה, וכשכזה אינני חושב שיש לי הרבה להתנצל על דבר: לא על מגורים בארץ, לא על מגורים בחו''ל, לא על כאבי בטן מוסריים לשיטת קירקגארד, לא על התרחמנות והתקרבנות עצמית.

אגלה לך דבר מסויים ביחס לאישיותי: קשה לי עם אנשים שמרחמים על עצמם, וכלל לא חשוב לי מאיפה הם ומדוע הם מתנהגים כך. אני כותב זאת כסוג של אפילוג לאינסטינקט לאטום עצמי בפני סוג של ביקורת ביחס לקבוצות ולאנשים שאינם מעוניינים או מסוגלים לקבל ביקורת עצמית. לשון אחר: הנני סקפטיקן גדול באפשרות היכולת להיפתח לקבלת ביקורת מקבוצות שבעצמן אינן עוסקות בביקורת עצמית כשיטה תרבותית, וכלל לא איכפת לי מהן סיבותיהן לכך.

פירושו של דבר הוא שלמרות שאינני מסכים לדברים רבים שהציונים עשו או גרסו, הרי שבגין סביבתם הגיאו-פוליטית אני נוטה להקל בגזר דינם ביחס לאתגרים ולנסיבות השונות עימם היו אמורים להתמודד, וגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שמוליכים אותי באף, אשיב לך בשתי מילים: ''היה כדאי''. הדמוקרטיה הישראלית-יהודית הצליחה להישאר דמוקרטיה (עם כל החוליים המתקיימים בה), שכן אין מנוס מלהשוות את ישראל למתרחש מסביבה: עוני, בערות, דיכוי נשים, להט דתי ועוד.

להשוות את ישראל לאירופה זו אינה חוכמה גדולה, ולמצוא חטאים קדומים רבים בהתנהגות ציונית-אתנוצנטרית זה דבר קל, אולם אינני מוכן לקבל לרגע את ההנחה שהמצב היה טוב יותר לו קבוצות אחרות היו שולטות במקום, שכן אינן אוחזות בתרבות המערבית המועדפת עליי, שהיא כידוע לך התרבות היחידה בעולם המעניקה כלל ל'אחר' המיתולוגי את אפשרות החלת רעיון הרב תרבותיות בתוכה על ידי חוקים המאפשרים פלוראליזם זה.

אכן, הציונים בצעו טעויות רבות כפי שאמרתי קודם לכן, כאשר הטעות הראשונה היתה סירובה של התנועה הציונית להתפרק לאחר קום המדינה, לפחות לשיטתי – שכן המטרה לשמה קמה זה מכבר הושגה. הטעויות הנוספות היו בכל האפשרויות השונות בנסיון הנורמאליזציה בכל מה שהיה יכול להיות מכונה ''לאום ישראלי'' כללי, אשר משתדל לקבל עליו את גזרות המקום בו הוא גר במשורה, ושואף להתפשרות אפשרית עם סביבתו.

אני יודע שמודל זה לא עונה לקריטריון ''המודל היהודי'' האינטלקטואלי א-לה סטיינר ותואמיו, אבל זה לא ממש איכפת לי מה חושבים או יחשבו ציוני-גולה ויהודים-מפרשני-ישראל על מוסר הנביאים, ועל הנמרים או הכבשים שמתרוצצים מול עיניהם, או מדוע אקספרימנט 'היהודי החדש' לכאורה לא הצליח. האנשים בישראל תאבי חיים הם, ואין הרבה טעם לבצע בהם רצח-אופי על חטאים קדמונים אלו או אחרים שמתקיימים בהם לכאורה מעצם הווייתם וקיומם. הם לא אשמים שנולדו במקום זה, ואין שום בושה ברצונם לחיות על פיסת האדמה עליה גדלו.

יש מקום לתיקונים רבים בשדות החלב והדבש, וכמובן שאין לי שום מפתח פלאים ו/או אבן חכמים שיכולים להראות את הדרך הנכונה, אולם אינני חושב שתיאולוגיה-משלילה שמשליכה רפש על ציונים אמיתיים או מדומיינים תפתור את הבעייה, מה גם שאני בספק לגבי טיב ה'הומאניזם' המתקיים בקבוצות שקופחו לכאורה על ידי ממסד זה: לא בטוח ששלטון יהודי-חרדי היה מוכן לקבל אותך כפי שאתה.

ובכל זאת: אני מודה ומתוודה כי אני מחבב את כתיבתך, שכן היא בכל זאת מביאה (לפחות אותי) למחשבות שונות, שכן יש בה מן האומנות לטעמי (והרי אני שיערתי בעבר שיש לך יד או רגל בנושאי אומנות), ובשל זאת אני אוהב את העיצוב החותך והדואלי-אמביוולנטי של המחשבה שאתה מגיש לקורא, למרות [ואולי גם בגלל] אותה תיאולוגיה שלילית, שכן היא אולי שעון מעורר נחוץ באורגיית הההשתבחות העצמית המקובלת לעיתים במחוזות ציון. לשון אחר: אני אוהב את האסטתיקה המשלילה של תגובותיך, שכן הן בבחינת הטחת אתיקה באמצעים אחרים.

ישראל חייבת ברפורמות נוספות, ללא ספק, אולם אין היא יכולה לוותר על מוטיב החיקוי-האירופאי הקיים בה, שכן דווקא מתוך רצון חיקוי זה נולדו הדברים הכבירים ביותר שמנסים להחזיק את הדמוקרטיה הישראלית (כולל אותו רעיון ההומאניזם וזכויות האדם מבית המדרש האירופאי), עם כל ההתקטעות הנלווית. כדאי לעיתים להרהר כיצד היתה מגיבה מדינה אירופאית נאורה בפני עצמה במידה והיתה במצב תמידי של מלחמה שמוקפת באויבים אמיתיים שמכריזים באופן וורבאלי על רצונם בחיסולה הפיסי.

ישראל אינה יכולה להפוך למדינה-יהודית נטו, אלא חייבת להתנרמל בהמשך ולפתח בנוסף זהות ישראלית סבירה שאינה מקושרת בכותרות ענק של ביזיון מתמשך. לצורך כך יש ליצור אתיקה מתחדשת שתנסה לקבע חוקי משחק סבירים וזהירים בבחינת צעדים ראשונים לחברה אזרחית שמבקשת להיות מתוקנת, תוך התחשבות מיוחדת בסביבתה הגיאו-פוליטית של אותה ווילה שנוסדה בג'ונגל.

הצעד הראשון הוא הפרדת הדת מהמדינה, תוך פשרת קביעת אופייה של המדינה כיהודית בחוקה מאורגנת ומסודרת, אשר תקבע את הקלנדר היהודי ואת החגים והנורמות הנשאבים ממנו לאופייה הבלתי ניתן לשינוי של מדינה זו, שתהיה מטבע הדברים חייבת להיות חילונית-לייט, עם הבנה רבה לצרכים דתיים ושל מיעוטים החיים בה על דרך ההדדיות: מה שנכון לגביי, נכון גם לגביך – ולהיפך.

הביקורת בהקשר זה תמשיך להיות רבה, ובצדק רב, אך עליה להיות גם יסודית עם עצמה, שפירושו המנעות מהתמקדות בצד אחד של המשוואה בלבד.

אני אמשיך לקרוא את ביקורתך בעניין רב, מכל מקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103335
אלכס, טעות בידך
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חושש שאינך זוכר היטב את המטרות העיקריות של התנועה הציונית. בכל אופן אחת מהן היא לרכז את העם היהודי בארץ. מאחר והמטרה הזאת לא הושגה בעת הקמת המדינה ועדין לא, תהיה זו טעות לטעון שמטרת הציונות הושגה לאחר קום המדינה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103340
יש בעיה ברדוקציה של התנועה הציונית
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לנושא העליה לארץ והקמת מדינה. בהגדרה מסוג זה, כל יהודי כמעט הוא ציוני, אפילו הרבי מסטמר.

הציונות היתה תנועה למהפכה חברתית ולאומית בכל אורחות חיי היהודים. החל מחיי הקהילה ועד להקמת מדינה.
אם נסתכל עליה ככזו הרי שהיא לא סיימה את תפקידה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103362
אכן ישנה בעיה כזו
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:07)
בתשובה לעמיש

ההגדרה שלך היא ההגדרה הרחבה המוכרת שמשום מה נטמעת בדיונים כאילו לא קיימת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103353
טעות בהגדרה?
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

זה באמת נושא להתדיין עליו, שכן אני תמיד מוצא עצמי בדעת מיעוט בשאלה זו;

אני מפרש את התנועה הציונית כתנועת השחרור של העם היהודי ששאפה לתקוע יתד בהתיישבות ריבונית לאומית בדמות מדינה וכ', ונעזוב נא לרגע את כל השאבלונות התנ''כיות וכל האתוס הנלווה (שהם כמובן לגיטימיים: אין עם ללא אתוס מכונן).

הבעייה היא שעל ידי אי פירוק התנועה הציונית – ולו מן המטרה הנשגבת שהעלית, קרי ריכוז היהודים בארץ ישראל – נמענת מיושבי אלטנוילאנד הנוכחית אותה נורמליות שבשבחה אני מדבר. שלילת הגולה מבחינתי היא גם שלילת הציונות המתרוצצת על כל שליחיה, המבקשת לעלות כל זב חוטם לישראל, שכן יש בישראל חוק שבות מאוד מסויים, שמתקיים נהדר גם ללא כל הטארראם שהתנועה הציונית עושה ברחבי העולם. אדרבא ואדרבא: מי שירצה, יהגר/יעלה לישראל, שכן אם אדם מעוניין לבצע זאת, הוא כבר ימצא את הדרך למשרדי הקונסוליה הקרובים למקום מגוריו.

התנועה הציונית דהיום אינה אלא קלוב של יהודי-חו''ל שנפגשים בה לקשקוש-תה של 5 אחה''צ, ומובן לי שהיא מעוניינת לשמר עצמה ואת תקציבי הענק ממנה היא נזונה, לפחות לפי הרעיון של טיפוח הקשר עם יהדות הגולה – אך כאמור אני חושב שלישראל יש אינטרסים אחרים, שמקורם בהבנתה הריבונית את עצמה: כל זמן שישראל תגדיר עצמה כמדינה שרוב אזרחיה-הפוטנציאליים בחרו להתיישב ולגור בחו''ל (''טרם עלו אליה'') – לא יהיה נורמאליזם פנים-ישראלי בדמות התרכזות חיובית ועיקרית בטיפול וטיפוח הילידיות הישראלית הלגיטימית, שכה זקוקה להכרה בעיני עצמה.

ישראל אינה חברת ביטוח עבור יהודי הגולה, וברור שאינה חייה מרצונם הטוב של שועים שונים להגן עליה. האנשים שגרים בישראל הנם ישראלים, לטוב ולרע, וגם היורדים המחזיקים בדרכון ישראלי ממשיכים להיות שכאלה. לבוא ולהגדיר את הישראלים שגרים בישראל עוד פעם כ''ציונים'' נראה לי כאותה סוג של בעייה ממנו סבלו וסובלות מדינות-אידיאולוגיות, שמקדישות כל כך הרבה להגדרות טכניות עקרות.

בקיצור: תפקידה של התנועה הציונית מבחינתי הסתיים. היה טוב וטוב שהיה, וכאן גם נגמר הסיפור. מי שירצה להעלות לישראל והוא ממוצא יהודי – אדרבא ואדרבא. בשביל זה אני לא צריך אפראט בינלאומי שמתנהג כאילו ישראל כולה מצוייה בדש מעילו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103361
לא. אתה פשוט רוצה לשנות את ההגדרה בדיעבד
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הערה שלי התייחסה לטעות שלך ביחס להגדרות קלאסיות. אבל
למעשה אתה לא טעית בהגדרה כי אתה פשוט מגדיר מושג שונה
לגמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103386
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 20:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חן חן אני בטוח כותב הרבה שטויות לעיתים אז אני אשתדל להמשיך בדרכי למרות שאיני מתכוון לכתוב הרבה .

בהרחבה, אני ציוני לשעבר כמו כל ילד ישראלי בזמני לפחות גדלתי בתנועות נוער השומר הצעיר והצופים,הייתי ציוני ''אדוק'' אני זוכר שהביאו פעם לפעולה בתנועה איש רק''ח שכמובן אמר דברי אמת על הציונות כלומר מהמרחק שעבר מאז , היום נראה לי שלרוב הוא די דייק , ואיך שכעסתי עליו כבר אז היה לי פה די גדול יחסית לגודל הפיזי שלי אז ונתתי לו מנה שעליה היום אני די מצטער כי עברו שנים ואני כבר לא ציוני ולמדתי והשתכנעתי בהרבה דברים שפעם בעיני היו דברי כפירה , המעבר שלי היה הדרגתי לא היו לי ממש קפיצות בעיקר נחלתי אכזבה בכל מה שקשור לענייני חברה כאשר ראיתי והבנתי מה מעוללים פה למי שלא שפר גורלם.

והציונות הביאה את הסלקציה זו הבעיה הראשית שלה , ההבדלה בין ציבור כזה לאחר, למשל , הימין תמיד העדיף את ההתנחלויות שלו והשמאל העדיף את ההתנחלויות שלו , בין הקבוצות האלה ליתר האוכלוסיה יש תהום עמוקה פעורה.ההתנחלויות של השמאל הם הקיבוצים ושל הימין הן ההתנחלויות בשטחים למרות שהשמאל החל במלאכה , ים של כסף נזרק שם וגם לקיבוצים תמיד נתנו יותר מלכל אזרח אחר ורק בגלל היותם כביכול אוונגרד ציוני כך בדיוק רואים בימין האמוני את ההתנחלויות כסוג של אוונגרד שיביא לגאולה , אני מתנגד גם לאלה וגם לאלה, אציין רק שהשמאל הציוני תמיד היה גם וגם, היינו הצהיר אמונים לחזרה ל-‏67 ולא התכוון ולו לרגע לישם זאת בפועל.

ואת זה הבנתי בהדרגה , היום אני מעדיף שהזהות שלי תהיה יהודית כי זה לא השתנה ההפך רק הלך והעמיק לכן נפטרתי מהעניין הציוני , יש בטח הרבה דברים שהמדינה הזו עשתה שיש בהם חיוב אבל זה לא מוריד שום דבר מהעוולות שנעשו וממשיכים לעשות המימסדים הציוניים מימין ומשמאל.

חוץ מזה ההגדרה שלך נכונה בעיני שאיש בגולה יכול להיות ציוני ומי שחי פה הרי במילא מגלם בחייו את שיבת ציון ואין צורך ל''ציין'' אותו מלשון ציונות ,האוטופיה מתייתרת כשהיא הופכת למציאות, הבעיה היא שוב שלהיות ציוני זה די משתלם אני יכול להוכיח שלכל מי שמקורב למימסד ציוני יש הקלות בלשון המעטה מבחינה חומרית ולא רק , העדפות אלה שוב מתחברות לבעיה הקשה הזו של הסלקציה יש עוד בעיות עם המושג ציוני מבחינות נוספות קטונתי מלדעת איך לפתור ואו לנסות להבין את כל הצדדים.

העם הזה יוםפ אחד יבין שמפלטו של הנבל הוא בהיותו ציוני יום אחד זה יקרה , כי אז יהיה ברור איזה עוול נעשה פה, עוד דוגמה אחת , מסתבר שבונים עיר תת-קרקעית בירושלים למגן את ישבנו של אולמרט ועוד מנהיגים ציוניים מפצצה אטומית, בהתחשב בכך ששדרות לא ממוגנת ולא ישובי הצפון ואפילו לא חושבים לעשות כך הרי שוב פעם אזרח חייב לראות איך מנצלים את המילה ''ציונות'' באופן נבזה זה תמיד היה חלק מהתנועה הזו , וזו הבעיה העיקרית שאין בכלל אף לא לכאורה שויון בפני החוק , אפילו בדברים האלמנטרים.

כאשר יש מנהיג ישר חלק מהבעיות באופן טיבעי נפתרות כי באישיות של מנהיג ישר יחש פתרון להרבה דברים שקורים כאשר יש מימסד מושחת פעיל סביב מנהיג שמאפשר זאת בשנים האחרונות לא היו לנו מנהיגים מהזן שבאמת ובתמים רוצים לשרת את הציבור.
אני יכול לכתוב אינספור דוגמאות על מה שהמצב הציוני עושה לנו , אבל נסתפק במה שכתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103382
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 20:28)
בתשובה לזוהר בדשא

אולי אפשר לומר על היהודים שדאגו לאיכות הסביבה ולא פגעו באקולוגיה ללא צורך שימושי מתבקש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103412
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:15)
בתשובה לזוהר בדשא

במקום לומר שהיהודים היו עצלנים , אולי אפשר לומר שהיו רגישים לאקולוגיה ואיכות הסביבה והתיחסו ברצינות ל''בל תשחית'' . הם לא בנו מונומנטים אלא רק מה שנדרש לצורך קיומם הפיזי . זאת בניגוד לשליטים מגלומנים מאומות העולם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103199
הטענה היותר אידיוטית היא ככה כתוב בתורה.
ארמדגון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 11:28)
בתשובה לצדק

כל הרעיון שהיהדות לא השתנתה הוא מטומטם להפליא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103344
היהדות היא כמו בן אנוש
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:56)
בתשובה לארמדגון

ככל שהוא משתנה עם הזמן – ינקות, ילדות, בגרות, זיקנה - הוא עדיין נשאר הוא בזהותו. כך היהדות, יש לה תעודת זהות רציפה מהולדתה לפני כ-‏3800 שנה ועד ימינו אלה.

אתה בטח השתנית מלידתך ועד עכשיו ובודאי שתשתנה עד 120 בעזרת אלוהים או בלעדיו, אתל אתה תמיד תהיה מי שאתה. הזהות גם אם היא לכאורה משתנית, היא בעצם נשארת מה שהיא - זוהי תורת היחסות של הקיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102952
הבל הבלים
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:06)
בתשובה לעמיש

לק''י
השאלה האם ישוע היה קיים או לא אינה מעלה ואינה מורידה לעיניננו.
מה שחשוב הוא שמהדיון באונגליונים - והשאלה מי כתב אותם או מתי נכתבו אינה רולונטית - מוכח שבזמן שהם נכתבו התורה שבעל פה כבר הייתה קיימת ומגובשת עד לפרטיה הקטנים ביותר בדיוק כפי שהיא בידנו היום.
ממש כמו שהתלונות כאן של המתלוננים נגד אכילת בשר בחלב מוכיחות שהיום איסור בשר בחלב הינו חלק אינטגראלי מהמערכת ההלכתית היום כך הדיון של אז מוכיח שהדברים כבר אז היו חלק אינטגראלי מהמערכת ההלכתית כבר אז.
כלומר - אבותינו בימים ההם עשו בדיוק נמרץ מה שאנו עושים היום ואנו היום עושים בדיוק נמרץ מה שעשו אבותינו בימים ההם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102954
הבל הבלים
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:27)
בתשובה לאליצור סגל

הכופרים נלחמים מלחמת חרמה בכל מה שהוא יחודי לעם היהודי.
הכל כשר בעיניהם במלחמת הקיום של ההפקרות.
אגדה חסרת שחר הופכת לעובדה במחי קולמוס,
ועשרות אלפי ספרים, עדויות, וממצאים, הופכים לספק גדול מאד עבורם.

גיבוב של עובדות, פנטזיות, ואגדות עם, הם עובדות מוצקות,
והיסטוריה יהודית מדויקת ומפורטת, הכוללת שמות ותאריכים מבריאת העולם ועד ימינו,
היא סתם ''רשימות של סופרים שצדקו לפעמים''..

http://www.faz.co.il/thread?rep=102964
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 14:48)
בתשובה לאליצור סגל

הנדונות בתלמוד היו קיימות עוד לפני שהחל הדיון בהן, אין שום סיבה שבעולם להניח כי התחוללה מהפכה פתאומית שבה בוטלו הלכות ומנהגים במחי יד ונקבעו חדשים במקומם. לא צריך להיות דתי או חוקר דגול בכדי להבין זאת.
מאידך כמובן גם המשפט שבסוף דבריך דורש הוכחה ולעניות דעתי ההלכות והמנהגים התפתחו במהלך הדורות ולא נקבעו כמקשה אחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102968
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 15:43)
בתשובה לעמיש

לק''י
יש אמת בדבריך על הדינים וההלכות - אולם בדר ךכלל אנו יודעים מתי נקבע מה.
הדיון כאן הוא על הזמן שבו התפתחו היהודת והנצרות - לענין זה מתוך ספרי האונגליון מוכח שהיהדות שהם הכירו זהה בדיוק ליההדות שלנו היום.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102971
הדברים ברורים
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 17:45)
בתשובה לאליצור סגל

לפחות בהלכות ובמנהגים שאתה מזכיר.

לעניות דעתי השאלה שבמאמר אינה מוצגת בצורה נכונה.
הכותב מעלה שאלה שאינה קיימת - איזו דת קדמה, זוהי שאלת הבל, ברור כי היהדות קדמה וברור כי שרשיה של היהדות נעוצים במסורות קדמוניות ועל דעת הכל הן לא מאוחרות מן המאה התשיעית שלפני הספירה, יש רבים המקדימים עוד יותר.

הכותב היה עושה נכון יותר אילו היה שואל בדבר השנויים שחלו בדת היהודית במהלך הדורות וההקבלה לנצרות, זו יכולה להיות שאלה מעניינת אבל שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102973
הדברים ברורים
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:07)
בתשובה לעמיש

עמיש, לא העליתי שאלה שאינה קיימת. השאלה שהמאמר עוסק בה היא באם הנצרות, במתכונתה הנוכחית, קודמת ליהדות במתכונתה הנוכחית. אין לשאלה זו שום קשר ל''שרשים'', מאחר ולשלושת הדתות המונותיאסטיות אותו שורש: אברהם אבינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102981
הדברים ברורים
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:49)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
היהדות במתכונתה הנוכחית הייתה קיימת לפני שנכתב האונגליון - זה מוכח חד משמעית מתוך הדיונים באונגליון ששם מזכירים את היהדות כפי שהיא היום.
האם אתה טוען שהנצרות במתכונתה הנוכחית קדמה לאונגליון?
זו הטענה שלך?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103155
הייתי אומר אחרת...
ניקולא בגלין (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

הייתי אומר אחרת: הייתי אומר שהיהדות שקיימת היום כבר קיימה אז והפרושים שמוצגים באוונגליון הם ההוכחה הברורה כפי שאתה משתדל להוכיח לכולם כאן. ובזאת אני מסכים מאה אחוז איתך. אך אולי יש לציין שבאותה תקופה דווקא היהדות לא הוגדרה רק לפי ההגדרה הפרושית. זה אולי נקודה חשובה לציין. אם נקרא ספרי ההסטוריון היהודי יוסף בן מתתיהו, רואים שהיהדות של אז היתה יהדות בעלת תנועות שונות ופילוגים רבים: האיסים, הצדוקים, אפילו אפשר למנות הנוצרים כאחד מזרמי היהדות של אז. זאת לרמוז בלבד על יהדות ארצישראלית, אבל אין לשכוח שקיימה אז גם יהדות יוונית בה היו קוראים את התורה בתרגום היווני של השבעים.

כבר הערתי למחבר המאמר שהנקודה המרכזית לציין בדיון זה היא אירוע ועדת יבנה בה יוחנן בן זכאי ארגון מחדש את היהדות, ללא מקדש ובמגמה שמקדשת את דיעות הפרושים בהלכה. אולי אין לכנות את זה שינוי, אבל יש סיבוב בהסטוריית היהדות. כבר קיימו כמעט כל המרכיבים, אבל לעולם נמחקו כל המגמות הלא-פרושיות של היהדות הפלורלית של המאה הראשונה. יבנה הוא נקודת המשך ומשבר בד בבד.

פעם דיברתי עם פרו' משה בר אשר לגבי האונגליון והוויכוחים בין ישוע לפרושים והוא אמר: הם כל כך קרובים לכן הם מתווכחים בכוח כה גדול, כל כך שחוקרים נוכחים רואים בישוע כלום אלא פרוש אחד בין אחרים. זאת אומרת שעל מנת להכיר את יהדות הפרושים, האונגליון הוא ספר טוב, אבל להכיר את המגמות האחרות, יש להרחיב ולקרוא יוסף בן מתתיהו, פילון ועוד היסטוריונים.

כל טוב

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103156
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:20)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
יש אמת בדברים שאז היו כיתות נוספות וגם הנוצרים ראו את עצמם כסוג של יהודים ובעצם גם היהודים האחרים ראו בהם סוג של יהודים.
תראה, יבנה שינתה מציאות לא הלכות - כפי שהדגמתי: היום יש חשמל אז לא היה - אבל זה לא שינוי בהלכה אלא במציאות. כך יבנה לא שינתה הלכה אלא התיחסות למציאות חדשה.
בכל מקרה נכון הדבר שללא מקדש המרחב היהודי הצטמצם בצורה דרסטית.
אבל, מה שחשוב לענינו הוא שישוע או כותבי האונגליון -יהיו מי שיהיו - הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידינו היום.כלומר, התורה שבעל פה שבידינו היום קדמה להם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103178
הייתי אומר אחרת...
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:04)
בתשובה לאליצור סגל

תראה אני לא בקי בנצרות, ב''ה, אבל נדמה לי שהמיסיונר אומר, במילים פשוטות מה שהבנתי ממנו, שהנצרות היא תולדה של היהדות.
היא מעיין גרסה ''מתוקנת'' לתורה של היהודים ולכן היא ההמשך לתורה שלנו והאמת הסופית...

הוא אומר, גם כן, שאברהם אבי, הוא גם ממשיך ובסיס לנצרות...מן טענה מכזו...ממש מנותק לחלוטין...

אברהם אבי עשה ברית-מילה היהודי הראשון והוא אומר אין צורך בברית-מילה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103194
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:35)
בתשובה למהנדס אזרחי

לק''י
מהנדס - רק לצורך ההבהרה -
ניקולא אינו מסיונר אלא נוצרי צרפתי קתולי אדוק. זה כנראה חדש לך אבל הכנסיה הקתולית מתנגדת היום למסיון בקרב היהודים.
את הקו הזה התחיל האפפיור הקודם יוחנן פאולוס השני וממשיך בו האפפיור הנוכחי בנדיקטוס הששה עשר.
חשוב לומר שהאפפיור יוחנן פאולוס השני עוד בהיותו כומר פשוט בפולין של מלחמת העולם השניה הציל יהודים לא רק הצלה גופנית אלא גם הצלה נפשית והחזיר אותם לעמם ולחלק מהם גם דאג שיקבלו חינוך יהודי אורטודוקסי דוקא. הוא אעשה זאת גם בתקופות שבהן היה לו אך ורק מה להפסיד ממעשים כאלו.
אין צורך לחפש אויבים במקום שאינם - יש לנו מספיק אויבים אמיתיים.
באשר לברית עם הגויים - הגויים אינם חייבם לקיים מצות כמו היהודים - יש להם שבע מצות בני נוח משלהם - ובאמת ישוע הדריך את חסידיו הגויים לנהוג בשבע מצות בני נוח ולא ביתר מצות התורה. בענין גרושין למשל הוא הדריך אותם כדעה המחמירה - שגוי אינו יכול להתגרש כלל. לעומת זאת הרמב''ם פוסק כדעה המקילה שגוי כן יכול להתגרש. אבל ממילא, אין מקום לטעון כלפי הגויים מדוע אינם מקימיים את מצות היהודים - הם לא נדרשים לזה וגם ישוע לא ביקש מהם כזאת - הוא הנחה אותם לקיים את שבע מצות בני נוח בלבד - וזו הברית שלהם עם הקב''ה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=102974
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לאליצור סגל

מה שאתה מוכיח הוא שמחברי האוונגליון מייחסים לישוע הבנה בתורה שבעל פה. אך אם האוונגליון נכתב לדוגמא בשנת 180 לספירה, מה הרבותא בכך? במקרה שכזה זה לא מלמד אותנו דבר על ישוע, אלא על מחברי האוונגליון.

בדיוק כמו המסופר בתורה על אברהם אבינו שעבר בארץ פלישתים, בעוד שהפלישתים התיישבו לראשונה בשפלת החוף 600 שנים לאחר תקופתו של אברהם. זה מראה שמחברו של ספר בראשית כתב על מה שהיה ידוע בזמנו, ולא בזמן אברהם אבינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102978
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
ע. זועמת (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריק פורסטר

האם אתה מנסה להגיד כאן שהתורה לא נתנה משמיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102979
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:17)
בתשובה לאריק פורסטר

התיחסתי רק לשאלה איזו דת קדמה - האונגליון מראה שהיהדות כפי שאנו מכירים אותה היום היא שקדמה מפני שהאונגליון מתיחס לדיונים הלכתיים שאנן חיים אותם גם היום בימינו ובמקומותינו - זה כל מה שהתכונתי לומר כאן.
לגבי יתר בענינים יש ליה רבה מה לומר אבל זה נושא לדיון ארוך מידי לכן אינני מתעסק בזה כאן למרות שכמובן אינני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו כאן - כמו למשל לענין בשר וחלב וכד' - שתיקתי בנושאים אלו אינה הודאה - אלא פשוט טירחא רבה מידי בשבילי עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102984
פּוֹסְט-אֱמֶת
אריה פרלמן (יום שני, 27/08/2007 שעה 23:37)

קְצָת מוּזָר לְנַסּוֹת וּלְהִתְפַּתֵּל בַּשְּׁאֵלָה הַאִם הַנַּצְרוּת קוֹדֶמֶת לַיַּהֲדוּת - כַּאֲשֶׁר הַסֵּפֶר הַקָּדוֹשׁ לַנַּצְרוּת (''בִּיבְּלִיָּה'') מֻרְכָּב בְּרֻבּוֹ - מִלָּה בְּמִלָּה - מֵהַתַּנַ''ךְ הַקָּדוֹשׁ לַיַּהֲדוּת שֶׁנִּכְתַּב וְנוֹצַר וְנֶעֱרַךְ מֵאוֹת שָׁנִים לִפְנֵי לֵדָתוֹ שֶׁל יְשׁוּעַ.

וְאִם נֵרֵד קְצָת יוֹתֵר לִפְרָטִים, וַעֲדַיִן בָּרָמָה הַשִּׁטְחִית בְּיוֹתֵר - נִוָּכַח שֶׁהַנִּסָּיוֹן לְיַחֵס אֶת יְשׁוּעַ לְבֵית לֶחֶם וְשׁוֹשֶׁלֶת בֵּית דָּוִד נוֹבֵעַ מִמָּסֹרֶת יְהוּדִית עַתִּיקַת-יוֹמִין עַל מוֹצָאוֹ שֶׁל הַמָּשִׁיחַ; סֵדֶר הַפֶּסַח (''הַסְּעוּדָה הָאַחֲרוֹנָה'') שֶׁהֻמְצָא עַל-יְדֵי הַיַּהֲדוּת מֵאוֹת שָׁנִים לִפְנֵי כֵן; שְׁנֵים-עָשָׂר הַשְּׁלִיחִים כְּמִסְפָּר שְׁנֵים-עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, וַאֲפִלּוּ בִּטּוּיִים בַּנַּצְרוּת שֶׁהֵם עִבְרִיִּים (וִיהוּדִיִּים עַתִּיקִים) מֻבְהָקִים כְּגוֹן ''אָמֵן'', ''הַלְלוּיָהּ'', וְ''הוֹשַׁעְנָא''.

אֶפְשָׁר לְהַמְשִׁיךְ בִּבְרִית הַמִּילָה שֶׁל יְשׁוּעַ (מִן הַסְּתָם מִנְהָג נוֹצְרִי אוֹתֶנְטִי שֶׁאוֹתוֹ הֶעֱתִיקָה יַהֲדוּת יְמֵי הַבֵּינַיִם...), אוֹ הָעֲלִיָּה לָרֶגֶל בְּפֶסַח לְבַיִת הַמִּקְדָּשׁ (שֶׁאוֹתָהּ אִמְּצוּ הַיְּהוּדִים מִמָּסוֹרוֹת נוֹצְרִיּוֹת עַתִּיקוֹת מִיְּמֵי הַצַּלְיָנִים שֶׁל הַמֵּאָה ה־15 לִפְנֵי הַסְּפִירָה, אָז הָיוּ נוֹהֲגִים לְכַתֵּת רַגְלֵיהֶם אֶל כְּנֵסִיַּת ''סָנְטָה רֶבֶּקָה'' בִּיבוּס אֲשֶׁר בִּכְנַעַן...).

אָכֵן, אֵין סָפֵק שֶׁקָּדְמָה הַנַּצְרוּת לַיַּהֲדוּת, כְּפִי שֶׁקָּדְמָה הָאָמֶרִיקָנִיּוּת לָאַנְגְּלִיּוּת, וְהַמֶּקְסִיקָנִיּוּת לַסְּפָרַדִּיּוּת -

וְכָל הַמּוֹסִיף הֲרֵי זֶה מְטֻפָּשׁ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102986
פּוֹסְט-אֱמֶת
ק. אדם (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 8:18)
בתשובה לאריה פרלמן

ותגובתך, הרי גם היא קדמה למאמר, היות ונראה שטרם קראת אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103025
אז תקרא לפני שאתה מגיב
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:30)
בתשובה לק. אדם


http://www.faz.co.il/thread?rep=102994
למפיצי השקרים
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 9:45)

''לשקר אין רגלים''

אברהם לא אבי הנצרות, ח''ו.
אברהם לא היה משתחווה לפסלים להיפך אברהם העברי היה נקרא.

אבל אתה יודע מה? אם הפסל מדבר אילך אז מי שאני יפריע לו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103012
למפיצי השקרים
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 17:42)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה אעשה והנצרות החלה חייה ככת יהודית, ומשום כך היא רואה את אברהם כאבי הדת?

ודרך אגב, הנוצרים הפרוטסטנטים לא מרשים פסלים או תמונות בכנסיות שלהם. אני מסכים איתך לגבי הקתולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103026
אריק אתה במקרה נוצרי יהודי?
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:32)
בתשובה לאריק פורסטר


http://www.faz.co.il/thread?rep=103057
אריק אתה במקרה נוצרי יהודי?
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:44)
בתשובה לגולדה

לא. אני תיאיסטי יהודי (אדם שמאמין באלוהים אך שולל לחלוטין את היהדות ההלכתית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=103085
אריק אתה במקרה נוצרי יהודי?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:21)
בתשובה לאריק פורסטר

למה ללכת סחור סחור?

יש מלה אחת שמגדירה מקרה שלךָ

''מושמד'' וזו איננה מילת גנאי.

רק חבל שאתה מנסה לצרף לכת שלך אספסוף מהאתר הזה.

והמילה אספסוף נבחרה בדיוק נימרץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=103039
כולם נתלים ביהודים
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאריק פורסטר

הרי הגיוני יותר מבחינתם, הענקים, למחוק את היהדות הקטנה לחלוטין,
להפוך אותה לשקר, להתעלם ממנה, למה הם לא עושים זאת?

כי הם יודעים שהיהדות היא האמת האחת והיחידה.
אך הם לא יכולים לוותר על מקור הכח שלהם, כמו כל מושחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103086
[•] למפיצי השקרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:25)
בתשובה לאריק פורסטר

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אברהם הוא היהודי הראשון.

ולא אב לכת עובדי אלילים ולא משנה מהו שמה.

''לשקר אין רגלים'' חביבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103005
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:33)

דתות מתחילות לפסוע מרגע מסויים,מתפצלות,משתרגות משנות צורה ומחליפות כיוון , לא רק דתות , תיאוריה מדעית היא הצעה שהופכת למשהו ''אחר'' ברבות הימים , עד בלי הכר.כל דור משנה ומוסיף ,גורע ואו מתעדכן כך בכל הדתות מאז ומעולם.

בנצרת יש כנסיה ששמה ''מנזר בית הכנסת'' כך שמה, ליד הכנסיה של מרים הגדולה , כתוב שם שלפי המסורת הנוצרית ישו במקום הזה (בית כנסת) והניסוח אגב נוצרי לא יהודי , נהג להרביץ תורה במאמיניו , כשלעצמו זו ''הוכחה'' כי ישו כלל לא הכיר דת ששמה ''נצרות'' והוא היה יהודי עד סוף ימיו,לכן את תורתו הוא הפיץ ''בבית כנסת'' אליבא לנוצרים דהיום כי כך הם כותבים על המקום המיוחד הזה, יש אומרים שישו היה יהודי טוב עם קורטוב רגישות סוציאליסטית.

המאמר הזה יכול להרשם כעוד הפרחה של התפתלות חילונית/ציונית/שמאלנית היינו שלפי הכותב אם אנו נלך עם קו המחשבה האבסורדי שלו, אדם נולד , אדם בגיל 12 נניח שמו אריק, אבל בהגיעו לגיל 13 וכמובן יש להניח שהוא למד משהו התפתח הוסיף דעת ועוד כל מיני זוטות במהלך השנה הגורלית,גופו השתנה ולא רק בגלל הברית מילה פלומת שיער נוספה לו ממש פלא טבע , הנה טוען כותב המאמר שזה כבר לא אריק ואריק בן ה-‏13 הוא כבר לא אריק בן ה-‏12 ... ,נכון הוא באמת לא אריק בן 12 כי אריק הזה שייך לעבר, וואו , יש פה באמת הבנה ''עמוקה'' לשינוי בזמן שאנו עוברים , שרעיון עובר, שמתיזה הוא הופך לאנטי-תיזה ואחר לסינתזה ועוד ועוד ,אבל יש התחלה ויש מקורות, כלומר אריק שהוא לא אריק לא מחדש כלום ב''מאמר'' שלו , לא אומר כלום , והיהדות בימי ישו בהנחה והיה איש כזה ,ואני מאמין שהיה איש כזה , היתה הדת שבה הוא האמין ממנה הוא למד ינק ואותה שאף לשנות, כמו הרבה יהודים בני הזמן הזה שעצם הנסיון לשנות אינו הופך עליהם את סימן הזמן ולא משחרר אותם מהזהות היהודית שלהם, כאמור אליבא לנוצרים בנצרת ישו הטיף את תורתו בבית כנסת כך מופיע שם בשלט כשהייתי שם, כך קראתי במו עיני , בלעז כתוב סינגוג , כלומר אפילו הנוצרים לא טוענים מה שכותב המאמר כותב, או מרמז .

הטענה שהיהדות של היום אינה כמו היהדות לפני כמה שנים ממש נכונה, אבל הטענה של כותב המאמר שכל שינוי בכל דת למעשה הופך את הדת ל ''דת חדשה'' במחילה זו טענה חסרת שחר .בדיוק כפי שאריק הוא אותו אריק רק התבגר קצת ויש לקוות שלמד קצת, אבל התקוות שציוני שמאלני מסוגל ללמוד הן תיקוות מופרכות.מדרך טיבעו הציוני השמאלני בז לכל הסובב אותו,הוא תמיד אריק.

מוזר אני חייב לומר שיהודי חילוני מנסה להכנס למקומות שאין חפץ בו.כמו חילוני שטוען שאין אלוהים , נו אז מה , אז מה האיש מתעסק באלוהים - אם אין אלוהים הרי מעצם היותו חילוני נגזר כך יש לקוות ש''אין אלוהים'', אין לו עיסוקים חילוניים יותר לעסוק בהם?

הרי לפי מה שהמאמר הזה מביא , אין ערך להיסטוריה , ''ישן מפני חדש תוציאו'',הישן לא קיים מרגע השתנותו, יהודי חייב לדבוק בדת של אברהם , בדיוק, כפי שאברהם האמין אחרת החילוני אריק יגזור אותו החוצה מהיהדות ואת היהדות ממנו.

והרי לשני יהודים יש שלוש דיעות כמקובל, ו''עשה לך רב'' זו אמירה של הדת עצמה , מתוך הדת , כלומר אריק רואה יהדות או נצרות כמשהו ''אחד'' אמת אחת(!) , פונדמטליזם ''חילוני'' הדרישה הזו מגוחכת כי היית מצפה שאיזה דתי פונדמטליסט יטען אותה ולא מי שמתימר להיות חילוני, ומכיוון שזה בלתי אפשרי כי הזמן משנה הכל , וכל יום משנה את היום לפניו, במובן מסויים לפחות, הרי שאין בעצם כלום , אין דתות, אין אמונות, אין תיזה מדעית,אין שום דבר , רק אריק יש.או אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103008
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:49)
בתשובה לזוהר בדשא

את הטענות מהסוג של כותב המאמר אנו מוצאים אצל פייגלין למשל אולי באופן שונה במקצת , הסלוגן שלו שהוא מאמין ב-''אלוהים'' בעצם אומר שהוא רק הוא מאמין באלוהים רק הוא יודע את ''אלוהים'', ובזמנו כשטענתי שפייגלין פאשיסט לא טעיתי כי עצם המחשבה שרק לפי הבנתו הוא היחידי שיש לו אמונה ב-אלוהים, היא סוג של הרמטיות שכולה פאשיזם, והיא כמובן מסוכנת, מה שמוזר שחילוני עם יומרות לא מעטות ל''פלורליזם'' , מנפק מאמר שהטענה שלו שלמעשה אין יהודים אותנטים , או בהפוך קורא לנו לנסות לחזור אחורה בזמן, שאם לא כך ספק אם אנו יהודים, רחמנא ליצלן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103413
עוד ''מאמר''
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:27)
בתשובה לזוהר בדשא

אין לי ענין וזמן להתעמת עם פילפוליך פרט לטענתך שפייגלין חושב שרק הוא מאמין באלוקים .
מניין הגרלת שטות זו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103013
עוד ''מאמר''
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא

התגובות הדתיות למאמרי מעניינות מאד. כתבתי מאמר שהיה - למיטב ידיעתי - נייטרלי בגישתו לשתי הדתות בהן הוא עוסק. תגובות הדתיים מאשימות אותי בהעדפת הנצרות, באי ידיעת המקורות, בשמאלנות (מאין זה בא?) וכהנה וכהנה.

לו מישהו מהמגיבים הדתיים היה מנסה לקרא את המאמר כלשונו, בצורה בה נכתב ומבלי להוסיף לו מהרהורי ליבם - אבל זה כנראה בלתי אפשרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103020
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:22)
בתשובה לאריק פורסטר

אני חילוני גמור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103088
[•] עוד ''מאמר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:36)
בתשובה לזוהר בדשא

שמת לב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103021
מה בדיוק אתה רוצה?
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:28)
בתשובה לאריק פורסטר

שנקרא ולא נגיב על הדברים?
שנסכים אתך?
שנגיד שזה מאמר פרווע שאין מה להגיד עליו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103022
עוד ''מאמר''
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:16)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
אתה בעצמך לא מבין את עצמך.
כתבת שליהדות של היום אין קשר ליהדות של אז.
אני מביא לך עשרות מקורות מתוך האונגליון שהם הכירו בדיוק נמרץ את היהדות של היום והיהדות של היום זהה בדיוק ליהודת של אז - ואחרי זה אתה מתלונן שאני לא קורא את מאמרך?
כנראה שאתה עצמך לא סגור עם עצמך על מה שאתה רוצה.
התגובה של ידידי הדתי הקתולי ניקולא מראה שגם מהצד השני של הגבעה - הצד הנוצרי, המאמר שלך נראה מופרך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103089
עוד ''מאמר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:41)
בתשובה לאליצור סגל

הוא מתפתל ומתפתל מנסה לצוד טרף קל אבל מה לעשות הכל שקרים ואין במה להאחז...עד שיפול לתהום...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103027
עוד ''מאמר''
יערה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:33)
בתשובה לאריק פורסטר

קראתי את המאמר כלשונו,ויש לו אורינטציה המעוררת אנטגוניזם אצל מי שהיהדות יקרה לו
הנסיון להעמיד את הנצרות כ''אחות'' ליהדות ולא כבת חורגת
סוררת במיוחד קצת מקומם ,ולא בכדי
מטבע הדברים -ההסטוריה בדר''כ נכתבת באופן סוביקטיבי
יוסיפוס פלביוס היה כתב החצר של האימפריה הרומאית,כך שגם בדיווחיו ההסטוריים תמצא שניות לגבי המאורעות...

בכלל זה קצת לא טבעי להשאר ניטרלי

והיות שיש היום מגמה להשחיר כל דבר שנודף ממנו ריח יהדות
או לחלופין לקדש את הפוסט ציונות

רצוי שרוח ההסטוריה תנשוב לאפיקים של ה''תגובה הדתית '' דוקא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103030
עוד ''מאמר''
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:45)
בתשובה ליערה

לק''י
הנצרות יכול להיות אחותינו - אין בזה שום פגם ושום דחיה לא עבורינו ולא עבורה - אבל היא פשוט לא אחותינו אלא ביתינו הסוררה - ולמאמר הזה אין שום דבר להשען עליו.

כנראה שכותב המאמר בכלל לא טורח לקרוא את תגובותי המנומקות והרצופות במראי מקומות.
שיהיה - זה בחירה שלו.

בנתיים, למי שכן מוכן לקרוא מאמרים מנומקים הרי כאן מאמרי ''הנצרות בענינים יהודיות'' באתר ''קתולים'' של ניקולא בגלין http://www.catholim.com/message.php?y=813
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103041
עוד ''מאמר''
יערה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:12)
בתשובה לאליצור סגל

תודה אליצור
על המאמר ועל ההפניה לאתר

מעניין שאנו רואים עין בעין...

לא הכרתי את האתר ,אבל שמחה להרחיב אופקים.

אוסיף רק שהתיזה הנוצרית ראתה בסבל של העם היהודי
אות וסימן לעוורון כביכול של הברית הישנה ולנחיתותה
לעומת הנצרות

טוב שיש מי שנלחם על כבודה ''האבוד''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103042
עוד ''מאמר''
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:16)
בתשובה ליערה

''..שהתיזה הנוצרית ראתה בסבל של העם היהודי
אות וסימן לעוורון כביכול של הברית הישנה ולנחיתותה
לעומת הנצרות''
הנוצרים טובחים ביהודים, מענים אותם, גוזלים את רכושם...
ורואים בסבל שלהם הוכחה לנכונות התיזה שלהם....

זה מזכיר לי את התיזה השמאלנית הטוענת שהטרור ימשך אם לא נכנע לו,
ומסייעים לטרור הערבי כדי שיוכל להימשך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103031
עניינים טמפוראליים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:46)
בתשובה לאריק פורסטר

קראתי את כתבתך הקצרה, ואינני מבין את הפואנטה שבה. הסמכות הדתית מלוס-אנג'לס שעליה אתה מדבר, אמרה דבר שמקובל על אירופאים רבים מכל בחינה שהיא, שכן אטימולוגית איש אינו חושב על ''יהדות'' או על ''נצרות'' המחולקת לתקופות ברגע בו מדובר על היהדות ו/או על הנצרות כדבר וכמושג כללי.

לשון אחר: דבריו של אותו קרדינאל-קריית-מלאכי מקובלים עליי, שכן הם סוג של אמירה כללית הדומה לאמירה שהאדם הניאנדרטאלי חי לפני התקופה המונותיאיסטית, למרות שגם בתקופה ההיא בבני אדם עסקינן.

ולא, אינני אדם דתי כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103040
אולי תסביר לי
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכסנדר -
אולי תואיל בטובך להסביר לי את הקטע הזה -

''עתה בא הקרדינל רוג'ר מאהוני, הארכיבישוף של לוס אנג'לס, ובראיון עם עיתון מקומי תיקן את מה שאמר האפיפיור לפני 21 שנים. ''עלינו לחזק את הקשרים עם היהדות'', אמר, ''שהיא אחותה הצעירה של הכנסיה הנוצרית.'' אמר ולא פירש, אך עוזרו הסביר לכתב העיתון שהיהדות ההלכתית בת ימינו, שורשיה בתלמוד ומשום כך היא בת 1500 שנים לכל היותר''.

הוכחתי מתוך האונגליון שהיהדות התלמודית כפי שאנו מכירים אותה היום היתה קיימת לפני היות האונגליון.

האם לאחר הוכחות אלו עדיין ניתן להתיחס ברצינות לדברי הקרדינאל?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103044
אולי תסביר לי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:37)
בתשובה לאליצור סגל

הבט, אינני עוסק בהסברי קטעים ודברים שאנשים אחרים כתבו [1], כך שאינני ממש יודע למה התכוון פורסטר בדיוק בדבריו אלה. מה שכן, חבל שלא הביא את הציטוט המדוייק של הקרדינאל באנגלית (וגם את של עוזרו), אבל זה מה יש.

גרסתי שדבריו של הקרדינאל (לא דיברתי על עוזרו או שום מלאך שרת אחר) נשמעים מקובלים באוזן האירופאית, שכן הנצרות נתפשת כאחותה ו/או כבתה הצעירה של היהדות, על כל שלל הבעיות שדבר זה יצר ואולי יוצר גם בעתיד. זה הכל מבחינתי, בעצם, שכן טכנית היהדות כשיטה כללית קדמה לנצרות, ואף אם נאמץ עקרונות הרקליטיים (''הכל זורם'') כדי להוכיח שדברים משתנים כל הזמן, הרי שבכל זאת ניתן לדבר על גשטאלט יהודי ועל גשטאלט נוצרי כסוג של מייצגי דת ותרבות שהתפתחה מהן.

הקרדינאל מקריית-מלאכי-הקליפורנית לא חידש הרבה בעצם, ואם תרצה גם עוזרו לא אמר דבר מיוחד.

---------------------------------

[1] מה שמכונה לשיטתי כ- argument by proxy שפירושו: אתה מפנה אליי שאלה שבעצם מיועדת לבעל המאמר, אבל אני לא הכתובת הנכונה... לא אני כתבתי זאת. (ראה גם http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=891 )

http://www.faz.co.il/thread?rep=103048
אולי תסביר לי
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
לא שמת לב או אולי לא שמת אוזן שהוא אמר הפוך - כלומר, שהיהדות היא אחותה הצעירה של הנצרות?
זו אמירה שנשמעת סבירה באוזנים אירופיות?
כלומר, שהיהדות באה אחרי הנצרות?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103058
אולי תסביר לי
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאליצור סגל

אני מקבל את הרושם שהיכולת לקרא מאמר מבלי לחפש בו מטרות עלומות וקונספירציות למיניהןנעלמת במחי כף כשמכניסים לכותרת את המילים ''נצרות'' ו''יהדות''. גם החשיבה הקריטית נעלמת. חבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103070
טעות לעולם חוזרת
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:39)
בתשובה לאליצור סגל

אתה צודק: לא קראתי היטב את הפיסקה, או בעצם אולי קראתי מעיני רוחי – שכן העמדת דברים באופן שכזה נשמעת מגוחכת באוזן האירופאית מכל בחינה שהיא. היהדות נתפשת כאן כדת עתיקה עם בכורה על רעיונות מסויימים, אך גם כדת עם בעיות עתיקות שאותן הנצרות מבקשת בחלקן לפתור.

כך או כך, הגיע הזמן לקבל קישור לדברי הקרדינאל באנגלית, כדי שנראה בדיוק מה אמר. אני משער שניקולא יוכל אולי לעזור בתחום, ועל כן אנסה ליצור עימו קשר בנדון.

אני מודה לך על שהארת את תשומת ליבי לשגיאת הקריאה שלי, אשר עונה היטב על הפתגם הגרמני: ''weil nicht sein kann was nicht sein darf'' שפירושו: מה שלא יכול להיות, אסור לו גם להיות''. ר''ל: התקשתי להאמין שרעיון מסוג זה יצאה מפיו של אישיות כנסייתית, ואולי על כן קראתי את הדבר באופן הפוך לגמרי.

טל''ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103091
טעות לעולם חוזרת
אליצור סגל (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 9:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
מה שלא יכול להיות זה המאמר הזה שכולו נוגד כל אינפורמציה ידועה וכל ממצא ארכיאולגי ידוע.
באמת קשה להאמין שרעיון מסוג זה יצא מפי מישהו אבל המאמר הזה מוכיח שהכול יתכן.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103116
טעות לעולם חוזרת
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל

אני מציע שנמתין לקבלת קישור לדברי המקור באנגלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103157
יש לי הסבר על דבריו של הקרדינל
ניקולא בגלין (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:24)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

אני מציע הסבר לדבריו של הקרדינל.
קודם כל צריך להבין שהוא פנה לציבור יהודי אלא לציבור נוצרי. למרות כל ההוכחות שהבאת ושאני מסכים איתן, כל מה שכתבת אינו ברור בעיניים נוצריות. זה ברור לך כי אתה מכיר היטב את ההלכה. באופן כללי, הנוצרים לא רואים את נקודות ההלכה שבאונגליון, אבל ההשקפה הכללית שלהם על היהדות היא מערכת קורבנות במקדש. ובנקודה זו, יש שינוי רב בין תוקפת בית השני ויהדות בת זמננו. אנחנו אכן קוראים את האונגליון אבל גם את אגרות פאולוס, לדוגמה אל העבריים, בהן פאולוס משתדל להראות את אי-יעילותם של הקורבנות ביהדות של אז.
במסגרת הבנה זו, מאוד חשוב להראות לנוצרים הנוכחיים שהיהדות גם היא השתנה, ובמיוחד מבחינת הקורבנות. היא נהפכה לדת רוחנית בה הקורבנות הם מוזכרים כסמל לקורבן רוחני. ובסופו של דבר, אפשר להסיק שאירעה התפתחות דומה לזו שבנצרות.
רק אם מעירים קודם כל לזה אפשר אחר כך לראות נקודות המשך בין הלכת הפרושים והלכת היהדות הנוכחית. איני חושב שהקרדינל רצה לעשות מהיהדות בתה הקטנה של הנצרות אלא לציין ששניהן נולדו בסביבה פלורלית ושניהם התפתחו בדרכה שלה. חשוב מאוד להסביר לנוצרים שקיים תלמוד והלכה שהיא שונה מדת הקורבנות.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103195
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 10:00)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
ניקולא, מה שכתבת הוא ענין לדיון ארוך שאין לי חשק להכנס אליו.

בכל אופן אני אפרש לכבודך את משל השומרוני הטוב בלוקס X.

שם מסופר שחכם יהודי קם לבחון את ישוע ושאל - מה אעשה ואירש חיי עולם? ישוע (כדרכם של יהודים - ראה את הסרט רבי ז'אק אם עדיין לא ראיתה אותו...לשון המקור היא צרפתית) משיב לו בשאלה מה כתוב בתורה? החכם משיב - ואהבת את ה' א-לוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך ואת רעך כמוך. ישוע משיב לו: טוב השיבות, עשה כן וחיה. כלומר, ישוע גילגל את השאלה חזרה אל השואל. עכשיו באה המלכודת - החכם שואל מי הוא רעך? כדי להבין את השאלה צריך לדעת שבכל מקום שכתוב ''רעך'' התורה שבעל פה מפרשת - רעך הוא יהודי אחר, ולא גוי. ישוע מבחין במלכודת הנפרשת לרגליו - ועל כן משיב במשל - יהודי אחד הלך בדרך ליריחו ונשדד (על ידי הערבים הפלשתנאים שוחרי השלום...) השודדים היכו ופצעו אותו. עבר כוהן ולא עזר לו עבר לוי ולא עזר לו עבר שומרוני ועזר לו - מי מהם היה הרע לאיש הנשדד? משיב החכם: השומרוני - אמר לו ישוע עשה כן גם אתה.
כלומר, ישוע חמק מהמלכודת שכונתה היתה לאלץ אותו לומר שהוא חולק על פרוש התורה שבעל פה ש''רע'' פרושו יהודי וכך להרשיע אותו. על ידי המשל שבו החכם הודה שהשומרוני - הגוי, הזר, האחר, היה ה''רע'' האמיתי ליהודי הנשדד ולא יהודי אחר.
רק מי ששולט בתורה שבעל פה יבין את הדיון שם, ועוד יותר את רוח הדיון ומשמעותו.
הוי אומר - ישוע למד את ההלכות אשר בשולחן ערוך שבידינו היום.

רק כדי לא להשאר חייב בדו קרב הרעיוני ממרחק אלפי השנים אוסיף ואומר -
משל השומרוני הטוב נוגד את משל גורי הכלבים שהבאתי לעיל.
חוץ מזה היהדות היא קודם כל משפחה מורחבת. ניתן לצוות לאהוב את בן המשפחה כמוך אבל את הזר אי אפשר לצוות לאהוב - זה נוגד את האינטסטינקנים הבסיסים בנפש - כלפי זר ניתן לצות רק: לא תגנוב, לא תגזול, לא תרצח - מוסר בסיסי - לא על אהבה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103326
משל השומרוני הטוב
ניקולא בגלין (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאליצור סגל

הסבר מעניין אליצור,

הפעם אתה מסביר באופן יותר ברור איפה היה מלכודת השאלה שהתקבש ישוע לדון עליה. בעקבות המשל של השומרוני ובעקבות פירושך הטעים, אני מסיק שישוע הורה דבר חשוב: הוא מסרב להסתכל במציאות האנושית במונחים של עם כאילו היכולת לאהוב את הזולת היא תכונה ספציפית של עם מיוחד. אפשר אפילו להניח שלו היה מרצה בזמננו, היה לוקח לדוגמא לא איש שומרוני אלא איש ערבי או פלסטיני. אני זוכר סיפור שקראתי בעיתון לפני שנה או לפני שנתיים: בחור ערבי שהציל שוחים יהודים מהזרם בחוף ים התיכון, ובהצלתו איבד את חייו. אני מקבל את הוראתו של ישוע כהזמנה להסתכל בכל אדם כאדם ולא קודם כל כאיש שייך לעם מיוחד, כיהודי, כגוי, כערבי או כנוצרי או כל דבר אחר. במקום אחר באוונגליון, ישוע מאשר רעיון זה ואומר: אהבו את אויביכם, התפללו בעד רודפיכם. ''התפללו'' הוא אומר, הוא אינו מבקש שנשאיר אותם להרוג אותנו אבל שנראה באויבינו בני אדם. בזאת נראה לי שמדינת ישראל תמיד חשבה את אויביה האכזרים כבני אדם שלמים, דבר שאויביה דווקא אינם מסוגלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103327
משל השומרוני הטוב
מהנדס אזרחי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:02)
בתשובה לניקולא בגלין

האם עלינו גם לאהוב את היטלר י''ש?

האם עלינו גם לאהוב את הדריאנוס אליה?

המן?

להגיש את הלחי השניה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103608
הלקח
ניקולא בגלין (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 15:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא הבנת. לפי דעתי הלקח הוא שאפשר להסתכל באשר לא מעמך כבני אדם עם אותם זכויות ואפשרויות אנושיות, לטוב ולרע. כלומר, אין להסתכל בשייכות העממית של האדם על מנת לשפוט את אפשרותו להיות אדם טוב ואוהב.
כמובן שהיטלר אי אפשר לאהוב, אך שאי אפשר להסתכל על הגרמניים בני זמננו כרוצחים פוטציאלים מפני שהיטלר היה מאותו עם.
זה הלקח הגדול של השמל שהביא ישוע.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103636
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לניקולא בגלין

נראה לי שהנוצרים שלך לא למדו את הלקח שלימד יש''ו.
האנטישמיות היא מגיפה קשה ונפוצה ביותר אצל הנוצרים האירופים.

השייכות העממית היא בהחלט קריטריון חשוב להתייחסות.
כאשר הערבים הם אויבינו הרצחניים חסרי כל עכבות מוסריות,
לא ניתן להפריד עובדה זו מאדם ערבי העומד מולנו.
כל ערבי הוא רוצח פוטנציאלי, ורק טמבל מתעלם מסכנה כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103645
הלקח
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 8:53)
בתשובה לצדק

כשאתה מכליל הכללות אינך שונה מכל אנטישמי מצוי, צדק. אותו גועל נפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103648
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 12:10)
בתשובה לק. אדם

הנפנוף ב''הכללות'' לא עושה עלי רושם.
הערבים הם אויבים, כולם תומכים ברצח, כולם תומכים בהשמדתינו, כולם מסוכנים.

אנטישמים הם הערבים והנוצרים, השונאים ורוצחים יהודים ללא שום סיבה.
אנטישמיות היא מחלת נפש. חולה נפש שונא ללא שום סיבה אמיתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103665
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 19:16)
בתשובה לצדק

חולי הנפש הם אלה שרצחו את שלהבת פס בת העשרה חודשים, את סמדר אלחנן בת ה-‏14 ואת עביר עראמין בת העשר. עוד חולה נפש הוא ה''רב'' לוינגר. עוד חולה נפש הוא עמי פופר, שה' נקם בו את נקמתו. הרשימה ארוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103669
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 20:23)
בתשובה לק. אדם

מדוע הרב לוינגר חולה נפש ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103670
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:25)
בתשובה ללוי

כי הוא רצח אדם כגחמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103671
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:34)
בתשובה לק. אדם

לא מוכר לי מקרה כזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103686
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 5:57)
בתשובה לק. אדם

כל הערבים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל ערבי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103690
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 7:07)
בתשובה לצדק

מצאתי את הקטע הבא בגליון ה''דר שטירמר'' הנאצי מ-‏1936: ''כל יהודים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל יהודי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=103696
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 8:46)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע המייצג את השמאלנים והערבים, המומחים בהפצת עלילות דם כמו אבותיהם הרוחניים מאירופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103741
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 19:49)
בתשובה לצדק

לא, מצאתי קטע שמראה שאין הבדל בין קביעותיך לבין אלה שהכלילו הכללות לגבי היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103783
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע שמראה שהערבים והשמאלנים הם אנטישמים
כמו אבותיהם הרוחניים מגרמניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103799
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 8:47)
בתשובה לצדק

למעשה, הקטע מראה שאתה אנטישמי. כל יהודי שמטיף לגזענות ושנאת-עמים פוגע ביהדות ולכן הוא אנטישמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103812
אנא מראה מקום
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 15:53)
בתשובה לק. אדם

ק. אדם – מאחר ויש לי גישה באגף המחקר של ספריית האוניברסיטה אל גליונות ישנים של הפאמפלט הנאצי, אנא מספר גליון ''שטירמר'' ומראה מקום מדוייק של הציטאט שהבאת – למען הסדר הטוב והדיוק.

בתודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103815
לא צריך
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 16:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הוא העתיק משפט שכתבתי ואמר כאילו הוא נכתב בדר שטירמר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103821
אלכסנדר אתה באמת צריך מראה מקום?
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. אם אתה באמת מתעניין במחקר בנושא, היה כדאי לך לעשות חיפוש על המושג ''שטרימר'' במסגרת הפורום. אם תעשה זאת תגלה מי משתמש בו הכי הרבה. אחר כך תבדוק את הניסוחים ותמצא של מי באמת דומים יותר למקור הנאצי. עשיתי חיפוש קטן ובקלות מצאתי דבריו של צדק בעצמו:
1. ''הנה נוסף עוד פרק לדר שטירמר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101156).
2. ''... שניים מאתר אנטישמי בנוסח דר שטירמר...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101717).

ב. המשתתף, ק. אדם, נקט בשיטה שצדק נוקט כל הזמן אבל קצת יותר מתוחכם. במקום כמו צדק לערוך השוואות מופרכות ל''שטרימר'' ובלי להציג ציטוט, ק. אדם לקח דברים שכתב צדק ערך בהם שינוי ''קטן'' (החליף ''ערבי'' ב''יהודי'') וטען שאלו דברים בסגנון ה''שטרימר''.

-----

אם מה שצדק עושה בלי סוף לא מציק לך ואינך מבקש הבהרות, יהיה זה תמוה לבקש זאת מק. אדם כעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103851
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

שמע, אינני לוקח את צדק ברצינות – אולי נפתח בזאת. מאחר ואינני לוקח אותו ברצינות אינני מתייחס ממש לתגובותיו שכן הן חוזרות על עצמן סחור סחור עם המוטיב שטירמר וכ'. אם אינני טועה צדק מעודו לא ציטט משטירמר ממש, אלא אמר ש''זה כתוב שם''. נו שוין.

אבל הנה מופיע אדם כק. אדם שלכל הדעות מנמק באופן סביר, ומביא ציטטה ראוייה ולמעשה גורס שיש לו את המקור בגרמנית או לחילופין שהוא מכיר אותו, ואני כמובן מקבל זאת אך מתמלא בסקרנות: הייתכן שצדק באמת ציטט מתוך איזה גיליון שטירמר תוך שהוא לכאורה מחליף את המילים 'יהודי' ו'ערבי'?

מאחר וקשה לי להאמין שזהו המצב, אני חושש שק. אדם בלהט הוויכוח הכניס זאת כראייה שאינה מדוייקת. אתה כמובן יכול לטעון שזה לגיטימי וחלק מתרבות הוויכוח כאן בפורום, אולם אני עד לשלב זה מתייחס לדברים שק. אדם כותב ברצינות הדרושה, שכן אם לא היתי עושה זאת – לא הייתי כלל טורח לבקש מראה מקום.

ופעם נוספת: אני מעט מתנצל על הצמדותי לפרטים קטנים לעיתים, אבל עפ''ר זהו סימן מבחינתי שאני לוקח את דברי האדם שאליו אני מגיב ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103852
תרבות דיון
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס - מספר משתתפים כאן ממלאים את רחבי הרשת באמירות גזעניות מקוממות. מה שעשיתי ל''צדק'' היה פשוט להראות לו איך דבריו נראים כשמחליפים ''ערבים'' ב''יהודים''.

כמובן שניתן היה לעשות זאת מבלי להתיחס ל''שטירמר'' ז''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103861
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 23:21)
בתשובה לק. אדם

אוקיי, אני מקבל את הטיעון, אך בכל זאת יש כאן בעייה קטנה: אני הרי מרבה לכתוב על בעיית reductio ad hitlerum ועל החירות שאנשים לעיתים נוטלים לעצמם לייחס כל דבר ל'תופעה נאצית' או סתם 'גזענות' בימין ובשמאל המפה. זה אולי משיג אפקט חזק בתחילה, אולם מתגלה כקונטרה-פרודקטיבי בהמשך.

על מנת להתקיף את האג'נדה של צדק ניתן בהחלט להראות קווי דימיון כלליים לכתבי נאלחים מסוגו של שטירמר, אולם לדעתי על דבר זה להתבצע במשורה, שכן אם לא כן – מי יודע לאן יגיעו פני הדברים. לשון אחר: בהתמודדות מול 'צדק' ודומיו יש להשתמש בנימוקים שניתנים להוכחה, ולהימנע ככל האפשר מפתרונות קלים של פולמיקה נגדו, בוודאי לא על ידי הבאת 'ציטוטים' מסוג זה, שכן בסופו של דבר, לצערי, דבר זה משחק לידיו של 'צדק' – ובכך בדיוק הוא מעוניין להבנתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103872
תרבות דיון ומחאה
דוד סיון (יום שני, 10/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה בעיקרון אתה צודק: לא טוב להתפלש במגרש המשחקים לפי כללי המשחק המותאמים לאג'נדה של צדק ואחרים שעושים כמוהו. אדם צריך לשמור ולנהוג על פי כללי התבטאות-התנהלות תרבותיים.

מצד שני, כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה ''נכונה'' אפשר ורצוי להראות מידי פעם לאן האג'נדה הזאת מובילה. אין בהארות הבודדות הללו השתתפות באותה אג'נדה אלימה ולא ראויה. אבל יש סיכוי, קטן אולי, שבעלי האג'נדה האלימה הזאת יושפעו לטובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103329
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:21)
בתשובה לאליצור סגל

כנראה שלא קראת את הנאמר בתורה:

''כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים'' (ויקרא י''ט ל''ד)

אני יודע מה תגיד: הגר אז היה שונה מהגר היום - כמו שהארנבת דאז שונה מהארנבת היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103384
משל השומרוני הטוב
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 20:30)
בתשובה לגדי יערי

מה ההגדרה של הגר בתורה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103389
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (שבת, 01/09/2007 שעה 21:15)
בתשובה ללוי

זר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103391
משל השומרוני הטוב
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 21:27)
בתשובה לגדי יערי

על סמך מה אתה קובע זאת ?
מי הוא זר לפי דעתך ?
לידיעתך קיימים כמה סוגי גרים .
חביבי , כדי לדון בנושאי יהדות יש צורך במילוי דרישות קדם . מילוי דרישות הקדם מחייב לימוד די ארוך .
אם הנושא מענין אותך לך תלמד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103395
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (שבת, 01/09/2007 שעה 21:57)
בתשובה ללוי

קיימות שתי אפשרויות לקרוא את המקרא:

1. לקרוא אותו כפשוטו. אחרי הכל, הוא נכתב בעברית, שהיא שפה לוגית. השפה המקראית דומה מאד לעברית המודרנית ומשום כך יכול כל תלמיד בכיתה ג' לקרא את ספר בראשית ולהבינו.

2. לטעון שהמקרא כתוב בשפת סתרים שרק בוגרי ישיבות מסוגלים לפענחה. גישה זו נותנת מקום להסברים הזויים לפיהם גר אינו גר וארנבת אינה ארנבת.

אני מעדיף את ההסבר הראשון. כשהמקור (ויקרא) אומר ''כי גרים הייתם בארץ מצרים'' אני יכול לשלול מיד את רוב האפשרויות המנסות להסביר את פירוש המילה ''גר'', אך מוטב שאתן לאברהם אבינו להסביר, כשאמר לכנענים (בראשית כ''ג 4): '' גר ותושב אנוכי עימכם; תנו לי אחוזת קבר עימכם, ואקברה מתי מלפניי '': אברהם היה ''גר'', כי הוא עזב את מולדתו שבבבל והיגר לארץ כנען, דהיינו הוא היה ''זר''; והוא היה גם ''תושב'', כי גם בתוך ארץ כנען הוא המשיך לנדוד, וישב רק זמן קצר בכל מקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103416
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:58)
בתשובה לגדי יערי

לק''י
אתה יודע לקרוא את התורה רק בגלל המסורת -
בימי אברהם עדיין לא נתנה התורה בהר סיני ממילא לא היו הלכות גרות - בימי רות כבר היו - וגר הוא מי שאורמ - עמך עמי וא-להיך א-להי - הוי אומר מי שאומר רק עמך עמי אינו גר (וכל שכן מי שאינו טוען אפילו את זה) כדי להיות גר צריך להכנס לשילוב של דת ולאום הקיים כמובן גם היום - עמך עמי וא-להיך א-להי - חסר חאד הרכיבים וכל שכן שניהם אין כאן גר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103450
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 17:44)
בתשובה לאליצור סגל

כיצד אתה יודע שהלכות גרות היו קיימות בימי רות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103459
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 19:59)
בתשובה לגדי יערי

לק''י
דברי רות לנעמי הם הבסיס שעליו מתנהלות הלכות הגרות בימנו - וכמובן שהן לא החלו אז אלא קדמו לרות בהרבה שנים.
כבר חזרתי והסברתי כאן לאורך הפתיל שאין ברצוני לדון בתורה שבעל פה בכללה אלא רק בכך שהיהדות התלמודית כפי שהיא היום קדמה לישוע ולאונגליונים כי הללו הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום והתמודדו עימה כפי שהיא בידינו היום.
מעבר לזה אין בדעתי להוסיף כאן כי אין זה קשור ליחס נצרות - יהדות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103465
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:04)
בתשובה לאליצור סגל

נראה לי שאתה מייצר ויכוחים עם עצמך. אתה מעלה טענות מסוימות שכביכול מוכיחות שההלכה קדמה לנצרות ולאוונגליון, וכשחולקים על דעתך או מבקשים סימוכין, אתה כותב שאינך רוצה לעשות זאת כי ברצונך להגביל את הויכוח לנצרות ולאוונגליון. נראה לי שבויכוח בו אליצור סגל מתמודד עם אליצור סגל, אליצור סגל ינצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103490
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (יום שני, 03/09/2007 שעה 8:24)
בתשובה לגדי יערי

לק''י
קרא את כותרת המאמר - אם אתה מסוגל לכך - ותדע - אם אתה מסוגל לך - על מה הדיון - לא נדרש ממך שום דבר מעבר לזה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103609
מה זה ימי רות?
ניקולא בגלין (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 15:10)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

לא מובן לי מה אתה מתכוון ב''ימי רות''. האם אתה מדבר על תקופת השופטים שהיא מוזכרת בספר כתקופת התרחשות הסיפור או על תקופת החיבור של הספר שהוא מאוחר יותר לפי רוב הדרשנים הנוכחיים.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103527
גר הוא זר
ניקולא בגלין (יום שני, 03/09/2007 שעה 22:52)
בתשובה לגדי יערי

שלום גדי,

אני מפרש את המילה גר בתורה בדיוק כמוך. ואגב, דרך לוגית זו היא של כל התרגומים הנוצריים עד היום. נראה שזה גם פירושו של רש''י על בראשית כ''ג ד': גר מארץ אחרת ונתיישבתי עמכם. דעת מקרא כותב: ''כינוי לאיש שעזב את מולדתו והלך והתיישב בארץ אחרת ושם הוא יושב ישיבת קבע וחוסר בצל אדוני הארץ שהסכימו שיישב עמהם הוא ובניו אחריו.''
לפי הבנתי מדובר באיש זר בארץ מיוחדת שאינו יכול להיקלט סופית. כמו בני ישראל במצרים שיצאו משם בסופו של דבר.
השאלה היא: האם הזרים של עזבו את ארצם ואת מולדתם זוכים לאותם זוכיות של הגנה כפי שהתורה מבקשת לזרים שחיים בתוך עם ישראל?

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103529
גר הוא זר
גדי יערי (יום שני, 03/09/2007 שעה 23:58)
בתשובה לניקולא בגלין

שאלת: ''האם הזרים של עזבו את ארצם ואת מולדתם זוכים לאותם זכויות של הגנה כפי שהתורה מבקשת לזרים שחיים בתוך עם ישראל?'' התשובה היא כמובן שלילית. מספר אנשים עם אג'נדות משלהם שחיו לפני 1500-1800 שנה הצליחו לשכתב את הנאראטיב היהודי בדמותם, נאראטיב שברובו הוא בלי טעם ובלי ריח.

כדי להכתיר אותם בתואר ''חז''ל'' צריכים תשעה קבין של אירוניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103607
גר הוא זר
ניקולא בגלין (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 15:04)
בתשובה לגדי יערי

הייתי מוסיף סופית שמושג הגר נראה להיות דווקא הניגוד של המושג הרביני. כלומר: זר שמקבלים בתוך העם אבל שלעולם לא מתבולל ונשאר תמיד זר, למרות שמכירים לו זכויות ברורות ומסוימות היותו ''גר''. מושג הגיור של חז''ל הוא קליטה לגמרי של זר בתוך עם ישראל. אכן אפשר לראות גיור זה כנסיון לבלוע זרים ולטעון שרק למשתתף ליהדות מקבל תואר של אדם, אבל יש למקם זאת בראיה כללית יותר: ייכתן שקליטת הזרים ועשייתם כיהודים לגמרי היא פתרון יותר אנושי מאשר להסתכל בהם כזרים קבועים בחברה. זאת הייתה אחת בעיות של יהדות מתקופת בית השני: סטטוס של היהודים לגמרי והיוונים שהאמינו באמונה היהודית ללא גיור מלא. נראה שחז''ל דווקא עשו טובה בכיוון ההומניות, למרות שהם זייפו את מושג הגר ההסטורי כפי שמופיע בתורה. העיקר הוא לעדכן את התורה לפי הבעייתיות של הזמן.

ניקולא

http://www.faz.co.il/thread?rep=103394
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (שבת, 01/09/2007 שעה 21:56)
בתשובה לגדי יערי

לק''י
הפסוק הזה הוא הוא ההוכחה הנחרצת שמי שלא התגייר גיור כהלכה לפני בית דין אינו נכנס בגדר ''הרע'' שצריך לאהוב כמוך -שהרי פסוק זה קובע שרק גר שנכנס לתוך המשפחה נכנס לגדר החיוב של ואהבת לו כמוך מי שנשאר מחוץ למשפחה אין שום חיוב לאהבו - וכאמור ציויי כזה נוגד את האינסטינקטים הבסיסיים ביותר של האנושות - והגר של אז זהה בדיוק לגר של היום ונוהל הגרות של אז זהה בדיוק לנוהל הגרות של היום ואותם חיובים ומגבלות חלים אז ועכשיו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103087
עוד ''מאמר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:35)
בתשובה לאריק פורסטר

חביבי אתה מיסיונר לא פחות ולא יותר.

משחק אותה רגוע תמים אבל מלא שקרים

כמו אותו זקן שמחלק מתנות לילדים בזמן שהם ישנים.

איזו שקרים יש לך האמתחתך מר מיסיונר ?

דע לך שהתורה היא השורש ולכן היא גם תורת אמת.

כולנו מעריכים תמונה מקורית מול העתק מהמקור.

לך תראה במוזיאון מה נחשב יקר מפז ומה לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103102
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:57)
בתשובה לאריק פורסטר

איזו יומרה לכתוב מאמר ''נייטרלי'' ,זה מעל לטבע. מהי דיעה ''נייטרלית'' ?

כנסיית בית הכנסת בנצרת הנה הטקסט המופיע בשלט ירוק בכניסה לכנסייה , השלט מתורגם לשלוש שפות : עברית,אנגלית וערבית.

כנסיית בית הכנסת
THE SYNAGOGUE CHURCH

''לפי המסורת,כאן היה בית הכנסת בו דרש ישוע ביום שבת בפניהמתפללים (לוקס 16:4)
מהמאה ה-‏12 ואילך מדווחים עולי הרגל על כנסיה שניצבה באתר.האתר והכנסיה הסמוכה (שנוסדה ב-‏1887) שייכים לקהילה היוונית קתולית.''

ברור כמובן שהטקסט הזה נוצרי,ונראה שאין למי שכתב אותו שום בעיה עם העובדות הידועות לכל, להבדיל מכותב המאמר ה''נייטרלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103158
עוד ''מאמר''
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 0:00)
בתשובה לזוהר בדשא

שכחת לקחת את הריטלין היום, זוהר? קשה לך להתרכז? הנה מה שכתבתי: ''כתבתי מאמר שהיה - למיטב ידיעתי - נייטרלי בגישתו לשתי הדתות בהן הוא עוסק''. הבנת, זוהר? לא שהמאמר הוא נייטרלי, אלא שהוא נייטרלי בגישתו לשתי הדתות. הוא לא עולה על הנוצרים, ולא משתלח ביהודים. יש הקוראים לכך ''גישה נייטרלית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103159
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 1:09)
בתשובה לאריק פורסטר

לצערי אתה לא ראוי לתגובה אבל התייחסתי בכובד ראש לפחות ל''מאמר'' שלך, ואפילו מבלי לקחת ריטלין , למרות הכותרת הבומבסטית שמראש מבטיחה ''נייטרליות'' כמובן . נו אריק מי קדם למי?

הצלחת לדעתך להוכיח משהו ?

היהדות אחות צעירה של הנצרות נכון? אולי בעתיד נחזה לקרוא עוד נייטרלי שיטען שהיהדות גם אחות צעירה לאיסלם ,הכל אפשרי היהדות בכלל צעירה זה כל נייטרלי יכול להסיק בלי ריטלין.

הייתי מצפה ממך לומר תודה שמישהו טורח לקרוא אותך ולהגיב אפילו אם מדובר בביקורת לא סימפטית מבחינתך.

איזו הצטדקות עלובה בשם הנייטרליות , מה זה משנה היחס שלך לדתות לו היה בדל אמת בכתיבה שלך הנייטרלית כאילו.

מסתבר שאין לך ידע בתחום, אינך בקיא בדתות , אינך בקיא בהבנה היסטורית של הדתות לא צריך ריטלין כדי להתרשם מהבורות שלך.

אני מבטיח לך להשתדל להבא לא לקרוא אותך ואו להגיב למאמרים הנייטרלים שלך.

בחיי שאני עדין איתך ובמיוחד כאשר איני זוכר אם לקחתי או לא את המנה היום אבל אני לפחות לא נייטרלי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103162
קשה להתרכז בלי המנה היומית
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 3:49)
בתשובה לזוהר בדשא

זוהר, אנסה להסביר לך ל א ט... ל א ט... כדי שתוכל להבין את הנאמר. מוכן?

1. אני לא כתבתי שהיהדות היא אחותה הצעירה של הנצרות. סיפרתי על ארכיבישוף שאמר זאת בראיון.

2. להפך, כתבתי שהיהדות ההלכתית קודמת לנצרות (במתכונתה הנוכחית) ב-‏150 שנים.

נו, זה היה כל כך קשה?

עכשיו מותר לך לחזור לרבוץ בדשא. מו-ו-ו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=103163
קשה להתרכז בלי המנה היומית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:29)
בתשובה לאריק פורסטר

לא הוכחת לנו דבר: ''כתבתי שהיהדות ההלכתית קודמת לנצרות (במתכונתה הנוכחית) ב-‏150 שנים''...

זה שכתבת לא אומר שזה נכון...

אבל לכתוב שקרים זה חינם אז למה לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103200
אתה מומחה לנדל''ן נכון ?
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 11:46)
בתשובה לאריק פורסטר

זה שאתה רדוד זה ברור זה שיש לך בעיה עם ההלכה היהודית רואים במאמר הקודם שלך, לא כל בעיה של מיסטר אריק חייבת למצוא את פתרונה בצורת ''מאמר'' במיוחד שאתה הדיוט ואין לך צל צילו של מושג , אפרופו נייטרליות , בדקתי קצת עליך , בכל הכבוד , אתה לא בר סמכא ואין לי את הרשות לענות לך באופן חופשי ואולי טוב שכך , גם לי יש טרוניות כלפי כל מיני דברים אני מסתפק בקיטורים ופה ושם תגובות באינטרנט למעט דברים שאני יודע ולומד אותם וגם שם אני הרבה יותר זהיר ממך , איני מתיימר לדעת מה שאיני בקיא בו , לא הייתי מעז כמוך לכתוב ערימת שטויות נייטרלית לתת לערימה כותרת בומבסטית ואחר כך לנסות לסכם שבכל זאת היהדות קדמה ב-‏150 וזה לא ביג דיל מי יודע מה, זה מה שקורה שבור ועם הארץ נכנס לתחום שהוא לא בקיא בו ומנסה ללמד איזה שיעור את יתר הבורים .

מה לעשות יש כנראה כמה אנשים שלא מוכנים לקנות את הסחורה הנייטרלית שלך.

תנסה אולי למכור אותה לסוחרי נדל''ן, זה מה שאתה סוחר נדל''ן או איזה מומחה לנדל''ן ביג דיל אני תיכף עושה שפאגט ואסאנה ומפטיר מנטרה סוחר נדל''ן וואו , ואולי תמכור את המאמרים שלך למייבשי ביצות בקרית מלאכי של ארה''ב , אני איתך סיימתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103201
ואף על פי כן...
עמיש (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 13:04)
בתשובה לזוהר בדשא

שפינוזה היה לוטש עדשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103202
ואף על פי כן...
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 13:37)
בתשובה לעמיש

בכל זאת שפינוזה גם היה בעל מלאכה (פילוסופיה) מהמעלה הראשונה ולא איזה קשקשן מקרית מלאכי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103204
לשבחו יאמר
עמיש (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 15:31)
בתשובה לזוהר בדשא

שהוא היה היהודי החילוני הראשון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103099
מאמר חשוב ביותר
ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:31)

זהו מאמר מכונן, שחשיבותו נובעת בעיקר מן הגישה הפתוחה לנושאים הנחשבים בבחינת טאבו רעיוני. בחקר האמת, ובמיוחד בחשבון הנפש המוסרי והתודעתי שאנחנו עורכים בינינו לבין עצמנו ביחס למהותנו הקולקטיבית, חובה עלינו להתנער מכל מגבלות של איסורים מחשבתיים, פרות קדושות ודעות קדומות. אני מצדיע למחבר המאמר על מקוריות המחשבה, על ההעזה והפתיחות, ועל הדוגמה המופתית לנתיב היצירתי, שבו צריך להתנהל החיפוש העצמי שלנו. זאת הדרך להיחלצות מהתסבוכת הקיומית שלתוכה נקלענו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103181
מאמר חשוב ביותר
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:14)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

תגיד לנו, אתה אמיתי?

התסבוכת לא קיימת אלא רק אצלך.

הנ''ל רוצה להתל בךָ ולשכנע אותך להתנצר, כמו הרצל המומר.

דע לך, שאם אתה אוהב מחשבות עמוקות, תובנה, מהות החיים, אין לך אלא ללמוד את תורת ישראל וחכמיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103185
מאמר חשוב ביותר
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:52)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

המאמר אינו חשוב .
הדברים שהוא מעלה אינם מעוגנים במציאות .
בורים ועמי ארצות מסוגלים לגרגר בתחומים שאין להם מושג בהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103161
נייטרליות
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 2:49)

עכשיו שמתי לב שגם במאמר הקודם שלך היית נייטרלי והכותרת שלו גם הייתה נייטרלית -
''גניבה, מרמה ומחשבת ישראל'' . אנטישמיות נייטרלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103179
נייטרליות
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:10)
בתשובה לזוהר בדשא

הייתי מצפה שמי שכותב מאמר בנושא כל שהוא לומד את הנושא .
במקרה זה שילמד מה היא יהדות ומה היא נצרות .
נראה לי שהכותב לא עשה זאת .
זו אינה גישה נאותה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103209
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
ד''ר יהודה צורף (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 17:20)

כבר מזמן היינו צריכים לבדוק את האבחנה שהיהדות שרדה למרות התפישה הרבנית. הדוקטרינה הפרושית-רבנית עשתה שמות בעם ישראל, והבריחה את רובו של העם אל ההתבוללות, ואילו אלה שנותרו נחלצו בשן ועין מגורל טרגי. מחשבת ישראל אכן יפה לפולמוסים, אך אי אפשר לבסס עליה מציאות קיומית. גם גדולי תורה יודעים היטב שאין שום אפשרות לבסס מדינה מודרנית על ההלכה. התפישה הרבנית יכולה לשמש מסגרת קיומית כלשהי רק ברמה הקהילתית המוגבלת ורק על תשתית מדינית, חברתית, תרבותית של עמים אחרים. המנטליות הרבנית הכתה שורש בגנטיקה הלאומית עד כדי כך שאיננו מסוגלים כיום לנהל את מדינתנו. השלטון העלוב הוא בסך הכל השתקפות של העם. מרוב שבעים פנים לתורה, בית שמאי ובית הלל ופלגנות פולמוסית שנספגו בדם האומה, יצרנו פה פלונטר, ואיננו יודעים כיצד לצאת מהתסבוכת. הערבים כבר מזמן הגיעו למסקנה שהיהודים הם מז'נונים, ובצדק הם מפקפקים בזהותנו כצאצאי היהודים המקוריים אשר יצאו לגלות לפני אלפיים שנה. לא בכדי החילוניים היו אלה שהצליחו להניע תנועה לאומית של שיבת ציון עשרות שנים לפני השואה, אבל מאוחר מדי לגבי כשליש מהעם, בעוד הרבנים המשיכו להתפלמס האם היטלר מסוכן או לא... אומנם היה מיעוט רבני שקרא לעלות לשיראל במאה התשע עשרה, אך הם לא הצליח להניע שום תהליך בקנה מידה לאומי, אלא מספר קהילות זניחות שהביאו איתן את הגלות לארץ ישראל. יש כאן בעייה מהותית ביותר, שכן היהדות שגלתה איננה אותה יהדות, ואין לנו שום זכות להתיימר לייצג אותה. מהבחינה הזאת המאמר הוא מכונן וחשוב מאין כמותו. הוא מנסה להעיר אנשים מתרדמת אופיינית שאפפה את היהדות מזה אלפיים שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103217
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:30)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

חביבי הדוקטור ,
אתה מצהיר מספר רב של הצהרות לא מבוססות אלא סברות כרס שלך או של אחרים .
סברות כרס גם של אנשים אשר ביטאו אי אלו רעיונות מרשימים אינם הוכחה ובוודאי אינם ראיה .
יוצמח שימשילביץ משניפישוק אמר אינה הוכחה .
גם אם תחליף את השם והמקום בשמות יותר מרשימים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=103218
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:40)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

מה באמת זה מה שקראת ב''מאמר'' ? אתה באמת חושב שהאיש רואה בעיה בפרשנות הרבנית , זה הכל ? מה ההצעה, דיקטטור שיפתור ויפטור אותנו ממחלוקות ? מה ההצעה שיש במאמר-יש? יש שיטה חדשה ? אמירה חדשה כלפי הפרשנות המקובלת על שלל גווניה בהלכה , נמאס לך מהבילבול , רוצה לראות משהו דומיננטי , תפיסה אחת ?

אור בוהק וברור!?

בוא ננסה לראות איך זה אצל האומות , אין פרשנויות מי הוא הנוצרי האותנטי? אין שלל דיעות ? אינספור כנסיות , אולי יש לך בעיה עם הטבע האנושי שאצל יהודי הוא קצת מוגזם נניח ,שכל אדם מנסה לראות בדרכו שלו את ה''אמת'' עודף הפרשנויות מפריע לך , מה עדיף שאיזה סוחר נדל''ן יראה לנו את האור?

מה חסרים לנו משוגעים שאנו צריכים איזה פטנט מיובא מקרית מלאכי שיפענח את צפונות העם העקשן הזה.

אני מעדיף לריב אלף פעם ביום עם הרבנים , לא להסכים עימם, אבל להיות חלק מהעם היהודי , אני לא מבין איך אדם שיש לו ידע איך לחלק קרקע יכול להחליט איפה נגמר עם ישראל ואיפה מתחיל עם ''חדש'' , יש לו משהו חדש באמתחתו ? לך יש ?

לדעתי חוץ מקיטורים על זה שהעולם מסובך ולא פשוט מספיק ואיזה גורל אומלל יש לעם היהודי , אין לשניכם משהו חדש, אבל אני מזהה אצלך איזה רצון מוחבא ליד חזקה וזרוע נטויה שתראה לעם העיוור המתבוסס בויכוחי סרק את הדרך.

זה די מסוכן.

לגבי היהדות שאינה אותה יהדות , זה כל כך אינפנטילי האבחנה הזו וחסרת שחר שלא שווה להתעסק בה , דווקא אליצור הפעם הביא מספיק מקורות שסתרו את הפחד שלך מעודף פרשנויות , העולם היום רב-תרבותי דווקא מחבב את המודל הזה שאתה לא מקבל , מה רע בגיוון הזה , הרי אני כחילוני לא מתחשב בשום רבי , אלא אם בא לי וטוב לי להתחשב בו , יש לי בעיה עם הפרדת הדת מהמדינה, עם היחס לנשים, יש לי המון בעיות עם הדת , כמו שיש לפורטוגלי חילוני בעיה עם ישו והכנסיה או לאיטלקי או לצרפתי גם שם יש מתח בין הדת לאנשים ריבוניים וחילוניים , זה שייך בכלל לויכוח?

אליצור הרי לא סובל אנשים כמותי ובכל זאת אני והוא בנים לאותו העם ולי טוב עם זה , ככה אני רוצה,הגורל היהודי משותף לנו ואפילו לעוד כמה אנשים שלא אוהבים אותי ואני לא מחבב אותם , אנחנו בני אותו עם , לא ''עם חדש'' ולא ''יהודי חדש'' .

כבר היה רגע בו הרצל הציע כ''פתרון בעית היהודים '' להתנצר שכן אז כבר לא יהיו יהודים נודניקים ולא רבנים כבדי שמיעה שלא מבינים כלום חוץ מציטוט פסוקי השטן מההלכה , אני יהודי בן של יהודים חילוני גמור לא מוכן אפילו לשקול החלפת זהות מהסוג הזה.

אז יש לי בעיה עם הרבנים ויותר מזה להם יש בעיה איתי ועם דומים לי , היהדות הרי השתנתה , והיא תשתנה כי היהודים הם אנשים חפצי חיים , ובתנאי שהזהות שלי כיהודי תהיה רלבנטית ואפשרית מה אני חייב לקיים את כל מה שהרבנים אומרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=103245
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
ד''ר יהודה צורף (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:52)
בתשובה לזוהר בדשא

התגובות עצמן מלמדות עד כמה השתרשה המנטליות הרבנית בתוך תודעת העם.

מתוך תפישת העולם הרבנית נובעת הגישה האופיינית כל כך, שבודקת קודם כל ''מי אמר'' ורק אחר כך ''מה אמר'', ואם פלוני לא קיבל הכשר, יאטמו את האוזניים ולא ישעו לדבריו...

זאת היא תכונה מובהקת של תרבות עבדים, שהרי התפישה הרבנית כולה צומחת מתוך קרקע של מנטליות גלותית-עבדותית.

גם הפלגנות היהירה היא תוצר מובהק של תרבות עבדים אכזרית. ''לא רואה אותך ממטר'' הוא תוצר בלתי נמנע של תרבות העבדים מבית היוצר הפרושי-רבני. הגלות האשכנזית רצופה מעשי אכזריות, מלשינות ובגידה של קהילות רבניות אלה נגד אלה. כל עלייה שמגיעה לישראל חשה את האכזריות הדורסנית הזאת על בשרה.

הפלגנות היא פלגנות לשמה שנובעת מתוך מאבקים של שררה, על פי מיטב המסורת הרבנית. אין כאן שיח ציבורי פלורליסטי שמסוגל להוביל אותנו לאיזשהו סדר יום לאומי מקובל או ללכד אותנו סביב אסטרטגיה לאומית... המושג הזה אינו מוכר במדינה המאויימת ביותר בעולם...

איננו עם אלא אוסף של קהילות רבניות, בין אם ימין ושמאל, שהיו מחסלות אלה את אלה לולא האויב המשותף. הערבים פשוט עושים לנו טובה בכך שהם נלחמים נגדנו. הם אלה הקובעים את סדר היום הלאומי היהודי, ואנחנו רק נגררים אחריהם. כל השיוכים הפוליטיים שלנו מוגדרים על פי היחס לערבים.

הסיסמאות ההרואיות הטופחות על שכם עצמנו הן סתם פלקטים נבובים של אנשים מכורים לפנטזיות ואשליות. הדוקטרינה הרבנית השולטת על חיינו היא פצצת זמן שתחריב אותנו. המסוכנים ביותר הם רבני השמאל, אך רבני הימין והדתיים מתחילים להתחרות בהם. אם רוצים להבריא את עצמנו מהפתולוגיה הגלותית, יש קודם כל להתבונן במציאות העירומה ולהפיק את הלקחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103256
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:41)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

אני לא מבין מה אתה מציע . ואולי אני מבין אבל זה נראה לי חסר סיכוי וטוב שכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103289
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
ד''ר יהודה צורף (יום שישי, 31/08/2007 שעה 13:24)
בתשובה לזוהר בדשא

בדרך השלילה ניתן ללמוד מתוך הסימפטומים של הבלבול הישראלי, מה לא צריך לעשות, ומתוך כך להבין את הכיוון האלטרנטיבי. להלן מספר דוגמאות המעידות על חוסר השפיות הקולקטיבית שלנו.

אנחנו מנצחים במלחמות ומפסידים במערכות המדיניות. תודעת התבוסתנות המדינית שלנו כה השתרשה בנפש האומה, עד כדי כך שעכשיו אנחנו מתחילים, באופן בלתי נמנע, גם להפסיד במלחמות. יש לצפות לגרוע ביותר, שכן אויבינו חשים בהתפוררות הפנימית שלנו.

שחררנו את המרכז הרוחני שלנו בהר הבית, ומיד הזדרזנו לתת את המפתחות לוואקף המוסלמי.

חזרנו למולדתנו לאחר אלפיים שנות גלות, על פי הטענה הציונית, והנה אנחנו מבצעים טיהור אתני של קהילות יהודיות משגשגות. שום עם מעולם לא ביצע טיהור אתני עצמי, וכל עם שמבצע את הפשע ההתאבדותי הזה, מכריז על עצמו שאיננו עם אלא זיוף קולקטיבי המכנה את עצמו בשם עם.

גם הציונות היא למעשה תנועה משיחית המבססת את יעדיה על המקרא. שכן, כל דרך רעיונית אחרת לתחייה יהודית לאומית בארץ ישראל נכשלה למעשה. מרבית העולם מתייחס לארץ ישראל כאל ארץ הקודש, ואילו אנחנו הפכנו אותה למדינה החילונית ביותר בעולם, בניגוד ליומרתנו העצמית כעם סגולה.

אין להאשים את הערבים, המוסלמים ושאר העולם בזה שהם מפקפקים בזכותנו היהודית על הארץ הזאת. אנחנו עצמנו נוהגים כמי שאיננו יודעים בעצם מי אנחנו, והפכנו את המדינה הזאת למקום האנטישמי ביותר בעולם. באיזה עוד מקום בעולם מבצעים כיום פוגרומים נגד יהודים, מחריבים את בתיהם והופכים אותם לפליטים ועקורים בארצם... רק בארץ התועבה הזאת...

התחילו להתבונן בראי, רבותיי, והישירו מבט אל הבבואה המכוערת של ''העם'' הזה. אם אתה מזהים שם משהו יהודי, אזי המשיכו להתמכר לסיסמאות, לפנטזיות, לסופרלטיבים... אויבינו בוודאי שישמחו על כך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=103292
בין מחשבת ישראל(???) לבין המציאות
נסים ישעיהו (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:28)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

בס''ד.

קצת התבלבלת אדוני הדוקטור. דומה כי אתה מזהה את הציונות עם העם היהודי, אבל הציונות אינה העם היהודי ואף אינה יהדות.

גם הרבנות של היום אינה בדיוק משוש נפשה של היהדות, שכן זו מעולם לא הסכימה לרבנים מטעם.

וחוץ מזה, אשרי מי שיש לו זמן וסבלנות להגיב תגובות של טעם לגיבובים המועלים כאן ובמקומות אחרים. לי אין זמן לזה בדרך כלל, אז אסיים באיחולי כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103346
הציונות היא העם היהודי בריבוע
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:05)
בתשובה לנסים ישעיהו

הציונות היא תנועת השחרור הלאומית של העם היהודי. רוב היהודים בתבל הם ציונים, ואלה שמעדיפים לשבת על סיר הבשר של האנטי ציונות הם המיעוט יוצא הדופן. לציונות יש עדיין תפקיד חשוב בשירותו של העם היהודי. בין היתר להילחם נגד אלה שמנתקים בין היהדות לציונות.

לכל היותר אתה יכול לטעון שהציונות התרחקה מהאמונה היהודית אותה היא משרתת. הציונות ניסתה לדלג על כל תקופת המשנה ולהתחבר ישירות לתנ''ך ובכך היא עשתה לכאורה טעות בניסיונה לשלילת הגולה בדרך הזו. אבל אף אחד לא יטען שהמשנה, התלמוד, הגמרא גם הם חלק מהעם היהודי (שמזוהה יותר עם החרדים כמובן, שמהם ניסתה הציונות להתרחק) וחלק מארץ ישראל. אסור לשכוח שהמשנה לוקטה מצד אחד בגלות בבל ומשורשיה הארץ ישראליים ובמקביל בארץ ישראל, בתוך ישוב יהודי די גדול שלאחר החורבן. התנאים והאמוראים ישבו בארץ ועסקו בתורה ובדינים, לצד עבודת הכפיים.

לא פלא שבבתי הספר כשמלמדים היסטוריה יהודית כמעט ולא מתייחסים לישוב היהודי בארץ ישראל לאורך כל הדורות. ישנו פרק קצר על תקופת הנשיאים (מהחורבן עד המאה ה-‏6) ומשם 'בור שחור' עד העלייה הראשונה, עם איזכור בלית ברירה של ה''ישוב הישן''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103350
אתה טועה
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:38)
בתשובה לא. פרקש

היישוב הישן (תולדות היישוב היהודי בארץ ישראל במאה ה19) הוא פרק חשוב בתכנית הלימודים בהיסטוריה כבר למעלה מ30 שנה ואין בחינת בגרות בלי שאלה על נושא זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103366
אתה טועה
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לעמיש

הישוב הישן הוא מעט שמן הבא לשמן את המנוע, הציונות, לפני שטוחנים אותו כל השנה. תיאורטית אפשר לעשות מערכת שעות לאורך כל שנת הלימודים שמספרת את המשכיותו של הישוב היהודי מהמאה הראשונה לספירה עד אמצע המאה ה-‏19.
פרק פותח אחד שמספר על הישוב בירושלים, חברון, צפת, טבריה עם מנגנון שנוררות הכסף ו'יציאה מן החומות' אינו לימוד של ממש, אלא יציאת ידי חובה בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103400
כמעט שום דבר לא נלמד
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש

''לימוד של ממש'', פרק פה פרק שם, ההתיחסות לנושא זה אינה טובה או רעה משום נושא אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103293
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:41)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

הבעיה איתך שהפתרון שלך מסוכן.

הרי אתה רוצה להקים מקדש על חורבות אל אקצה , אתה רוצה קיום יהודי שאינו יהודי , אתה רוצה מלכות ארצית ולא מלכות רוחנית, אתה רוצה כוח ולא רוחניות.

ההבחנות שלך על הציוניות נכונות אבל הפתרון אליו אתה שואף מסוכן זו הבעיה עם המשיחיות שלכם אתם יצרתם דת שבעצמה אינה יהודית , גם אתם מסוכנים לקיום היהודי.

לא פחות מהציונים שמצד אחד בזים ליהדות ומצד שני מנצלים כל אגורה בשם נצולי השואה או בשם היותם כביכול היורשים של העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103345
במבחן ההיסטורי ה''יהדות הרבנים'' הצליחה במשימתה
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:59)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

מכ-‏7 מיליון יהודים במאה הראשונה לספירה היא הצליחה לשמור ולהביא 18 מיליון יהודים במאה ה-‏20. אני משער שאם העם היהודי לא היה מונהג במהלך ה-‏1900 שנות גלות ע''י הנהגה דתית-הלכתית קפדנית עם אמונה מלכדת, כי אז לא היו נשארים כלל יהודים בעולם. קיום המצוות של התורה היה תחליף ראוי חסרונה של מדינת לאום וטריטוריה. ללא אלה, אף עם אחר לא שרד לתקופות קצרות הרבה יותר.

רוב העמים של אז לא שרדו אפילו בטרירטוריה של עצמם – המצרים, היוונים, הרומאים ויתר עמי ערב שבסביבתינו אינם ממש אותם עמים היסטוריים שהיו ופעלו בזמן בית שני – הם השתנו כליל, התבוללו עם עמים פולשים זרים, שינו זהות ואמונה. מעניין שדווקא העם היחיד שהיה נרדף בארצו-מולדתו ובעולם העתיק כולו, דווקא הוא שרד כהווייתו וכאמונתו. ואולי דווקא בגלל הרדיפה. בכל זאת בן אדם עם שכל בראשו חייב להבין שיש כאן תופעה מיוחדת, מעניינת ומרתקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103351
אתה טועה ומטעה
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:44)
בתשובה לא. פרקש

מה שנשמר היא הדת בגלגוליה השונים. ההנחה שאנחנו ''ממש אותו עם היסטורי שפעל בבית שני'' היא הנחה בעייתית מאד בלשון המעטה.
גם הנצרות שהתחילה בימי הבית השני עדיין שרירה וקיימת והיא גדולה מאה מונים מן היהדות.

וכן, גם הטענה הכללית כי ''הדת היהודית היא ששמרה על קיומנו'' היא טענה מפוקפקת. ניתן בהחלט לטעון כי ההנהגה הרבנית שסגרה את השורות והפכה את היהדות למשהו שכמעט ואי אפשר לעמוד בו היא זו שאשמה במספרם הקטן של היהודים בעידן המודרני.
אילו היו כל אותם מנהיגים קצת יותר חכמים יתכן והיום היו מאות מיליוני יהודים בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103367
אתה טועה ומטעה
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 17:50)
בתשובה לעמיש

היהדות והיהודים הם עם שנשמרו בגילגולם מבית שני, בעניין זה אין מחלוקת אצל רוב החוקרים. מעטים התבוללו אל תוך היהודים לחאר המאה הראשונה לספירה. דווקא התהליך ההפוך של יציאת היהודים אל מחוץ ליהדות היה התהליך הגדול והמשמעותי ביותר. ללא התגוננות ה''יהדות הרבנית'' ושמירת זהות העם היהדי - אמונה מלכדת, שמירת העבר, קשרים בין קהילות בכל רחבי העולם העתיק - ללא כל זאת היום לא היה עם יהודי. אתה צריך לזכור שבמרבית המקומות בגלובוס חיו קהילות היהודים במרדף דתי, אתני, כלכלי, זהותי רצוף לאורך 1900 השנים האחרונות. חומר המגן של היהדות הרבנית ואי רצון המקומיים לקבל את היהודים כמו שהם, הם ששמרו על זהות היהודים עד ימינו, בלעדיה הקהילות היו מתפוררות ונעלמות. במקומות שבהם מקומיים פתחו את שעריהם לקבלת יהודים בתמורה להמרת הדת, רק היהדות הרבנית עוד הצליחה להשפיעה על רובם להיוותר יהודים.

בעקרון אתה צריך לדעת שרוב המאסה הגדולה של היהודים התבוללו, מרדיפות או מרצון, בכלל במאות הראשונות לספירה בגלל פיתויי החברות בעיקר שמסביב לאגן הים התיכון, כאשר אותה 'יהדות רבנית' טרם עוצבה ולא שמרה על הלכידות הפנימית של הקהילות בחו''ל. ''הרבנות הראשית'' של אז, הנשיאים והסנהדרין לא יכלו להחליף את ההנהגות הרבניות המקומיות, שהוקמו בדמותן היום רק באמצע ימי הביניים, בתקופת מסעות הצלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103338
מי קדם למי?
יועזר (שבת, 01/09/2007 שעה 9:33)

בידוע הוא שיהודי תימן משתמשים במניין השטרות שהוא צעיר בכ 3500 שנה מן המניין היהודי המקובל (מניין יצירה).דבר היוצר בלבול אצל מי שאינו מכיר מניין זה.
לפני כעשרים וחמש שנה פנה אלי זקן מיהודי תימן בבקשה שאסייע לו לתרגם את שנת לידתו ממניין השטרות לשנה על פי המניין הלועזי הנהוג במשרד הפנים. זאת מכיוון שהוא בן למעלה מ75. אך על פי הרישום בתעודת הזהות טרם מלאו לו 65(1917 בר''ך, תרע''ז) ולכן אינו זכאי לפרישה מעבודה ומכאן לכל הגימלאות והזכויות הנובעות מכך.
כששאלתי אותו איך הוא יכול להוכיח את הטעות כי הוא נראה צעיר מכפי שהוא אומר. הראה לי סידור תפילה כתוב בכתב יד ועליו מצויינת שנת לידתו עפ''י מניין השטרות (ברי''ב 1908/9). אמרתי לו שזה מאד מבלבל ואין תמה מדוע טעה הפקיד בכניסתו לארץ. אבל נראה לי שאם תלך לבית משפט ותסביר להם את זה הפסיקה תהיה לפי בקשתך. הסתכל בי במבט עקום ושלף תעודת זהות. והנה זה פלא. בתעודת הזהות מצויין תאריך קודם בחמש שנים. עוד אני מתבונן והוא אומר: זאת תעודת הזהות של הבן הבכור שלי שנמצא כבר כמה שנים בפנסיה. תגיד, זה הגיוני שהבן שלי יותר מבוגר ממני? ולא עוד אלא בחמש שנים.
אז מי כאן האם ומי הבת? נראה לי שזה תלוי בלבלר המנהל את הרישום. לפעמים הטעות נובעת מחוסר ידיעה, לפעמים מכוונת מכוון. אבל זה בסדר, הדיון שהתפתח במספר מוקדים (אליצור, ניקולא, זוהר, אלכס ועוד) הוא דיון מרתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103341
אין יהדות דומה לנצרות ולו רק משום שנצרות נולדה ביהדות
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:51)

ונפלטה ממנה והשתנתה כליל. מבחינתה של היהדות יצאה הנצרות לתרבות רעה כשהיא סופגת תפיסות עולם ומנהגים מהמרחב היווני – רומי כדי להקל על עצמה לחדור לתרבויות הפגניות. צריך לזכור שדווקא ליהדות היתה עדנה בקרב עמי מזרח הים התיכון עוד לפני הולדת כת הנצרות ורבים התגיירו. אבל היהדות לא התפשרה במנהגים והתאימה אותו לקהל היעד, אלא טיפחה את השינוי האמוני של המצטרפים החדשים לאמונה / עם. חורבן בית שני והצורך של היהודים לשמר את הקיים תחת מרדף האימפרטורים הרומים, סגרו את היהדות בתוך עצמה והותירו את המרחב פתוח להתפשטות הנצרות. לנצרות לקח כ-‏200 שנה כדי להיות מוכרת ומאומצת ע''י השלטון הרומי. לעיתים אני רואה בשירשור הזה התפצלות לטענות משנה שאינן ממש רלוונטיות לנושא המאמר הפותח, ולכן צריכים להעביר את הקו בין עובדות קיימות לפרשנויות המתפצלות לפי אסכולות ואמונות שונות.

עצם האמירה שה''יהדות ההלכתית'' דומה לנצרות יותר מאשר ל''יהדות התנ''ך'' מנותקת וללא תימוכין לא במציאות, לא בטקסט ולא בתוכן. הטענה הזאת קלה להיאמר רק משום שהנצרות יצאה מתוך ה''יהדות ההלכתית'' ונפרדה ממנה. ואם כבר יש איזושהי שמץ של אמת בטענה הרי יש לומר שהנצרות דומה ל'יהדות ההלכתית' יותר מאשר ל'יהדות התנ''כית' ולא להיפך. ליהדות אין כל צורך שישוו אותה לנצרות, בעוד שההשוואה הזאת לנצרות היא סם חיים. ולכן, ראשון ראשון ושני שני ועל כבוד צריך לשמור את הטוען רוצה שיכבדו אותו.

לעומת זאת בעוד שנכון לומר שהנצרות צמחה מתוך היהדות, הרי שהאסלאם לא צמח, לא מהיהדות ולא מהנצרות, אלא הרחק ומחוץ להן. האסלאם הוא יציר כפיה של קבוצת מורדים חברתית בקהילות הערביות של מכה ומדינה שפעלו כנגד האוליגרכיה הפגאנית עם השפעות נוצריות. בתוך חוקי האסלאם שזורים חוקים של יהדות וחגי ישראל מקבלים נופך פולקלורי ערבי.

אלא שהאסלאם אימץ את רעיון האל האחד והנביא המבשר אותו ובתוך כך כלל בתוך כתביו הקדושים מוטיבים שאיפיינו את היהדות בעיקר (ופחות את הנצרות, אם כי האסלאם מקבל את משיחיותו של ישו, אבל יוצא בקביעה שהיא כשלה והועברה למוחמד) ומתיימר לרשת את השתיים.

שוני נוסף בין היהדות לנצרות ולאסלאם הוא שהיהדות יכולה לחיות בזהותה עם שתי הדתות האחרות (''חיה ותן לחיות''). אבל השתיים האלה מתקשות להכיר ביהדות (ובאחרת) כדת בעלת תוקף אמוני, כי היא (הן) בנויות רק מתוך התפיסה שהיהדות סיימה את תפקידה וצריכה להיעלם מהעולם לצורך קיום בלעדי של ה''אמת'' האחת - הנוצרית או האסלאמית (''הגנבת / רצחת וגם ירשת'').

האמונה באל אחד שאינו מהות גשמית היא מהות היהדות מזמנו של אברהם אבינו שנולד בערך ב-‏1812 לפנה''ס והוא הרעיון שמלווה את היהדות לכל אורכה בכל תצורותיה. הוספת מנהג או ציווי או ביטולו בזמן מן הזמנים אינו מהווה שום שינוי באמונה עצמה אלא רק בביטויים שלה. וסביר שאומה, כמו אדם, מתאימים את מנהגיהם לפי הנכון והסביר להם בכל עת במחזור חייהם. למה שאתה מכנה ''יהדות תנ''כית'' יש הרבה פנים וביטויים, שהרי היהדות נבנתה מתוך עצמה ונאבקה באלילות העממית לפחות עד למאה ה-‏8 לפנה''ס. והשאלה היא לאיזו תקופה מתקופות התנ''ך אתה מתכוון כשאתה כותב ''יהדות תנ''כית''. אין הדברים שמבטאים את אותה אמונה נותרים בהכרח לאורך כל מסלול החיים של האדם ובודאי לא של עם. אבל דווקא ביהדות אנחנו רואים מצוות שנוצרו בראשית עם (כמו ברית המילה) שאינן עוברות כל שינוי במשך 3800 שנה שחלפו מאז! המנהגים הסוציאליים והאגרריים של היהדות עוצבו בבית ראשון. בתוך הווי החיים של בני ישראל נוצרו מנהגים ומצוות שכל תפקידם היה לבטא באמצעות חיי היום יום את מהות האמונה באל אחד ואין המנהגים האלה האמונה עצמה (יהודי לא אוכל לפי דיני הכשרות בגלל שזה טוב לבריאות או 'פוליטיקלי קורקט', אלא בגלל שכך מחייבת האמונה, ואין הוא מפקפק כלל במצווה זו כבמצוות אחרות). מצוות התורה כמופיעים בחמישה חומשי תורה לוקטו ונסגרו בחצי השני של תקופת בית ראשון, כולל בתקופת 70 שנות גלות בבל (גלות שהקיפה בעיקר את אצולת יהודה ולא את כל יהודי ארץ ישראל) ומהווה עד היום את ליבת האמונה והמנהגים המעשיים הנהוגים ביהדות. המשנה מוסיף מעט או מתקן, אבל עיקרה של ''היהדות ההילכתית'' היא מסוף בית ראשון!

מאחר שכמו שאמרתי שהיהדות עיצבה את אמונתה ומנהגיה לאורך מאות שנים מראשיתה, אנחנו רואים אפילו בזמן השופטים והמלכים הראשונים מאבקים שנבעו מעיצוב דמות ומנהגי היהדות (ולצורך העניין אני מכנה את כולם 'יהדות' למרות שכמובן המנהגים והמצוות היו נהוגים בכל שיבטי ישראל, כי זוהי שמה של הדת הזו מאז גלות בבל ועד ימינו). כמו שאדם גדל ומשתנה לאורך חייו, כך גם עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103373
אין יהדות דומה לנצרות ולו רק משום שנצרות נולדה ביהדות
אריק פורסטר (שבת, 01/09/2007 שעה 18:27)
בתשובה לא. פרקש

הצעתך שקיים קשר רצוף ואבולוציוני בין היהדות של היום ותחילתה בערפילי המקרא היא כמובן ההסבר ה'פוליטיקלי קורקט' שלפיו מסבירים מורי התיכון את ההיסטוריה היהודית לתלמידיהם והוא ההסבר המקובל על 99% מהיהדות. הספרות המקצועית-אקדמית בארץ, בריטניה וארה''ב מראה גישה אחרת.

התפיסה האקדמית גורסת שבזמן חורבן הבית השני הייתה אוכלוסיית האימפריה הרומית בסביבות 120 מיליון, ומתוכם משערים שעשירית מהם היו או יהודים או ''יראי אלוהים'' (גויים שהאמינו באל אחד וראו את היהדות באור חיובי). בארץ גססה יהדות בית המקדש הצדוקית, וכתות רבות ניסו לתפוס את מקומה. אחת מהן, הכת הנוצרית-יהודית, העדיפה כר פעולה גדול יותר במכרה את מרכולתה לא רק ליהודים, אלא לכלל ''יראי האלוהים''.

ההיסטוריה של היהדות מאז נכתבה על ידי הכת שזכתה במאבק על לב היהודים - כת הפרושים, שהפכה ליהדות הרבנית (הלכתית) של ימינו. היסטוריה זו היא מגמתית, ונכתבה בסגנון ''אלוהים, לשלטון בחרתנו'' בהשתמשה בטענה שהתורה בע''פ ניתנה לעם בסיני. ''היסטוריה'' זו לא התקבלה ע''י כולם, לא ע''י הקראים ולא על ידי הנוצרים, כת שבסופו של דבר התפצלה ועזבה את היהדות.

ניצחון הכת הנוצרית-יהודית היה גדול יותר ומשמעותי יותר. רוב ''יראי האלוהים'' הצטרפו לכת זו ותוך זמן קצר יחסית הפכה דתם לדת האימפריה.

ההבדל בין הגירסה האקדמאית לגירסת מורי התיכון הוא שבתיכון מלמדים על התפתחות אבולוציונית של הדת, בעוד שהאקדמאים מתארים מפץ גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=103393
אין יהדות דומה לנצרות ולו רק משום שנצרות נולדה ביהדות
אליצור סגל (שבת, 01/09/2007 שעה 21:43)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
ההבדל בין האסכולות הוא -
האסכולה שאתה מיחס ל''מורי התיכון'' מתבססת על עובדות - כמות עצומה של ממצאים ארכיאולוגים וטכססטים כתובים מבפנים ובמחוץ.
ואילו מה שאתה מיחס ל''אקדמאים'' הוא השערות פורחות באויר שאין להם שום ממצא ארכיאולגי או ספרותי או אחר שיתמוך בהן.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=103438
יהדות VS נצרות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 13:09)

להלן מאמר מעניין שמביע את ההבדלים בין יהדות לנצרות מזווית ראייה אישית:

http://www.faz.co.il/thread?rep=103500
יהדות VS נצרות
יערה (יום שני, 03/09/2007 שעה 12:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המוסר הנוצרי בנוי על התכחשות לטבע האנושי
ועל קידוש האלטרואיזם
בעוד היהדות מכירה בטבע האנושי ובמגבלותיו

במובן זה היא תורת חיים ,כיון שהיא אינה מבקשת מהאדם לבטל את עצמו ואינה משתמשת ב''חסד''
לאלטרואיזם הנוצרי שהכותב כה מתפעם ממנו

או מריח הקטורת,או מנשגבותם של בניני הפאר והכנסיות שהנצרות כה אוהבת להתהדר בהם
בתקוה שהאדם יעמוד בהכנעה
לאותה נשגבות כוזבת

http://www.faz.co.il/thread?rep=103504
יהדות VS נצרות
זוהר בדשא (יום שני, 03/09/2007 שעה 13:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כבר אמרתי זאת בעבר ואולי אין טעם לחזור אבל , הסיפור המסופר של גורביץ נכון בחלקו , הדברים שהוא כותב בפועל אינם מתרחשים , אז אחת מהשתיים או שבעתיד הם יתרחשו והוא נביא , או שהוא סלפן .

ולמה הכוונה , איני בא לסנגר על היהדות האורטודוכסית אני לא חונכתי ככזה ואין לי ידע בהלכה , אבל יש בעיה עם התיאורים שלו , בפועל יחסית למילים שהוא משתמש בהם היהודים הם קבוצה די כנועה, הייתי אומר מעודנת אפילו.אולי הם וולגרים בנימוסי השולחן והם לא אסתטיים אבל הם לא כאלה רוצחים כפי שהוא מתאר.

בהשוואה לנצרות (סליחה על הכללה אבל לצורך הויכוח היא נחוצה) אין ליהודים ולו זרת משביל הדמים אותו שזרה הנצרות מאז קיומה, בכל היבשות מאסיה ועד אפריקה , מאוסטרליה ועד אמריקה בוצעו רציחות עם,טיהורים אתניים,ג'נוסייד וכל מיני מעשים שהדבר הכי רחוק מהם הוא כביכול התיאור של הציווי הנוצרי ''הגש את הלחי השניה'' לא רק זאת לא נולדה דת רצחנית בתולדות המין האנושי כמו הדת הנוצרית, אז איך העובדות האלה מתישבות עם התיאורים של הכותב?

איפה מוצא הכותב רבע מזה ביהודים , הגרועים שביהודים מחווירים למול הנצרות , ואיני רואה עצמי כמי ששונא נוצרים או נצרות ההפך יש לי מלוא חופן שבחים לנצרות על המוסיקה, על האמנות ועל האדריכלות המרשימה , ויש בטח דברים נפלאים שהחסרתי ויש נוצריטם חסידי אומות עולם , אנשים משכמם ומעלה אבל אני מדבר בהכללה על הנצרות, הדבר שאני בטוח בו שאין למוסר הנוצרי אפילו מידה של מראה מקום ביהדות במובן הפרקטי לא הטקסטים הנפלאים על האם הקדושה והמחילה , לפני כמה ימים ראיתי מה שנעשה באוסטרליה בשם הנצרות לילידים בסרט זה היה הרבה לפני הולדת מנגלה והכל נעשה בשם ישו בשם הנצרות ,אין טעם אפילו להשוות הדת היהודית מלאה בפגמים אין בכלל ויכוח על כך אבל משהו אחד ניתן לומר באופן כמעט בולט יחסית לטקסטים מלאי האש והעשן, היהודים לא רוצחים מי יודע מה, איני יודע למה ליחס את המניעה הזו מרצח וטבח (אגב הציונים בעניין הזה שונים ).

אבל יש פה סילוף גדול במאמר הזה וחייבים לומר זאת אני מכיר טקסטים נוצריים כמובן במידה צנועה, אבל בפועל הלכה למעשה , הנוצרים הקבוצה הזו ובטח אני חוטא בהכללה , לא מצטיינת בקיומם של הטקסטים הנוצרים , בסופו של דבר מה שקובע הוא הדבר עצמו , לא הטקסט ואפילו לא הכוונה , אלא מי שמבצע רצח ופה יש לנצרות בעיה רצינית.

הציונים אכן למדו משהו מהנוצרים .הטכסטים של הציונים ''מלאי חמלה'' זה לא עוזר למי שטועם את הטעם של המעשים ואת התוצאות של המעשים.

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104194
יהדות VS נצרות
איילצ'וק (יום ראשון, 16/09/2007 שעה 0:39)
בתשובה לזוהר בדשא

התלמוד טוען שליקוי חמה קורה בגלל משכב זכר .
היום אנו שליקוי חמה הוא אירוע קבוע מתמטי עם סיבות פיזקליות .
איך זה מסתדר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104201
יהדות VS נצרות
אריק פורסטר (יום ראשון, 16/09/2007 שעה 2:05)
בתשובה לאיילצ'וק

לפי טז''ל זה מסתדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104339
יהדות VS נצרות
אליצור סגל (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 13:16)
בתשובה לאיילצ'וק

לק''י
קודם כל מראה מקום - אחר כך הסברים
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=104392
יהדות VS נצרות
איילצ'וק (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 3:22)
בתשובה לאליצור סגל

בשביל ארבעה דברים חמה לוקה על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה ועל משכב זכור ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד
גמרא , מסכת סוכה , פרק ב' , דף כ''ט , א .

http://www.faz.co.il/thread?rep=104744
יהדות VS נצרות
אליצור סגל (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 21:45)
בתשובה לאיילצ'וק

לק''י
ההסבר ברמב''ן בראשית ט י''ב.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=104756
יהדות VS נצרות
איילצ'וק1 (יום שישי, 28/09/2007 שעה 0:19)
בתשובה לאליצור סגל

האם זה פאזל? אין לי הרמב''ן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104838
יהדות VS נצרות
אליצור סגל (שבת, 29/09/2007 שעה 22:35)
בתשובה לאיילצ'וק1

לק''י
חפש בספריה.
או אולי בגוגל אם הוא שם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=104839
יהדות VS נצרות
איילצ'וק1 (יום ראשון, 30/09/2007 שעה 0:25)
בתשובה לאליצור סגל

במילים אחרות, אינך יכול להוכיח דבריך. קורה במשפחות הכי טובות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104931
יהדות VS נצרות
יובב (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 22:31)
בתשובה לאליצור סגל

זאת אות הברית אשר אני נותן -
המשמע מן האות הזה שלא היה קשת בענן ממעשה בראשית, ועתה ברא ה' חדשה לעשות קשת בשמים ביום ענן. ואמרו בטעם האות הזה, כי הקשת לא עשאו שיהיו רגליו למעלה שיראה כאלו מן השמים מורים בו, וישלח חציו ויפיצם בארץ (תהלים יח טו), אבל עשאו בהפך מזה להראות שלא יורו בו מן השמים, וכן דרך הנלחמים להפוך אותו בידם ככה כאשר יקראו לשלום למי שכנגדם. ועוד שאין לקשת יתר לכונן חצים עליו:
ואנחנו על כורחנו נאמין לדברי היונים שמלהט השמש באוויר הלח יהיה הקשת בתולדה, כי בכלי מים לפני השמש יראה כמראה הקשת, וכאשר נסתכל עוד בלשון הכתוב נבין כן, כי אמר את קשתי ''נתתי'' בענן, ולא אמר ''אני נותן'' בענן, כאשר אמר זאת אות הברית אשר ''אני נותן''. ומלת קשתי מורה שהייתה לו הקשת תחלה. ולכן נפרש הכתוב, הקשת אשר נתתי בענן מיום הבריאה תהיה מן היום הזה והלאה לאות ברית ביני וביניכם, שכל זמן שאראנה אזכיר כי ברית שלום ביני וביניכם:
ואם תבקש מה טעם בקשת להיות אות, הנה הוא כטעם עד הגל הזה ועדה המצבה (להלן לא נב). וכן כי את שבע כבשות תיקח מידי בעבור תהיה לי לעדה (להלן כא ל), כי כל הדבר הנראה שיושם לפני שנים להזכירם עניין נדור ביניהם יקרא אות, וכל הסכמה ברית, וכן במילה אמר והיה לאות ברית ביני וביניכם (להלן יז יא): בעבור ההסכמה שימולו כל זרע אברהם לעבדו שכם אחד:
ועוד, כי כאשר תראה בהפוך הנזכר יהיה זכר לשלום כאשר כתבנו. ובין שתהיה הקשת עתה בין שהייתה מעולם בטבע, הטעם באות שבה אחד הוא:
אבל יש לרבותינו בפרשה הזאת סוד נעלם.

אמרו בבראשית רבה (לה ג):

את קשתי נתתי בענן, קשותי, דבר שהוא מוקש לי. אפשר כן, אלא קשין דפריא.
והיה בענני ענן
רבי יודן בשם ר' יהודה בר' סימון אומר: משל לאחד שבידו סולת רותח ובקש ליתנו על בנו ונתנו על עבדו.
ושם עוד והייתה הקשת בענן וראיתיה לזכור ברית עולם בין אלוהים, זו מדת הדין של מעלה ובין כל נפש חיה בכל בשר אשר על הארץ זו מדת הדין של מטה, מדת הדין של מעלה קשה ומדת הדין של מטה רפה.

וכבר ידעת מאמרם (חגיגה טז א): במסתכל בקשת כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו שלא בא לעולם:
ואם זכית להבין דבריהם תדע כי פירוש הכתוב כן, את קשתי שהיא מדת הדין הנתונה בענן בעת הדין תהיה לאות ברית:

לא כל כך ברור לי הקשר. תוכל לבאר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105121
יהדות VS נצרות
אליצור סגל (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 15:04)
בתשובה ליובב

לק''י
את הושאל ענינית ולכן גם אשיב ענינית
.
זו כונתי - הרמב''ן מסביר שם שהקשת היתה דבר טבעי ויהתה קיימת עוד לפני המבול כי מדובר בתופעת טבע הכרחית.

אבל, לאחר המבול הקב''ה השתמש תופעת טבע זו כאות שיזכיר שלא יהיה מבול למרות שתופעה זו היתה גם לפני המבול.

אותו הדבר לגבי תופעת הטבע של לקוי המאורות - היא קיימת בלי קשר לישראל והיתה קימת לפני קיומו של עם ישראל ולפני היות האדם בכלל ומתן תורה בפרט ולפני דברי חז''ל אבל, בשלב מאוחר היא הפכה לסימן לישראל ואומות העולם.

אני מקוה שעכשיו יותר ברור.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105144
יהדות VS נצרות
יובב (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

היא שאמרתי בדיונים קודמים: אלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת.
ביהדות יש הרבה אמירות סותרות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.